Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën? #2

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is jouw probleem ook; je ziet in kritische vragen stellen geen inbreng.

Helemaal geen inbreng. Ik zie dit als elke user in het defensief drijven en zelf buiten schot én ook kritiek blijven. Veilig aan de kant naar de bootjes kijken.

quote:

Ik wil wel allemaal hypothesen uit literatuur die ik gelezen heb voor je oplepelen hoor, inclusief hele lijsten met bronvermeldingen, als dat je veel gelukkiger maakt.

Heb ik aan jou die vraag gesteld ?

quote:

Vervolgens kom je zelf wel weer met "wat heb jij allemaal gelezen", wat in mijn ogen nogal irrelevant is. Kingdom34 geeft duidelijk de indruk dat hij niet uit is op een wetenschappelijke discussie, dus ik snap überhaupt niet waarom je dan die vraag stelt.

Als je wil mee voetbal spelen, mogen de spelers dan de vraag niet stellen of je de spelregels kent ?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:38 schreef ATON het volgende:
Helemaal geen inbreng. Ik zie dit als elke user in het defensief drijven en zelf buiten schot én ook kritiek blijven. Veilig aan de kant naar de bootjes kijken.

Dat is omdat ik geen opmerkelijke claims maak. Ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Bock, Sanders of Ehrmann wordt beschreven. Jij bent in mijn ogen degene die opmerkelijke claims maakt die op bepaalde punten nogal afwijken van de consensus^*. Dan is het aan jou om dat te onderbouwen, en ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd. Jij ziet het ook als aanvallen op je persoon, maar dat komt vooral door de manier waarop jij op vragen reageert en de ad hominems waar je je nogal es toe wendt. Persoonlijk vind ik dat irritant, en erg jammer.

Het wekt bij mij persoonlijk wel de indruk dat je je boude claims domweg niet fatsoenlijk kunt onderbouwen, en dat je je teveel hebt toegespitst op 1 bepaalde visie

Ik doe in W&T trouwens hetzelfde als het b.v. om fundamentele natuurkunde gaat. Ik hang voor het grootste deel de consensus aan, met goede redenen. Als iemand met een topic komt over perpetuum mobiles of het idee dat de relativiteitstheorie of kwantummechanica niet deugt, dan ga ik ook kritische vragen stellen. Wat is daar mis mee?

-edit: ik heb trouwens een tijdje geleden wel een topic geopend over Shabbetai Tzvi, met wat vragen in de OP, zie hier, maar daar reageerde je wat mij betreft nogal vreemd en nietszeggend. Ik open inderdaad weinig topics meer de laatste tijd, en ik zet ook mijn eigen visie omtrent het Christendom niet meer zo vaak uiteen, dus wat dat betreft snap ik je kritiek ook wel. Het is wmb alleen geen excuus om dan maar bepaalde vragen met drogredenen weg te zetten

quote:

Als je wil mee voetbal spelen, mogen de spelers dan de vraag niet stellen of je de spelregels kent ?

Alles mag, het is de vraag of het zinvol is.

^*_{Dat zegt overigens weinig over of de consensus ook waar is; ik pas slechts de wetenschappelijke methode toe.}

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 25-08-2011 11:56:04 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 10:26 schreef Haushofer het volgende:
Alleen jammer dat het topic nou weer dreigt te verzanden in een algemeen "onderbouw hier je Christelijke opvatting" en "welke literatuur heb je gelezen".

Dan moet er een centraal reekstopic komen 'Bestaat god en waarom wel/niet' o.i.d. en zou er voor alle andere topics een verbod moeten komen voor opmerkingen van die aard.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is omdat ik geen opmerkelijke claims maak. Ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Bock, Sanders of Ehrmann wordt beschreven. Jij bent in mijn ogen degene die opmerkelijke claims maakt die op bepaalde punten nogal afwijken van de consensus^*.

Is het dat wat men onder consensus moet verstaan ? : ( quote H.H.)

quote:

De Messias heeft in het OT veel meer de rol van een politiek persoon die het volk Israël zal redden, in plaats van iemand die individuele verlossing geeft. Het is volgens mij ook erg lastig om een 1, consistent plaatje van "de Messias" uit het OT te halen.

' iemand die individuele verlossing ' geeft. Dit wil zeggen dat je uit gaat van de geredigeerde versie van het N.T. en er van uit gaat dat dit een historische weergave is. Kun je dit onderbouwen ???

quote:

Dan is het aan jou om dat te onderbouwen, en ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd.

