Sneller dan het licht! #2

Waarom hoop je dat dit bewezen wordt?


"We don't allow faster-than-light neutrinos in here," said the bartender.
A neutrino walks into a bar.


Then orders a beer. A neutrino walks into a bar.

Mensen die denken dat tijdreizen hierdoor mogelijk is... Ik zou eerder aan tijdfaxen denken...

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:13 schreef -Datdus- het volgende:
Ook helder.

Nog helderder:

Onverlaatje, had je mijn laatste bericht in het vorige draadje nog gezien? Klets ik daar onzin, of klopt er wel iets van? Ben wel benieuwd naar je mening .

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:26 schreef Maurice76 het volgende:
Onverlaatje, had je mijn laatste bericht in het vorige draadje nog gezien? Klets ik daar onzin, of klopt er wel iets van? Ben wel benieuwd naar je mening .

Ik probeer me een visuele voorstelling te maken van je staande golf. Kan je dat wat uitleggen.

Even rekenen: Die 730 km doet het licht 2.4333333 ms over, dus 2433333 ns.
De bewering is nu dat het deeltje er 60 ns korter over deed, dus 2433273 ns, 0,0025% sneller. Hoe waarschijnlijk is het dat dit klopt, gezien alle bestaande natuurwetten? En hoe waarschijnlijk is het dat ze daar gewoon een hele kleine meetfout gemaakt hebben? Misschien was die 730 km wel een paar meter minder, of hell, misschien had het deeltje wel een kortere weg gevonden (hemelsbreed dwars door de aarde).

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:33 schreef RemcoDelft het volgende:
... misschien had het deeltje wel een kortere weg gevonden (hemelsbreed dwars door de aarde).

In plaats van het versneller cirkel pad te volgen, een korter pad door de cirkel volgen.
Wie maakt er even een paint bij?

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:34 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Naar mijn weten schieten ze dat ook dwars door de aarde?

Klopt, neutrino's gaan overal dwars doorheen, slechts heel soms is er interactie met andere deeltjes. De onderzoekers hebben maanden naar eventuele fouten gezocht, ik denk dat ze de afstand wel nauwkeurig genoeg hebben gemeten .

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:28 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Ik probeer me een visuele voorstelling te maken van je staande golf. Kan je dat wat uitleggen.

Traditioneel worden staande golven altijd 2-D uitgebeeld: een X,Y verdeling met een lijn. Ik bedoel hier dus een vlak, in de X,Y,Z ruimte, ofwel 3-D, maar dan ook nog eens als een schil om een atoomkern heengevouwen. De schil heeft pieken en dalen net als een 2-D golf dat heeft in een X,Y frame. Ik heb geen idee of zoiets uberhaupt wiskundig te beredeneren is, of dat er praktische problemen aan kleven die zoiets onmogelijk maken.

Zoals ik het zie, betekent in die voorstelling dan de electronspin van twee electronen dat de ene een piek heeft in de schil, waar de ander een dal heeft en omgekeerd. Een soort verweving dus van twee van die golven, maar dan tegengesteld aan elkaar.

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:40 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Traditioneel worden staande golven altijd 2-D uitgebeeld: een X,Y verdeling met een lijn. Ik bedoel hier dus een vlak, in de X,Y,Z ruimte, ofwel 3-D, maar dan ook nog eens als een schil om een atoomkern heengevouwen. De schil heeft pieken en dalen net als een 2-D golf dat heeft in een X,Y frame. Ik heb geen idee of zoiets uberhaupt wiskundig te beredeneren is, of dat er praktische problemen aan kleven die zoiets onmogelijk maken.

Zoals ik het zie, betekent in die voorstelling dan de electronspin van twee electronen dat de ene een piek heeft in de schil, waar de ander een dal heeft en omgekeerd. Een soort verweving dus van twee van die golven, maar dan tegengesteld aan elkaar.

Ok ik zie het voor me, maar hoe moet ik dan de verschillende banen zien waarin men zegt dat elektronen zich bewegen? Wat zijn de regels van je staande golven? Hoe gedragen zij zich zodat men dezelfde waarden meet zoals men nu kan verklaren met banen van elektronen rond de kern in plaats van fluctuerende golven eromheen?

