abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 17 augustus 2011 @ 12:56:54 #1
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100848711
Een flink stuk tekst maar zeker de moeite waard om te lezen:


Door Albert Vollbehr

Op de interessante serie avonden die door ‘de gezamelijke kerken van Delft’ georganiseerd werden in de herfst van 2008 om christenen met een onrustig intellectueel geweten gerust te stellen, was één onderwerp ter overdenking getiteld Zijn de vier evangeliën betrouwbaar?

Dit lijkt mij één van de belangrijkste onderwerpen die men wat betreft het christelijk geloof maar aan zou kunnen snijden. Praat je met gelovigen over welk onderwerp dan ook dan zie je ze zich op een gegeven moment altijd beroepen op ‘wat Jezus voor hen betekent’. Christelijk geloof staat of valt met Jezus...Maar het verhaal van Jezus staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën.


1. Enkele globale kanttekeningen bij de evangeliën.

Tijdens de avond ervoor, die als onderwerp had Hoe lezen we de bijbel?, kwam de betrouwbaarheid van de bijbel ook ter sprake. Jan Mudde verwees in zijn lezing naar het opstandingsverhaal, hetgeen naar zijn mening 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'.

Het feit dat men er Hete-Hangijzers-avonden voor organiseert laat natuurlijk overduidelijk zien dat de kous hiermee niet af is en gelovigen toch wat betreft dit kernverhaal van het geloof danig in hun maag zitten. Mudde rept echter geen woord over al die problemen die een student van de evangeliën bespringen. Laat ik er eens zeven opsommen:

a) De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.

b) Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)

c) Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten. Voor de hand liggend als zo’n feit is in beschrijvingen van allerlei gebeurtenissen, heeft mij zoiets altijd volstrekt onaanvaardbaar toegeschenen, ook toen ik nog een gelovige was, want het ging tenslotte om unieke en volkomen onnatuurlijke zaken als een opstanding uit de dood en volgens de christelijke boodschap hangt ons eeuwig heil af van geloof erin of afwijzing ervan! “Wie niet gelooft zal worden veroordeeld (Mk 16: 16) hebben latere redacteurs achter het evangelie van Marcus geschreven en is sindsdien een kernleer van het christelijk geloof geweest. Mudde komt met deze redenering: zeggen dat God volmaakt is, en Gods Woord daarom volmaakt zou moeten zijn is een te simpele menselijke redenering. Wel, indien een gezonde redenering niet te pareren is en hij staat je niet aan, kun je inderdaad zo’n opmerking geven als tegenargument, maar ik zie niet in hoe hij hout snijdt.

d) Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.

e) Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!

f) Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.

g) Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.

Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:

-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.

Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:

-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.

In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:

-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.

In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton (oprichter van Operation Mobilisation) vind ik de volgende opmerkingen:



Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:

a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?

b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?

c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?

d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?



Al deze redeneringen zijn niet steekhoudend.

Zoals bovenstaande lijsten laten zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing. Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!

Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit officieel als vals bestempeld zijn.

Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een verzameling boeken die wij nu Oud Testament noemen, en alle nieuwtestamentische geschriften zijn wat betreft vele zaken in flagrante tegenstrijd met deze boeken. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën wellicht vals, want Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen? Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen? Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.

Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.

In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.



Het laatste argument (d), “Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?”, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik nu echt onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. Maar in dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. Hier een voorbeeld: in Matteüs 5 horen we voor het eerst over een Gehenna (het begrip hel). Het begrip wordt tussen neus en lippen even genoemd: Jezus stelt dat indien je iemand ‘jij gek’ noemt al in gevaar bent in het Gehenna terecht te komen. Jezus introduceert hier dus een ingeburgerd begrip, iets wat voor hem en zijn toehoorders een vanzelfsprekendheid is en geen uitleg behoeft. Maar waar staat de goddelijke openbaring voor dit begrip? Nergens.

Maar zelfs wanneer door Jezus of iemand anders in de bijbel de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim waard? De Koran en het Boek van Mormon claimt het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat. Geloof in onfeilbare goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld m.i. met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.

Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen afgewezen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een Nieuw Testament geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen heeft grote kans zijn geloof te verliezen: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.

2. De oplossing van gelovigen aan de tand gevoeld

Gelovige christenen die erop gestudeerd hebben kunnen al deze haken en ogen natuurlijk niet ontkennen. Op alles valt met een hoop goede wil wel wat te verzinnen, vooral als je er 2000 jaar op zwoegt, en over al die apocryfe boeken maar zoveel mogelijk zwijgt. Maar deze methode schept een slecht geweten. Als oplossing hebben de gelovigen er dit geniale antwoord op gevonden: geef een beetje toe dat er enkele zaken, details uiteraard, niet kloppen, -zo schep je een goed geweten-, maar zeg erachteraan dat het voor je geloof geen enkele gevolgen ten nadele heeft. Integendeel, je maakt er gewoon kunst van, dan klinken de discrepanties als winst in je oren!

Deze redenering is retorisch zo geslaagd dat moderne gelovigen vrijwel altijd met ditzelfde voorstel komen: de bijbelschrijvers zijn schilders die met verschillende belichting dezelfde zaak beschrijven. 'Ze laten iets weg, ze vatten iets samen, ze overbelichten iets'....’verschillende accenten’... aldus Mudde.

Maar laten we deze zaak eens wat langer overdenken. Is dit niet een geheel onbevredigende vluchtweg? Want met ‘schilder’ heb je natuurlijk helemaal niets gezegd. Ga maar na, je hebt 17e eeuwse schilders die zo’n getrouw beeld geven van iets dat het een foto zou kunnen zijn, maar je hebt ook Picasso’s die met hun schilderkunst iets totaal anders bedoelen. Je hebt zelfs nog Karel Appels schilderij ‘Struisvogel en Vrouw’, dat ik al jarenlang aan mijn wand heb hangen en waarin ik nog steeds allebei niet met zekerheid kan ontwaren. Ik heb er inmiddels wel een penguin in ontdekt...

Op het eind van zijn betoog biecht Mudde dit op: "Ik geloof niet dat de bijbel wemelt van de fouten en tegenstrijdigheden. Voor een boek dat zo geworden is zijn er zelfs opvallend weinig fouten en tegenstrijdigheden. Maar ze zijn er wel."
"Onmiskenbaar kleeft aan de bijbel het stof van eeuwen".

Tijdens de gespreksronde zegt Mudde later: "Ik ben een exegeet. Ik ben voortdurend bezig met bijbelteksten, met het vergelijken van bijbelteksten. Dáár kan ik wat over zeggen. En als u mij kunt overtuigen dat ik met het voorbeeld wat ik gaf van Lucas [de betrouwbaarheid van het verslag van de hemelvaart] op grond van goede argumenten dat ik het helemaal verkeerd zie, dan ben ik exegeet genoeg om op dat punt om te gaan."

Laat ik op deze uitdaging ingaan en het punt van de hemelvaart nemen als voorbeeld. Ik zou Mudde deze argumenten geven om aan te tonen dat het met de betrouwbaarheid van de bijbelse geschiedschrijving maar droevig gesteld is:

Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar zelfs weer gaan vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Dit kan men moeilijk anders uitleggen dan via de stelling dat de oorspronkelijke kerk zich blijkbaar helemaal niet druk maakte over een hemelvaartverhaal: ze kenden helemaal niet zo’n verhaal. Uit het feit dat Psalm 110 ('De Heer zei tot mijn Heer, 'Zit aan mijn rechterhand totdat ik jouw vijanden tot een voetbank voor je voeten maak') opnieuw en opnieuw wordt aangehaald in het NT, kan men opmaken dat de opstanding en hemelvaart blijkbaar als één en hetzelfde gegeven beschouwd werd. Stefanus ziet een visioen waar hij in de verre verte een inkijkje in de hemel heeft en daar de opgestane Jezus ziet.

Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.

Handelingen pakt het gegeven van Jeruzalem op, maar maakt het verhaal nog wat smeuiïger: we krijgen te horen dat Jezus eerst wel 40 dagen nog met de discipelen optrekt en ze een hoop onderricht geeft 'over het Koninkrijk'. Veelzeggend zo'n kolossale claim wanneer men in ogenschouw neemt dat niemand erin geïntereseerd was deze talloze verschijningen en ellenlange onderwijzingen van Jezus ooit naderhand op te schrijven! Dat deze hele zaak weer verzonnen is bewijst de volgende zin in het verslag van Handelingen: de discipelen hebben volgens het verhaal net een maraton aan leringen en uitleggingen over het koninkrijk gekregen, maar komen daarna meteen weer aan met de steevaste domheid die ze in de evangeliën altijd aan de dag moeten leggen: ‘Here, is het nu de tijd dat u de onafhankelijkheid van Israel zal bewerkstelligen?’ Ze begrijpen er maar nooit wat van, zelfs niet na 40 dagen onderricht over dit onderwerp. Ze krijgen uiteraard het antwoord dat de dominees van alle tijden graag aan hun kudde geven. Het verhaal in Handelingen is dus duidelijk onderwijzing voor kerkleden, niet een historisch verslag.

Daarna vindt de hemelvaart plaats in Jeruzalem, op de Olijfberg.

Me dunkt, genoeg contradicties waar geen eerlijke exegeet omheen kan om de historische betrouwbaarheid van het hele gebeuren in twijfel te stellen. Ik vind de slotzin van Thomas Paine over dit onderwerp wel aardig, want het geeft nog een andere wending aan onze gedachten die het overdenken waard zijn: "Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan een geloof dat de Almachtige niet waardig is." Met deze opmerking laat Paine goed zien hoezeer Mudde zich in een moeras bevindt waar het zeer moeilijk lopen is.

Op het eind van het vragenuurtje legt Mudde als conclusie over hoe we de bijbel moeten lezen neer dat de bijbel weliswaar een helehoop vragen en problemen geeft, maar dat de hoofdzaak duidelijk is: je moet je naaste en God liefhebben. Díe boodschap kan men niet missen. Ik antwoord hierop dat dit nu juist de boodschap is die niemand ontgaan zou zijn indien men maar een bijbel geschreven had van twee bladzijden, of besloten had dat de dikke bijbel het woord van mensen is over God. Maar aangezien de christenen nooit díe houding hadden, maar het altijd Gods Woord en Gods openbaring noemden is die boodschap volkomen de mist ingegaan. De bijbel heeft via dat geloof de laatste vijf eeuwen enkel gefunktioneerd als een rem, als het grootste obstakel op de weg van groeiende menselijke kennis, inzicht en verantwoordelijkheid en morele ontwikkeling. Mij schijnt eerder toe dat het verwerpen van de bijbelgod (en andere papieren afgoden) juist de invulling van het liefhebben van God (of zo men wilt het Leven) en de mens is. Dietrich Bonhoeffer maakte het lange tijd geleden al duidelijk: "De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden -theologische of vrome woorden - is voorbij, de tijd van de religie. Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom. Met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?…"

Mudde spreekt naar mijn smaak bijzonder mooi en gecultiveerd nederlands, hij is echt een voordrager, vast een gedichtenlezer als ik raden mag, maar niet iemand die mij vertrouwen in de bijbel heeft geschonken.


3. Theologische tendensgeschriften.

In de voorgelezen lezing van de derde Hete-Hangijzer-avond, een lezing die Arie Zwiep op papier schreef en concreet enkel over de evangeliën ging, werden weer exact dezelfde redeneringen gebruikt als in de vorige avond:

"...Persoonlijke impressies van een artiest...niet van een fotograaf, maar van een kunstschilder, die een artistieke weergave van de werkelijkheid weergeeft. De evangelisten wilden niet slechts historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien. Daarmee is niet gezegd dat de evangeliën niet op historische gebeurtenissen en historische bronnen teruggaan."

Exact het geruststellen van de argeloze gelover op dezelfde manier als de avond ervoor. Laten we de zaak weer eens overdenken, en er weer een opmerking bij zetten: de evangelisten uitroepen tot kunstenaars impliceert wel degelijk dat we over hen onze gezonde bedenkingen kunnen hebben als verslaggevers van historische gebeurtenissen. Uiteraard zijn er vele gradaties in het kunstenaar-zijn, maar de grootste kunstenaars scheppen juist altijd hun eigen wereld, hun realiteit, vaak juist een geheel opgemaakte verzonnen wereld, bewust geschapen om een tegenhanger te zijn van de zogenaamde wereld van de feiten en objectieve werkelijkheid. Zoals ik hierboven al via een klein voorbeeldje aangaf is Lucas bereid de historische bronnen (Marcus was voor hem één historische bron) eigenhandig te verdraaien ten dienste van een theologische opvatting, anders gezegd, ten dienste van bepaalde idealen. Dit laat inderdaad zien dat Lucas een kunstenaar is, indien je het maar als een vanzelfsprekendheid beschouwt dat hij er nooit op uit was om de historische objectieve waarheid uit de doeken te doen. Maar indien het wel belangrijk voor je is dat er historische zaken naar waarheid beschreven worden, en indien je beweert dat het Lucas om de echte feiten ging, dan komt er uit dit voorbeeld wat ik gaf een bedrieger uit de bus, iemand die opzettelijk de realiteit verdraait maar toch beweert de feiten te geven.

Dus aan de ene kant probeert de hedendaagse apologeet telkens een beeld te schilderen van Lucas als iemand die serieus bezig is met bronnenonderzoek en het achterhalen van de feitelijke waarheid, maar aan de andere kant ziet hij hoe Lucas de feiten aanpast om het met zijn bepaalde theologie te laten rijmen en probeert de apologeet dat feit te verdoezelen, of op z’n minst zich ermee te verzoenen, door het neer te zetten als kunst, hetgeen positief in de oren klinkt: de evangelieschrijvers zijn impressionistische kunstschilders. Deze benadering is hoogst contradictoir en daarom volledig onbevredigend.

Een hele boekenkast kan men tegenwoordig vullen met theologische speurtochten in en rondom de evangeliën. Voor een gelovige die werkelijk bereid is te onderzoeken hoe de vork in de steel zit beveel ik naast het het lezen van bovengenoemd boek van Randel Helms de theoloog Robert M. Price aan. Vooral zijn boek The Incredible Shrinking Son of Man, How Reliable is the Gospel Tradition? is een ongelooflijke goudmijn van wetenswaardigheden, wellicht het beste wat ik ooit over de evangeliën gelezen heb. Lees de 29 commentaren van lezers op dit boek op Amazon en men zal zien dat het om een juweel gaat. (De titel van het boek is overigens een woordspelletje op een science fiction film uit 1957, The Incredible Shrinking Man; Price is wellicht de eerste theoloog in de geschiedenis die in al zijn boeken ook humor een plaats geeft, maar lees het wikiartikel over de film en overdenk de diepere betekenis van de titel van het boek van Price).

Lees ook de uitvoerige boekbespreking die Earl Doherty van dit fascinerende boek maakte. Hier een cruciale passage uit zijn boekbespreking:

Earl Doherty over boek van Price schreef:

Het belangrijkste wat Price laat zien is dat de bewerkingen (“redacties”) die Matteüs en Lucas maakten van Marcus, geheel bestuurd werden door specifieke en duidelijk aan te wijzen belangen die die latere evangelisten en hun achterban naar voren wilden schuiven. Tot deze belangen behoorden bepaalde theologieën, gebruiken, kijk op de joden, het gezicht van de christelijke gemeenschap, enzovoorts. Met andere woorden, de karakteristieken van iedere bewerking van Marcus en de manier waarop er extra materiaal aan is toegevoegd (zoals Q), zijn altijd op consequente wijze in overeenkomst met het gezicht en de opvattingen van desbetreffende gemeenschap. Dit betekent dat we niet langer de traditionele opvatting kunnen onderhouden die stelde dat de verschillen in de evangeliën te wijten zijn aan verschillende bewoording waarin de traditie werd overgeleverd of verschillen in stijl van de individuele schrijvers. In plaats daarvan is het nu duidelijk dat iedere evangelist bewust de bronnen op maat aanpaste aan het gewenste beeld dat hij als uitslag wilde zien, aan de opvattingen waarin hij zelf geloofde, en aan de leringen die hij aan zijn lezers wilde geven. En ditzelfde beeld komt ook naar voren wanneer Marcus onder een kritische loep genomen wordt. Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.

Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat belang hechten aan historische accuratie geen rol speelde tijdens het creëren van de evangeliën. Het principe van ooggetuigen treedt niet in werking, misschien is er zelfs überhaupt geen sprake van het weergeven van historische gebeurtenissen. Het gaat hier eerder om originele verhaalvertelling, niet het weergeven of redaktioneren van een oudere traditie. De literaire kritiek laat Marcus zien als iemand die het merendeel van zijn evangelie uit zijn eigen fantasie haalt (met als aanzet voor inspiratie telkens bepaalde teksten uit het Oude Testament), terwijl zijn latere redacteurs zijn schrijven ten behoeve van hun eigen doeleinden bewerken, zonder zich maar in het minst bezig te houden met de vraag of men wel historisch accuraat was of de historische waarheid vervalste. Dat er op gigantische wijze werd gefantaseerd in de literatuur van het christendom van de eerste eeuwen staat allang als onbetwistbaar vast. We zien nu dat er geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken wat betreft betrouwbaarheid tussen canonieke en niet-canonieke geschriften.

Het is overigens vreemd dat veel christenen hiervan niet op de hoogte schijnen te zijn. Via christelijke evangelisatieboekjes weten ze veelal van de prins geen kwaad. Ik werd laatst door een christen aangesproken op deze manier: "Je bent bepaald niet de eerste die zijn leven eraan wijdt om te proberen te bewijzen dat God niet bestaat en dat de Bijbel niet Gods Woord kan zijn. Toch wel knap dat ondanks jullie beweringen dat er zoveel fouten zijn gemaakt, het Nieuwe Testament een perfect geheel vormt en de verschillende apostelen elkaar niet 1 keer tegenspreken. Mag wel een wonder heten dan."

Welnu, het is mijn bedoeling in dit artikel deze christen uit zijn droom te halen. En al is het een lang artikel, ik kan de lezer ervan verzekeren dat het slechts het tipje van een ijsberg laat zien.



4. Ettelijke voorbeelden.

a) Voor een eerste mooie illustratie van tegenstijdigheden in het NT de overdenking van de vraag 'Was Jezus de incarnatie van God?'

In het oudste evangelie, dat van Marcus, is op geen enkele manier de conclusie te trekken dat Jezus een geïncarneerde God is. Integendeel:

-Geen verschijningen van een opgestane Jezus.
-Geen miraculeuze geboorte.
-Vrijwel geen enkele ethische leringen en toespraken.
-De Jezus van Marcus zucht en wordt boos, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis.
-Hij 'vergeet' Judas en zijn beulen te vergeven.
-Hij wordt door Johannes gedoopt als teken van bekering en schoonwassen van zonden.
-Hij kan in zijn geboortestreek geen wonder doen.
-Marcus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt.
-Jezus wil geheim houden dat hij de messias is. Het evangelie geeft zelfs geen antwoord op de vraag of Jezus de Messias is. Zijn leer is een soort geheimenleer, bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’. (Marcus 4:11,12, 8:27-30).
-Jezus weet de tijd van zijn wederkomst niet, "Dat weet alleen de Vader".


Het evangelie van Marcus laat dus overduidelijk zien dat Jezus van zichzelf niet dacht als God, noch dat anderen (en de evangelieschrijver zelf) dat dachten.
Vergelijk dit nu met het vierde evangelie!
-Introductie als Logos, oftewel God van alle eeuwigheid, schepper van het Al.
-Jezus doet in het hele evangelie van Johannes weinig anders dan over zichzelf praten en zichzelf tot God verheffen ('Ik ben' uitspraken en ellenlange toespraken).
-"Ik en de Vader zijn één."
-Johannes laat hem door de ongelovige Thomas voor God uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God!'

Indien Jezus de uitspraken vermeld in het evangelie van Johannes werkelijk uitgesproken had dan zou geen enkel evangelie die zaken kunnen overslaan of geheel weglaten. Hetzelfde geldt m.i. voor het kolossale wonder van de opwekking van Lazarus. Het feit dat het oudste evangelie ze totaal weglaat is doorslaggevend bewijs dat Johannes een opgemaakt verhaal is zonder binding met een echt geschiedde historische gebeurtenis.

b) Dit kan men ook opmaken door Mattheüs en Lucas met Marcus te vergelijken. Een heel interessant punt is de uitspraak van Jezus in Marcus 10: 17,18: " Toen hij zijn weg vervolgde, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God." Deze uitspraak laat overduidelijk zien dat Jezus niet van zichzelf dacht als God. Hij reageert zoals iedere vrome jood zou reageren.