Ik ook naar jou onderbouw.

quote:

Het wekt bij mij persoonlijk wel de indruk dat je je boude claims domweg niet fatsoenlijk kunt onderbouwen, en dat je je teveel hebt toegespitst op 1 bepaalde visie

Tja, mijn bronnen heb ik al ten moede gegeven, maar waarvan jij kennelijk niet de inhoud ervan kent. En die ene visie is mijn besluitvorming na alle pistes bekeken te hebben. Aan jou om daar een betere visie van te maken ( wat ik al zeer betwijfel ).

quote:

-edit: ik heb trouwens een tijdje geleden wel een topic geopend over Shabbetai Tzvi, met wat vragen in de OP, zie hier, maar daar reageerde je wat mij betreft nogal vreemd en nietszeggend.

Kan ik volkomen begrijpen. Zeker als ik zie met welke bronnen jij komt aanzetten.

quote:

Ik open inderdaad weinig topics meer de laatste tijd, en ik zet ook mijn eigen visie omtrent het Christendom niet meer zo vaak uiteen, dus wat dat betreft snap ik je kritiek ook wel. Het is wmb alleen geen excuus om dan maar bepaalde vragen met drogredenen weg te zetten

Die zijn er al genoeg naar mijn mening. Inhoudelijk zie ik niks verschijnen betreft uw visie, maar ben je wél benieuwd naar andermans visie, om die dan weer naar de prullemand te verwijzen zogezegd bij gebrek aan bronmateriaal. Bekijk het maar !

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 13:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het dat wat men onder consensus moet verstaan ? : ( quote H.H.)

[..]

' iemand die individuele verlossing ' geeft. Dit wil zeggen dat je uit gaat van de geredigeerde versie van het N.T. en er van uit gaat dat dit een historische weergave is. Kun je dit onderbouwen ???

Euh, ik stel daar slechts vast dat er een verschil staat tussen het Messiasbeeld in het OT en in het NT, of dat nou "later geredigeerd" is of niet. Moet ik je dat verschil nog gaan uitleggen? Teksten aangrijpen uit het OT waar eerder over de verlossing van het volk Israël wordt gesproken, in plaats van de individuele verlossing die in het NT wordt beschreven?

Daarbij, jij draait nu de bewijslast om: jij komt met de claim dat de teksten later desdanig aangepast zijn dat er kennelijk een cruciaal verschil bestaat tussen het oorspronkelijke verlossingsbeeld wat een historische Jezus heeft gepredikt, en het beeld wat nu in het NT staat. Het is je al vaker gevraagd om dat concreet te onderbouwen, maar dat wil en doe je niet.

Ik denk dat we in grote lijnen vanuit de evangelieën redelijk kunnen construeren wat Jezus predikte (en wat later door de vroege kerk is toegevoegd), een visie die bijvoorbeeld in E.P.Sanders' historische verhandeling omtrent Jezus wordt beschreven. Je kunt overal übersceptisch over zijn en claimen dat alle teksten drastisch zijn aangepast, maar ik zie daar geen duidelijke tekenen van.

quote:

Die zijn er al genoeg naar mijn mening. Inhoudelijk zie ik niks verschijnen betreft uw visie, maar ben je wél benieuwd naar andermans visie, om die dan weer naar de prullemand te verwijzen zogezegd bij gebrek aan bronmateriaal. Bekijk het maar !

Nee, bij gebrek aan goede onderbouwing

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Dat is omdat ik geen opmerkelijke claims maak.

Dat had ik al begrepen. Je maakt veiligheidshalve géén claims.

quote:

Ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Bock, Sanders of Ehrmann wordt beschreven.

En ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Phillips, Finkelstein, Silberman,Picknett, Prince, Freke, Gandy, Fox, Pagels en Tabor wordt beschreven.

quote:

Jij bent in mijn ogen degene die opmerkelijke claims maakt die op bepaalde punten nogal afwijken van de consensus^*.

Jou ogen en jou consensus. Juist !

quote:

Dan is het aan jou om dat te onderbouwen, en ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd.

Ben je volgens mij helemaal niet.

quote:

Jij ziet het ook als aanvallen op je persoon,

Nu kun je al zien in mijn plaats ? Waw !

quote:

... maar dat komt vooral door de manier waarop jij op vragen reageert en de ad hominems waar je je nogal es toe wendt. Persoonlijk vind ik dat irritant, en erg jammer.

