F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De meesten van ons kennen waarschijnlijk Jezus Christus wel ( 
). Het Jodendom heeft de nodige andere Messiaspretendenten gehad. Ik zou hier graag eentje er uit willen lichten en willen vergelijken met Jezus, namelijk Shabbetai Tsvi. Een 17e eeuwse Messiaspretendent die de Joodse wereld nogal op haar grondvesten deed schudden. Een charismatische man, die de Joodse wet nogal herinterpreteerde, en die als heraud Nathan van Gaza had die in een visioen had gezien dat Tsvi de Messias was.
Natuurlijk erkende de Rabbijnse autoriteiten hem niet als Messias en stuitte Tsvi aanvankelijk op veel tegenstand; zo schijnt hij zelfs bij een verblijf in Jeruzalem uit de stad te zijn verbannen.
Bij een bezoek aan Constantinopel werd Tsvi gearresteerd, en kreeg hij de keuze: bekering tot de Islam, of ter dood veroordeeld worden. Tsvi koos voor het eerste, wat natuurlijk de nodige schok teweegbracht in de Joodse gemeenschap.
Daaropvolgend was er een groep mensen die deze paradoxale situatie omtrent "hun" Messias probeerden te begrijpen, en weigerden "hun" Messias op te geven. Dit resulteerde in de Sabbatiaanse theologie. Zo werd de situatie door Cardozo, een prominent figuur in de Tsfadse Kabbalah, begrepen als dat de Messias onbegrijpelijke wegen moest ondergaan om Tiqqun, het herstel, te bewerkstelligen. Met de bekering van Tsvi konden de zonden van Israël weggewassen worden, gebaseerd op een lezing van de profeet Jesajah die Christenen natuurlijk niet vreemd is.
Ook kende de Sabbatiaanse exegese een traditie waarin bepaalde pijlers van het Jodendom werden weerlegd, zoals de voedselwetten. Er kwamen diverse radicale sekten binnen het Sabbatianisme op, waaronder de de Dönme en de Frankisten. Eén radicale sekte binnen het Sabbatianisme, onder leiding van Baruchya Russo, stelde zelfs dat Tsvi een goddelijke natuur bezat.
De vergelijking die ik zou willen maken, is hoe in het christendom een charismatische leider tot God werd verheven, de Wet interpreteerde en daarop de nodige tegenstand kreeg te verduren. Jezus werd vernederd met de kruisdood, zoals Tsvi vernederd werd met bekering tot de Islam, maar hun volgelingen probeerden vervolgens deze paradoxale situatie te begrijpen in plaats van hun Messias af te vallen. Ook werden de teksten uit het OT geherinterpreteerd om de heersende situatie beter te begrijpen.
Vragen die ik dan ook erg interessant vind, is: Wat zou er gebeurd zijn als Shabbetai Tsvi ter dood veroordeeld zou zijn? Zouden we dan wellicht een nieuwe Joodse afsplitsing gekregen hebben, analoog aan het Christendom? En, welk licht schijnt deze Shabbetai Tsvi op het Christendom?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 12-02-2011 13:35:58 ]
). Het Jodendom heeft de nodige andere Messiaspretendenten gehad. Ik zou hier graag eentje er uit willen lichten en willen vergelijken met Jezus, namelijk Shabbetai Tsvi. Een 17e eeuwse Messiaspretendent die de Joodse wereld nogal op haar grondvesten deed schudden. Een charismatische man, die de Joodse wet nogal herinterpreteerde, en die als heraud Nathan van Gaza had die in een visioen had gezien dat Tsvi de Messias was. Natuurlijk erkende de Rabbijnse autoriteiten hem niet als Messias en stuitte Tsvi aanvankelijk op veel tegenstand; zo schijnt hij zelfs bij een verblijf in Jeruzalem uit de stad te zijn verbannen.
Bij een bezoek aan Constantinopel werd Tsvi gearresteerd, en kreeg hij de keuze: bekering tot de Islam, of ter dood veroordeeld worden. Tsvi koos voor het eerste, wat natuurlijk de nodige schok teweegbracht in de Joodse gemeenschap.