Vergelijk dit nu met dezelfde passage in Matteüs (19:16): "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’"

Matteüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.


c) Matteüs laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt. Zo verandert hij de passage dat Jezus in zijn geboortestreek geen wonderen kan doen in de formulering dat hij in zijn geboortestreek geen wonderen wil doen, uiteraard alweer omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.



d) Of neem de passage van Jezus' lopen op het water. In Marcus eindigt het verhaal met de woorden: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld" (6:51). Matteüs streept deze zin door en maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" (Matt. 14:33). Steeds is het motief Jezus goddelijker te maken.

e) Eenzelfde verdraaiing van de feiten kan men opmerken in het verhaal over Jezus' vraag 'Wie denken jullie dat ik ben?' In Marcus staat (8:29,30): "‘U bent de messias.’ Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken."
Matteüs verdraait deze hele zaak. In plaats daarvan laat hij Jezus deze zaak juist bevestigen, hetgeen hij in het origineel nu juist niet doet: "Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. "

Ik concludeer dat Matteüs niet alleen in tegenstrijd is met Marcus, maar bovendien duidelijk blijk geeft van oneerlijkheid: de historische feiten opmaakt naar gelang zijn theologie dat nodig heeft.

f) Hier nog een interessant verschil:
Marcus: Pilatus vroeg hun: ‘Wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ Want hij begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd. Maar de hogepriesters hitsten de menigte op om te zeggen dat hij Barabbas moest vrijlaten. Toen zei Pilatus tegen hen: ‘Wat wilt u dan dat ik doe met die man die u de koning van de Joden noemt?’ En ze begonnen weer te schreeuwen. ‘Kruisig hem!’ riepen ze. Pilatus vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden nog harder: ‘Kruisig hem!’

Omdat Pilatus de menigte tevreden wilde stellen, liet hij Barabbas vrij. Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.

Matteüs: Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’ Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ Daarop liet Pilatus Barabbas vrij, maar Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.

In deze toevoeging die gecursiveerd staat wordt Matteüs geleid door de gedachte dat hij Pilatus (=de Romeinen) zo onschuldig mogelijk wil maken en alle schuld aan de joden wil geven. Met de vervloeking die hij de joden over zichzelf laat uitspreken wil hij wellicht bewijzen dat de joden hun ondergang in het jaar 70 (die blijkbaar al in het verleden ligt) dubbel en dwars verdiend hebben en dat hun ondergang samenhing met de verwerping van Jezus, oftewel dat de ondergang van de joden het bewijs is van het christelijk geloof.

Dat Matteüs deze toevoegingen uit zijn duim zuigt is ook al duidelijk uit Lucas die net als Marcus geen enkele weet heeft van deze zaken. Ook Johannes weet niets van deze zaken. Hij laat de joden iets heel anders uitspreken: "Wij hebben geen andere koning dan de keizer!"

Er zijn talloze contradicties –zoals deze laatstgenoemde- die theoretisch gezien opgelost kunnen worden. Toch blijven ze staan als overduidelijke contradicties voor eenieder die naar objectieve waarheid zoekt.

g) Hier een ander voorbeeld van onbetrouwbaarheid. In Marcus 6:45-52 loopt Jezus op het water. Voor Matteüs is dit nog niet spectaculair genoeg. Hij laat Petrus ook even op het water lopen, en het lukt goed zolang hij maar flink gelooft dat het mogelijk is (14:22-37). De conclusie voor eenieder met intellectuele eerlijkheid is dat Matteüs deze aanvulling zelf bedacht als 'mooie stichtelijke overdenking voor de gelovige', want indien Petrus ook op het water gelopen zou hebben zou Marcus het nooit uit de overlevering hebben weggeknipt. Ook Johannes laat Jezus lopen op het water en ook hij weet niets van Petrus die ook liep. De fundamentalist moet toch blijven volhouden dat ook Petrus liep, en dat de andere evangelisten het niet de moeite waard vonden dit te vermelden. Maar de toevoeging van Matteüs dat Petrus liep is niet maar een detail. Het geeft een kanjer van een lering voor de gelovige. Robert M. Price schreef hierover dan ook een kostelijk commentaar: te redeneren zoals de fundamentalisten doen, dat Matteüs toch accuraat is en de andere evangelisten enkel de toevoeging weglaten, staat gelijk aan de uitleg van de schuldige echtgenoot die bij thuiskomst op de vraag van zijn vrouw 'Waar was je vanavond?' antwoordt 'In de supermarkt'. Hij zegt inderdaad de waarheid, want hij ging ook even boodschappen doen, maar laat iets essentieels -dat hij in een hotelkamer was met een secretaresse- weg.

h) Nog een voorbeeld: bestudeer het antwoord van Petrus op de vraag van Jezus wie hij is. Petrus antwoordt hem in Marcus, het oudste evangelie: "U bent de Christus." (8:29) Lucas maakt ervan: "U bent de Christus van God" (9:20). Het is duidelijk dat Lucas een aanvulling geeft om deze term voor zijn heidense lezers iets duidelijker te maken. Strikt genomen schrijft hij dus een onwaarheid op, want Petrus heeft het laatste woord niet gezegd.

Voor Matteüs is deze uitspraak van Petrus echter veel te slap. Hij laat de uitspraak nog aangroeien tot er een geweldige uitspraak staat: "U bent de Christus, de Zoon van de levende God". De conclusie lijkt mij gerechtvaardigd dat deze toevoeging door Matteüs verzonnen is, want indien Petrus het zo fantastisch gezegd zou hebben zouden de andere evangelisten het onmogelijk hebben weggelaten en er maar een slap aftreksel van hebben opgeschreven. Johannes heeft trouwens zijn geheel eigen uitspraak. Volgens hem zegt Petrus: "U bent de heilige van God" (6:69). Deze uitspraak is volkomen anders dan de uitspraak in Marcus. De eindconclusie voor de eerlijke onderzoeker is dus dat we totaal niet kunnen weten wat Petrus nu eigenlijk gezegd heeft en het daarom zelfs zeer waarschijnlijk is dat het hele verhaal verzonnen is. Dit is dan ook een weerkerend refrein: opnieuw en opnieuw en opnieuw spreken de vier evangelisten elkaar tegen, zodat ze de geloofwaardigheid van elkaar steeds aantasten, en het eindresultaat voor de zoeker naar waarheid enkel op scepticisme kan uitkomen.

Voor de fundamentalisten is dat natuurlijk niet leuk, en zij móeten dus aankomen met de harmonisatie: Petrus zei oorspronkelijk:
"U bent de Christus van God, de Zoon van de levende God, de heilige Gods"! Van deze schitterende uitspraak hebben de evangelisten allemaal wat stukjes en brokjes eruit geknipt, naar gelang hun smaak. Mijns inziens moet men naief en slaaf zijn van een fundamentalistisch geloof om zoiets te kunnen geloven. Het verschil tussen een theoloog en een fundamentalist is dan ook dat de laatste veel minder intellectuele eerlijkheid heeft dan de eerste.

i) Het duidelijkst komen de tegenstrijdigheden naar voren wanneer zowel Lucas als Matteüs iets willen schrijven wat in de tijd van Marcus nog geen gemeengoed was, maar later belangrijk werd, zodat beiden het niet konden weglaten. Als voorbeelden mogen gelden de geboorteverhalen over Jezus en de verslaggeving over wat er gebeurde met Judas.

Wat betreft het eerste is er bijna niets dat niet met elkaar in strijd is. De discrepanties tussen de twee geboorteverhalen zijn onoverkomelijk en talrijk. Ik ga er verder niet op in aangezien men dit gemakkelijk zelf kan nagaan en er eindeloos over geschreven is.

Wat betreft het einde van Judas: Marcus weet er totaal niets over te vertellen. Het is m.i. daarom duidelijk dat er oorpronkelijk niets over te vertellen viel. Maar de latere christenen waren er niet tevreden mee dat Judas geen straf kreeg voor zijn verraad, en verzonnen dus zijn gruwelijk einde. Dat dit einde verzonnen is kan men opmaken uit het feit dat Matteüs een geheel ander verhaal vertelt dan Lucas (Handelingen).

j) Het interessantst wat ik in recente tijden gelezen heb is wat Randel Helms in detail naar voren brengt in zijn boek Gospel Fictions. Hij laat zien dat de verhalen opnieuw en opnieuw verzonnen zijn aan de hand van bepaalde teksten en passages uit het Oude Testament. Alle wonderen van Jezus bijvoorbeeld zijn variaties van wonderverhalen over Elia en Elisa, te vinden in de boeken I & II Koningen. De griekse tekst van deze verhalen in de evangeliën komt veelvuldig zelfs woordelijk overeen met de griekse tekst van de Septuaginta. Ook elders kan men parallelle verhalen vinden: een rondgaande boeddhistische lering laat een discipel over het water lopen om Boeddha te bezoeken. Het lopen lukt goed zolang hij maar mediteert, maar wanneer hij de meditatie onderbreekt zinkt hij... Voor het jaarlijkse feest van Dionysos werden in de tempel te Elis aan de vooravond altijd drie lege vaten neergezet. De volgende dag waren ze vol wijn in plaats van het gebruikelijke water... Het verhaal in Johannes over Lazarus vindt zijn oorsprong in de Egyptische mythe van de opwekking van Osiris door Horus...

Het schijnt mij onmogelijk toe dat iemand met intellectuele eerlijkheid na grondige studie van de evangeliën fundamentalistisch gelovige blijft, oftewel blijft geloven in een 'onfeilbare heilige schrift'. Grondige studie duwt ons onherroepelijk in de richting van de tegengestelde conclusie: de evangeliën zijn geen betrouwbare, feitelijke geschiedschrijving.

Arie Zwiep zit in een spagaat: "Het hedendaagse onderzoek naar de historische Jezus heeft het er allemaal niet gemakkelijker op gemaakt. De tijd dat we gewoon ons bijbeltje konden lezen en er een hamonieuze voorstelling uit konden destilleren is definitief voorbij. We zullen er op de een of andere manier mee moeten leren leven dat er historisch veel minder zeker is dan generaties voor ons hebben gedacht. Maar ik wil dit punt overigens ook weer niet op de spits drijven."

Het is een zenuwachtig tik-tak spelletje, een onbepaald heen en weer gaan tussen intellectuele eerlijkheid en halsstarrig blijven vasthouden aan aloude zekerheden. Het levert niets anders op dan onrust, ongemak, inerlijke irritatie, frustratie. Het is het dilemma van iedere gelovige die op zijn geloof gaat studeren. Een eindeloze worsteling tussen naief kinderlijk geloof dat velen van ons via de opvoeding hebben meegekregen en, via steeds meer academische studie, de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.

Zwiep noemt als één van de hoopvolle nieuwe stemmen die de historiciteit van het christelijk geloof beamen de studie van James Dunn, Jesus Remembered (2003, hetzelfde jaar als het boek van Price). Gaat men echter kijken op Amazon waar dit boek te koop is en men er recensies van kan lezen komt men te horen:

"Tot welke conclusies komt Dunn dus via zijn benadering? Allereerst moet gezegd worden dat hij op bladzijde 879 de opstanding bevestigt; hij is dus een christen. Het is belangrijk dan na te gaan hoeveel hij van het christelijk geloof langs de weg gooit. Het evangelie van Johannes is niet betrouwbaar, noch de claims die dat evangelie maakt voor de quasigoddelijke status van Jezus. Er is weinig dat de geboorteverhalen ondersteunt. Er is weinig reden om te geloven dat Jezus een voorstander was van de zending onder de heidenen. Hoewel de evangeliën ons anders willen doen geloven is er er geen bewijsmateriaal dat hij zichzelf als Messias zag, op welke manier dan ook opgevat (de term komt zelfs niet voor in Q), noch blijft er weinig over van de term ‘Zoon des Mensen’, met uitzondering van een paar eschatologische passages. Volgens Dunn claimde Jezus geen enkele titel voor zichzelf. Het is mogelijk dat Jezus geloofde dat hij gedood zou worden, maar hij geloofde niet dat hij zou sterven om de wereld van zonden te verlossen. “Indien Jezus al hoopte op een opstanding dan zou het allerwaarschijnlijkst enkel een geloof in de algemene en uiteindelijke opstanding zijn.” Er is verbazende verwarring over wat nu de laatste woorden van Jezus waren... Er zijn andere zwakheden. Hij schijnt zich in wat bochten te wringen wanneer hij zegt dat Jezus geloofde in een spoedige eschatologische climax, die echter niet plaatsvond. “Om het maar ronduit te zeggen, de latere gebeurtenissen bewezen dat Jezus het bij het verkeerde eind had.” Daarna schrijft hij vele bladzijden om de gelovers gerust te stellen dat ze daar toch niet zo ongerust over hoeven te zijn.”

Moeten gelovigen met zo'n slap aftreksel van het orthodoxe geloof nu in hun schik zijn? Indien een conservatieve studie al zoveel moet toegeven, zoveel moet laten vallen, hoezeer moet het gelovige geweten wel niet onder spanning staan?

Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen. Het is interessant te zien op welke ingenieuze manieren de antieke mens dit deed. De tegenwoordige theologie maakt dit op fascinerende wijze duidelijk.

Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.

Albert Vollbehr.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 12:58:02 #2
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100848759
quote:
quote:
Op woensdag 17 augustus 2011 12:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij schrijft:

[..]
Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.
Ik beëindig mijn post met: "Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat."

O en daar tussen staat nog een significante link.
pi_100848845
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 12:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zou niet zo snel een concreet voorbeeld kunnen geven van precies hetzelfde fenomeen. Als je lang genoeg zoekt in klassieke historiografische werken zul je sowieso interne tegenstrijdigheden tegenkomen.
Feit is wel dat uit stilistisch oogpunt variatie verre te verkiezen was boven letterlijke herhaling. Een vorm hiervan is te vinden bij Josefus, die, hoewel hij de Griekse Bijbel waarschijnlijk voor zijn neus heeft liggen, toch soms een afwijkend verhaal opschrijft (vgl. bijv. Ant. 2.160-161 met Gen. 45:3-6). Een ander voorbeeld: Tacitus schrijft in Ann.11.24 een speech van Claudius op, maar het is wel een grondige bewerking van de schriftelijke teboekstelling van de echte speech die Tacitus ook tot zijn beschikking had. Letterlijk kopiëren was dus not done.
Ok, bedankt :)

Het lijkt mij dus dat de zucht naar consistente en coherente verhalen een typisch modern verschijnsel is, en dat je moet oppassen als je deze neiging wilt toepassen op klassieke teksten zoals die van de bijbel. Ik neem aan dat je dat bedoelt met

quote:
Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 13:14:45 #4
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100849325
Precies.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 13:24:02 #5
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100849633
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 12:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Een flink stuk tekst maar zeker de moeite waard om te lezen:

Door Albert Vollbehr
...
Tja. Af en toe slaat hij de spijker op zijn kop, maar er staan ook een boel feitelijke onjuistheden in. Bijvoorbeeld dat Marcus geen opstanding zou hebben. Dat is incorrect, lees maar Mc. 16:1-8.
En ook dat er in de hellenistische cultuur vele (half)goddelijke figuren zouden zijn opgestaan. Dat is een fabeltje dat het vooral goed doet op internet en in semi-wetenschappelijke lectuur, maar in de wetenschap worden dergelijke 'parallellen' veel kritischer bekeken. De bronnen voor dergelijke parallellen voor de opstanding zijn bijvoorbeeld vrijwel altijd beïnvloed door het opkomende christendom en kunnen dus niet als verklaring dienen voor de vermeende opstanding van Jezus.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 13:25:48 #6
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100849697
Dat kan best zijn en tuurlijk kunnen we uit bijvoorbeeld de histories van herodotus zeer nuttige geschiedenis halen.

Maar het bewijs voor jezus in de werken van josephus is wel flinterdun.

Ik ga dus mee in de algemeen heersende consensus dat josephus op het punt van jezus hoogst onbetrouwbaar is.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 13:30:23 #7
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100849879
Maar dat is niet de heersende consensus, of althans een vreemde omschrijving ervan. De heersende consensus is dat Josefus' langste stuk zeker bewerkt is door christelijke schrijvers, maar dat er waarschijnlijk wel een tekst van Josefus onder ligt. Daarnaast heeft Josefus nog een andere verwijzing naar Jezus, die ook authentiek is.

Dus als je het Testimonium Flavianum in zijn huidige vorm hoogt onbetrouwbaar noemt - prima. Dat betekent echter niet dat Josefus zelf op dit punt hoogst onbetrouwbaar is.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 13:31:04 #8
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100849902
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 13:24 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Tja. Af en toe slaat hij de spijker op zijn kop, maar er staan ook een boel feitelijke onjuistheden in. Bijvoorbeeld dat Marcus geen opstanding zou hebben. Dat is incorrect, lees maar Mc. 16:1-8.
En ook dat er in de hellenistische cultuur vele (half)goddelijke figuren zouden zijn opgestaan. Dat is een fabeltje dat het vooral goed doet op internet en in semi-wetenschappelijke lectuur, maar in de wetenschap worden dergelijke 'parallellen' veel kritischer bekeken. De bronnen voor dergelijke parallellen voor de opstanding zijn bijvoorbeeld vrijwel altijd beïnvloed door het opkomende christendom en kunnen dus niet als verklaring dienen voor de vermeende opstanding van Jezus.
Jaja, daarom doet jezus precies alle wonderen die hem in ogen van hellenisten een halfgod maken.
Precies alle type wonderen die in de hellenistische wereld van je verlangd werden mocht je een halfgod zijn. Wat een toeval.
Als het nu semi-wetenschappelijke lectuur was, dan kon ik je nog gelijk geven. Inmiddels zijn er een hoop wetenschappers van gerenomeerde uni's die hetzelfde beweren als ik.
pi_100850008
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 13:31 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jaja, daarom doet jezus precies alle wonderen die hem in ogen van hellenisten een halfgod maken.
Precies alle type wonderen die in de hellenistische wereld van je verlangd werden mocht je een halfgod zijn. Wat een toeval.
In de Talmoed komen dergelijke figuren ook voor, hoor. Je doet nou net alsof die wonderen van Jezus typisch "Hellenistisch" waren.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 13:33:58 #10
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100850012
@Daniël Ik begrijp niet hoe wat je schrijft een tegenargument is tegen wat ik schrijf.

En amen @Haushofer.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 14:03:47 #11
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100851298
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 13:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In de Talmoed komen dergelijke figuren ook voor, hoor. Je doet nou net alsof die wonderen van Jezus typisch "Hellenistisch" waren.
Het over water lopen, het kalmeren van de storm, het opwekken van een dode en water in wijn veranderen zijn daar voorbeelden van. (Vergeef me ATON, als ik de helft vergeet). (het moeten in het totaal 7 typen wonderen zijn). Ze zijn misschien niet typisch hellenistisch. Maar ze waren wel noodzakelijk voor de hellenistische wereld om het verhaal van jezus te accepteren.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 14:17:25 #12
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100851976
En waar baseer je het op dat ze noodzakelijk waren? En hoe verklaar je dan dat er al niet-joodse christenen waren voordat er zulke verhalen de ronde deden?
pi_100852789
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 14:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Het over water lopen, het kalmeren van de storm, het opwekken van een dode en water in wijn veranderen zijn daar voorbeelden van. (Vergeef me ATON, als ik de helft vergeet). (het moeten in het totaal 7 typen wonderen zijn). Ze zijn misschien niet typisch hellenistisch. Maar ze waren wel noodzakelijk voor de hellenistische wereld om het verhaal van jezus te accepteren.
In elk geval een prachtige OP. En nu gaan de fundamentalisten aan de slag om op elke slak wat zout proberen te strooien. Grappig gewoon. Blijken ook te vergeten dat dit proces van Hellenisatie al bezig is vanaf Alexander de Grote. De Talmoet is maar pas samengevoegd in de 6de eeuw. De Septuagint, waar de auteurs van het N.T. hebben gebruik van gemaakt hebben is in opdracht van Ptolemeus I gedaan.
pi_100852940
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 14:17 schreef Cognitor het volgende:
En waar baseer je het op dat ze noodzakelijk waren? En hoe verklaar je dan dat er al niet-joodse christenen waren voordat er zulke verhalen de ronde deden?
Welke verhalen precies ? Eerst waren er Joodse christenen. Van wanneer waren er dan volgens jou niet-joodse christenen ?
  woensdag 17 augustus 2011 @ 14:40:24 #15
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100852982
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 14:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Welke verhalen precies ? Eerst waren er Joodse christenen. Van wanneer waren er dan volgens jou niet-joodse christenen ?
Ik kan dat ook heel moeilijk volgen wat Cognitor nu bedoelt.
pi_100855010
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 14:40 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik kan dat ook heel moeilijk volgen wat Cognitor nu bedoelt.
Tja, de eerste niet-joodse christenen kunnen maar pas in de 2de eeuw zijn opgedoken. Uitzonderingen te na gesproken. Cognitor zal hopelijk meer preciseren wat men hieronder mag verstaan.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 15:36:19 #17
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100855475
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 15:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, de eerste niet-joodse christenen kunnen maar pas in de 2de eeuw zijn opgedoken. Uitzonderingen te na gesproken. Cognitor zal hopelijk meer preciseren wat men hieronder mag verstaan.
Ja en sowieso, de kerk bestond voordat de bijbel bestond, zoals wij allen weten. Enkele schrijfsels van paulus zijn de oudste werken. En hellenisme staat los van het jodendom, het heeft er helemaal niets mee te maken. Ware het niet dat de joden er ook mee besmet raakten en zo komen we aan de hellenistische joden.