Zeker als je meer oog hebt voor de vorm dan voor de inhoud. Kan ik begrijpen.

quote:

Het wekt bij mij persoonlijk wel de indruk dat je je boude claims domweg niet fatsoenlijk kunt onderbouwen, en dat je je teveel hebt toegespitst op 1 bepaalde visie

Zo bout zijn die ook weer niet hoor. ( zie bovengenoemde schrijvers ). En zoals ik al schreef:

Tja, mijn bronnen heb ik al ten moede gegeven, maar waarvan jij kennelijk niet de inhoud ervan kent. En die ene visie is mijn besluitvorming na alle pistes bekeken te hebben.

quote:

-edit: ik heb trouwens een tijdje geleden wel een topic geopend over Shabbetai Tzvi, met wat vragen in de OP, zie hier, maar daar reageerde je wat mij betreft nogal vreemd en nietszeggend.

En zoals ik ook al schreef:

Kan ik volkomen begrijpen. Zeker als ik zie met welke bronnen jij komt aanzetten.

quote:

^*_{Dat zegt overigens weinig over of de consensus ook waar is; ik pas slechts de wetenschappelijke methode toe.}

Goed zo, doe vooral zo verder.

Er bestaat niet zoiets als "mijn consensus", ATON, dat is een contradictio in terminis. Maar dit is verspilde moeite

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 15:29 schreef Haushofer het volgende:
Er bestaat niet zoiets als "mijn consensus", ATON, dat is een contradictio in terminis. Maar dit is verspilde moeite

Dit is wat jij verstond onder de consensus, m'n beste. Verder geen opmerkingen ?

quote:

En ik kan me tot nu toe redelijk tot goed vinden in de visie omtrent het vroege Christendom en de historische Jezus zoals deze in literatuur als die van Phillips, Finkelstein, Silberman,Picknett, Prince, Freke, Gandy, Fox, Pagels en Tabor wordt beschreven.

Interessant. Wat hebben Finkelstein en Silberman over Jezus en het vroege christendom geschreven?
Hoe komt het dat de wetenschappelijke experts op dit terrein uit het door jou genoemde rijtje (nl. Pagels, Fox, Tabor) juist niet de visie hebben die jij hier naar voren brengt?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 17:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Interessant. Wat hebben Finkelstein en Silberman over Jezus en het vroege christendom geschreven?

Om de geschiedenis van het christendom te reconstrueren heb je ook de voorgeschiedenis nodig. Als er in het N.T. sprake is van bv. een Johannes de Doper moet je ook uitzoeken wat die te verkondigen had. Als er sprake is van een Messias in het N.T. moet je ook weten wat dit voor de joden betekenden. En dit is bv. niet wat we zien in het huidige N.T. Vandaar.

quote:

Hoe komt het dat de wetenschappelijke experts op dit terrein uit het door jou genoemde rijtje (nl. Pagels, Fox, Tabor) juist niet de visie hebben die jij hier naar voren brengt?

Als je dát niet weet heb je ook hun werken niet gelezen. O, en vergeet Freke en Gandy niet. Tabor was bv. aanwezig bij de inventarisatie van de Talpiot-tombe in 1980. Toevallig was ie daar ook bezig met het uitgraven van de Suba-grot waar Johannes de Doper heeft verbleven. Vandaar. Tja, het zijn allemaal schakeltjes uit een eeuwenlange geschiedenis. Niet elke door mij opgenoemden hebben over het vroege christendom geschreven, maar geven wél een mooi overzicht. E.Pagels heeft dan wel uitsluitend over het vroege christendom geschreven, net zoals Freke en Gandy. Deze laatsten kunnen het zelfs stellen zonder een historische Jezus, waar ik hen niet in volg.
En verder heb ik geen zin om met jou hierover verder te discussiëren. Hopelijk kun je daar begrip voor opbrengen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 18:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Om de geschiedenis van het christendom te reconstrueren heb je ook de voorgeschiedenis nodig. Als er in het N.T. sprake is van bv. een Johannes de Doper moet je ook uitzoeken wat die te verkondigen had. Als er sprake is van een Messias in het N.T. moet je ook weten wat dit voor de joden betekenden. En dit is bv. niet wat we zien in het huidige N.T. Vandaar.

Maar je schreef dat je het met ze eens was m.b.t. hun visie op Jezus en het vroege chistendom. Maar die hebben ze niet in hun wetenschappelijke werk, want ze werken in het vakgebied van het Oude Israël, dus kun je het moeilijk met ze eens zijn wat betreft een visie die ze niet hebben.

quote:

[..]

