Was Jezus een Zeloot ?

Jezus was een doodgewone populist.

Eindelijk weer een interessante discussie op de zondag ochtend

Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.

Maar daartegenover staat:

quote:

De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter.

Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.

Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.

quote:

Op zondag 3 april 2011 11:17 schreef Daniel1976 het volgende:
Eindelijk weer een interessante discussie op de zondag ochtend

Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.

Maar daartegenover staat:

[..]

Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.

Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.

was het ook niet zo dat pilatus Jezus veroordeelde juist om oproer te voorkomen?

quote:

Op zondag 3 april 2011 12:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Als we de 'Intrede' er eens op naslaan was dit al iets verder dan ' voorkomen '. Er was maar één Caesar. Zichzelf etalleren als koning werd als rebellie aanzien en een poging tot staatsgreep.

Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.

Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.

Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:

Johannes 11
50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.

Een bijkomend voordeel van dit alles was dat hem zo een veel wredere straf opgelegd kon worden, op hun verzoek, dan ze zelf gekund hadden als ze hem zelf om religieuze redenen ter dood gebracht hadden:

Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

Maar Hij was geen zeloot, maar een pacifist, wat onder andere hierin tot uitdrukking komt dat, hoewel Jezus wist wat hem te wachten stond toch uitdrukkelijk bevel gaf geen gebruik te maken van zwaarden om hem te verdedigen.

Ook dit klinkt niet erg zelotisch:

Matteüs 5
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: Een oog voor een oog en een tand voor een tand. 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

Zelfs als een van zijn leerlingen werkelijk een zeloot geweest zou zijn, wat wel mogelijk is, zegt dat natuurlijk geenszins dat Jezus dat ook was.

Veel van de apostelen hadden verkeerde verwachtingen van Jezus, maar na verloop van tijd zouden ze vanzelf wel beter leren wat de werkelijke bedoelingen van Jezus waren. Het waren leerlingen, wat dus betekent dat ze nog wat te leren hadden, en een van die dingen die ze te leren hadden kan voor bepaalde mensen wel zijn geweest dat Jezus zich niet bezig hield met machtspolitiek tenaanzien van tijdelijke zaken:

Matteüs 6
19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

quote:

Op zondag 3 april 2011 12:28 schreef ATON het volgende:
Daniel1976:
Het is net de bedoeling van deze topic de restanten van de Q eruit te lichten en niet het later bijgeschrevene .

Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?

Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.

Ik heb je dit vaker zien doen, vandaar mijn reactie

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 16:09:08 ]

quote:

Op zondag 3 april 2011 11:17 schreef Daniel1976 het volgende:
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.

Het is een uitspraak die goed in de geest van de rest van het evangelie staat, lijkt me. Bijvoorbeeld in Johannes 6:

quote:

Daarna ging Jezus naar de overkant van het Meer van Galilea (ook wel het Meer van Tiberias genoemd). 2 Een grote menigte mensen volgde hem, omdat ze gezien hadden welke wondertekenen hij bij zieken deed. 3 Jezus ging de berg op, en ging daar met zijn leerlingen zitten. 4 Het was kort voor het Joodse pesachfeest.
5 Toen Jezus om zich heen keek en zag dat die menigte naar hem toe kwam, vroeg hij aan Filippus: Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven? 6 Hij vroeg dat om Filippus op de proef te stellen, want zelf wist hij al wat hij zou gaan doen. 7 Filippus antwoordde: Zelfs tweehonderd denarie zou niet voldoende zijn om iedereen een klein stukje brood te geven. 8 Een van de leerlingen, Andreas, de broer van Simon Petrus, zei: 9 Er is hier wel een jongen met vijf gerstebroden en twee vissen maar wat hebben we daaraan voor zo veel mensen? 10 Jezus zei: Laat iedereen gaan zitten. Er was daar veel gras, en ze gingen zitten; er waren ongeveer vijfduizend mannen. 11 Jezus nam de broden, sprak het dankgebed uit en verdeelde het brood onder de mensen die er zaten. Hij gaf hun ook vis, zo veel als ze wilden. 12 Toen iedereen volop gegeten had zei hij tegen zijn leerlingen: Verzamel nu de overgebleven stukken brood, zodat er niets verloren gaat. 13 Dat deden ze en ze vulden twaalf manden met wat overgebleven was van de vijf gerstebroden die men had gegeten. 14 Toen de mensen het wonderteken dat hij gedaan had zagen, zeiden ze: Hij moet wel de profeet zijn die in de wereld zou komen. 15 Jezus begreep dat ze hem wilden dwingen om mee te gaan en hem dan tot koning zouden uitroepen. Daarom trok hij zich terug op de berg, alleen.