En het zijn geen joodse maar hellenistische denkbeelden dat er aan iemand 7 typen wonderen toegeschreven moesten worden voordat met accepteerde dat het een halfgod was.
Dus dat is zeker ook valide voor niet joodse christenen.

Ook de reden dat het OT is opgenomen in de bijbel is puur hellenistisch. Er gold namelijk de regel dat ouder altijd beter was dan nieuwer. Met een gloed nieuw geloof had men dus geen schijn van kans gemaakt. Paulus moest wel teruggrijpen op het joodse geloof om zijn leer de juiste leeftijd te geven.

En ja, ik zeg zijn leer omdat ik in de volle overtuiging ben dat paulus de stichter van het christendom is.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 15:40:20 #18
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100855674
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 14:40 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik kan dat ook heel moeilijk volgen wat Cognitor nu bedoelt.
Jij schrijft: "ze [nl. verhalen als water in wijn veranderen] waren wel noodzakelijk voor de hellenistische wereld om het verhaal van jezus te accepteren."

Ik vraag vervolgens: 1. Op basis waarvan doe je die bewering? Welke hellenistische bronnen geven die 7 wonderen als voorwaarde voor goddelijkheid o.i.d.?
2. De tweede vraag is: een verhaal zoals water in wijn veranderen is pas tegen het einde van de 1e eeuw verzonnen (ik beschouw het als een niet-historisch verhaal). Maar voordat dit verhaal verzonnen was, waren er al christenen met een niet-joodse achtergrond. Bijvoorbeeld in de tijd van Paulus. Het is wetenschappelijk consensus het begin van toetreding van niet-joden tot de Jezusbeweging te dateren in de jaren 40 van de 1e eeuw, misschien al eerder. Deze niet-joden hadden nog niet de latere verhalen tot hun beschikking die volgens jou 'noodzakelijk' waren.
3. Derde vraag: als ze noodzakelijk waren, hoe verklaar je dan dat niet elk evangelie ze alle 7 heeft?
  woensdag 17 augustus 2011 @ 16:27:04 #19
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100857662
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 15:40 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Jij schrijft: "ze [nl. verhalen als water in wijn veranderen] waren wel noodzakelijk voor de hellenistische wereld om het verhaal van jezus te accepteren."

Ik vraag vervolgens: 1. Op basis waarvan doe je die bewering? Welke hellenistische bronnen geven die 7 wonderen als voorwaarde voor goddelijkheid o.i.d.?
2. De tweede vraag is: een verhaal zoals water in wijn veranderen is pas tegen het einde van de 1e eeuw verzonnen (ik beschouw het als een niet-historisch verhaal). Maar voordat dit verhaal verzonnen was, waren er al christenen met een niet-joodse achtergrond. Bijvoorbeeld in de tijd van Paulus. Het is wetenschappelijk consensus het begin van toetreding van niet-joden tot de Jezusbeweging te dateren in de jaren 40 van de 1e eeuw, misschien al eerder. Deze niet-joden hadden nog niet de latere verhalen tot hun beschikking die volgens jou 'noodzakelijk' waren.
3. Derde vraag: als ze noodzakelijk waren, hoe verklaar je dan dat niet elk evangelie ze alle 7 heeft?
1. Het is lastig om hier op het internet bronnen voor te vinden (zo zie je maar dat niet alles pseudowetenschap van het internet is ;) ) Maar ik heb toch wat gevonden:

http://www.thefreelibrary(...)radition-a0202260298
http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic_religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Demigod
Nu staat er niet precies wat je wil horen, dat komt ook omdat ik dat uit verschillende lectures van verschillende hoogleraren heb.
Misschien dat er nog een meer specifieke bron op het internet staat.
Wat je ieder geval zou kunnen doen is een aantal demi-goden naast elkaar zetten en hun wonderen bekijken. Dan zul je al opvallende overeenkomsten zien met jezus.

2. Kan, ik beschouw de hele bijbel als een niet historisch verhaal.
Ik zie nogmaals het verschil niet in tussen wel en niet joden in dit geval. Wat wel duidelijk was is dat men ten tijde van paulus met hele andere dingen bezig was dan wij nu. Zo lezen we uit brieven waarin gelovigen bezorgd zijn omdat er mensen dood gegaan zijn voordat het koninkrijk gods gekomen is.

3. Daar ben ik zo net nog niet zeker van. http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Jesus
Dat ze niet allemaal dezelfde wonderen bevatten das duidelijk. Maar misschien wel allemaal de nodige, maar dat zal ik nog even uit moeten zoeken. Eens kijken of ik vanavond ook meteen even kan vinden welke hoogleraar dat in zijn betoog opgenomen heeft dat ik heb gevolgd.
pi_100859125
Cognitor:
quote:
De tweede vraag is: een verhaal zoals water in wijn veranderen is pas tegen het einde van de 1e eeuw verzonnen (ik beschouw het als een niet-historisch verhaal).
De vroege Egyptische christen Basilides geloofde dat Jezus op 6 januari was gedoopt, een dag die eeuwenlang in Egypte werd gevierd als ' de dag van Osiris '. ( 1 ) Sommige christenen herdenken deze dag als de dag waarop Christus ' het water heeft gewijd '. Ze spreken op 5 januari om middernacht gebeden uit en haasten zich dan allen met kannen naar de rivier om water te halen, waarvan men aanneemt dat het nu heilig is en een zuiverende werking heeft. Gedurende honderden jaren v.C. hadden Egyptenaren hetzelfde gedaan op precies hetzelfde tijdstip. Men zei dat de wateren van de Nijl in de nacht van 5 januari door de genade van Osiris krachten ontvingen die wonderen konden bewerkstelligen. De Egyptenaren haalden dit water in kannen op en bewaarden het in huis als afweermiddel tegen allerlei soorten kwaad. ( 2 ) Komt je bekend voor ?
In de nacht van 5 januari zou Dionysus ook op wonderbaarlijke wijze water in wijn hebben veranderd (3 ). Volgens Plinius vloeide gedurende zeven dagen op het eiland Andros een stroom wijn de tempel van Dionysus binnen, maar zodra er monsters uit het heiligdom werd meegenomen veranderde het weer in water. Er wordt ook verteld dat op Naxos uit een bron op wonderbaarlijke wijze geurige wijn stroomde.
Volgens de mythe vond het wonder van de verandering van water in wijn voor het eerst plaats tijdens het huwelijk van Dionysus en Ariadne ( 4 ). Hetzelfde wonder wordt aan Jezus toegeschreven tijdens de bruiloft in Kanaân. Epiphanus vertelt in de 4de eeuw n.C. dat dergelijke wonderen nog steeds plaats hebben op 6 januari en hij beweert dat hij uit een bron heeft gedronken waaruit wijn vloeide. Maar hij schrijft deze wonderen niet meer toe aan Dionysus maar aan Jezus.
( 1 , 2 , 3 , 4 ) H.Lietzmann
quote:
Maar voordat dit verhaal verzonnen was, waren er al christenen met een niet-joodse achtergrond. Bijvoorbeeld in de tijd van Paulus. Het is wetenschappelijk consensus het begin van toetreding van niet-joden tot de Jezusbeweging te dateren in de jaren 40 van de 1e eeuw, misschien al eerder.
Dat is wel pure nonsens. De eerste brieven van Paulus zijn ten vroegste van ná 60 n.C. en richtte zich uitsluitend tot Helleense joden. Laat me maar eens jou bron kennen.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 17:03:46 #21
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100859200
quote:
Dat is wel pure nonsens. De eerste brieven van Paulus zijn ten vroegste van ná 60 n.C. en richtte zich uitsluitend tot Helleense joden. Laat me maar eens jou bron kennen.
Sorry dat ik soms dingen vergeet hoor, maar is dat zo richtte paulus zich eerst op de joden en toen pas op anderen?
pi_100859781
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 17:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Sorry dat ik soms dingen vergeet hoor, maar is dat zo richtte paulus zich eerst op de joden en toen pas op anderen?
Jazeker ! Kijk maar na wanneer er sprake is van besnedenen ( joden van geboorte ) en heidenen, de Romeinen en Grieken. Er is daar nog heibel over geweest.
En nu heb ik echt geen zin om hier nog veel te weerleggen als men zelf er eens geen boek op naslaat waar heel deze historiek in beschreven staat ( bv. De mysterieuze Jezus ).
  woensdag 17 augustus 2011 @ 17:22:53 #23
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100859946
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 17:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker ! Kijk maar na wanneer er sprake is van besnedenen ( joden van geboorte ) en heidenen, de Romeinen en Grieken. Er is daar nog heibel over geweest.
En nu heb ik echt geen zin om hier nog veel te weerleggen als men zelf er eens geen boek op naslaat waar heel deze historiek in beschreven staat ( bv. De mysterieuze Jezus ).
Die heb ik wel gelezen, maar soms vergeet ik weleens wat details als ik weer heel veel andere dingen lees, ik heb teveel interesses :( En ik vond het een vreselijk boek om te lezen.
Het las niet bepaald lekker weg.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 17:31:32 #24
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100860268
@ATON: leuk stukje dat je hebt overgetypt. Ik zie echter niet in hoe het relevant is voor de discussie. Niemand betwist hier dat in het vroege christendom invloeden van Grieks-romeinse religie zijn geweest. Het verhaal van het veranderen van water in wijn is daar een voorbeeld van. Het gaat eerder om de vraag wanneer, hoe en in welke mate die invloeden er zijn gekomen en wat voor gevolgen dat heeft voor de historische betrouwbaarheid van de evangeliën.

En wat je uitspraak "pure nonsens" over mijn bewering over Paulus betreft: dat is wel kenmerkend voor jou. Je doet andere opvattingen dan de jouwe af als onzin, terwijl je eigen opvatting buitengewoon discutabel is. Als je enig respect voor wetenschap had zou je niet zo discussiëren.

Het geval wil dat de wetenschappelijke consensus is dat Paulus zijn brieven in de periode 48-62 n.C. heeft geschreven. Bron: alle wetenschappelijke inleidingen op het NT, en bijvoorbeeld een boek als Oda Wischmeyer (ed.), 'Paulus'. Verder is de wetenschappelijke consensus dat Paulus vooral werkte onder niet-joodse christenen.

quote:
maar is dat zo richtte paulus zich eerst op de joden en toen pas op anderen?
quote:
Jazeker !
HA! Dit is nu precies iets wat de schrijver van Handelingen zijn lezers wil doen laten geloven. Historisch gezien kwestieus dus.
pi_100860298
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 17:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Die heb ik wel gelezen, maar soms vergeet ik weleens wat details als ik weer heel veel andere dingen lees, ik heb teveel interesses :( En ik vond het een vreselijk boek om te lezen.
Het las niet bepaald lekker weg.
Had dit niet op jou gemunt hoor. :-) Nu ja, het is niet bepaald De DaVinci code, maar is wel een prima naslagwerk en aangever voor bronmateriaal.
pi_100861095
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 17:31 schreef Cognitor het volgende:
@ATON: leuk stukje dat je hebt overgetypt. Ik zie echter niet in hoe het relevant is voor de discussie. Niemand betwist hier dat in het vroege christendom invloeden van Grieks-romeinse religie zijn geweest. Het verhaal van het veranderen van water in wijn is daar een voorbeeld van.
Ha nee ?? onderstaande quote is toch door jou geschreven als ik me niet vergis.
quote:
een verhaal zoals water in wijn veranderen is pas tegen het einde van de 1e eeuw verzonnen
quote:
Het gaat eerder om de vraag wanneer, hoe en in welke mate die invloeden er zijn gekomen en wat voor gevolgen dat heeft voor de historische betrouwbaarheid van de evangeliën.
Hoeveel ton materiaal moet hier dan aangesleept worden ??
quote:
En wat je uitspraak "pure nonsens" over mijn bewering over Paulus betreft: dat is wel kenmerkend voor jou.
Is dit dan geen nonsens ? Waar haal je zulke beweringen dan ?
quote:
Je doet andere opvattingen dan de jouwe af als onzin, terwijl je eigen opvatting buitengewoon discutabel is.
Weer mis ! Dit zijn niet mijn opvattingen, maar die van bijbelwetenschappers, en deze zijn discutabel als je iets aanbrengt wat discutabel is.
quote:
Als je enig respect voor wetenschap had zou je niet zo discussiëren.
Met enig kennis van zaken zou je zelfs zo iets niet veronderstellen!

quote:
Het geval wil dat de wetenschappelijke consensus is dat Paulus zijn brieven in de periode 48-62 n.C. heeft geschreven. Bron: alle wetenschappelijke inleidingen op het NT, en bijvoorbeeld een boek als Oda Wischmeyer (ed.), 'Paulus'. Verder is de wetenschappelijke consensus dat Paulus vooral werkte onder niet-joodse christenen.
Vanwaar kwamen die niet-joodse christenen dan ? Dit slaat gewoon nergens op. De ' volgelingen' van Jezus waren uitsluitend joden. Wat hadden niet-joden nu te zoeken bij Jezus ?
quote:
HA! Dit is nu precies iets wat de schrijver van Handelingen zijn lezers wil doen laten geloven. Historisch gezien kwestieus dus.
Wat doen geloven ? Ik heb het wel over gehelleniseerde joden hoor. Bij vrome joden moest ie de benen nemen !
  woensdag 17 augustus 2011 @ 17:59:06 #27
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100861220
quote:
Weer mis ! Dit zijn niet mijn opvattingen, maar die van bijbelwetenschappers, en deze zijn discutabel als je iets aanbrengt wat discutabel is.
Noem eens één recente kritische Bijbelwetenschapper die Paulus' brieven dateert na 60 n.C. en die beweert dat hij slechts voor joden schreef.
pi_100861678
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 17:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Noem eens één recente kritische Bijbelwetenschapper die Paulus' brieven dateert na 60 n.C. en die beweert dat hij slechts voor joden schreef.
Nogmaals: voor gehelleniseerde joden. Joden die helleense mysterie-culten aanhingen en niet de vrome joden. Pfffff.. allee, lees Lüdemann , S.G.F. Brandon , F.C.Happold , M.Burton, G.a. Wells.
Paulus van Tarsus: 3 - 67 n.C.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 18:16:13 #29
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100861802
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 17:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Noem eens één recente kritische Bijbelwetenschapper die Paulus' brieven dateert na 60 n.C. en die beweert dat hij slechts voor joden schreef.
In eerste instantie voor de joden is niet zo'n raar idee hoor paulus was tenslotte farizeeër.

En sowieso, als paulus ergens ging preken, dan ging hij eerst naar de synagoge en als hij er daar uitgegooid werd, dan pas ging hij naar de rest.

  woensdag 17 augustus 2011 @ 18:43:22 #30
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100862688
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 18:16 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

In eerste instantie voor de joden is niet zo'n raar idee hoor paulus was tenslotte farizeeër.

En sowieso, als paulus ergens ging preken, dan ging hij eerst naar de synagoge en als hij er daar uitgegooid werd, dan pas ging hij naar de rest.


Dale Martin bevestigt toch juist mijn punt?
pi_100863272
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 18:16 schreef Daniel1976 het volgende:
In eerste instantie voor de joden is niet zo'n raar idee hoor paulus was tenslotte farizeeër.
Hij beweerde een farizeese opleiding te hebben genoten, maar was dat lang niet meer.

quote:
En sowieso, als Paulus ergens ging preken, dan ging hij eerst naar de synagoge en als hij er daar uitgegooid werd, dan pas ging hij naar de rest.
Moet je jezelf eens de vraag stellen; wat ging hij daar preken ? Als dit hetzelfde verhaal was wat hij in zijn brieven naar de diaspora zond , hadden ze hem ter plaatse gestenigd. Daniel, dat boek nog eens uit het rek halen joh. :-)


[/quote]
pi_100863393
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 18:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dale Martin bevestigt toch juist mijn punt?
Dale Martin laat zien hoe je het N.T. moet lezen, maar rept met geen woord over de histoische waarde ervan. Als dat zo zou zijn, hoe kan ie het maken op geen enkel moment de zeloten te vernoemen ?? In elk geval haalt hij de meeste beweringen en ' reisverhalen ' van Paulus onderuit. Dat herinner ik me nog. Jij niet ?
  woensdag 17 augustus 2011 @ 19:28:07 #33
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100864651
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 18:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals: voor gehelleniseerde joden. Joden die helleense mysterie-culten aanhingen en niet de vrome joden. Pfffff.. allee, lees Lüdemann , S.G.F. Brandon , F.C.Happold , M.Burton, G.a. Wells.
Paulus van Tarsus: 3 - 67 n.C.
Lüdemann bevestigt niet jouw opvatting, maar gaat mee met de consensus. Of kun je preciezer aangeven welk boek en welke pagina's ik moet lezen?
S.G.F. Brandon is niet recent.
F.C. Happold is niet recent en geen wetenschapper.
M. Burton is een volslagen onbekende.
G.A. Wells is amateur op het gebied van het NT.

Dus als enige blijft Lüdemann over, die echter in mijn kamp thuishoort (datering Paulusbrieven rond jaren 50, publiek vooral niet-joden).
  woensdag 17 augustus 2011 @ 20:34:59 #34
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_100867698
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 19:28 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Lüdemann bevestigt niet jouw opvatting, maar gaat mee met de consensus. Of kun je preciezer aangeven welk boek en welke pagina's ik moet lezen?
S.G.F. Brandon is niet recent.
F.C. Happold is niet recent en geen wetenschapper.
M. Burton is een volslagen onbekende.
G.A. Wells is amateur op het gebied van het NT.

Dus als enige blijft Lüdemann over, die echter in mijn kamp thuishoort (datering Paulusbrieven rond jaren 50, publiek vooral niet-joden).
Kijk ik even heel simplistisch naar wiki dan zegt wiki, eerste brief 58 CE en 2e brief 62 CE enzovoorts.
  woensdag 17 augustus 2011 @ 20:55:33 #35
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100868549
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 20:34 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kijk ik even heel simplistisch naar wiki dan zegt wiki, eerste brief 58 CE en 2e brief 62 CE enzovoorts.
Welke wiki?
  woensdag 17 augustus 2011 @ 20:59:22 #36
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
  woensdag 17 augustus 2011 @ 21:08:05 #37
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100869045
quote:
Tja, je kunt beter niet simplistisch naar wiki kijken. ;-) Op die pagina staan ze niet in chronologische volgorde en de vervalsingen staan erbij.

Dit is een beter overzicht: http://en.wikipedia.org/w(...)city_of_the_epistles

Dit schrijft Paulus:
Rom. 1:5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen.
Rom. 1:14 Ik sta ten dienste van alle volken: van beschaafde en niet beschaafde, geletterde en ongeletterde, 15 en daarom is het mijn wens het evangelie ook aan u in Rome te verkondigen.
Rom. 1:16 Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken.
Rom. 3:29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen.
Gal. 1:15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.
Gal. 2:9 toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Gal. 4:8 Toen u God nog niet kende, was u onderworpen aan goden die helemaal geen goden zijn.

Dus Paulus beschouwde zichzelf als verkondiger aan de heidenen en spreekt zijn lezers als aan als voormalige heidenen. Dit was in de jaren 50 van de eerste eeuw.