Als je dát niet weet heb je ook hun werken niet gelezen. O, en vergeet Freke en Gandy niet. Tabor was bv. aanwezig bij de inventarisatie van de Talpiot-tombe in 1980. Toevallig was ie daar ook bezig met het uitgraven van de Suba-grot waar Johannes de Doper heeft verbleven. Vandaar. Tja, het zijn allemaal schakeltjes uit een eeuwenlange geschiedenis. Niet elke door mij opgenoemden hebben over het vroege christendom geschreven, maar geven wél een mooi overzicht. E.Pagels heeft dan wel uitsluitend over het vroege christendom geschreven, net zoals Freke en Gandy. Deze laatsten kunnen het zelfs stellen zonder een historische Jezus, waar ik hen niet in volg.
En verder heb ik geen zin om met jou hierover verder te discussiëren. Hopelijk kun je daar begrip voor opbrengen.

Je ontwijkt mijn punt.

Wat ik constateer is dat je met veel bombarie een visie presenteert en daarbij anderen min of meer uitlacht. Gevraagd naar je bronnen noem je dan een reeks namen. Maar de namen die ertussen zitten van erkende wetenschappers zijn het helemaal niet met je eens. Dat kan twee dingen betekenen: a. je maakt een vergissing of b. je bent een leugenaar.

--

[ Bericht 100% gewijzigd door Cognitor op 25-08-2011 19:26:32 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:24 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar je schreef dat je het met ze eens was m.b.t. hun visie op Jezus en het vroege chistendom. Maar die hebben ze niet in hun wetenschappelijke werk, want ze werken in het vakgebied van het Oude Israël, dus kun je het moeilijk met ze eens zijn wat betreft een visie die ze niet hebben.

[..]

Je ontwijkt mijn punt.

Wat ik constateer is dat je met veel bombarie een visie presenteert en daarbij anderen min of meer uitlacht. Gevraagd naar je bronnen noem je dan een reeks namen. Maar de namen die ertussen zitten van erkende wetenschappers zijn het helemaal niet met je eens. Dat kan twee dingen betekenen: a. je maakt een vergissing of b. je bent een leugenaar.

Weet je wat ? Kruip terug onder je steen waar je vandaan komt.

Communiceer jij wel es met wetenschappers in het veld, ATON? Of is posten op fora en boeken lezen de enige manier waarop jij "onderzoek" doet (zoals je het zelf zou willen noemen, denk ik)?

En als je inderdaad ook met wetenschappers communiceert, slaat je dan ook zo'n toon aan?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:56 schreef Haushofer het volgende:
Communiceer jij wel es met wetenschappers in het veld, ATON? Of is posten op fora en boeken lezen de enige manier waarop jij "onderzoek" doet (zoals je het zelf zou willen noemen, denk ik)?

En als je inderdaad ook met wetenschappers communiceert, slaat je dan ook zo'n toon aan?

1 - ik had het niet tegen jou !
2 - Ik laat me door niemand een leugenaar noemen !!

En voor mijn part mag je samen onder dezelfde steen !

Nou nou, wat zijn we weer op onze teentjes getrapt. Cognitor stelt dat de visie van de auteurs die jij aanhaalt als onderbouwing voor je claim niet strookt met wat je beweert. Is dat zo, of niet?

Als ik me herinner hoe jij andere mensen nogal es bestempelt, en dat vergelijk met hoe kleinzerig je hier reageert, dan kan ik alleen maar verbaasd zijn, ATON

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Nou nou, wat zijn we weer op onze teentjes getrapt. Cognitor stelt dat de visie van de auteurs die jij aanhaalt als onderbouwing voor je claim niet strookt met wat je beweert. Is dat zo, of niet?

Als ik me herinner hoe jij andere mensen nogal es bestempelt, en dat vergelijk met hoe kleinzerig je hier reageert, dan kan ik alleen maar verbaasd zijn, ATON

Zoek een andere pispaal !

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 04:29 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Goed om te zien dat je nog leeft, minder goed om te zien dat je alle andere topics momenteel weer links laat liggen.

Late reactie, maar, mag een mens tegenwoordig niet meer nadenken alvorens hij wederom argumenten aanbrengt? Bovendien wil ik nog wat dingen lezen over deze kwesties, voor ik weer in discussie treed en daarnaast is school weer begonnen, waar ik nu liever even mijn tijd aan besteed.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoek een andere pispaal !

Aton, ook volgens mij heb je ontwijkend gedrag. Bovenstaande opmerking is er één van. Ga nou is serieus in op een vraag ipv je eigen verhaaltje te doen zonder te communiceren.