De banen zijn de verschillende "hoogtes" (mag ik het zo even uitdrukken, in klassiek mechanische vormen?) waarop de harmonische golven zich bevinden ten opzichte van de atoomkern. Een belangrijk aspect binnen de QED is dat je niet met zekerheid kunt zeggen waar een object (in dit geval het electron) zich bevindt, tot je het detecteert - en daarmee prepareer je het systeem in een specifiek stand. Voor zo'n harmonische staande golf is detectie destructief; door de detectie houdt de golf op te bestaan (anders kun je 'm immers niet meten, je moet iets uit het systeem halen om de status te bepalen).

In deze vorm voldoet het ook aan een andere belangrijke eigenschap: het gedrag als deeltje of als golf.

Kortom, zolang het electron zich rond de kern bevindt, kun je niet spreken van een singulair deeltje maar een verdeling eromheen - tot je het detecteert.

Bij het opnemen van een foton verandert de harmonische verdeling, waardoor het electron "aangeslagen" wordt en in een hogere toestand om de kern terecht komt. Echter is dit geen stabiele vorm, want er is er nog eentje op een lager niveau - mits hij de energie ter waarde en vorm van een foton kan kwijtraken.

De regels ken ik zelf niet, ik neem aan dat dat nogal wat wiskundige onderbouwing vereist. Ik heb weliswaar astronomie gestudeerd en heb daarbij zowel quantum mechanica als de relativiteits theorie bestudeerd, maar het is ook al weer 10 jaar geleden ... voorwaarde is uiteraard wel dat de golf harmonisch moet zijn, dus inwendig stabiel en consistent (oftewel, als je de schil linksom doorrekent is het resultaat hetzelfde als je hem rechtsom doorrekent, zogezegd). Ook zal deze schil de andere eigenschappen van een electron in zich moeten herbergen, waardoor het bijvoorbeeld niet ineens een anti-electron kan worden of zo.

Hiermee beweer ik evenwel niet dat de golf ook statisch is, ik verwacht eigenlijk dat hij dynamisch is waarmee de pieken en dalen steeds verplaatsen zonder de harmonie te verstoren (alhoewel een verplaatsing an sich alleen kan door een hiaat, wat weer een harmonie verstoring is ... tenzij de schil zich als geheel draait).

Hopelijk maak ik mezelf duidelijk ... ik vind het wat moeilijk om het goed te verwoorden .

Hebben neutrino's massa?

quote:

Op maandag 26 september 2011 20:04 schreef Maurice76 het volgende:
Hopelijk maak ik mezelf duidelijk ... ik vind het wat moeilijk om het goed te verwoorden .

Jazeker! Ik heb ook nooit gesnapt waarom het zo bijzonder moet zijn dat het meten van een waarde de staat veranderd, vooral op een dergelijk klein niveau, waar bijna alles wat je doet destructief is. Ik kan mij herinneren dat ik ooit begin jaren 80 als kind al een boekje las waarin staat de een elektron overal tegelijk is, dat men niet kan bepalen waar het rond draait. Als kind zie je dat al gelijk voor je, dat als het overal tegelijk is, het in feite uitgesmeerd is als een bolvorm rond de kern heen. Dus wat dat betreft niets nieuws. En de staande golven, die kan ik me goed voorstellen, als je de filmpjes ziet van water in gewichtloosheid. Een golf op zo'n balletje water gaat ook eindeloos rond en rond. Waarom zijn er meerdere schillen van elektronen? Misschien kan ik me een voorstelling maken. Een intersectie van een 4d equivalent van een bol maakt in 3d een bol als doorsnede. Hoe groter de bol in 4d, hoe groter de bol in 3d. Maar waar zij elkaar niet raken in 3d, raken zij elkaar wel in 4d en middelen zij zichzelf hierdoor uit.Een multidimensionaal systeem wat zich in stand houdt, omdat het 1,2,3,4d etc. andere uitmiddelingen heeft, gevangen in zichzelf tussen de dimensionele transities. Maar dit is slechts mijn persoonlijke visuele voorstelling natuurlijk. Je zal ook alle relativistische reference frames erin moeten verwerken. Vanuit de meesten staat de tijd stil terwijl het ronddraait. Gelijk een reden waarom het ding over het algemeen niet uit elkaar valt en eeuwig door blijft draaien.