[ Bericht 46% gewijzigd door Cognitor op 17-08-2011 22:27:40 ]
  donderdag 18 augustus 2011 @ 00:01:59 #38
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100877939
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 19:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dale Martin laat zien hoe je het N.T. moet lezen, maar rept met geen woord over de histoische waarde ervan. Als dat zo zou zijn, hoe kan ie het maken op geen enkel moment de zeloten te vernoemen ?? In elk geval haalt hij de meeste beweringen en ' reisverhalen ' van Paulus onderuit. Dat herinner ik me nog. Jij niet ?
Volgens mij heeft Martin het juist wel over de historische waarde van Handelingen vergeleken met Paulus. Hij haalt ook niet de meeste beweringen en reisverhalen van Paulus onderuit, maar betoogt dat het verslag van Handelingen minder betrouwbaar is dan Paulus zelf. Daarbij maakt hij het punt dat wat handelingen zegt, namelijk dat Paulus altijd eerst naar de Joden ging en dan pas naar de heidenen, een schema is van Handelingen en dus historisch onwaarschijnlijk. Dit was het punt dat Daniel1976 aandroeg als feit over de historische Paulus en ATON gretig bevestigde. Wat mij weer verbaast want Paulus ging toch niet naar de heidenen volgens ATON?
pi_100884801
Cognitor:
quote:
Wat mij weer verbaast want Paulus ging toch niet naar de heidenen volgens ATON?
Ja hoor, daar maakte hem niet zoveel uit. De Romeinen waren zijn beste klanten ( A.N.Wilson). Ik heb proberen duidelijk maken dat zijn doelgroep niet de heidenen, maar de gehelleniseerde joden waren. Als hij het tegen een vrome had waren dit natuurlijk allemaal heidenen. Paulus ging niet enkel naar de heidenen, hij lág er ook mee..aan tafel en deed er zaken mee, maar zijn mythologische versie van Jezus was IN DE EERSTE PLAATS bestemd voor besneden afvallige joden ( van de Wet ) omdat hij zélf een afvallige jood was. ( gehelleniseerde jood uit Tarsus )

Hier enkele quotes waar ik wil duidelijk maken dat Paulus EERST naar de joden ging:
quote:
Welke verhalen precies ? EERST waren er Joodse christenen. Van wanneer waren er dan volgens jou niet-joodse christenen ?

Tja, de eerste niet-joodse christenen kunnen maar pas in de 2de eeuw zijn opgedoken. Uitzonderingen te na gesproken.

Wat doen geloven ? Ik heb het wel over gehelleniseerde joden hoor. Bij vrome joden moest ie de benen nemen !

Nogmaals: voor gehelleniseerde joden. Joden die helleense mysterie-culten aanhingen en niet de vrome joden.
R.Lane Fox ' The unauthorized version , truth and fiction in te Bible '

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 18-08-2011 08:26:49 ]
  donderdag 18 augustus 2011 @ 09:07:03 #40
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100885532
Paulus was geen afvallige jood, althans niet volgens hemzelf. Waarom zou hij anders willen pochen op zijn joodse afkomst (2 Kor. 11)? Waarom zou hij anders voor zijn volksgenoten door God verstoten willen worden (Rom. 9)?

ATON schreef
quote:
De eerste brieven van Paulus zijn ten vroegste van ná 60 n.C. en richtte zich uitsluitend tot Helleense joden.
Het is nu wel duidelijk dat dit absoluut niet strookt met de wetenschappelijke consensus. Paulus beschouwde zich als apostel voor de heidenen. Er is geen enkele reden te denken dat Paulus onder 'heidenen' hellenistische joden verstond. Hij noemde zichzelf immers ook geen heiden.

En wat RL Fox hier nu weer doet: hij beweert niets van wat ATON beweert op dit punt. Dus ATON, kom maar op met een gedetailleerder verwijzing naar Fox of stop liever met claimen van studies die helemaal niet jouw punt ondersteunen.
pi_100885610
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 14:36 schreef ATON het volgende:

[..]

In elk geval een prachtige OP. En nu gaan de fundamentalisten aan de slag om op elke slak wat zout proberen te strooien.
Het is typerend dat je mensen die kritiek op je uiten "fundamentalisten" noemt. We zijn hier gewoon om discussie te voeren.

quote:
Grappig gewoon. Blijken ook te vergeten dat dit proces van Hellenisatie al bezig is vanaf Alexander de Grote. De Talmoet is maar pas samengevoegd in de 6de eeuw. De Septuagint, waar de auteurs van het N.T. hebben gebruik van gemaakt hebben is in opdracht van Ptolemeus I gedaan.
Laat ik dan een wedervraag stellen: in hoeverre zijn het soort wonderen die zo typerend zouden zijn voor het Hellenisme (ik ben ook wel benieuwd naar een lijstje met onderbouwde criteria, maar heb niet alle linkjes hier nog gelezen) niet enigszins terug te vinden in het OT?

Eén kenmerk van Joodse wonderdoeners rond de tijd van Jezus was volgens mij ook om wonderen van de profeten uit te voeren (denk aan "de Egyptenaar", ook in Handelingen genoemd, die het water van de Jordaan wou scheiden).

-edit: MAW: hoe strikt is die scheiding tussen "Hellenistische wonderen" en "oud-testamentische wonderen"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 09:29:05 ]
pi_100885707
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 20:34 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kijk ik even heel simplistisch naar wiki dan zegt wiki, eerste brief 58 CE en 2e brief 62 CE enzovoorts.
Wat overigens niet betekent dat de brieven niet oudere tekstfragmenten of ideeën kan bevatten.

Ik begrijp die claim dat alle brieven van Paulus na '60 zijn geschreven ook niet helemaal. Maar ik denk dat je je kunt afvragen in hoeverre ATON's ideeën afhangen van late dateringen en het idee dat teksten (rigoreus) zijn veranderd.

Ik heb de komende dagen weinig mogelijkheid om te reageren, dus ik zal niet zo veel aanwezig zijn.
pi_100886286
quote:
Paulus was geen afvallige jood, althans niet volgens hemzelf. Waarom zou hij anders willen pochen op zijn joodse afkomst (2 Kor. 11)? Waarom zou hij anders voor zijn volksgenoten door God verstoten willen worden (Rom. 9)?
Om de eenvoudige reden dat hij zich tot zijn stamgenoten en gelijkgestemden wou richten natuurlijk. En in geval je leestblind aan één kant zou zijn: Hij kon al moeilijk schrik hebben door JHWH verstoten worden, gezien hij zélf al hellenistische jood was. Atheïsme is ook geen godsdienst he ?
Cognitor:
quote:
En wat RL Fox hier nu weer doet: hij beweert niets van wat ATON beweert op dit punt.
Maar joh, dát heb je zéér snel uitgevlooid zeg ! Ik weet on-ge-veer wel wie wat geschreven heeft, maar moet toch nog regelmatig in die boeken surfen, en jij weet dat zó te zeggen ? Waw !
Dan weet je vast ook wat P.Gandy reeds geschreven heeft ?
pi_100886417
Haushofer:
quote:
Het is typerend dat je mensen die kritiek op je uiten "fundamentalisten" noemt. We zijn hier gewoon om discussie te voeren.
Moet je wel bijbelvaste fundamentalist zijn om over een keitje te struikelen, maar geen moeite hebt om zonder verpinken over een rotsblok te klimmen. Zoals ik al schreef : op elke slak proberen zout te strooien. OK, ik zal in het vervolg spreken over de ' letterknechten '.

O ja, nog dit: Als ik hier een titel van een boek geef is die zo in elke bib of boekenwinkel verkrijgbaar en in het nederlands, zodat een zo groot mogelijk aantal users dit zelf kunnen natrekken, meevolgen en bekritseren, en niet een of ander boek dat men speciaal uit het buitenland moet bestellen en nog in een andere taal dan het nederlands, met gevolg dat citaten of beweringen zeer moeilijk na te trekken zijn. Dit is niet mijn politiek.

[ Bericht 31% gewijzigd door ATON op 18-08-2011 10:02:28 ]
  donderdag 18 augustus 2011 @ 10:11:04 #45
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100886743
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 09:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Om de eenvoudige reden dat hij zich tot zijn stamgenoten en gelijkgestemden wou richten natuurlijk. En in geval je leestblind aan één kant zou zijn: Hij kon al moeilijk schrik hebben door JHWH verstoten worden, gezien hij zélf al hellenistische jood was. Atheïsme is ook geen godsdienst he ?
Dus het volgende stuk tekst van Paulus moet je lezen alsof hij het eigenlijk helemaal niet meent?

Rom. 9:1-5a
"1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten, geleid door de heilige Geest, is mijn getuige dat ik niet lieg: 2 ik ben diepbedroefd en word voortdurend door verdriet gekweld. 3 Omwille van mijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie ik mijn afkomst deel, zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn; 4 omwille van hen, de Israëlieten, die God als zijn kinderen heeft aangenomen en aan wie hij zijn nabijheid, de verbonden, de wet, de tempeldienst en de beloften heeft geschonken; 5 omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

Dat klinkt niet echt als een afvallige jood geloof ik.

quote:
Cognitor:

[..]

Maar joh, dát heb je zéér snel uitgevlooid zeg ! Ik weet on-ge-veer wel wie wat geschreven heeft, maar moet toch nog regelmatig in die boeken surfen, en jij weet dat zó te zeggen ? Waw !
Ja ik heb RL Fox gelezen en heb het boek hier voor mijn neus liggen.
pi_100886927
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 09:55 schreef ATON het volgende:
Moet je wel bijbelvaste fundamentalist zijn om over een keitje te struikelen, maar geen moeite hebt om zonder verpinken over een rotsblok te klimmen. Zoals ik al schreef : op elke slak proberen zout te strooien. OK, ik zal in het vervolg spreken over de ' letterknechten '.
Je moet doen wat je niet kunt laten, je zet alleen jezelf ermee voor schut. :) Je zei in het vorige deel

quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2011 12:41 schreef ATON het volgende:
Jou postings laten duidelijk zien dat je zeker geen ' onderzoeker ' bent op dit terrein. Waar je wel zéér goed in bent is de bal steeds in het ander kamp leggen en zelf ondertussen leuk op de vlakte blijven.
Nee, ik beschouw mezelf niet als "onderzoeker op dit terrein", maar als "amateurke" zoals jij dat zo mooi neerzet. Maar iemand die niet in staat is om een fatsoenlijke discussie te houden met mensen die een andere mening hebben, zonder het nodig te vinden om regelmatig in ad hominems te vervallen, beschouw ik ook niet als "serieus onderzoeker". "Onderzoek doen" betekent niet alleen feitjes kunnen oplepelen, maar ze ook in een context kunnen plaatsen. En vervolgens serieus in discussie kunnen gaan met andere mensen om deze ideeën te toetsen. Dit soort posts, en voorgaande discussies, laten zien dat die kunst bij jou nog wel es wil ontbreken. Alle boekjes die je hebt gelezen ten spijt.

-edit: ik hou er verder over op, ik heb dit al veel vaker gezegd (te vaak), en het maakt niet echt indruk op je, geloof ik. Daarbij verstoort het alleen maar het stuk van de discussie die wel interessant is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 10:48:03 ]
pi_100888382
quote:
Dus het volgende stuk tekst van Paulus moet je lezen alsof hij het eigenlijk helemaal niet meent?

Rom. 9:1-5a
"1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten, geleid door de heilige Geest, is mijn getuige dat ik niet lieg: 2 ik ben diepbedroefd en word voortdurend door verdriet gekweld. 3 Omwille van mijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie ik mijn afkomst deel, zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn; 4 omwille van hen, de Israëlieten, die God als zijn kinderen heeft aangenomen en aan wie hij zijn nabijheid, de verbonden, de wet, de tempeldienst en de beloften heeft geschonken; 5 omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

Dat klinkt niet echt als een afvallige jood geloof ik.
En daarom adviseren we met klem WC eend ! Hoedt u voor namaak.
  donderdag 18 augustus 2011 @ 11:28:25 #48
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100888997
Wat bedoel je? Liegt Paulus hier dat het gedrukt staat, terwijl hij bezweert dat hij de waarheid spreekt?
pi_100895300
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 11:28 schreef Cognitor het volgende:
Wat bedoel je? Liegt Paulus hier dat het gedrukt staat, terwijl hij bezweert dat hij de waarheid spreekt?
Hij zou liegen moest hij daadwerkelijk deze passages geschreven zou hebben. Je weet toch ook dat er brieven waren die aan Paulus waren toegeschreven. Wie zou deze brieven hebben geschreven en wat was daar de bedoeling van ? Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat bestaande brieven van hemzelf geredigeerd zijn ? Per slot zijn dit kopijen van kopijen. Antwoord over het hoe en waarom kan je nalezen in ' De Mysterieuze Jezus ' door Freke & Gandy ( in geval je dit boek nog niet zou hebben ). Je kan ook stellen dat ook deze auteurs onbetrouwbaar zijn of niet over de nodige competenties beschikken, maar dit kan je maar stellen na dit gelezen te hebben.
pi_100896510
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 14:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij zou liegen moest hij daadwerkelijk deze passages geschreven zou hebben. Je weet toch ook dat er brieven waren die aan Paulus waren toegeschreven. Wie zou deze brieven hebben geschreven en wat was daar de bedoeling van ? Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat bestaande brieven van hemzelf geredigeerd zijn ?
Het scenario wat je hier beschrijft is mogelijk (uiteraard!), maar het is je al es vaker uitgelegd dat methodologisch gezien deze analyse je heel veel vrijheid geeft. Alle teksten die je hypothesen tegenspreken kun je al gauw wegredeneren door naar het aloude "de teksten zijn later aangepast" te grijpen, en dat heb je in onze discussies omtrent Mithras dan ook veelvuldig gedaan.

Dat maakt het scenario wat je beschrijft niet onmogelijk, zoals ik al zei, maar het is niet wenselijk; normaliter wil je scenario's schetsen die je zo weinig mogelijk vrijheid geven, zodat het makkelijker te "falsificeren" is (mocht je daarvan kunnen spreken in de historische wetenschappen) met behulp van andere bronnen.

Snap je dat bezwaar?

Dat maakt historie als wetenschap ook erg lastig. Het kan best zo zijn dat het scenario wat onwaarschijnlijk is, geen consensus is en moeilijk te "falsificeren" valt, toch het scenario is wat "daadwerkelijk gebeurd" is.
  donderdag 18 augustus 2011 @ 15:15:29 #51
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100896557
@ATON Je betwijfelt dus of Paulus hier wel aan het woord is. Je hebt daar twee argumenten voor, namelijk dat er vervalsing voorkwam en dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben.

1. Vervalsing.
Zeker kwam er vervalsing voor, maar dat betekent niet dat we maar willekeurig moeten aannemen dat een brief een vervalsing is als het je uitkomt. Dat is methodologisch onverantwoord. Als je kijkt naar de discussie over Plato's brieven, zie je dat niemand betwijfeld dat er vervalsingen tussen zitten, en dat er over een aantal brieven vrij grote overeenstemming bestaat dat ze authentiek zijn. Andere zijn weer omstreden. (Trouwens de handschriftenoverlevering van deze brieven is veel beroerder dan die van de brieven van Paulus.) Deze discussie geschied op basis van argumenten aan de hand van literaire stijl, coherentie en historische plausibiliteit.
Hetzelfde is het geval met de brieven van Paulus. In het geval van Romeinen is er echter niemand die betwijfelt dat Paulus de echte auteur is. Udo Schnelle (Einleitung in das NT) schrijft onder het kopje 'auteur': "Het paulinische auteurschap van de Romeinenbrief is onomstreden." Punt. Beweren dat Paulus deze brief niet geschreven heeft gaat dus in tegen alle deskundigen op dit gebied. Daarom geloof ik iemand die dat beweert niet tenzij die extreem supergoede argumenten heeft.

2. Tekstkritiek
Op basis van de tekstkritiek behoort Rom. 9 tot de oorspronkelijke tekst van deze brief. Er is geen reden aan te nemen dat het niet zo is.
Zijn Paulus' brieven op een bepaald moment geredigeerd? Vast wel, alleen er zijn geen aanwijzingen dat dit ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de Romeinenbrief, althans zeker niet in hoofdstuk 9. Als je interpolaties wilt aannemen in dit hoofdstuk, dan moet je dat aannemelijk maken, dat kun je niet zomaar beweren.

De methode van ATON en waarschijnlijk ook Freke & Gandy waar hij zich op baseert, is een typisch kenmerk van pseudowetenschap. Men doet namelijk of men heel kritisch is en wetenschappelijk, maar ondertussen bederft men de wetenschappelijke methoden door onkunde en onervarenheid. Wat ATON doet is immers slechts een passage in Paulus betwijfelen omdat het niet in zijn straatje past.
pi_100897121
Laat ik ATON es een concrete vraag stellen: waaruit zou kunnen blijken dat je hypotheses omtrent "de teksten zijn allemaal rigoreus veranderd" niet klopt? Hoe zou je zo'n idee onwaarschijnlijk kunnen maken, zonder dat je daadwerkelijk de originelen vindt (dat zou natuurlijk de zaak gelijk beslechten, maar de kans daarop is nogal miniem)?

-edit: hier is soortgelijke kritiek op ATON's aanpak te vinden.

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 15:53:21 ]
pi_100903570
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 15:15 schreef Cognitor het volgende:
@ATON Je betwijfelt dus of Paulus hier wel aan het woord is. Je hebt daar twee argumenten voor, namelijk dat er vervalsing voorkwam en dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben.

1. Vervalsing.
Zeker kwam er vervalsing voor, maar dat betekent niet dat we maar willekeurig moeten aannemen dat een brief een vervalsing is als het je uitkomt. Dat is methodologisch onverantwoord. Als je kijkt naar de discussie over Plato's brieven, zie je dat niemand betwijfeld dat er vervalsingen tussen zitten, en dat er over een aantal brieven vrij grote overeenstemming bestaat dat ze authentiek zijn. Andere zijn weer omstreden. (Trouwens de handschriftenoverlevering van deze brieven is veel beroerder dan die van de brieven van Paulus.) Deze discussie geschied op basis van argumenten aan de hand van literaire stijl, coherentie en historische plausibiliteit.
Hetzelfde is het geval met de brieven van Paulus. In het geval van Romeinen is er echter niemand die betwijfelt dat Paulus de echte auteur is. Udo Schnelle (Einleitung in das NT) schrijft onder het kopje 'auteur': "Het paulinische auteurschap van de Romeinenbrief is onomstreden." Punt. Beweren dat Paulus deze brief niet geschreven heeft gaat dus in tegen alle deskundigen op dit gebied. Daarom geloof ik iemand die dat beweert niet tenzij die extreem supergoede argumenten heeft.
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat er aanpassingen zijn gebeurd in functie van de orthodoxe leerstelling. ( correctie: ik beweer niet, maar verschillende wetenschappers )

quote:
2. Tekstkritiek
Op basis van de tekstkritiek behoort Rom. 9 tot de oorspronkelijke tekst van deze brief. Er is geen reden aan te nemen dat het niet zo is.
Zijn Paulus' brieven op een bepaald moment geredigeerd? Vast wel, alleen er zijn geen aanwijzingen dat dit ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de Romeinenbrief, althans zeker niet in hoofdstuk 9. Als je interpolaties wilt aannemen in dit hoofdstuk, dan moet je dat aannemelijk maken, dat kun je niet zomaar beweren.
Ik beweer niks. Ik geef wel aan waar, wanneer en waarom dit gebeurd is.

quote:
De methode van ATON en waarschijnlijk ook Freke & Gandy waar hij zich op baseert, is een typisch kenmerk van pseudowetenschap. Men doet namelijk of men heel kritisch is en wetenschappelijk, maar ondertussen bederft men de wetenschappelijke methoden door onkunde en onervarenheid. Wat ATON doet is immers slechts een passage in Paulus betwijfelen omdat het niet in zijn straatje past.
En als het niet in je straatje past is dit pseudowetenschappelijk ? Freke & Gandy geven 102 blz. voetnoten en 7 blz. bibliografie. Zijn dit allemaal pseudowetenschappers ? Zou me zeer verbazen.
pi_100903650
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 15:27 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik ATON es een concrete vraag stellen: waaruit zou kunnen blijken dat je hypotheses omtrent "de teksten zijn allemaal rigoreus veranderd" niet klopt? Hoe zou je zo'n idee onwaarschijnlijk kunnen maken, zonder dat je daadwerkelijk de originelen vindt (dat zou natuurlijk de zaak gelijk beslechten, maar de kans daarop is nogal miniem)?

-edit: hier is soortgelijke kritiek op ATON's aanpak te vinden.
Niet slecht voor een amateur niet ? Staat nog steeds!
  donderdag 18 augustus 2011 @ 19:35:31 #55
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100907537
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 17:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat er aanpassingen zijn gebeurd in functie van de orthodoxe leerstelling. ( correctie: ik beweer niet, maar verschillende wetenschappers )
Waarom roep je dan dat er vervalsingen zijn als je gewoon accepteert dat Paulus de brief aan de Romeinen heeft geschreven? Wees duidelijk aub.
Verder weet ik dat er in de handschriften aanpassingen zijn in functie van de orthodoxe leerstelling. Maar die kunnen er redelijk gemakkelijk uitgefilterd worden. In Rom. 9:1-5 zoals die in Nestle-Aland staat en in moderne vertalingen is vrijwel zeker de tekst zoals Paulus die opgeschreven heeft.

quote:
[..]