Dat is het echte probleem. Ik probeer je hier niet mee aan te vallen maar je te helpen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:15 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Aton, ook volgens mij heb je ontwijkend gedrag. Bovenstaande opmerking is eens er één van. Ga nou is eens serieus in op een vraag ipv je eigen verhaaltje te doen zonder te communiceren.

Dat is het echte probleem. Ik probeer je hier niet mee aan te vallen maar je te helpen.

Lijkt er erg op alsof hij de waarheid heeft gevonden en er geen enkele andere mogelijkheid is... Iets wat de gelovige soort ook vaak verweten wordt...

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Lijkt er erg op alsof hij de waarheid heeft gevonden en er geen enkele andere mogelijkheid is... Iets wat de gelovige soort ook vaak verweten wordt...

Verder niks inhoudelijks te melden naatje ?
Je zou bijvoorbeeld hierover je mening kunnen schrijven, dan weten ik ten minste wat jou waarheid is :

quote:

Om de geschiedenis van het christendom te reconstrueren heb je ook de voorgeschiedenis nodig. Als er in het N.T. sprake is van bv. een Johannes de Doper moet je ook uitzoeken wat die te verkondigen had. Als er sprake is van een Messias in het N.T. moet je ook weten wat dit voor de joden betekenden. En dit is bv. niet wat we zien in het huidige N.T.

Daniel1976:

quote:

En kingdom34, wat je zegt klopt gewoon niet. Volgens het NT is homoseksualiteit een gruwel in gods ogen. Dus die mensen zijn heel bijbels bezig.

Een overzicht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_homoseksualiteit

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 09:39 schreef ATON het volgende:
Daniel1976:

[..]

Een overzicht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_homoseksualiteit

Je moet de bijbel ook zien als iets geschreven in een tijd waarin de maatschappij anders was. Er zijn ook vrijzinnige geloven die de bijbel heel goed onderbouwd kunnen interpreteren waarmee homoseksualiteit niet als een gruwel in gods ogen word gezien.

Maar het bestaan van zo een moderne kijk op de bijbel onderschrijf jij niet?

Nee, maar er zijn Christenen die de bijbel als leidraad zien, en het in de eigen tijdsgeest willen plaatsen. En die dus niet alles letter voor letter naleven. Dat is inderdaad cherry-picking als je gelooft dat de bijbel letter voor letter nageleefd moet worden, en het een eeuwig en onveranderlijk stuk tekst is. En dat is nou net niet de visie van vrijzinnige Christenen.

Dat jij dat niet geloofwaardig vindt, is weer een tweede. Daarbij, de bijbel is een collectie boeken, met uiteenlopende uitspraken, gedachten en "openbaringen", waarvan de auteurs nooit de intentie hadden om het te laten bundelen oid. Als je gelooft dat "door de Heilige Geest" de canon is gevormd, dan zoek je naar samenhang en is het moeilijk om bepaalde teksten weg te laten. Maar vrijzinnige Christenen zullen dat idee veel minder aanhangen.

Als je zelf opgevoed bent met de "alles of niets"-visie, en die grote nadruk op die waarheidsclaim, dan kan ik me voorstellen dat je dit ongeloofwaardig vindt. Maar er zijn ook zat mensen die er niet zo krampachtig mee omgaan. Want die notie van "je moet de hele bijbel geloven, anders is het cherry-picking" (wat je volgens mij negatief bedoeld met een nadruk op "ongeloofwaardig") vind ik niet minder krampachtig dan de creationist die vast blijft houden aan een letterlijk scheppingsverhaal.

Mensen beleven kunst, muziek, poëzie, wetenschap en religie nou eenmaal op verschillende manieren. Is de één "beter" dan de ander? Als ik naar een schilderij kijk, kan ik natuurlijk analyseren wat de schilder er mee bedoelde, wat de gebruikte symboliek is, etc. etc. , maar dat is maar 1 deel van wat het schilderij maakt wat het is. Een ander, in mijn ogen minstens net zo belangrijk deel, is de vraag wat het nou precies doet met mensen. En dat is voor elk mens waarschijnlijk anders. Een visie waar b.v. Martin Buber dieper op in gaat in zijn Ich und Du

Nou hangt het er een beetje van af hoe jij dat "cherry-picking" precies bedoelt. Ik sla wel eens nummers over als ik naar de Matteüs Passion luister. Puristen zullen dat "cherry-picking" noemen, want er zijn mensen die menen dat alles wat Bach heeft gemaakt, perfect is. Ik geloof daar niet in, en vind het ook niet echt gezond.