Daaropvolgend was er een groep mensen die deze paradoxale situatie omtrent "hun" Messias probeerden te begrijpen, en weigerden "hun" Messias op te geven. Dit resulteerde in de Sabbatiaanse theologie. Zo werd de situatie door Cardozo, een prominent figuur in de Tsfadse Kabbalah, begrepen als dat de Messias onbegrijpelijke wegen moest ondergaan om Tiqqun, het herstel, te bewerkstelligen. Met de bekering van Tsvi konden de zonden van Israël weggewassen worden, gebaseerd op een lezing van de profeet Jesajah die Christenen natuurlijk niet vreemd is.
Ook kende de Sabbatiaanse exegese een traditie waarin bepaalde pijlers van het Jodendom werden weerlegd, zoals de voedselwetten. Er kwamen diverse radicale sekten binnen het Sabbatianisme op, waaronder de de Dönme en de Frankisten. Eén radicale sekte binnen het Sabbatianisme, onder leiding van Baruchya Russo, stelde zelfs dat Tsvi een goddelijke natuur bezat.
De vergelijking die ik zou willen maken, is hoe in het christendom een charismatische leider tot God werd verheven, de Wet interpreteerde en daarop de nodige tegenstand kreeg te verduren. Jezus werd vernederd met de kruisdood, zoals Tsvi vernederd werd met bekering tot de Islam, maar hun volgelingen probeerden vervolgens deze paradoxale situatie te begrijpen in plaats van hun Messias af te vallen. Ook werden de teksten uit het OT geherinterpreteerd om de heersende situatie beter te begrijpen.
Vragen die ik dan ook erg interessant vind, is: Wat zou er gebeurd zijn als Shabbetai Tsvi ter dood veroordeeld zou zijn? Zouden we dan wellicht een nieuwe Joodse afsplitsing gekregen hebben, analoog aan het Christendom? En, welk licht schijnt deze Shabbetai Tsvi op het Christendom?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 12-02-2011 13:35:58 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was dat de tijd van de tweede diaspora? Had Shabbetai Tsvi niet een mooie metafysche leer?
Je ziet religie in werking.
Een cursus in wonderen van Helen Schucman is ook een mooi voorbeeld.
Er zijn mensen die geloven dat de innerlijke, geluidloze stem Jezus is en dat de cursus en reeel herziening van de bijbel voorsteld. Het grappige is dat de auteur (Helen Schucman) er zelf niet in geloofd.
Je ziet religie in werking.
Een cursus in wonderen van Helen Schucman is ook een mooi voorbeeld.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Een_Cursus_in_Wonderenquote:In 1965 hadden Helen Schucman, op dat moment universitair hoofddocent Medische Psychologie aan de Faculteit van Fysici en Chirurgen van de New York Presbyterian Hospital (Columbia University Medical Center) en haar manager William Thetford wederom hoog oplopende ruzie. Thetford uitte zijn frustratie over de werksfeer op de afdeling en riep uit "Er moet een betere manier zijn!"[1]. Schucman bood hem aan om te helpen die manier te vinden. Schucman heeft verteld[1] dat ze daarop symbolische dromen kreeg en dat een innerlijke, geluidloze stem zich meldde: "This is a Course in Miracles. Please take notes" (Dit is een Cursus in Wonderen. Maak alsjeblieft aantekeningen).
Er volgden zeven jaar van wat ze zelf betitelde als "snel dictaat". Tussen 1965 en 1972 vulde ze bijna dertig stenografische notitieboeken met tekst van de innerlijke stem. Na het uittypen door William Thetford besloeg het manuscript zo'n 1500 pagina's. Schucman en Thetford wilden deze ervaring niet bekendmaken binnen het Columbia University Medical Center; ze vreesden onbegrip en afwijzing, en waren bang dat het hun academische carrière zou schaden.[11]
Er zijn mensen die geloven dat de innerlijke, geluidloze stem Jezus is en dat de cursus en reeel herziening van de bijbel voorsteld. Het grappige is dat de auteur (Helen Schucman) er zelf niet in geloofd.
The view from nowhere.
Ik zie hier zelfs geen vergelijk!quote:De vergelijking die ik zou willen maken, is hoe in het christendom een charismatische leider tot God werd verheven, de Wet interpreteerde en daarop de nodige tegenstand kreeg te verduren. Jezus werd vernederd met de kruisdood, zoals Tsvi vernederd werd met bekering tot de Islam, maar hun volgelingen probeerden vervolgens deze paradoxale situatie te begrijpen in plaats van hun Messias af te vallen. Ook werden de teksten uit het OT geherinterpreteerd om de heersende situatie beter te begrijpen.