Ik beweer niks. Ik geef wel aan waar, wanneer en waarom dit gebeurd is.
O dat heb ik dan gemist. Wanneer en waarom is Rom. 9:1-5 geredigeerd en hoe wil je dat aantonen?
quote:
[..]

En als het niet in je straatje past is dit pseudowetenschappelijk ? Freke & Gandy geven 102 blz. voetnoten en 7 blz. bibliografie. Zijn dit allemaal pseudowetenschappers ? Zou me zeer verbazen.
Pseudowetenschappers citeren meestal een heleboel echte wetenschappers, dus daar ben ik niet van onder de indruk.

Mijn vraag is dus: beschouw jij Rom. 9:1-5 als een latere toevoeging of als een bewerking? Zo ja, waarom denk je dat en waarom is er geen spoor van in de handschriften? En hoe valt jouw hypothese te falsificeren?
pi_100927991
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2011 17:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet slecht voor een amateur niet ? Staat nog steeds!
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe zou je het kunnen weerleggen? Zou je daar antwoord op willen geven?

Wanneer je bepaalde hypothesen naar voren schuift, en zeker met de stelligheid die jij hanteert, dan moet je toch hebben nagedacht hierover? Je lijkt het als een aanval te zien, gezien je reactie, maar dit is toch een doodnormale vraag?

-edit: wat Cognitor ook vraagt, dus.

-edit: het is trouwens frappant hoe sceptisch jij tegenover bijbelteksten staat, maar de bronvermelding van Freke&Gandy vrij makkelijk lijkt aan te halen als pleidooi voor de geloofwaardigheid van hun hypothesen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 09:28:50 ]
pi_100929942
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 09:20 schreef Haushofer het volgende:
-edit: het is trouwens frappant hoe sceptisch jij tegenover bijbelteksten staat, maar de bronvermelding van Freke&Gandy vrij makkelijk lijkt aan te halen als pleidooi voor de geloofwaardigheid van hun hypothesen.
Ik heb ook een vraagje:
Heb jij " De mysterieuze Jezus " van Freke&Gandy al gelezen ?
Heb jij " De Gnostische evangelieën " van Elaine Pagels al gelezen ?
Heb jij " De Bijbel: waarheid en verdichting " van R.Lane Fox al gelezen ?

Zou handig zijn om niet steeds naast elkaar te praten.
pi_100930046
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 10:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb ook een vraagje:
Heb jij " De mysterieuze Jezus " van Freke&Gandy al gelezen ?
Heb jij " De Gnostische evangelieën " van Elaine Pagels al gelezen ?
Heb jij " De Bijbel: waarheid en verdichting " van R.Lane Fox al gelezen ?
Nee. Ik kan jouw ook wel een waslijst boektitels opgeven en vragen of je die gelezen hebt, maar daar schieten we niet zoveel mee op :) Als je wilt dat iedereen in de discussie exact dezelfde literatuur leest, dan moet je een bijbelliteratuurclubje oprichten waarvan jij de literatuur bepaalt. Dan zit je hier verkeerd, vrees ik (wat overigens niet betekent dat ik niet nieuwsgierig ben naar die boeken die je noemt; ik zal ze vast nog wel es proberen te lezen).

Ik stel je een hele simpele vraag. Ik snap niet dat je die negeert door naar de door jou gelezen boeken te verwijzen. Dat spelletje kan ik ook wel spelen, hoor :)

Dus nogmaals: kun en wil je antwoord geven op mijn (en die van Cognitor) vraag over falsificatie, of niet? Zo niet, dan laten we het rusten :)

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 10:42:42 ]
pi_100932595
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 10:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Ik kan jouw ook wel een waslijst boektitels opgeven en vragen of je die gelezen hebt, maar daar schieten we niet zoveel mee op :) Als je wilt dat iedereen in de discussie exact dezelfde literatuur leest, dan moet je een bijbelliteratuurclubje oprichten waarvan jij de literatuur bepaalt. Dan zit je hier verkeerd, vrees ik (wat overigens niet betekent dat ik niet nieuwsgierig ben naar die boeken die je noemt; ik zal ze vast nog wel es proberen te lezen).
Doén ! Kun je uit eerste hand kritiek uitbrengen en niet van horen zeggen.

quote:
Ik stel je een hele simpele vraag. Ik snap niet dat je die negeert door naar de door jou gelezen boeken te verwijzen. Dat spelletje kan ik ook wel spelen, hoor :)
Tja, de vraag kan wel simpel zijn, maar het antwoord hierop niet steeds. Als jij hier een titel opgeeft en ik zou die nog niet hebben gelezen zal ik er alles aan doen deze te pakken te krijgen. Ik speel dit spelletje niet.

quote:
Dus nogmaals: kun en wil je antwoord geven op mijn (en die van Cognitor) vraag over falsificatie, of niet? Zo niet, dan laten we het rusten :)
OK, dan is hier voor mij de discussie gesloten. Zo simpel is dat.
pi_100933329
Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Dan komen we weer op de aloude discussie omtrent methodologie terug. Het lijkt bijna alsof je hier weinig tot geen aandacht aan besteedt.

Ik hoop dat je dan in elk geval wel op de andere vragen van Cognitor wilt ingaan. :)
pi_100933766
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 12:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Dan komen we weer op de aloude discussie omtrent methodologie terug. Het lijkt bijna alsof je hier weinig tot geen aandacht aan besteedt.

Ik hoop dat je dan in elk geval wel op de andere vragen van Cognitor wilt ingaan. :)
Dat zal idem dito zijn, vrees ik.
pi_100934940
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je?
quote:
Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.
Durf jij hier schrijven, terwijl je nog eens E.Pagels' boek gelezen hebt.
Discussie voor mij hier gesloten!
  vrijdag 19 augustus 2011 @ 13:21:22 #64
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_100936022
Discussies zijn volkomen onzinnig als alles wordt afgeschreven op het lezen van bepaalde boeken, en is niet alleen onzinnig maar ook onmogelijk. Daarop beroep doen is per definitie een drogreden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_100937433
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
Discussies zijn volkomen onzinnig als alles wordt afgeschreven op het lezen van bepaalde boeken, en is niet alleen onzinnig maar ook onmogelijk. Daarop beroep doen is per definitie een drogreden.
Heel juist. De Bijbel is daar een goed voorbeeld van.
  vrijdag 19 augustus 2011 @ 14:01:04 #66
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_100937496
Hmmm... ATON doet dus een paar boude beweringen, neemt de helft daarvan vervolgens terug, en wil desgevraagd geen onderbouwing geven van zijn opvatting. Sterk!
  vrijdag 19 augustus 2011 @ 14:02:18 #67
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_100937544
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 13:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Heel juist. De Bijbel is daar een goed voorbeeld van.
Top, als je het ook toepast op je eigen opmerkingen zijn we weer een stapje verder.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_100937667
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 14:01 schreef Cognitor het volgende:
Hmmm... ATON doet dus een paar boude beweringen, neemt de helft daarvan vervolgens terug, en wil desgevraagd geen onderbouwing geven van zijn opvatting. Sterk!
Ik neem niks terug en ga met jou ook niet verder in discussie. ( punt )
pi_100937678
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 14:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Top, als je het ook toepast op je eigen opmerkingen zijn we weer een stapje verder.
Verklaar je nader!
pi_100937851
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 14:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik neem niks terug en ga met jou ook niet verder in discussie. ( punt )
Met wie wil je dan wel in discussie, ATON? Iedereen die jouw literatuurlijst wel heeft gelezen en jouw hypothesen bevestigt? Die maar ja en amen zegt, en niet teveel kritiek uit op de manier waarop jij je conclusies trekt?

Dat zal me een leerzame discussie zijn, zeg. Fijn "feitjes" uit een geselecteerd lijstje boeken aan elkaar overlepelen. :')

Ik vrees dat je dan nog een heleboel moet leren over hoe wetenschap eigenlijk precies werkt, al die boeken die je hebt gelezen ten spijt.

Het is mij onderhand wel duidelijk hoe je te werk gaat: je hebt kennelijk een grote selectie literatuur gelezen die de historische Jezus in 1 bepaalde hoek zoekt, en die selectie gelezen literatuur geeft je genoeg vertrouwen om met nogal veel bombarie boude claims te gaan doen. Zodra iemand dan je een algemene vraag over je methodologie stelt, of andere invalshoeken aanstipt, dan weet je daar geen raad mee en word je gepikeerd.

Laat ik je dit zeggen: dat is allesbehalve wetenschappelijk.
  vrijdag 19 augustus 2011 @ 14:21:41 #71
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_100938230
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Verklaar je nader!
Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_100943356
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 14:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.
OK, Bijbel bij de papierslag. :-) Wel grappige nikszeggende reacties. Leuk.
  vrijdag 19 augustus 2011 @ 22:08:22 #73
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_100954986
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 16:49 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, Bijbel bij de papierslag. :-) Wel grappige nikszeggende reacties. Leuk.
Doei! :W
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_100959722
Als je het hebt over betrouwbaarheid, dan geldt die betrouwbaarheid als maatstaf voor het doel waar het betrouwbaar voor dient te zijn. De vraag is dus, voor welk doel dient het een mate van betrouwbaarheid te hebben?
  zaterdag 20 augustus 2011 @ 01:10:34 #75
353713 Lumberbob
Rolt soepel,brandt gelijkmatig
pi_100962335
Ik zou zeggen 'niet'. Jezus was een soort van Mahatma Guevarra, of Che Ghandi, welke je ook liever hebt, van het jaar 0.
pi_100963521
Ik lees dat het hier nog steeds hetzelfde liedje is. Mensen die willen meepraten met anderen maar te beroerd zijn om het boek eens te lezen. Stel dat iemand mee wil praten over de Bijbel, maar er niks van kent is dat mogelijk? Nee, en daarom is het per definitie lachwekkend dat sommigen hier dat wel doen met andere boeken.

quote:
Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.
ATON probeert de discussie niet te tackelen op het moeten lezen van de Jezus mysterieen. Hij zegt enkel dat daar de bronnen en de feiten in staan. Maar als mensen te beroerd zijn naar bol com te gaan om een boekje te kopen, of via google books of zo, dan moet je niet zeuren over het verschuiven van bewijslast. Jullie willen bewijs hebben, en het bewijs kun je vinden in die boeken. Lijkt me niet zo heel moeilijk.

Het is niet voor niks dat christenen en een half christen hier moeite mee hebben, het zou een impact op hun leven kunnen hebben.

De groeten
pi_100966931
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2011 02:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is niet voor niks dat christenen en een half christen hier moeite mee hebben, het zou een impact op hun leven kunnen hebben.
Het zou kunnen, als het maar geloofwaardig gemaakt zou kunnen worden :) Ik weet natuurlijk niet wat Cognitor's religieuze achtergrond is, maar persoonlijk zou het me alleen maar fascineren als zou blijken dat de teksten zo rigoreus veranderd zijn, of dat Jezus nooit bestaan heeft en het Christendom is gebaseerd op een louter mythisch figuur. Maar dat zijn hele stevige historische claims, en stevige claims hebben stevige onderbouwingen nodig.

En daarvoor zou je niet eerst een heel boek, of meerdere boeken, moeten lezen. Maar daar verschillen we waarschijnlijk van mening.

Daarbij, als ATON daadwerkelijk serieus met zijn "onderzoek" bezig zou zijn, zou hij normaal antwoord kunnen geven op vragen over zijn methodologie. Dat staat los van de expliciete inhoud van zijn hypothesen! Maar om een voor mij onbekende reden verdomt hij dat.

Dan houdt het op :)
  maandag 22 augustus 2011 @ 21:49:17 #78
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101057823
@Haushofer, je vroeg nog wat ik vond van de ideeën van R.M. Price. Ik ben het voor een groot deel met hem eens, omdat hij vaak niet veel anders zegt dan mainstream wetenschap. Zijn idee over Jezus als mythe vind ik echter belachelijk. De zogenaamde parallel met 'dying and rising gods' is qua bronnenmateriaal uitermate problematisch en wordt in de huidige vergelijkende godsdienstwetenschap daarom niet meer serieus genomen. Het is eigenlijk een overblijfsel van de religionsgeschichtliche Schule van het begin van de 20e eeuw, die overal parallellen zagen en dat graag verder pushten dan het bronnenmateriaal. Het andere belangrijke argument, dat vooral door pseudowetenschapper Earl Doherty naar voren wordt gebracht, dat Paulus van geen historische Jezus weet, is volstrekte nonsens.

Mensen als Albert Vollbehr zoals in de OP zijn eenzijdig geïnformeerd en hebben duidelijk een confirmation bias. Hij zegt een hoop ware dingen, maar slaat ook flink de plank mis en trekt foute conclusies. Aan de andere kant geeft iemand als Koningdavid regelmatig uitstekende repliek, alleen heeft hij ook een confirmation bias ten faveure van het christelijk geloof.

Wat mij in deze discussies opvalt is dat er veel te veel gegeneraliseerd wordt. Er staan verzonnen verhalen in de Bijbel, maar dat kun je niet als argument gebruiken om alle verhalen als verzonnen te zien. Er zijn door overschrijvers teksten in de bijbel gesmokkeld, maar dat betekent niet dat de hele tekst van de bijbel onbetrouwbaar is. Paulus gebruikt soms stoïsche populaire filosofie, maar dat wil niet zeggen dat hij een filosoof was. Etcetera. Simplisme is vaal wel heel aantrekkelijk (zie bepaalde politieke partijen) maar een intelligenter benadering doet inzien dat zaken rond het vroege christendom best ingewikkeld zijn.
pi_101075022
Ik heb een tijdje geleden een essay van hem gelezen ("Jesus at the Vanishing Point" ), waarin het me wel opviel dat hij uitermate helder is over de methodologie die hij hanteert. Met name


quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2011 21:49 schreef Cognitor het volgende:
Zijn idee over Jezus als mythe vind ik echter belachelijk. De zogenaamde parallel met 'dying and rising gods' is qua bronnenmateriaal uitermate problematisch en wordt in de huidige vergelijkende godsdienstwetenschap daarom niet meer serieus genomen.
interesseert me, en ik ben ook erg benieuwd naar objectieve literatuur/linkjes hierover, dus als je deze weet dan houd ik me aanbevolen.

Hij haalt ook het idee aan dat de evangelieën (hij behandelt het expliciet voor Marcus) in hun geheel midrashiem zijn op het oude testament. Sommige parallellen zijn inderdaad erg duidelijk, maar andere parallellen zijn al veel vager, en het komt op mij soms nogal geforceerd over.

quote:
Het is eigenlijk een overblijfsel van de religionsgeschichtliche Schule van het begin van de 20e eeuw, die overal parallellen zagen en dat graag verder pushten dan het bronnenmateriaal. Het andere belangrijke argument, dat vooral door pseudowetenschapper Earl Doherty naar voren wordt gebracht, dat Paulus van geen historische Jezus weet, is volstrekte nonsens.
Dat wordt inderdaad door Price ook aangehaald; Jakobus als "broer van Jezus" moet dan in een missionaire context worden gelezen, en andere historische verwijzingen en (mogelijke) aanhalingen van Christus worden domweg genegeerd.


quote:
Paulus gebruikt soms stoïsche populaire filosofie, maar dat wil niet zeggen dat hij een filosoof was. Etcetera.
In dat licht is de visie van Geurt Henk van Kooten, verbonden aan de RUG, interessant, zoals hier beschreven staat.
pi_101075284
Nog een reactie op Berjan:

quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2011 02:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is niet voor niks dat christenen en een half christen hier moeite mee hebben, het zou een impact op hun leven kunnen hebben.
Aan de andere kant denk ik dat bepaalde mensen emotioneel gezien ook baat hebben bij bepaalde extreme standpunten omtrent de historiciteit van het Christendom. Dat zie je ook bij complottheorieën: het gevoel dat jij, en slechts een select groepje mensen met je, weet hebt van een feit wat de hele wereldgeschiedenis in een ander daglicht stelt.

Verder is de academische wereld conservatief. Dat kan haar nadelen hebben, maar zonder die conservatieve houding heb je weinig vooruitgang en wordt onderzoek doen al gauw "gissen voor gevorderden".
  dinsdag 23 augustus 2011 @ 11:21:23 #81
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101077213
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb een tijdje geleden een essay van hem gelezen ("Jesus at the Vanishing Point" ), waarin het me wel opviel dat hij uitermate helder is over de methodologie die hij hanteert. Met name

[..]

interesseert me, en ik ben ook erg benieuwd naar objectieve literatuur/linkjes hierover, dus als je deze weet dan houd ik me aanbevolen.

Een genuanceerd overzicht biedt Devon H. Wiens, in Aufstieg und Niedergang der römischen Welt.
pi_101080361
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 11:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Een genuanceerd overzicht biedt Devon H. Wiens, in Aufstieg und Niedergang der römischen Welt.
Een nog iets ouder werk met een genuanceerd overzicht : " Ekklèsiatikè Historia " van Eusebius van Caesarea .
  dinsdag 23 augustus 2011 @ 13:49:16 #83
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101082432
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 12:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Een nog iets ouder werk met een genuanceerd overzicht : " Ekklèsiatikè Historia " van Eusebius van Caesarea .
Het is Ekklèsiastikè. :)

Maar vertel, waar precies biedt Eusebius een genuanceerd overzicht van de problematische bronnen voor het concept 'dying and rising gods'?
pi_101082960
Mag ik hier even mijn vraag kwijt over een aantal bijbelstukken?

Het betreft: Matt. 26:17 en Markus 14:12 en Mattheus 28:1

Naar aanleiding van deze (zeer amateuristische, doch wijze site):

http://www.sign2god.com/feesten/Passover.html

ben ik benieuwd naar de waarheid. Zijn die teksten inderdaad verkeerd vertaald of niet? En in hoeverre zou de vertaling die juist zou zijn, wel betrouwbaar zijn?
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_101083070
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 13:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is Ekklèsiastikè. :)

Maar vertel, waar precies biedt Eusebius een genuanceerd overzicht van de problematische bronnen voor het concept 'dying and rising gods'?
O maar, wat ben jij toch een bolleboos om een tikfoutje op te merken. De rest kun je zelf uitzoeken.
  dinsdag 23 augustus 2011 @ 14:20:16 #86
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101083730
quote:
5s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 14:02 schreef naatje_1 het volgende:
Mag ik hier even mijn vraag kwijt over een aantal bijbelstukken?

Het betreft: Matt. 26:17 en Markus 14:12 en Mattheus 28:1

Naar aanleiding van deze (zeer amateuristische, doch wijze site):

http://www.sign2god.com/feesten/Passover.html

ben ik benieuwd naar de waarheid. Zijn die teksten inderdaad verkeerd vertaald of niet? En in hoeverre zou de vertaling die juist zou zijn, wel betrouwbaar zijn?
Even snel dan, hoe kun je een site in comic sans serieus nemen. En een site die er dan ook voor het gemak nog even vanuit gaat dat het kruisfeestje in 30 CE plaats vond?

En dan dat laatste stukje over het paasmaal, die schrijver weet blijkbaar niet zoveel van de eetgewoonte in het midden oosten.

Dus niet al te serieus nemen dus.
pi_101085267
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 14:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Even snel dan, hoe kun je een site in comic sans serieus nemen. En een site die er dan ook voor het gemak nog even vanuit gaat dat het kruisfeestje in 30 CE plaats vond?

En dan dat laatste stukje over het paasmaal, die schrijver weet blijkbaar niet zoveel van de eetgewoonte in het midden oosten.

Dus niet al te serieus nemen dus.
Zo al te serieus neem ik het ook niet, maar die teksten vielen mij enkel op. Dat kan je nagaan, dus vandaar mijn vraag.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_101091371
quote:
14s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 14:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zo al te serieus neem ik het ook niet, maar die teksten vielen mij enkel op. Dat kan je nagaan, dus vandaar mijn vraag.
de details over wat er gegeten is bij het laatste avondmaal die hij gebruikt om zijn punt te ondersteunen komen uit het evangelie van Johannes wat zo'n 60 jaar later is opgeschreven.
mogelijk door iemand die minder bekend is met de Joodse gebruiken.
pi_101091682
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 17:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de details over wat er gegeten is bij het laatste avondmaal die hij gebruikt om zijn punt te ondersteunen komen uit het evangelie van Johannes wat zo'n 60 jaar later is opgeschreven.
mogelijk door iemand die minder bekend is met de Joodse gebruiken.
thank you very much
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_101099755
quote:
Het andere belangrijke argument, dat vooral door pseudowetenschapper Earl Doherty naar voren wordt gebracht, dat Paulus van geen historische Jezus weet, is volstrekte nonsens.
Meningen hierover kunnen al eens sterk verschillen op een forum met dezelfde topic:

http://www.freethinker.nl(...)=31&t=6033&start=255

quote:
Aan de andere kant geeft iemand als Koningdavid regelmatig uitstekende repliek,
Beoordelingen kunnen ook al eens sterk verschillen.