[ Bericht 2% gewijzigd door Onverlaatje op 26-09-2011 21:13:48 ]

Beetje raar idee heb ik nu maar stel:

Je maakt een morsecode met neutrinos. De verzender stuurt de huidige beurskoers via neutrino's naar het verleden naar de ontvanger gewoon constant. Dan zou je de huidige beurskoers al met 60nanoseconden kunnen voorspellen.

Zou zoiets kunnen? Als je nu een ontvanger maakt, kun je daar later informatie heen sturen. Maar dat wijzigd het verleden weer. Volgens mij krijgen we dan een gigantisch probleem.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:01 schreef b4kl4p het volgende:
Beetje raar idee heb ik nu maar stel:
..
Zou zoiets kunnen? Als je nu een ontvanger maakt, kun je daar later informatie heen sturen. Maar dat wijzigd het verleden weer. Volgens mij krijgen we dan een gigantisch probleem.

Ik denk dat je dan een grote ontploffing veroorzaakt!

Offtopic:


Stel je begrijpt ineens het idee dat tijdreizen en lichtsnelheid er niet toe doen. We hebben grotere problemen op de wereld als ik me niet vergis. Dat zou pas een ontdekking wezen.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:07 schreef Eartling het volgende:
Offtopic:
Stel je begrijpt ineens het idee dat tijdreizen en lichtsnelheid er niet toe doen. We hebben grotere problemen op de wereld als ik me niet vergis. Dat zou pas een ontdekking wezen.

Dat soort problemen bestaan niet meer als je tijd en ruimte naar je hand kan zetten.

Lol

Dat valt nog te bezien, het ligt er maar net aan wie er terug gaat !

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:04 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan een grote ontploffing veroorzaakt!

Waarom denk je dat? Ja ik ben niet heel erg thuis in deze materie maar in theorie zou dat mogelijk zijn toch?

Ik weet alleen niet of we dat moeten proberen. Als je dan die ontvanger en de verzender klaar hebt en aan zet werkt ie meteen. Of niet, en we krijgen een grote boem. Best eng idee eigenlijk.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:07 schreef Eartling het volgende:
Offtopic:


Stel je begrijpt ineens het idee dat tijdreizen en lichtsnelheid er niet toe doen. We hebben grotere problemen op de wereld als ik me niet vergis. Dat zou pas een ontdekking wezen.

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:13 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

Zoals wat ? ik ben er alles behalve in thuis.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:13 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

Dat is in mijn ogen helemaal geen probleem. Ik hoop dat dit een eerste meetbare afwijking is in de SR van Einstein. We (de wetenschappers dan) weten dat de huidige theorieėn de werkelijkheid niet zuiver kunnen beschrijven. We zoeken nog naar de al omvattende theorie, dus elke ontdekking lijkt mij zeer nuttig.

Stel dat de unifying theorie er komt, wat dan ? Wat gaat het veranderen.

geen idee, we begrijpen dan de wereld universum om ons heen een stuk beter, waardoor we waarschijnlijk nieuwe technieken kunnen ontwikkelen.
De huidige technieken zijn ook voortgekomen uit voortschrijdende inzichten in de wereld om ons heen.

Het gaat denk ik niet om de techniek, maar meer om de intentie erachter. Daar komen we veel verder mee, althans dat is mijn idee.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:13 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

Nou, we hebben het mogelijk over een kleine bijstelling naar boven van de constante van wat de maximale snelheid moet voorstellen en waarvan we dachten dat het eerst ook net zo snel als de lichtsnelheid was, waardoor deze constante geen 'lichtsnelheid' meer kan heten want de lichtsnelheid is natuurlijk niet gewijzigd in de tussentijd.
Maar misschien zijn dergelijke miniscuul kleine wijzigingen de verbetering in het inzicht die men nodig heeft om de snaartheorie en relativiteitstheorie op elkaar aan te sluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 26-09-2011 21:46:53 ]

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:18 schreef Eartling het volgende:
Stel dat de unifying theorie er komt, wat dan ? Wat gaat het veranderen.