- Was het Tsvi er om te doen Jeruzalem te bevrijden en messias te spelen, zoals Jezus
- Heeft Jezus zijn ' missie ' verloochend zoals Tsvi ? Men heeft Jezus vernederd, maar Tsvi heeft zichzelf vernederd.
- Jezus heeft helemaal geen nieuwe interpretatie van de Wet gebracht, dit in tegenstelling tot Jezus, die enkel opriep om net deze Wet nog strikter op te volgen.( de daad alleen is niet enkel strafbaar, maar ook de intentie )
Uw vergelijk slaat nergens op en gaat uit van een vooroordeel, nl. Jezus een nieuwe " sekte " gesticht heeft.
Zover ik weet was zijn intentie niet om "Jeruzalem te bevrijden" van het Ottomaanse rijk, maar op dat punt werd hij al door een menigte als Messias erkend, zoals bij Jezusquote:Op zaterdag 12 februari 2011 14:26 schreef ATON het volgende:
- Was het Tsvi er om te doen Jeruzalem te bevrijden en messias te spelen, zoals Jezus ?
Volgens de evangelieën niet. Ik vraag dan ook: wat zou er gebeuren als Tsvi een zelfde soort van martelaarsschap op zich had genomen?quote:- Heeft Jezus zijn ' missie ' verloochend zoals Tsvi ?
Waarom zou dat belangrijk zijn?quote:Men heeft Jezus vernederd, maar Tsvi heeft zichzelf vernederd.
Met die eerste Jezus bedoel je Tsvi, neem ik aan.quote:- Jezus heeft helemaal geen nieuwe interpretatie van de Wet gebracht, dit in tegenstelling tot Jezus, die enkel opriep om net deze Wet nog strikter op te volgen.( de daad alleen is niet enkel strafbaar, maar ook de intentie )
Jezus herinterpreteerde de wet weldegelijk op bepaalde punten. Zo verricht hij bijvoorbeeld arbeid op de shabbat, wat volgens de schriftgeleerden en een letterlijke lezing van het OT taboe was. Ook herinterpreteerde hij bijvoorbeeld het gebod "oog om oog, tand om tand". Maar het het is daarna inderdaad vooral Paulus geweest die de status van de wet herinterpreteerde, en niet Jezus zelf
Ik snap niet hoe je daarbij komt. In het Christendom zou je inderdaad Paulus als stichter kunnen zien, en niet Jezus. Ik zeg dan ook niet dat de vergelijking volledig is.quote:Uw vergelijk slaat nergens op en gaat uit van een vooroordeel, nl. Jezus een nieuwe " sekte " gesticht heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het verdrijven van de Joden uit Spanje in 1492, wat als een enorme catastrofe werd ervaren, heeft het Messianisme inderdaad een stevige impuls gegevenquote:
Was dat de tijd van de tweede diaspora?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geen messias dus! En achternalopers heb je altijd. Geen verband dus tussen beiden.quote:
Zover ik weet was zijn intentie niet om "Jeruzalem te bevrijden" van het Ottomaanse rijk, maar op dat punt werd hij al door een menigte als Messias erkend, zoals bij Jezus
En had mijn tante een lul was het mijn oom.quote:Volgens de evangelieën niet. Ik vraag dan ook: wat zou er gebeuren als Tsvi een zelfde soort van martelaarsschap op zich had genomen?
De een is een volksheld en de andere redder van zijn vege lijf. Voor jou niet belangrijk ??quote:Waarom zou dat belangrijk zijn?
Yep.quote:Met die eerste Jezus bedoel je Tsvi, neem ik aan.
Hoe weet je dat ? Enkel via de evangelies ? zwak he ?quote:Jezus herinterpreteerde de wet weldegelijk op bepaalde punten. Zo verricht hij bijvoorbeeld arbeid op de shabbat, wat volgens de schriftgeleerden en een letterlijke lezing van het OT taboe was.
Inderaad!quote:Ook herinterpreteerde hij bijvoorbeeld het gebod "oog om oog, tand om tand". Maar het het is daarna inderdaad vooral Paulus geweest die de status van de wet herinterpreteerde, en niet Jezus zelf.
Waarom maak je ze dan als uw vergelijk nergens op slaat ??quote:Ik snap niet hoe je daarbij komt. In het Christendom zou je inderdaad Paulus als stichter kunnen zien, en niet Jezus. Ik zeg dan ook niet dat de vergelijking volledig is.