@Cognitor, KD is toch niet toevallig een tweede nickname mag ik hopen.
pi_101100679
KD is een username, ja

Edit: maar of het een tweede is, weet ik niet :@

[ Bericht 77% gewijzigd door naatje_1 op 23-08-2011 21:00:59 ]
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  dinsdag 23 augustus 2011 @ 21:51:03 #92
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101103754
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 14:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Even snel dan, hoe kun je een site in comic sans serieus nemen. En een site die er dan ook voor het gemak nog even vanuit gaat dat het kruisfeestje in 30 CE plaats vond?

En dan dat laatste stukje over het paasmaal, die schrijver weet blijkbaar niet zoveel van de eetgewoonte in het midden oosten.

Dus niet al te serieus nemen dus.
De site is inderdaad peop, maar waarom is het ongeloofwaardig de kruisiging in 30 CE te plaatsen? Dat is, met enige marge, de meest waarschijnlijke kandidaat.
pi_101105596
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 10:13 schreef Haushofer het volgende:
Nog een reactie op Berjan:


Aan de andere kant denk ik dat bepaalde mensen emotioneel gezien ook baat hebben bij bepaalde extreme standpunten omtrent de historiciteit van het Christendom. Dat zie je ook bij complottheorieën: het gevoel dat jij, en slechts een select groepje mensen met je, weet hebt van een feit wat de hele wereldgeschiedenis in een ander daglicht stelt.
Wat bedoel je met extreem? De opmerking dat Jezus geleefd heeft en precies hetzelfde gezegd heeft wat erin de bijbel staat is net zo "extreem". Het is net waar je mee bent opgegroeid lijkt me. Als er vanaf de derde eeuw tot nu de mening zou zijn opgegaan dat Jezus niet leefde en je het mythisch moest bekijken dan was een historische Jezus weer "extreem".

Feit blijft dat men buiten de Bijbel om geen mensen is tegengekomen die iets over HEM heeft verteld. Behalve dan in de tweede en eind eerste eeuw. Dat hebben die mensen weer van horen zeggen. Dat is een FEIT, en dan kunnen mensen hoog en laag springen maar dat blijft staan.

quote:
Verder is de academische wereld conservatief. Dat kan haar nadelen hebben, maar zonder die conservatieve houding heb je weinig vooruitgang en wordt onderzoek doen al gauw "gissen voor gevorderden".
En als je conservatief bent, dan houd je al snel op met ZELF nadenken maar blijf je mensen herhalen die er een doel mee hadden. Dit begrijp je toch wel?

Alle mensen die iets ontdekken worden nu in het verdomhoekje geplaatst omdat het niet in die conservatieve straatje te pas komt. En daar is niks positiefs aan, enkel negatief.

Ik begrijp jou ook niet goed, hoe kan stilstand in denken nou goed zijn?
pi_101105789
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 21:51 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De site is inderdaad peop, maar waarom is het ongeloofwaardig de kruisiging in 30 CE te plaatsen? Dat is, met enige marge, de meest waarschijnlijke kandidaat.
Weleens de evangelieen gelezen en daarna de geschiedenis bekeken? Dan snap je toch wel dat dit niet echt heeft plaatsgevonden? Denk je echt dat Jezus in de middelpunt van de belangstelling van de Romeinen stond, terwijl ze dagelijks mensen kruisigden? Denk je echt dat Jezus om 12 uur viel, om 15 uur viel en nog een paar momenten?
Denk je echt dat er ineens een duisternis inviel? Die drie uur duurde?
Denk je echt dat de Romeinen ineens zeiden: Hij is werkelijk gods zoon.
De zoon van Zeus?

Als je op al die vragen ja antwoord: Kruip dan maar weer terug onder die steen waar je vandaan komt.
  dinsdag 23 augustus 2011 @ 22:43:22 #95
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101106607
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 22:29 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Weleens de evangelieen gelezen en daarna de geschiedenis bekeken?
Ja.
quote:
Dan snap je toch wel dat dit niet echt heeft plaatsgevonden?
Wat is 'dit'?
quote:
Denk je echt dat Jezus in de middelpunt van de belangstelling van de Romeinen stond, terwijl ze dagelijks mensen kruisigden?
Nee.
quote:
Denk je echt dat Jezus om 12 uur viel, om 15 uur viel en nog een paar momenten?
Nee.
quote:
Denk je echt dat er ineens een duisternis inviel? Die drie uur duurde?
Nee.
quote:
Denk je echt dat de Romeinen ineens zeiden: Hij is werkelijk gods zoon.
De zoon van Zeus?
Nee.
quote:
Als je op al die vragen ja antwoord: Kruip dan maar weer terug onder die steen waar je vandaan komt.
Ben ik geslaagd voor mijn examen? Mag ik dan vragen waarom het onwaarschijnlijk is dat de Romeinen, in casu Pontius Pilatus, rond 30 n.C. een potentieel opruiende profeet genaamd Jezus uit de weg lieten ruimen? En was dat niet precies wat Antipas met Johannes de Doper deed?

Josephus vertelt dat de ondergang van Jeruzalem in 70 n.C. ook met allerlei voorspellingen en wonderlijke (nogal ongeloofwaardige) gebeurtenissen gepaard ging. Mag je daaruit concluderen dat Jeruzalem niet gevallen is?

[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 23-08-2011 22:54:42 ]
pi_101115230
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 17:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de details over wat er gegeten is bij het laatste avondmaal die hij gebruikt om zijn punt te ondersteunen komen uit het evangelie van Johannes wat zo'n 60 jaar later is opgeschreven.
mogelijk door iemand die minder bekend is met de Joodse gebruiken.
De avondmaal wordt niet door Joden geacht te doen, het is symbool waar mensen voor de dood van Jezus kunnen herdenken. De vroegere Christelijke gemeente waar men de herdenking voor de dood van Jezus, werd door vroegere Kerkleiders afgeschaft en zelf regels eraan verbonden, typische Kerk gedoe.

De meerdere Joden ontkennen Jezus als hun messias, dus de avondmaal wordt niet door hen gedaan, dat doen wel de Messiaanse Joden en Christenen.
pi_101115297
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2011 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]


[..]

Durf jij hier schrijven, terwijl je nog eens E.Pagels' boek gelezen hebt.
Discussie voor mij hier gesloten!
Als ik jou discussie leest, dat Paulus zogenaamd dingen heeft vervalst, geef dan die feiten eens.
Plaats hier even wat volgens jou vals is, niet verder dingen omzeilen graag.

Gebruik eens argumenten, wat is er dan vervalst?

Elaine Pagels, zij is een regelrechte atheïst als ik zo de verhalen leest over haar, ik respecteer haar onderzoek, maar ze mis een groot punt net als Richard Dawkins dat deed.

Nog een onderzoek :)
http://waarom-jezus.nu/cg(...).artid=10&t.pageid=2

[ Bericht 11% gewijzigd door Kingdom34 op 24-08-2011 02:12:02 ]
pi_101116399
quote:
14s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 20:52 schreef naatje_1 het volgende:
KD is een username, ja

Edit: maar of het een tweede is, weet ik niet :@
Goed om te zien dat je nog leeft, minder goed om te zien dat je alle andere topics momenteel weer links laat liggen.
pi_101116573
Kingdom34:
quote:
Elaine Pagels, zij is een regelrechte atheïst als ik zo de verhalen leest over haar
Nee maar... naar het schijnt zou ze ook biseksueel zijn en alcoholiste. Tja, ze mis wel meer dan een groot punt, misschien zelfs twee.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 08:12:34 #100
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101117113
@Kingdom 34: een wetenschapper afschrijven op haar levensovertuiging is een drogreden. Pagels is een vakvrouw.

quote:
De vroegere Christelijke gemeente waar men de herdenking voor de dood van Jezus, werd door vroegere Kerkleiders afgeschaft en zelf regels eraan verbonden, typische Kerk gedoe.
Wanneer was dat dan? Door wie? Heb je daar bronnen voor?
pi_101117794
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 22:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met extreem? De opmerking dat Jezus geleefd heeft en precies hetzelfde gezegd heeft wat erin de bijbel staat is net zo "extreem".
Klopt, dat ben ik helemaal met je eens :) Dat standpunt neem ik dan ook niet serieus.

quote:
Het is net waar je mee bent opgegroeid lijkt me. Als er vanaf de derde eeuw tot nu de mening zou zijn opgegaan dat Jezus niet leefde en je het mythisch moest bekijken dan was een historische Jezus weer "extreem".
Dan zou je dat ook in de teksten terug moeten kunnen lezen, dus dat scenario kun je moeilijk vergelijken met het onze.

quote:
Feit blijft dat men buiten de Bijbel om geen mensen is tegengekomen die iets over HEM heeft verteld. Behalve dan in de tweede en eind eerste eeuw. Dat hebben die mensen weer van horen zeggen. Dat is een FEIT, en dan kunnen mensen hoog en laag springen maar dat blijft staan.
En de vraag is nu: hoe ga je met die bronnen om?

quote:
En als je conservatief bent, dan houd je al snel op met ZELF nadenken maar blijf je mensen herhalen die er een doel mee hadden. Dit begrijp je toch wel?
Nee, want hoe conservatief je ook bent als wetenschapper, je gaat altijd van argumenten uit. Je kijkt naar wat voor methodologie mensen toepassen, en vervolgens wat voor conclusies ze daar uit trekken.

Met "conservatief" bedoel ik: argumenteren met het paradigma en de bronnen die je tot je beschikking hebt.


quote:
Alle mensen die iets ontdekken worden nu in het verdomhoekje geplaatst omdat het niet in die conservatieve straatje te pas komt. En daar is niks positiefs aan, enkel negatief.

Ik begrijp jou ook niet goed, hoe kan stilstand in denken nou goed zijn?
Als mensen hun standpunt, hoe extreem ook, goed kunnen onderbouwen, dan wordt het wel degelijk serieus genomen :) Dat hele "wetenschap is star en stug" etc. is nou typisch crackpotgeëmmer.

Die conservativiteit zorgt nu juist voor vooruitgang,anders wordt het gissen voor gevorderden :) Als er voor een bepaalde hypothese een paradigmaverschuiving nodig is, dan kan die conservativiteit eerst voor vertraging zorgen, maar dat lijkt me logisch. Dat soort situaties kunnen we slechts achteraf beoordelen. Wat crackpots vaak doen is komen met ideeën die nogal spectaculair zijn, zo'n paradigmaverschuiving nodig hebben, en dus alleen hameren op de ontwikkelingsvertraging van de heersende conservativiteit wanneer het om dat soort gevallen gaat (die overigens vrij zeldzaam zijn!). Dat die conservativiteit enorme vooruitgang heeft gebracht, negeren ze vrijwel altijd.

Prima hoor, maar ik neem dat niet serieus :)
pi_101125188
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 02:01 schreef Kingdom34 het volgende:
Elaine Pagels, zij is een regelrechte atheïst als ik zo de verhalen leest over haar, ik respecteer haar onderzoek, maar ze mis een groot punt net als Richard Dawkins dat deed.
Met hetzelfde argument kunnen we jou als Christen bestempelen en dus a priori te biased om hier betrouwbaar onderzoek naar te doen.

Slaat nergens op.
pi_101125630
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met hetzelfde argument kunnen we jou als Christen bestempelen en dus a priori te biased om hier betrouwbaar onderzoek naar te doen.

Slaat nergens op.
Volgens mij snap je niet wat ik daarmee bedoeld?

Ze mist gewoon een grote punt, ik heb respect voor haar bevindingen, maar ze mist gewoon een groot punt meer niet en dat groot punt heeft ook Darkwins gedaan.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kingdom34 op 24-08-2011 13:50:58 ]
  woensdag 24 augustus 2011 @ 13:42:37 #104
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101125701
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2011 21:51 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De site is inderdaad peop, maar waarom is het ongeloofwaardig de kruisiging in 30 CE te plaatsen? Dat is, met enige marge, de meest waarschijnlijke kandidaat.
Omdat jezus volgens de overleveringen bij zijn 30e begon met "preken" tot zijn 33e en de vermoedelijke geboortedatum van christus is zo rond 6 BCE als ik me niet vergis.

Het jaar 30 aanwijzen voor de kruisiging is iets teveel christelijke traditie als je het mij vraagt.

-edit- ja maar het gaat hier niet om de marge, dan wel om de exacte datum.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 13:44:06 #105
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101125759
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:41 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Volgens mij snap je niet wat ik daarmee bedoeld?
Nee, idd geef je argumentatie maar. Die had je er trouwens ook wel meteen onder kunnen zetten.
pi_101126015
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee, idd geef je argumentatie maar. Die had je er trouwens ook wel meteen onder kunnen zetten.
Mijn punt is is dat mensen die geen geestelijke leven heeft geleid, en amper de Bijbelboeken heeft gelezen wat meer critici doen dan mis je bepaalde punten.

Dawkins streefde naar precies de soort god die het gevaarlijkst om is te geloven in, en de overweldigende meerderheid van anti-scientists anti-vrolijke dwepers zich waaraan vastklampt en dat is de punt waar gelovige niet doen.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 13:58:23 #107
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101126316
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:50 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Mijn punt is is dat mensen die geen geestelijke leven heeft geleid, en amper de Bijbelboeken heeft gelezen wat meer critici doen dan mis je bepaalde punten.

Dawkins streefde naar precies de soort god die het gevaarlijkst om is te geloven in, en de overweldigende meerderheid van anti-scientists anti-vrolijke dwepers zich waaraan vastklampt en dat is de punt waar gelovige niet doen.
Je hoeft niet alle bijbelboeken tot in den treure gelezen te hebben om een godsbeeld te destilleren.
In "The god delusion" noemt Dawkins genoeg valide argumenten tegen god.
Ook al is dat zijn sterkste kant niet.

Maar ik kan mij er niet aan onttrekken dat hij zijn godsbeeld heeft gebaseerd op de bijbel.
Dan dan kun jij voor jezelf het godsbeeld misschien nuanceren. Maar dat is volledig jouw interpretatie. De bijbel geeft juist en zeker ook alle ruimte voor een extremere godsbeeld.

Deze mensen halen hun argumentatie uit dezelfde bijbel als jij:
pi_101126437
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:50 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Mijn punt is is dat mensen die geen geestelijke leven heeft geleid, en amper de Bijbelboeken heeft gelezen wat meer critici doen dan mis je bepaalde punten.

Dawkins streefde naar precies de soort god die het gevaarlijkst om is te geloven in, en de overweldigende meerderheid van anti-scientists anti-vrolijke dwepers zich waaraan vastklampt en dat is de punt waar gelovige niet doen.
"Elaine Pagels, née Hiesey (born February 13, 1943), is the Harrington Spear Paine Professor of Religion at Princeton University. The recipient of a MacArthur Fellowship, she is best known for her studies and writing on the Gnostic Gospels. "

Jij denkt dat die amper de bijbel heeft gelezen, really? :{
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:04:13 #109
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101126558
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:01 schreef TerryStone het volgende:
Jij denkt dat die amper de bijbel heeft gelezen, really? :{
Nou ja, dan heeft ze hem niet gelezen zoals je hem volgens kingdom34 zou moeten lezen ;)
pi_101126854
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:04 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nou ja, dan heeft ze hem niet gelezen zoals je hem volgens kingdom34 zou moeten lezen ;)
Buitengewoon zwak argument is dat, naast de onzinnige gedachtengang dat critici geen "geestelijk leven" hebben geleid. (alsof er onder die critici geen ex-christenen zitten _O- )
pi_101126907
King dom 34:
quote:
Mijn punt is is dat mensen die geen geestelijke leven heeft geleid, en amper de Bijbelboeken heeft gelezen wat meer critici doen dan mis je bepaalde punten.
Oei, nu was ik even van m'n stoel gevallen... http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
Je reikt nog niet tot haar enkels joh !!
pi_101126928
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:58 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]


[quote]Je hoeft niet alle bijbelboeken tot in den treure gelezen te hebben om een godsbeeld te destilleren.
In "The god delusion" noemt Dawkins genoeg valide argumenten tegen god.
Ook al is dat zijn sterkste kant niet.
Daarom zijn er profeten gekomen om juist Gods woord en bedoeling uit te leggen, want die hebben namelijk de gave van God gekregen om de juiste woorden te interpreteren.
Nu zijn er geen profeten meer, daarom zijn er heel en heel erg veel mensen die uit eigen gedachte ervan maken zoals de KERK leraren en valse profeten wat ook in de Bijbel wordt gewaarschuwd.

quote:
Maar ik kan mij er niet aan onttrekken dat hij zijn godsbeeld heeft gebaseerd op de bijbel.
Dan dan kun jij voor jezelf het godsbeeld misschien nuanceren. Maar dat is volledig jouw interpretatie. De bijbel geeft juist en zeker ook alle ruimte voor een extremere godsbeeld
Ik nuanceer helemaal niets, dat doe ik ook net. Ik erken zowel de Thora en de Evangelie, wat is daaraan te nuanceren? De Thora kent strenge en gruwelijkheden, daar hoeft je niet te nuanceren, vervolgens gaat dit meestal over de Joden en niet volgelingen van Jezus.

God kan gruwelijk zijn maar kent ook de liefelijke kant, vandaar dat Jezus is gekomen.

quote:
Deze mensen halen hun argumentatie uit dezelfde bijbel als jij:
[ afbeelding ]
Laat maar eens zien waar ik zulke teksten hebt gepost dan, want je zult het niet vinden.
En die foto betreft, dat zijn geen Christenen, want een Christen kent namelijk liefde van Jezus en God, tevens weten Christenen dat mensen een eigen wil hebben, wat die mensen doen wat je kunt zien op de foto, oordelen alleen maar en dat is juist gevaarlijker want Satan kan makkelijk deze mensen beïnvloeden ;)
pi_101126948
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:01 schreef TerryStone het volgende:

[..]

"Elaine Pagels, née Hiesey (born February 13, 1943), is the Harrington Spear Paine Professor of Religion at Princeton University. The recipient of a MacArthur Fellowship, she is best known for her studies and writing on the Gnostic Gospels. "

Jij denkt dat die amper de bijbel heeft gelezen, really? :{
Lezen en interpreteren zijn twee verschillende dingen ;)
pi_101127028
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:11 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Buitengewoon zwak argument is dat, naast de onzinnige gedachtengang dat critici geen "geestelijk leven" hebben geleid. (alsof er onder die critici geen ex-christenen zitten _O- )
Duidelijk dat King dom34 nog geen enkel boek van haar gelezen heeft. Soms doet ze me wat té religieus overkomen. Die dame verdient meer respect omdat ze ook gelovigen respect geeft, mijn gedacht !!
pi_101127052
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:15 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Lezen en interpreteren zijn twee verschillende dingen ;)
Vandaar ook al die stromingen binnen het christendom waarbinnen iedereen ook weer verschillende interpretaties heeft. Maar gelukkig ben jij er met de enige juiste interpretatie om het voor de rest van de mensheid wat makkelijker te maken is het niet.
pi_101127082
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:15 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Lezen en interpreteren zijn twee verschillende dingen ;)
Wat jij duidelijk helemaal niet begrepen hebt. Al eens iets gelezen buiten de bijbel over de bijbel ??
pi_101127136
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:14 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Laat maar eens zien waar ik zulke teksten hebt gepost dan, want je zult het niet vinden.
En die foto betreft, dat zijn geen Christenen, want een Christen kent namelijk liefde van Jezus en God, tevens weten Christenen dat mensen een eigen wil hebben, wat die mensen doen wat je kunt zien op de foto, oordelen alleen maar en dat is juist gevaarlijker want Satan kan makkelijk deze mensen beïnvloeden ;)
Mooi gebruik van de true scotsman fallacy, http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
pi_101127350
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat jij duidelijk helemaal niet begrepen hebt. Al eens iets gelezen buiten de bijbel over de bijbel ??
Ik per ongeluk een foutje gemaakt, heb per ongeluk naar de mod verstuurd met antwoord en al .