Dan ga ik voortaan niet meer met de auto naar mijn werk.

Pak je dan de fiets ?

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:22 schreef Eartling het volgende:
Het gaat denk ik niet om de techniek, maar meer om de intentie erachter. Daar komen we veel verder mee, althans dat is mijn idee.

Dan kan je met alle goede intenties proberen om met je ouwe vertouwde zakmes een hersenoperatie uit te voeren maar daarvoor heb je toch echt geavandceerde technologie nodig.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:24 schreef Eartling het volgende:
Pak je dan de fiets ?

Concepten als werk en fietsen zijn dan overbodig geworden.

quote:

Op maandag 26 september 2011 20:56 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Jazeker! Ik heb ook nooit gesnapt waarom het zo bijzonder moet zijn dat het meten van een waarde de staat veranderd, vooral op een dergelijk klein niveau, waar bijna alles wat je doet destructief is....
Gelijk een reden waarom het ding over het algemeen niet uit elkaar valt en eeuwig door blijft draaien.

Volgens mij begrijpen we elkaar, ik kan mezelf helemaal vinden in de uitleg die je in je post gaf .

En op die manier is het ook zo simpel voor te stellen ... dat model met een electron als hard bolletje om een kern bestaande uit harde bolletjes protonen en neutronen in een 3-D frame ... volgens mij veel te complex.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:27 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Dan kan je met alle goede intenties proberen om met je ouwe vertouwde zakmes een hersenoperatie uit te voeren maar daarvoor heb je toch echt geavandceerde technologie nodig.

Dan kun je die ontwerpen ? of zou dat niet gaan zonder bv NASA en consorten.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:27 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Concepten als werk en fietsen zijn dan overbodig geworden.

Kijk nu gaat het de goede richting op !!

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:29 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je?

Omdat we dan alles gaan snappen. Computers worden zo krachtig, geen rekentaak is te gek. Het menselijk lichaam, de werking van onze hersenen, alles wordt in kaart gebracht. Dan lachen we om mensen die om stroom uit te sparen in hetzelfde zwaartekrachtveld rondlopen als buitenshuis. Je bewustzijn kan worden getransporteerd naar een designer lichaam, gefabriceerd, desnoods rond de dichtsbijzijnde ster naast ons. We zitten dan aangesloten op een collectief bewustzijn waarmee we de robots programmeren die in onze behoeften voorzien. Het fluctuerende piramidespel wat we de monetaire wereld unie noemden hebben we dan allang vaarwel gezegd om zijn onbetrouwbaarheid.

Kijk dan maar eens naar het Venus project van Jacques Fresco.

Ik snap dat er gediscussieerd wordt over de theorie. Maar heeft iemand een simpel en duidelijk antwoord waarom beeld zo doorslaggevend is in de theorie van tijdreizen en waarom alle andere factoren hierdoor worden aangepast? Licht is toch projectie? Hoe kan daardoor je actie in zijn geheel worden aangepast?


_{Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?}

quote:

Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?

Jawel, met tijdreizen..

We hebben het hier nu over tijdreizen. Maar even serieus dit duurt nog wel even.

Maar is het dan nu zo dat een neutrino jonger is geworden als we hem opvangen? En kunnen we iets van waarden geven aan een neutrino? Bv ietsje zwaarder of lichter?

Dan kunnen we naar het verleden seinen. Wel een herhaling van wat ik al zei maar zou dit in theorie kunnen of is het echt heel erg uit de bocht gedacht?

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:42 schreef Eartling het volgende:
Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?

Jawel, met tijdreizen..

Maar waarom die vermenselijking van licht? Dat wij licht koppelen aan tijd wil toch niet zeggen dat tijd licht is?