Werd Jezus door het Rijk verplicht de goden te erkennen ? Nee toch ? Hier houdt reeds alle vergelijk op.
Bedoel je de verdrijving van de moslims uit Spanje in 1492 ? ( van van Granada ). Joden mochten lekker blijven bij mijn weten.quote:
[..]
Het verdrijven van de Joden uit Spanje in 1492, wat als een enorme catastrofe werd ervaren, heeft het Messianisme inderdaad een stevige impuls gegeven
En met tweede diaspora ( verspreiden, uitzaaien van een gemeenschap ) zal hier misschien ' exileren ' bedoelen.
Nee, de Joden moesten ook weg, tenzij ze zich bekeerden, maar ook dat was geen garantie om te ontkomen aan vervolging door de Inquisitie.quote:
[..]
Bedoel je de verdrijving van de moslims uit Spanje in 1492 ? ( van van Granada ). Joden mochten lekker blijven bij mijn weten.
En met tweede diaspora ( verspreiden, uitzaaien van een gemeenschap ) zal hier misschien ' exileren ' bedoelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alhambra_Decree
In Turkije is er trouwens een term/naam, 'Dönme', voor een deel van de aanhangers van Zvi die zich in navolging van hun leider ook tot de islam bekeerden.
http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nmeh
http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nmeh
Als je de specifieke interpretatie uit bv Zachariah er op na houdt, niet nee. Maar Jezus voldeed ook niet aan alle profetieën volgens de evangelieën, volgens mij.quote:
Zoals ik al zei, had Tsvi ook na zijn bekering nog aanzienlijk wat aanhang.quote:De een is een volksheld en de andere redder van zijn vege lijf. Voor jou niet belangrijk ??
Wat vind je van de andere vergelijkingen dan?quote:Waarom maak je ze dan als uw vergelijk nergens op slaat ??
Werd Jezus door het Rijk verplicht de goden te erkennen ? Nee toch ? Hier houdt reeds alle vergelijk op.
Ik moet zeggen dat het weer uitermate vermoeiend is om met je te discusseren, ATON. Het zou wat makkelijker zijn als je je toon wat tempert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals.. ?quote:
Als je de specifieke interpretatie uit bv Zachariah er op na houdt, niet nee. Maar Jezus voldeed ook niet aan alle profetieën volgens de evangelieën, volgens mij.
Kan best, maar dat wil nog niet zeggen dat de vergelijking met Jezus opgaat.quote:Zoals ik al zei, had Tsvi ook na zijn bekering nog aanzienlijk wat aanhang.
Ik zie geen relevante punten van overeenkomst.quote:Wat vind je van de andere vergelijkingen dan?
Kan ik inkomen, zeker van iemand die je tegenspreekt. Zeer vermoeiend, ik ken dat. Om de toon te temperen druk gelijktijdig op fn en f11.quote:Ik moet zeggen dat het weer uitermate vermoeiend is om met je te discusseren, ATON. Het zou wat makkelijker zijn als je je toon wat tempert.
De Messias heeft in het OT veel meer de rol van een politiek persoon die het volk Israël zal redden, in plaats van iemand die individuele verlossing geeft. Het is volgens mij ook erg lastig om een 1, consistent plaatje van "de Messias" uit het OT te halen.quote:
Bovendien wordt nergens in het OT een Goddelijke messias gesuggereerd. Dat, en bovenstaande, is ook de reden waarom Joden Jezus niet als Messias accepteren, natuurlijk.
Okquote:Ik zie geen relevante punten van overeenkomst.
Het is vooral vermoeiend dat jij nogal es frontaal in de aanval lijkt te gaan wanneer iets je eigen opvattingen ook maar een klein beetje tegenspreekt. Maar dat is je al vaker gezegd door meerdere mensen. Prima, jij vindt de vergelijkingen die ik trek onzinnig. Dan ben ik benieuwd naar andermans reactiesquote:Kan ik inkomen, zeker van iemand die je tegenspreekt. Zeer vermoeiend, ik ken dat. Om de toon te temperen druk gelijktijdig op fn en f11.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij en ik weten heel goed dat de definitie van een joodse messias niet noodzakelijk correct beschreven is in het O.T. en we daarom de Thora erop moeten naslaan. Wat het joodse volk vooral op het oog had als messias was iemand als koning Josia, hét rolmodel. Jij en ik weten ook dat toen politiek en religie ondeelbaar was. De koning moest ook zijn religieuze overtuiging kenbaar maken én uitdragen. Eens of niet ?quote:De Messias heeft in het OT veel meer de rol van een politiek persoon die het volk Israël zal redden, in plaats van iemand die individuele verlossing geeft. Het is volgens mij ook erg lastig om een 1, consistent plaatje van "de Messias" uit het OT te halen.