Wat jij duidelijk niet begrijpt, tussen een Bijbel lezen en vervolgens daarover schrijven waar veel zonder kennis en interpretatie uitleggen, maar slechts alleen bepaalde stukken rippen en gelijk als voorbeeld tonen.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:27:20 #119
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101127413
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:26 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Ik per ongeluk een foutje gemaakt, heb per ongeluk naar de mod verstuurd met antwoord en al :)
TR bij deze opgeruimd.
pi_101127459
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:27 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

TR bij deze opgeruimd.
Sorry, was niet mij de bedoeling.
pi_101127511
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:20 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Mooi gebruik van de true scotsman fallacy, http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Wat wil je nou met dit aantonen? wat heeft dit nou met mijn citaat ermee te-maken :)
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:30:07 #122
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101127520
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:20 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Mooi gebruik van de true scotsman fallacy, http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Precies, die mensen baseren zich op exact dezelfde bijbel als Kingdom34. Ze cherry picken alleen wat andere teksten er uit.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:30:24 #123
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101127532
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:29 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Wat wil je nou met dit aantonen? wat heeft dit nou met mijn citaat ermee te-maken :)
Een hoop, als je dat nog niet ziet.
pi_101127619
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Een hoop, als je dat nog niet ziet.
Vind het nogal vaag die link, ik wordt ergens in verband gelegd dat ik zou zijn als die mensen op die foto.

Dus welke hoop?
pi_101127700
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Precies, die mensen baseren zich op exact dezelfde bijbel als Kingdom34. Ze cherry picken alleen wat andere teksten er uit.
Geef dan voorbeelden dan? En welk Bijbel zou ik dan hebben? Katholieke Bijbel of Protestante Bijbel of ander Bijbel :) IK lees juist dat vooral Atheïsten dat doen om hun punt te krijgen, ik heb dat niet nodig.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:35:39 #126
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101127735
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:32 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Vind het nogal vaag die link, ik wordt ergens in verband gelegd dat ik zou zijn als die mensen op die foto.

Dus welke hoop?
Nee nee, dan snap je het niet. Ik vergelijk je nergens met die mensen. Maar jullie hebben zeker wel iets gemeen! Jullie basis is dezelfde bijbel. En zij hebben zeker bijbelteksten als argumentatie.
Degene waar jij misschien overheen leest en door scrollt naar de stukken die jij wel op jouw leven van toepassing vindt, maar dat doet niets af aan het feit dat ze dezelfde bijbel gebruiken en dat die bijbel die ruimte biedt voor die extreme interpretatie.

En het is veel te makkelijk om te zeggen dat die mensen geen christenen zijn.
Daarom geldt de no true scotsman fallacy.
pi_101127772
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:32 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Vind het nogal vaag die link, ik wordt ergens in verband gelegd dat ik zou zijn als die mensen op die foto.

Dus welke hoop?
Zoals gebruikelijk mis je het punt weer compleet. Niemand zegt dat jij bent als die mensen op die foto.
Het punt is dat er niet zoiets bestaat als een "echte" christen en je argument is een drogredenatie. (namelijk de true scotsman)
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:38:13 #128
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101127829
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:34 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Geef dan voorbeelden dan? En welk Bijbel zou ik dan hebben? Katholieke Bijbel of Protestante Bijbel of ander Bijbel :) IK lees juist dat vooral Atheïsten dat doen om hun punt te krijgen, ik heb dat niet nodig.
Okee okee. Hoe tik jij je topics precies? Met 2 handen? Of heb je je rechter hand al afgehakt omdat deze jou naar zonde kan leiden? Haat je je pa en je ma al?

Tsja dan ben je ook geen ware christen dus. Iedereen en vooral gelovigen pickt delen uit de bijbel.
Das ook logisch want het stuk proza is zo tegenstrijdig als de pest.
pi_101127914
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:
Das ook logisch want het stuk proza is zo tegenstrijdig als de pest...
...gemeten naar huidige logische en moderne maatstaven. Ook niet zo gek, natuurlijk, want de boeken waren niet a priori bedoeld om gebundeld te worden.
pi_101128034
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:58 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je hoeft niet alle bijbelboeken tot in den treure gelezen te hebben om een godsbeeld te destilleren.
In "The god delusion" noemt Dawkins genoeg valide argumenten tegen god.
Ook al is dat zijn sterkste kant niet.

Maar ik kan mij er niet aan onttrekken dat hij zijn godsbeeld heeft gebaseerd op de bijbel.
Dan dan kun jij voor jezelf het godsbeeld misschien nuanceren. Maar dat is volledig jouw interpretatie. De bijbel geeft juist en zeker ook alle ruimte voor een extremere godsbeeld.

Deze mensen halen hun argumentatie uit dezelfde bijbel als jij:
[ afbeelding ]
Deze mensen wat zij uit hun argumentatie halen uit de Bijbel, leg meteen bloot dat deze mensen zijn vergeten dat een mens een eigen wil heeft en een keuzen mag maken, je accepteert Jezus of je verwerp Jezus als de Messias, ik doe dat niet en dat is wat ik jou even duidelijk wilt maken.

Dus vandaar dat ik zei, de link is er vaag en heeft er niets mee te-maken wat ik heb geciteerd.
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:35 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee nee, dan snap je het niet. Ik vergelijk je nergens met die mensen. Maar jullie hebben zeker wel iets gemeen! Jullie basis is dezelfde bijbel. En zij hebben zeker bijbelteksten als argumentatie.
Degene waar jij misschien overheen leest en door scrollt naar de stukken die jij wel op jouw leven van toepassing vindt, maar dat doet niets af aan het feit dat ze dezelfde bijbel gebruiken en dat die bijbel die ruimte biedt voor die extreme interpretatie.

En het is veel te makkelijk om te zeggen dat die mensen geen christenen zijn.
Daarom geldt de no true scotsman fallacy.
Ik heb even jou citaat gepakt, heb het al boven uitgelegd.
Het is ook makkelijk om mensen te oordelen dat zij geen Christenen zijn, eigenlijk mag ik dat ook niet doen, maar ik doe het toch, want zij vergeten dat Jezus mensen nergens ertoe dwong, wat je kunt zien op de foto dat mensen met borden dit en dat andere mensen in zekere zin bang maken en valse teksten gaat plaatsen op de borden, God heeft mensen lief, God haat geen Mensen en ieder Christen zelf Jood moet dat weten, daarom heb ik ook gezegd dat deze mensen geen Christenen zijn, ze weten niet eens wat Jezus gezegd heeft.
pi_101128091
En sowieso, als profeten blijkbaar de enigen kunnen zijn die de juiste interpretatie hebben (want rechtstreeks lijntje met god :+), waar baseert Kingdom34 zijn interpretatie dan op?
pi_101128138
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Okee okee. Hoe tik jij je topics precies? Met 2 handen? Of heb je je rechter hand al afgehakt omdat deze jou naar zonde kan leiden? Haat je je pa en je ma al?

Tsja dan ben je ook geen ware christen dus. Iedereen en vooral gelovigen pickt delen uit de bijbel.
Das ook logisch want het stuk proza is zo tegenstrijdig als de pest.
Wat heeft dit nou met mijn citaat te-maken?
Ik vroeg voorbeelden van verschillende Bijbels die ik zo hebben volgens jou ;)

Je ontwijkt steeds bepaalde vragen die ik stel, maar goed.
pi_101128181
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:44 schreef Kingdom34 het volgende:
Ik heb even jou citaat gepakt, heb het al boven uitgelegd.
Het is ook makkelijk om mensen te oordelen dat zij geen Christenen zijn, eigenlijk mag ik dat ook niet doen, maar ik doe het toch, want zij vergeten dat Jezus mensen nergens ertoe dwong, wat je kunt zien op de foto dat mensen met borden dit en dat andere mensen in zekere zin bang maken en valse teksten gaat plaatsen op de borden, God heeft mensen lief, God haar geen Mensen en ieder Christen zelf Jood moet dat weten, daarom heb ik ook gezegd dat deze mensen geen Christenen zijn, ze weten niet eens wat Jezus gezegd heeft.
Je snapt geloof ik niet helemaal dat ongeveer elke christen zijn interpretatie op deze manier probeert te verklaren, dat de andere stromingen ernaast zitten en dan 1 of andere verwijzing naar een bijbelgerelateerd iets. Die andere stromingen zijn altijd fout en zijn dus geen ware christen en dus geen echte Schot.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:49:48 #134
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101128231
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:45 schreef Modus het volgende:
En sowieso, als profeten blijkbaar de enigen kunnen zijn die de juiste interpretatie hebben (want rechtstreeks lijntje met god :+), waar baseert Kingdom34 zijn interpretatie dan op?
En bijvoorbeeld in het OT zijn er nog veel meer profeten geweest. Die hebben na lang vergaderen lang niet allemaal de thora gehaald.

En kingdom34, wat je zegt klopt gewoon niet. Volgens het NT is homoseksualiteit een gruwel in gods ogen. Dus die mensen zijn heel bijbels bezig.
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:47 schreef Kingdom34 het volgende:
Wat heeft dit nou met mijn citaat te-maken?
Ik vroeg voorbeelden van verschillende Bijbels die ik zo hebben volgens jou ;)

Je ontwijkt steeds bepaalde vragen die ik stel, maar goed.
Wat maakt dat precies uit dan?
De teksten die ik oplepel staan in elke bijbel ongeacht katholiek of protestants.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 14:50:22 #135
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101128252
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Je snapt geloof ik niet helemaal dat ongeveer elke christen zijn interpretatie op deze manier probeert te verklaren, dat de andere stromingen ernaast zitten en dan 1 of andere verwijzing naar een bijbelgerelateerd iets. Die andere stromingen zijn altijd fout en zijn dus geen ware christen en dus geen echte Schot.
Wij van Kingdom34 adviseren Kingdom34. Want ons geloof is het enige ware (natuurlijk)
pi_101128321
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:45 schreef Modus het volgende:
En sowieso, als profeten blijkbaar de enigen kunnen zijn die de juiste interpretatie hebben (want rechtstreeks lijntje met god :+), waar baseert Kingdom34 zijn interpretatie dan op?
Uit de Bijbel haal ik mijn inspiratie, door veel te lezen en denken samen met mijn broeders :)
Een profeet is dor God gekozen, en krijgt de wijsheid van God want een profeet ben je een boodschapper, dus men beschikt over bepaalde kennis en wijsheid die God hen geeft.

Zoals elk interpretatie uitleggen wat in de Bijbel staat, nu heb je geen profeten meer dus vandaar allemaal verwarrend. Jezus is de zoon van God, hij heeft al de kennis en de wijsheid al en sta boven alle profeten die door God is gekozen.
pi_101128369
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:50 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Wij van Kingdom34 adviseren Kingdom34. Want ons geloof is het enige ware (natuurlijk)
Waarom ga je nou op deze tour? Ik heb dat wel eens vaker meegemaakt hier op FOK dat mensen die niets meer kunnen zeggen dan op een ander tactiek gaan toepassen, dit is er een van.

Ik vind het heel jammer.
pi_101128386
Ik moet werken, ik wensen jullie een fijne dag :)
pi_101128451
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Je snapt geloof ik niet helemaal dat ongeveer elke christen zijn interpretatie op deze manier probeert te verklaren, dat de andere stromingen ernaast zitten en dan 1 of andere verwijzing naar een bijbelgerelateerd iets. Die andere stromingen zijn altijd fout en zijn dus geen ware christen en dus geen echte Schot.
Laatste keer, ik geef je advies, lees het nog een keer maar neem de tijd even voordat je te vlug gaat antwoorden ;)

Nu moet ik echt gaan werken :)
pi_101128672
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:52 schreef Kingdom34 het volgende:
Uit de Bijbel haal ik mijn inspiratie, door veel te lezen en denken samen met mijn broeders :)
En al die stromingen doen precies dát en komen blijkbaar toch tot zulke grote verschillen dat ze onoverkomelijk zijn. Allemaal door de bijbel te lezen, bijbelstudie te doen, na te denken, te interpreteren, net zoals jij. Hoe bepaalt men dan wie er gelijk heeft?

Makkelijkste is natuurlijk om god even om duidelijkheid te vragen, maar die houdt zich volgens mij nogal afwezig van dit soort brandende kwesties.

En de rest van je post is alleen maar christenreclametekstjes. :)
pi_101128934
Volgens mij was dit topic bedoeld om een wetenschappelijk verantwoord antwoord te krijgen op de vraag
quote:
Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
Die religieuze discussie met Kingdom34 snap ik dan ook niet. :)
  woensdag 24 augustus 2011 @ 15:11:31 #142
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101128941
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:53 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Waarom ga je nou op deze tour? Ik heb dat wel eens vaker meegemaakt hier op FOK dat mensen die niets meer kunnen zeggen dan op een ander tactiek gaan toepassen, dit is er een van.

Ik vind het heel jammer.
Dit is een beknopte versie van de vraag waarom jij wel authoriteit toekent aan jouw vorm van
geloof en niet aan dat van een ander.

Kijk van alle miljoenen versies van het christendom (iedere gelovige zijn eigen interpretatie (zeker in de protestantse hoek) zou jij dan bij stom toeval de juiste te pakken hebben.
Waarbij je andere christenen (okee, ze zijn wel extreem) maar meteen als niet christelijk door laat gaan.

Nu kwam ik ook weleens in een NH kerk. Dat is niet zo extreem als onze vrienden van WBC maar toch wordt daar hel en verdoemenis gepredikt over o.a. homo's.

En dat is allemaal logisch want dat staat allemaal in de bijbel.

Als het boek nou door een godheid geschreven was ipv van door mensen, dan was het een eenduidig goddelijk boek gegeven.
Hoewel het natuurlijk niet te rijmen valt dat god je eerst vrije wil zou geven om vervolgens te zeggen dat hoe je moet leven in een boek.
pi_101130412
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:26 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Ik per ongeluk een foutje gemaakt, heb per ongeluk naar de mod verstuurd met antwoord en al .

Wat jij duidelijk niet begrijpt, tussen een Bijbel lezen en vervolgens daarover schrijven waar veel zonder kennis en interpretatie uitleggen, maar slechts alleen bepaalde stukken rippen en gelijk als voorbeeld tonen.
Ik zal mijn vraag daarom nogmaals herhalen: Al eens iets gelezen buiten de bijbel over de bijbel ??
pi_101130723
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 14:52 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Uit de Bijbel haal ik mijn inspiratie, door veel te lezen en denken samen met mijn broeders :)
Een profeet is dor God gekozen, en krijgt de wijsheid van God want een profeet ben je een boodschapper, dus men beschikt over bepaalde kennis en wijsheid die God hen geeft.

Zoals elk interpretatie uitleggen wat in de Bijbel staat, nu heb je geen profeten meer dus vandaar allemaal verwarrend. Jezus is de zoon van God, hij heeft al de kennis en de wijsheid al en sta boven alle profeten die door God is gekozen.
O, hier ben je duidelijk aan het eind van de discussie en de pedalen kwijt.
  woensdag 24 augustus 2011 @ 19:19:26 #145
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101138126
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 13:42 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Omdat jezus volgens de overleveringen bij zijn 30e begon met "preken" tot zijn 33e en de vermoedelijke geboortedatum van christus is zo rond 6 BCE als ik me niet vergis.

Het jaar 30 aanwijzen voor de kruisiging is iets teveel christelijke traditie als je het mij vraagt.

-edit- ja maar het gaat hier niet om de marge, dan wel om de exacte datum.

Een exacte datum vaststellen is inderdaad niet met zekerheid mogelijk. Maar 30 n.C. kan wel kandidaat zijn, omdat Lucas zegt "ongeveer 30 jaar oud" en omdat het nergens op gebaseerd is dat zijn openbaar optreden 3 jaar duurde.
pi_101146692
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 15:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik zal mijn vraag daarom nogmaals herhalen: Al eens iets gelezen buiten de bijbel over de bijbel ??
Ik heb daar al een antwoord op gegeven, alleen ik krijg achter geen antwoord terug.
pi_101147242
OK dan beginnen we nog even opnieuw. Wat was precies je antwoord daarop?
pi_101162734
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 16:00 schreef ATON het volgende:
O, hier ben je duidelijk aan het eind van de discussie en de pedalen kwijt.
Grappig om dat van jou te lezen, zeker in dit topic. Alleen jammer dat het topic nou weer dreigt te verzanden in een algemeen "onderbouw hier je Christelijke opvatting" en "welke literatuur heb je gelezen".
pi_101163995
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 10:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Grappig om dat van jou te lezen, zeker in dit topic. Alleen jammer dat het topic nou weer dreigt te verzanden in een algemeen "onderbouw hier je Christelijke opvatting" en "welke literatuur heb je gelezen".
Grappig dat jij hier enkel commentaar kan leveren maar zelf niks ( nada ) inbreng gegeven hebt. Is dit in opdracht van FoK of is dat je aard ? "Sta aan de kant en kijk naar de schepen die voorbij varen" - houding ?
pi_101164296
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 11:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Grappig dat jij hier enkel commentaar kan leveren maar zelf niks ( nada ) inbreng gegeven hebt. Is dit in opdracht van FoK of is dat je aard ? "Sta aan de kant en kijk naar de schepen die voorbij varen" - houding ?
Dat is jouw probleem ook; je ziet in kritische vragen stellen geen inbreng. :) Ik wil wel allemaal hypothesen uit literatuur die ik gelezen heb voor je oplepelen hoor, inclusief hele lijsten met bronvermeldingen, als dat je veel gelukkiger maakt.

Vervolgens kom je zelf wel weer met "wat heb jij allemaal gelezen", wat in mijn ogen nogal irrelevant is. Kingdom34 geeft duidelijk de indruk dat hij niet uit is op een wetenschappelijke discussie, dus ik snap überhaupt niet waarom je dan die vraag stelt. Zodat je zelf straks weer fijn kunt benadrukken hoe onbelezen hij/zij is, en wat voor waslijst je zelf gelezen hebt?

En ondertussen blijven de echt relevante vragen gewoon liggen. Nou nou, als dat geen "onderzoek doen" is weet ik het ook niet meer :')
pi_101164830
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is jouw probleem ook; je ziet in kritische vragen stellen geen inbreng. :)
Helemaal geen inbreng. Ik zie dit als elke user in het defensief drijven en zelf buiten schot én ook kritiek blijven. Veilig aan de kant naar de bootjes kijken.
quote:
Ik wil wel allemaal hypothesen uit literatuur die ik gelezen heb voor je oplepelen hoor, inclusief hele lijsten met bronvermeldingen, als dat je veel gelukkiger maakt.
Heb ik aan jou die vraag gesteld ?

quote:
Vervolgens kom je zelf wel weer met "wat heb jij allemaal gelezen", wat in mijn ogen nogal irrelevant is. Kingdom34 geeft duidelijk de indruk dat hij niet uit is op een wetenschappelijke discussie, dus ik snap überhaupt niet waarom je dan die vraag stelt.
Als je wil mee voetbal spelen, mogen de spelers dan de vraag niet stellen of je de spelregels kent ?
pi_101165114
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 11:38 schreef ATON het volgende:
Helemaal geen inbreng. Ik zie dit als elke user in het defensief drijven en zelf buiten schot én ook kritiek blijven. Veilig aan de kant naar de bootjes kijken.
Dat is omdat ik geen opmerkelijke claims maak. Ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Bock, Sanders of Ehrmann wordt beschreven. Jij bent in mijn ogen degene die opmerkelijke claims maakt die op bepaalde punten nogal afwijken van de consensus*. Dan is het aan jou om dat te onderbouwen, en ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd. Jij ziet het ook als aanvallen op je persoon, maar dat komt vooral door de manier waarop jij op vragen reageert en de ad hominems waar je je nogal es toe wendt. Persoonlijk vind ik dat irritant, en erg jammer.

Het wekt bij mij persoonlijk wel de indruk dat je je boude claims domweg niet fatsoenlijk kunt onderbouwen, en dat je je teveel hebt toegespitst op 1 bepaalde visie :)

Ik doe in W&T trouwens hetzelfde als het b.v. om fundamentele natuurkunde gaat. Ik hang voor het grootste deel de consensus aan, met goede redenen. Als iemand met een topic komt over perpetuum mobiles of het idee dat de relativiteitstheorie of kwantummechanica niet deugt, dan ga ik ook kritische vragen stellen. Wat is daar mis mee?

-edit: ik heb trouwens een tijdje geleden wel een topic geopend over Shabbetai Tzvi, met wat vragen in de OP, zie hier, maar daar reageerde je wat mij betreft nogal vreemd en nietszeggend. Ik open inderdaad weinig topics meer de laatste tijd, en ik zet ook mijn eigen visie omtrent het Christendom niet meer zo vaak uiteen, dus wat dat betreft snap ik je kritiek ook wel. Het is wmb alleen geen excuus om dan maar bepaalde vragen met drogredenen weg te zetten :)


quote:
Als je wil mee voetbal spelen, mogen de spelers dan de vraag niet stellen of je de spelregels kent ?
Alles mag, het is de vraag of het zinvol is.