Juist, en daarom moeten we ons richten naar wat de Thora hierover zegt, en dat is natuurlijk niet hetzelfde als het O.T., de aangepaste versie. Dat wat betreft de ' goddelijkheid ' van hun messias is gewoon ondenkbaar en een blasfemie. Waarom de joden Jezus niet als messias accepteren is om de eenvoudige reden dat hij zijn volk niet bevrijd heeft en de troon dan ook niet heeft bestegen. Legio die voor hem en die na hem. Dat de christenen denken dat ' messias ' wil zeggen; zoon van God die gekomen is om de erfzonde in te lossen, dat is op rekening van de christenen, maar heeft niks met de ' verwachte messias' van de joden te maken. Eens of niet ?quote:Bovendien wordt nergens in het OT een Goddelijke messias gesuggereerd. Dat, en bovenstaande, is ook de reden waarom Joden Jezus niet als Messias accepteren, natuurlijk.
En nu wachten op andermans reactie...
Opmerkelijke figuur inderdaad. Het is vooral opvallend hoe, net als bij Jezus, een aantal van zijn volgelingen ook na het 'verraad' van hun leider (d.w.z. Jezus' kruisdood, Sjabbetais bekering) blijft vasthouden aan hun geloof, in dit geval zelfs zonder de mogelijkheid van een 'reparatie' achteraf in de vorm van een wederopstanding.
Of, om het om te draaien: kennelijk was het moeilijker om Sjabbetais verhaal voor een grotere groep mensen acceptabel te maken, zoals dat bij het christendom wel is gelukt door iets wat aanvankelijk als een vernedering werd gezien juist een kernboodschap van het geloof te maken. Geloofsafval, en dat voor het oog van de wereld, levert misschien een té grote paradox op.
[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 12-02-2011 18:16:54 ]
Of, om het om te draaien: kennelijk was het moeilijker om Sjabbetais verhaal voor een grotere groep mensen acceptabel te maken, zoals dat bij het christendom wel is gelukt door iets wat aanvankelijk als een vernedering werd gezien juist een kernboodschap van het geloof te maken. Geloofsafval, en dat voor het oog van de wereld, levert misschien een té grote paradox op.
[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 12-02-2011 18:16:54 ]
De enige verwijzing van een eventuele Messiasfiguur in de Thora is de figuur "Shilo" die op het einde van Genesis wordt genoemd; andere tekstplaatsen zou ik expliciet moeten opzoeken. Wat je hiermee bedoelt is me dan ook niet bepaald duidelijk, dus nee; ik 'weet' dit niet. Zie bijvoorbeeld ook op Mechon-Mamre, waar staatquote:
[..]
Jij en ik weten heel goed dat de definitie van een joodse messias niet noodzakelijk correct beschreven is in het O.T. en we daarom de Thora erop moeten naslaan.
Tenzij jij er traditioneel Joods gedachtengoed op nahoudt, natuurlijk.quote:The Messianic Idea in Torah
Many modern scholars suggest that the messianic concept was introduced far after the beginning of the Jewish people at Mount Sinai, during the age of the prophets. They note that the messianic concept is not clearly mentioned anywhere in the Written (the first five books of the Bible).
However, traditional Judaism maintains that the messianic idea has always been a part of the Torah. The mashiach is not mentioned explicitly in the Torah, because the Torah was written in terms that all the people could then understand, and the abstract concept of a distant future reward was then beyond the comprehension of many of the people. However, the Torah contains several references to "the Latter Days" (acharit ha-yamim), which is considered the time of the mashiach; thus, the concept of mashiach was known in the most ancient times.
Ik weet niet wat je precies met dikgedrukte bedoelt. Koning Josia komt trouwens nergens in de Thora voor. Je verwart de Thora volgens mij met de Tenach.quote:Wat het joodse volk vooral op het oog had als messias was iemand als koning Josia, hét rolmodel. Jij en ik weten ook dat toen politiek en religie ondeelbaar was. De koning moest ook zijn religieuze overtuiging kenbaar maken én uitdragen. Eens of niet ?
Je bedoelt dus de Tenach. En ik heb je al eerder gewezen op jouw idee van "aangepaste versie".quote:Juist, en daarom moeten we ons richten naar wat de Thora hierover zegt, en dat is natuurlijk niet hetzelfde als het O.T., de aangepaste versie.
Als je dan toch een aardig verschil wilt zien tussen een "Christelijke" en een Joodse tekstopvatting omtrent Jezus: In Psalm 22:16 kun je in bv de Nieuwe Bijbelvertaling lezen dat
Het laatste stuk leest "ka'arie jadaj weraglaj". Hier wordt het als het werkwoord "karah" vertaald, wat "doorboren" betekent. In Joodse teksten lees je echter "ka'arie" als "zoals (ke) een leeuw (arie)", waardoor de vertaling zou wordenquote:Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
Zo zul je wel meer verschillen in vertaling hebben, maar om dan gelijk van een "aangepaste' versie te spreken vind ik overdreven. Nogmaals: dan pretendeer je bijna alsof de tekst compleet anders is. Maar het is vooral een verschil in opvatting. En het Hebreeuws leent zich daar uitstekend voor, want de taal is verre van eenduidig, en van veel woorden weten we de precieze betekenis niet. Van de 10.000 woorden in het OT komen geloof ik zo'n 2000 slechts eenmaal voor.quote:Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
als een leeuw bij mijn handen en voeten.
Ja, Christenen hanteren een ander Messiasbeeld dan de Joden, maar ik zie nog steeds niet in waarom mijn vergelijkingen hierdoor zo beroerd worden. Dat was tenslotte toch wat je claimde.quote:Dat wat betreft de ' goddelijkheid ' van hun messias is gewoon ondenkbaar en een blasfemie. Waarom de joden Jezus niet als messias accepteren is om de eenvoudige reden dat hij zijn volk niet bevrijd heeft en de troon dan ook niet heeft bestegen. Legio die voor hem en die na hem. Dat de christenen denken dat ' messias ' wil zeggen; zoon van God die gekomen is om de erfzonde in te lossen, dat is op rekening van de christenen, maar heeft niks met de ' verwachte messias' van de joden te maken. Eens of niet ?
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 12-02-2011 22:05:36 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, en daarom mijn vraag ook: zou er een substantieel verschil zijn geweest als Tsvi zichzelf had opgeofferd? Of andersom: wat zou er gebeurt zijn met de Jezusbeweging als Jezus niet ter dood veroordeeld zou zijn?quote:
Opmerkelijke figuur inderdaad. Het is vooral opvallend hoe, net als bij Jezus, een aantal van zijn volgelingen ook na het 'verraad' van hun leider (d.w.z. Jezus' kruisdood, Sjabbetais bekering) blijft vasthouden aan hun geloof, in dit geval zelfs zonder de mogelijkheid van een 'reparatie' achteraf in de vorm van een wederopstanding.
Of, om het om te draaien: kennelijk was het moeilijker om Sjabbetais verhaal voor een grotere groep mensen acceptabel te maken, zoals dat bij het christendom wel is gelukt door iets wat aanvankelijk als een vernedering werd gezien juist een kernboodschap van het geloof te maken. Geloofsafval, en dat voor het oog van de wereld, levert misschien een té grote paradox op.
Erg moeilijk om dit in te schatten, natuurlijk. Maar het blijft fascinerend hoe mensen de profetieën uit het OT naar een bepaalde situatie weten te draaien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik niet, maar je zal Jezus bedoelen.quote:
[quote]Tenzij jij er traditioneel Joods gedachtengoed op nahoudt, natuurlijk.
Ik verwar helemaal niks. In jou quote van Mechon-mamre staat : " the first five books of the bible ". Men zal daar vermoedelijk de vijf eerste boeken van de Thora mee bedoelen. Eén van die boeken is de Tenach.quote:Ik weet niet wat je precies met dikgedrukte bedoelt. Koning Josia komt trouwens nergens in de Thora voor. Je verwart de Thora volgens mij met de Tenach.
Niet dus. Jij spreek in onderstaande quote toch ook over Nieuwe Bijbelvertaling en niet O.T.-vertaling, terwijl men dat wel eigenlijk bedoeld met Psalmen.quote:Je bedoelt dus de Tenach. En ik heb je al eerder gewezen op jouw idee van "aangepaste versie".