*Dat zegt overigens weinig over of de consensus ook waar is; ik pas slechts de wetenschappelijke methode toe.

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 25-08-2011 11:56:04 ]
pi_101168380
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 10:26 schreef Haushofer het volgende:
Alleen jammer dat het topic nou weer dreigt te verzanden in een algemeen "onderbouw hier je Christelijke opvatting" en "welke literatuur heb je gelezen".
Dan moet er een centraal reekstopic komen 'Bestaat god en waarom wel/niet' o.i.d. en zou er voor alle andere topics een verbod moeten komen voor opmerkingen van die aard.
pi_101169160
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat ik geen opmerkelijke claims maak. Ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Bock, Sanders of Ehrmann wordt beschreven. Jij bent in mijn ogen degene die opmerkelijke claims maakt die op bepaalde punten nogal afwijken van de consensus*.
Is het dat wat men onder consensus moet verstaan ? : ( quote H.H.)
quote:
De Messias heeft in het OT veel meer de rol van een politiek persoon die het volk Israël zal redden, in plaats van iemand die individuele verlossing geeft. Het is volgens mij ook erg lastig om een 1, consistent plaatje van "de Messias" uit het OT te halen.
' iemand die individuele verlossing ' geeft. Dit wil zeggen dat je uit gaat van de geredigeerde versie van het N.T. en er van uit gaat dat dit een historische weergave is. Kun je dit onderbouwen ???
quote:
Dan is het aan jou om dat te onderbouwen, en ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd.
Ik ook naar jou onderbouw.

quote:
Het wekt bij mij persoonlijk wel de indruk dat je je boude claims domweg niet fatsoenlijk kunt onderbouwen, en dat je je teveel hebt toegespitst op 1 bepaalde visie
Tja, mijn bronnen heb ik al ten moede gegeven, maar waarvan jij kennelijk niet de inhoud ervan kent. En die ene visie is mijn besluitvorming na alle pistes bekeken te hebben. Aan jou om daar een betere visie van te maken ( wat ik al zeer betwijfel ).

quote:
-edit: ik heb trouwens een tijdje geleden wel een topic geopend over Shabbetai Tzvi, met wat vragen in de OP, zie hier, maar daar reageerde je wat mij betreft nogal vreemd en nietszeggend.
Kan ik volkomen begrijpen. Zeker als ik zie met welke bronnen jij komt aanzetten.
quote:
Ik open inderdaad weinig topics meer de laatste tijd, en ik zet ook mijn eigen visie omtrent het Christendom niet meer zo vaak uiteen, dus wat dat betreft snap ik je kritiek ook wel. Het is wmb alleen geen excuus om dan maar bepaalde vragen met drogredenen weg te zetten :)
Die zijn er al genoeg naar mijn mening. Inhoudelijk zie ik niks verschijnen betreft uw visie, maar ben je wél benieuwd naar andermans visie, om die dan weer naar de prullemand te verwijzen zogezegd bij gebrek aan bronmateriaal. Bekijk het maar !
pi_101169615
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 13:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het dat wat men onder consensus moet verstaan ? : ( quote H.H.)

[..]

' iemand die individuele verlossing ' geeft. Dit wil zeggen dat je uit gaat van de geredigeerde versie van het N.T. en er van uit gaat dat dit een historische weergave is. Kun je dit onderbouwen ???
Euh, ik stel daar slechts vast dat er een verschil staat tussen het Messiasbeeld in het OT en in het NT, of dat nou "later geredigeerd" is of niet. Moet ik je dat verschil nog gaan uitleggen? Teksten aangrijpen uit het OT waar eerder over de verlossing van het volk Israël wordt gesproken, in plaats van de individuele verlossing die in het NT wordt beschreven?

Daarbij, jij draait nu de bewijslast om: jij komt met de claim dat de teksten later desdanig aangepast zijn dat er kennelijk een cruciaal verschil bestaat tussen het oorspronkelijke verlossingsbeeld wat een historische Jezus heeft gepredikt, en het beeld wat nu in het NT staat. :) Het is je al vaker gevraagd om dat concreet te onderbouwen, maar dat wil en doe je niet.

Ik denk dat we in grote lijnen vanuit de evangelieën redelijk kunnen construeren wat Jezus predikte (en wat later door de vroege kerk is toegevoegd), een visie die bijvoorbeeld in E.P.Sanders' historische verhandeling omtrent Jezus wordt beschreven. Je kunt overal übersceptisch over zijn en claimen dat alle teksten drastisch zijn aangepast, maar ik zie daar geen duidelijke tekenen van. :)

quote:
Die zijn er al genoeg naar mijn mening. Inhoudelijk zie ik niks verschijnen betreft uw visie, maar ben je wél benieuwd naar andermans visie, om die dan weer naar de prullemand te verwijzen zogezegd bij gebrek aan bronmateriaal. Bekijk het maar !
Nee, bij gebrek aan goede onderbouwing :)
pi_101171015
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Dat is omdat ik geen opmerkelijke claims maak.
Dat had ik al begrepen. Je maakt veiligheidshalve géén claims.
quote:
Ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Bock, Sanders of Ehrmann wordt beschreven.
En ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Phillips, Finkelstein, Silberman,Picknett, Prince, Freke, Gandy, Fox, Pagels en Tabor wordt beschreven.
quote:
Jij bent in mijn ogen degene die opmerkelijke claims maakt die op bepaalde punten nogal afwijken van de consensus*.
Jou ogen en jou consensus. Juist !
quote:
Dan is het aan jou om dat te onderbouwen, en ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd.
Ben je volgens mij helemaal niet.
quote:
Jij ziet het ook als aanvallen op je persoon,
Nu kun je al zien in mijn plaats ? Waw !
quote:
... maar dat komt vooral door de manier waarop jij op vragen reageert en de ad hominems waar je je nogal es toe wendt. Persoonlijk vind ik dat irritant, en erg jammer.
Zeker als je meer oog hebt voor de vorm dan voor de inhoud. Kan ik begrijpen.

quote:
Het wekt bij mij persoonlijk wel de indruk dat je je boude claims domweg niet fatsoenlijk kunt onderbouwen, en dat je je teveel hebt toegespitst op 1 bepaalde visie :)
Zo bout zijn die ook weer niet hoor. ( zie bovengenoemde schrijvers ). En zoals ik al schreef:

Tja, mijn bronnen heb ik al ten moede gegeven, maar waarvan jij kennelijk niet de inhoud ervan kent. En die ene visie is mijn besluitvorming na alle pistes bekeken te hebben.

quote:
-edit: ik heb trouwens een tijdje geleden wel een topic geopend over Shabbetai Tzvi, met wat vragen in de OP, zie hier, maar daar reageerde je wat mij betreft nogal vreemd en nietszeggend.
En zoals ik ook al schreef:

Kan ik volkomen begrijpen. Zeker als ik zie met welke bronnen jij komt aanzetten.

quote:
*Dat zegt overigens weinig over of de consensus ook waar is; ik pas slechts de wetenschappelijke methode toe.
Goed zo, doe vooral zo verder.
pi_101172668
Er bestaat niet zoiets als "mijn consensus", ATON, dat is een contradictio in terminis. Maar dit is verspilde moeite :)
pi_101174697
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 15:29 schreef Haushofer het volgende:
Er bestaat niet zoiets als "mijn consensus", ATON, dat is een contradictio in terminis. Maar dit is verspilde moeite :)
Dit is wat jij verstond onder de consensus, m'n beste. Verder geen opmerkingen ?
  donderdag 25 augustus 2011 @ 17:52:17 #159
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101177919
quote:
En ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Phillips, Finkelstein, Silberman,Picknett, Prince, Freke, Gandy, Fox, Pagels en Tabor wordt beschreven.
Interessant. Wat hebben Finkelstein en Silberman over Jezus en het vroege christendom geschreven?
Hoe komt het dat de wetenschappelijke experts op dit terrein uit het door jou genoemde rijtje (nl. Pagels, Fox, Tabor) juist niet de visie hebben die jij hier naar voren brengt?
pi_101179498
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 17:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Interessant. Wat hebben Finkelstein en Silberman over Jezus en het vroege christendom geschreven?
Om de geschiedenis van het christendom te reconstrueren heb je ook de voorgeschiedenis nodig. Als er in het N.T. sprake is van bv. een Johannes de Doper moet je ook uitzoeken wat die te verkondigen had. Als er sprake is van een Messias in het N.T. moet je ook weten wat dit voor de joden betekenden. En dit is bv. niet wat we zien in het huidige N.T. Vandaar.
quote:
Hoe komt het dat de wetenschappelijke experts op dit terrein uit het door jou genoemde rijtje (nl. Pagels, Fox, Tabor) juist niet de visie hebben die jij hier naar voren brengt?
Als je dát niet weet heb je ook hun werken niet gelezen. O, en vergeet Freke en Gandy niet. Tabor was bv. aanwezig bij de inventarisatie van de Talpiot-tombe in 1980. Toevallig was ie daar ook bezig met het uitgraven van de Suba-grot waar Johannes de Doper heeft verbleven. Vandaar. Tja, het zijn allemaal schakeltjes uit een eeuwenlange geschiedenis. Niet elke door mij opgenoemden hebben over het vroege christendom geschreven, maar geven wél een mooi overzicht. E.Pagels heeft dan wel uitsluitend over het vroege christendom geschreven, net zoals Freke en Gandy. Deze laatsten kunnen het zelfs stellen zonder een historische Jezus, waar ik hen niet in volg.
En verder heb ik geen zin om met jou hierover verder te discussiëren. Hopelijk kun je daar begrip voor opbrengen.
  donderdag 25 augustus 2011 @ 19:24:40 #161
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101182459
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 18:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Om de geschiedenis van het christendom te reconstrueren heb je ook de voorgeschiedenis nodig. Als er in het N.T. sprake is van bv. een Johannes de Doper moet je ook uitzoeken wat die te verkondigen had. Als er sprake is van een Messias in het N.T. moet je ook weten wat dit voor de joden betekenden. En dit is bv. niet wat we zien in het huidige N.T. Vandaar.
Maar je schreef dat je het met ze eens was m.b.t. hun visie op Jezus en het vroege chistendom. Maar die hebben ze niet in hun wetenschappelijke werk, want ze werken in het vakgebied van het Oude Israël, dus kun je het moeilijk met ze eens zijn wat betreft een visie die ze niet hebben.
quote:
[..]

Als je dát niet weet heb je ook hun werken niet gelezen. O, en vergeet Freke en Gandy niet. Tabor was bv. aanwezig bij de inventarisatie van de Talpiot-tombe in 1980. Toevallig was ie daar ook bezig met het uitgraven van de Suba-grot waar Johannes de Doper heeft verbleven. Vandaar. Tja, het zijn allemaal schakeltjes uit een eeuwenlange geschiedenis. Niet elke door mij opgenoemden hebben over het vroege christendom geschreven, maar geven wél een mooi overzicht. E.Pagels heeft dan wel uitsluitend over het vroege christendom geschreven, net zoals Freke en Gandy. Deze laatsten kunnen het zelfs stellen zonder een historische Jezus, waar ik hen niet in volg.
En verder heb ik geen zin om met jou hierover verder te discussiëren. Hopelijk kun je daar begrip voor opbrengen.
Je ontwijkt mijn punt.

Wat ik constateer is dat je met veel bombarie een visie presenteert en daarbij anderen min of meer uitlacht. Gevraagd naar je bronnen noem je dan een reeks namen. Maar de namen die ertussen zitten van erkende wetenschappers zijn het helemaal niet met je eens. Dat kan twee dingen betekenen: a. je maakt een vergissing of b. je bent een leugenaar.
  donderdag 25 augustus 2011 @ 19:26:08 #162
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_101182552
--

[ Bericht 100% gewijzigd door Cognitor op 25-08-2011 19:26:32 ]
pi_101184732
quote:
0s.gif Op donderdag 25 augustus 2011 19:24 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar je schreef dat je het met ze eens was m.b.t. hun visie op Jezus en het vroege chistendom. Maar die hebben ze niet in hun wetenschappelijke werk, want ze werken in het vakgebied van het Oude Israël, dus kun je het moeilijk met ze eens zijn wat betreft een visie die ze niet hebben.

[..]

Je ontwijkt mijn punt.

Wat ik constateer is dat je met veel bombarie een visie presenteert en daarbij anderen min of meer uitlacht. Gevraagd naar je bronnen noem je dan een reeks namen. Maar de namen die ertussen zitten van erkende wetenschappers zijn het helemaal niet met je eens. Dat kan twee dingen betekenen: a. je maakt een vergissing of b. je bent een leugenaar.
Weet je wat ? Kruip terug onder je steen waar je vandaan komt.
pi_101209462
Communiceer jij wel es met wetenschappers in het veld, ATON? Of is posten op fora en boeken lezen de enige manier waarop jij "onderzoek" doet (zoals je het zelf zou willen noemen, denk ik)?

En als je inderdaad ook met wetenschappers communiceert, slaat je dan ook zo'n toon aan?
pi_101209902
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2011 11:56 schreef Haushofer het volgende:
Communiceer jij wel es met wetenschappers in het veld, ATON? Of is posten op fora en boeken lezen de enige manier waarop jij "onderzoek" doet (zoals je het zelf zou willen noemen, denk ik)?

En als je inderdaad ook met wetenschappers communiceert, slaat je dan ook zo'n toon aan?
1 - ik had het niet tegen jou !
2 - Ik laat me door niemand een leugenaar noemen !!

En voor mijn part mag je samen onder dezelfde steen !
pi_101210050
Nou nou, wat zijn we weer op onze teentjes getrapt. Cognitor stelt dat de visie van de auteurs die jij aanhaalt als onderbouwing voor je claim niet strookt met wat je beweert. Is dat zo, of niet?

Als ik me herinner hoe jij andere mensen nogal es bestempelt, en dat vergelijk met hoe kleinzerig je hier reageert, dan kan ik alleen maar verbaasd zijn, ATON :)
pi_101211186
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2011 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Nou nou, wat zijn we weer op onze teentjes getrapt. Cognitor stelt dat de visie van de auteurs die jij aanhaalt als onderbouwing voor je claim niet strookt met wat je beweert. Is dat zo, of niet?

Als ik me herinner hoe jij andere mensen nogal es bestempelt, en dat vergelijk met hoe kleinzerig je hier reageert, dan kan ik alleen maar verbaasd zijn, ATON :)
Zoek een andere pispaal !
  vrijdag 26 augustus 2011 @ 16:56:21 #168
245701 naatje_1
Naatzipiraat
pi_101222328
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2011 04:29 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Goed om te zien dat je nog leeft, minder goed om te zien dat je alle andere topics momenteel weer links laat liggen.
Late reactie, maar, mag een mens tegenwoordig niet meer nadenken alvorens hij wederom argumenten aanbrengt? Bovendien wil ik nog wat dingen lezen over deze kwesties, voor ik weer in discussie treed en daarnaast is school weer begonnen, waar ik nu liever even mijn tijd aan besteed.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_101226764
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2011 12:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoek een andere pispaal !
Aton, ook volgens mij heb je ontwijkend gedrag. Bovenstaande opmerking is er één van. Ga nou is serieus in op een vraag ipv je eigen verhaaltje te doen zonder te communiceren.

Dat is het echte probleem. Ik probeer je hier niet mee aan te vallen maar je te helpen.
Gegroet
  vrijdag 26 augustus 2011 @ 19:41:38 #170
245701 naatje_1
Naatzipiraat
pi_101227751
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2011 19:15 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Aton, ook volgens mij heb je ontwijkend gedrag. Bovenstaande opmerking is eens er één van. Ga nou is eens serieus in op een vraag ipv je eigen verhaaltje te doen zonder te communiceren.

Dat is het echte probleem. Ik probeer je hier niet mee aan te vallen maar je te helpen.
Lijkt er erg op alsof hij de waarheid heeft gevonden en er geen enkele andere mogelijkheid is... Iets wat de gelovige soort ook vaak verweten wordt...
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_101498930
quote:
14s.gif Op vrijdag 26 augustus 2011 19:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Lijkt er erg op alsof hij de waarheid heeft gevonden en er geen enkele andere mogelijkheid is... Iets wat de gelovige soort ook vaak verweten wordt...
Verder niks inhoudelijks te melden naatje ?
Je zou bijvoorbeeld hierover je mening kunnen schrijven, dan weten ik ten minste wat jou waarheid is :
quote:
Om de geschiedenis van het christendom te reconstrueren heb je ook de voorgeschiedenis nodig. Als er in het N.T. sprake is van bv. een Johannes de Doper moet je ook uitzoeken wat die te verkondigen had. Als er sprake is van een Messias in het N.T. moet je ook weten wat dit voor de joden betekenden. En dit is bv. niet wat we zien in het huidige N.T.
pi_101520251
Daniel1976:
quote:
En kingdom34, wat je zegt klopt gewoon niet. Volgens het NT is homoseksualiteit een gruwel in gods ogen. Dus die mensen zijn heel bijbels bezig.
Een overzicht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_homoseksualiteit
pi_101537292
quote:
Je moet de bijbel ook zien als iets geschreven in een tijd waarin de maatschappij anders was. Er zijn ook vrijzinnige geloven die de bijbel heel goed onderbouwd kunnen interpreteren waarmee homoseksualiteit niet als een gruwel in gods ogen word gezien.

Maar het bestaan van zo een moderne kijk op de bijbel onderschrijf jij niet?
Gegroet
  zondag 4 september 2011 @ 12:37:28 #174
126003 Daniel1976
de omnibus dubitandum
pi_101549548
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2011 22:18 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Je moet de bijbel ook zien als iets geschreven in een tijd waarin de maatschappij anders was. Er zijn ook vrijzinnige geloven die de bijbel heel goed onderbouwd kunnen interpreteren waarmee homoseksualiteit niet als een gruwel in gods ogen word gezien.
Ja dat kan ik heb wel meer vormen van cherry picking gezien.
quote:
Maar het bestaan van zo een moderne kijk op de bijbel onderschrijf jij niet?
O jawel hoor. Die kijk bestaat wel.
Net als de kijk dat alle geloven in principe hetzelfde zijn en dat moslims en christenen en hindoes in dezelfde god geloven. Maar het is geen visie die door de bijbel gepromoot wordt.
pi_101561523
Nee, maar er zijn Christenen die de bijbel als leidraad zien, en het in de eigen tijdsgeest willen plaatsen. En die dus niet alles letter voor letter naleven. Dat is inderdaad cherry-picking als je gelooft dat de bijbel letter voor letter nageleefd moet worden, en het een eeuwig en onveranderlijk stuk tekst is. En dat is nou net niet de visie van vrijzinnige Christenen.

Dat jij dat niet geloofwaardig vindt, is weer een tweede. Daarbij, de bijbel is een collectie boeken, met uiteenlopende uitspraken, gedachten en "openbaringen", waarvan de auteurs nooit de intentie hadden om het te laten bundelen oid. Als je gelooft dat "door de Heilige Geest" de canon is gevormd, dan zoek je naar samenhang en is het moeilijk om bepaalde teksten weg te laten. Maar vrijzinnige Christenen zullen dat idee veel minder aanhangen.

Als je zelf opgevoed bent met de "alles of niets"-visie, en die grote nadruk op die waarheidsclaim, dan kan ik me voorstellen dat je dit ongeloofwaardig vindt. Maar er zijn ook zat mensen die er niet zo krampachtig mee omgaan. Want die notie van "je moet de hele bijbel geloven, anders is het cherry-picking" (wat je volgens mij negatief bedoeld met een nadruk op "ongeloofwaardig") vind ik niet minder krampachtig dan de creationist die vast blijft houden aan een letterlijk scheppingsverhaal.

Mensen beleven kunst, muziek, poëzie, wetenschap en religie nou eenmaal op verschillende manieren. Is de één "beter" dan de ander? Als ik naar een schilderij kijk, kan ik natuurlijk analyseren wat de schilder er mee bedoelde, wat de gebruikte symboliek is, etc. etc. , maar dat is maar 1 deel van wat het schilderij maakt wat het is. Een ander, in mijn ogen minstens net zo belangrijk deel, is de vraag wat het nou precies doet met mensen. En dat is voor elk mens waarschijnlijk anders. Een visie waar b.v. Martin Buber dieper op in gaat in zijn Ich und Du :)

Nou hangt het er een beetje van af hoe jij dat "cherry-picking" precies bedoelt. Ik sla wel eens nummers over als ik naar de Matteüs Passion luister. Puristen zullen dat "cherry-picking" noemen, want er zijn mensen die menen dat alles wat Bach heeft gemaakt, perfect is. Ik geloof daar niet in, en vind het ook niet echt gezond. :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')