Jou kennis van het Hebreeuws hadden ze best kunnen gebruiken als ze de Tenach vertaald hebben. Nu moeten we ons tevreden stellen met een verkakkelde vertaling in het Grieks , de Septuagint.quote:Als je dan toch een aardig verschil wilt zien tussen een "Christelijke" en een Joodse tekstopvatting omtrent Jezus: In Psalm 22:16 kun je in bv de Nieuwe Bijbelvertaling lezen dat
[..]
Het laatste stuk leest "ka'arie jadaj weraglaj". Hier wordt het als het werkwoord "karah" vertaald, wat "doorboren" betekent. In Joodse teksten lees je echter "ka'arie" als "zoals (ke) een leeuw (arie)", waardoor de vertaling zou worden
Net zoals het christendom kennen de joden ook hun sekten en strekkingen. Zo eenvormig is de Thora helemmal niet. Ieder vertelt dan ook zijn waarheid.quote:Zo zul je wel meer verschillen in vertaling hebben, maar om dan gelijk van een "aangepaste' versie te spreken vind ik overdreven. Nogmaals: dan pretendeer je bijna alsof de tekst compleet anders is. Maar het is vooral een verschil in opvatting. En het Hebreeuws leent zich daar uitstekend voor, want de taal is verre van eenduidig, en van veel woorden weten we de precieze betekenis niet. Van de 10.000 woorden in het OT komen geloof ik zo'n 2000 slechts eenmaal voor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Samaritaanse_Pentateuch
PS: als moderator vind ik je houding zeer pedant. Of je nu Hebreeuws leest is één zaak, ze begrijpen is een andere.
[..]
Ja, Christenen hanteren een ander Messiasbeeld dan de Joden, maar ik zie nog steeds niet in waarom mijn vergelijkingen hierdoor zo beroerd worden. Dat was tenslotte toch wat je claimde.
[/quote]
Nee, de Thora zijn de eerste 5 boeken van de Tenach, waarbij de Tenach bestaat uit de Thora, Nevi'im en Ketoevim. Daar staat de afkorting Tenach ook voor. Wat zou "Tenach" anders betekenen, volgens jou?quote:
Ik verwar helemaal niks. In jou quote van Mechon-mamre staat : " the first five books of the bible ". Men zal daar vermoedelijk de vijf eerste boeken van de Thora mee bedoelen. Eén van die boeken is de Tenach.
Kom op ATON, dit kun je zelf nazoeken; ff verder kijken dan je neus lang is. Als je dit al gaat ontkennen dan is het einde zoek
Dit weten de mensen die de nieuwe bijbelvertaling opgesteld hebben natuurlijk ook. Sterker nog, het staat als aantekening in bijvoorbeeld Biblija.net. Hetzelfde zie je bijvoorbeeld met het woord "alma" in Jesajah 7:14; er wordt daar aangestipt dat de vertaling "maagd" in de seksuele zin van het woord niet eenduidig is.quote:Jou kennis van het Hebreeuws hadden ze best kunnen gebruiken als ze de Tenach vertaald hebben. Nu moeten we ons tevreden stellen met een verkakkelde vertaling in het Grieks , de Septuagint.
Een interessant boek hierover is "Het luistert nauw", van Karel Deurloo en Nico ter Linden. Hierin worden zo'n 150 voorbeelden aangestipt waarin zij het niet eens zijn met de NBV. En in mijn ogen is veel van die kritiek terecht
Wat je trouwens met "Nu moeten we ons tevreden stellen met een verkakkelde vertaling in het Grieks , de Septuagint" bedoelt is me niet duidelijk. Er zijn veel verschillende vertalingen van de Tenach, ook in het Nederlands, die vanuit de Tenach zijn vertaald (niet vanuit de Septuagint!). Desnoods kun je de eerder genoemde vertaling van Dasberg es kopen van de Thora om te kijken hoe een rabbijn de Thora zou vertalen.
Zo'n drogreden kan ik niet echt serieus nemen van iemand die het verschil tussen de Thora en de Tenach niet kent, ATON. Ik heb er simpelweg een andere kijk op dan jij.quote:PS: als moderator vind ik je houding zeer pedant. Of je nu Hebreeuws leest is één zaak, ze begrijpen is een andere.
Daar hebben we een Feedback topic voorquote:PS: als moderator vind ik je houding zeer pedant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