In het OT vervult de Messias meer een politieke rol. In het NT worden de begrippen die hiermee gepaard gaan ("koning", "koninkrijk", etc.) op een spirituele manier ingevuld.

quote:

Op zondag 3 april 2011 16:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.

Jammer. Onderzoeksmethodiek zou je toch dermate serieus moeten nemen om er serieus antwoord op te geven. Maar wat jij wilt, natuurlijk.

Dan ben ik wel benieuwd hoe andere mensen er tegen aan kijken.

quote:

Op zondag 3 april 2011 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jammer. Onderzoeksmethodiek zou je toch dermate serieus moeten nemen om er serieus antwoord op te geven. Maar wat jij wilt, natuurlijk.

Dan ben ik wel benieuwd hoe andere mensen er tegen aan kijken.

Goed onderbouwd kritisch commentaar, Haushofer.

oke .... even op de vraag die ik zag staan .... ik ben christelijk dus ik vind dat Jezus er nog steeds is en wat is een Zeloot?

quote:

Op zondag 3 april 2011 16:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Of misschien dat hij als troonpretendent en Johannes de Doper als nieuwe Zadok het postje van tempelpriester in gevaar liep. Het was namelijk zo dat één van de reden van verzet in 4 v.C. er een deel tempelpriesters door Antipas vermoord waren en door marionetten vervangen. Zou ook kunnen he?

Volgens mij was Johannes de doper op dat moment al dood, zodat ze hier niet veel meer van te duchten hadden.

quote:

Als " ZE" deze bovenvermelde marionetten betreft. Om religieuze reden is natuurlijk grote nonsens. Zie Matt 5:17-19. Om religieuze regen hadden ze 1- de Romeinen niet nodig en 2- Pilatus had hen ( ZE ) voor zulk een aanklacht zeker een schop onder hun kont gegeven.

Om religieuze redenen is niet grote nonsens, want Jezus zegt wel dat de Wet onverkort blijft gehandhaafd, maar tegelijkertijd geeft Hij er zijn eigen, gezaghebbende interpretatie aan in deze zelfde Bergrede.

Bovendien stelt Jezus ook uitdrukkelijk dat hijzelf boven de Wet staat, en hij betrekt zijn leerlingen hierin:

Lucas 6
5 En hij voegde eraan toe: De Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.

Ze hadden de Romeinen inderdaad niet nodig om hem ter dood te brengen, maar het voordeel hiervan was dat ze zo zelf tot op zekere hoogte hun handen in onschuld konden wassen, en zo eventuele wraakreacties van het volk voorkwamen en het konden doen voorkomen alsof ze uitsluitend het gemeenschappelijk belang van het voorkomen van Romeinse interventie op het oog hadden.

De aanklacht bij pontius Pilatus was inderdaad zuiver politiek, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze zelf geen andere redenen hadden om hem ter dood te willen brengen, en die hadden ze duidelijk.

quote:

[..]
En over welke wredere straf heb je het dan ? Steniging of luisteren naar een Klezmer ?

Over kruisiging. Dat was bij mijn weten zo ongeveer de wreedste straf die er bestond, alleen bedoeld voor slaven en de grootste misdadigers.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 03-04-2011 17:59:03 ]

quote:

Op zondag 3 april 2011 18:26 schreef ATON het volgende:
Voor Haushofer ben in ' te vermoeiend ' en wil verder met hem geen conflict uitlokken. Hopelijk heb je hier begrip voor.

Als jij op een redelijke, fatsoenlijke manier op andermans posts in gaat is er helemaal geen "conflict", dat heb ik je al meerdere malen uitgelegd. Deze reactie van je slaat imo dan ook nergens op.

Ik vraag je in alle redelijkheid of je zelf denkt of deze aanpak van je hout snijdt. Ik kan me discussies tussen ons herinneren over de relatie tussen de Mithras religie en het Christendom, waar je naar mijns inziens op een gegeven moment constant weer terug kwam op "we hebben geen originelen van de evangelieën, en ze zijn later aangepast". Ik kreeg de indruk dat hiermee expliciete en concrete bronverwijzingen werden genegeerd, zelfs toen bleek dat bij een nauwkeurigere kijk verschillende bronvermeldingen juist het tegenovergestelde leken te beweren van wat jij beweerde!

Je lijkt hetzelfde spelletje nu weer te spelen: wat je niet kunt verklaren gooi al gauw op "het gebrek aan originelen van de evangelieën". Dat is, zoals Friek_ mooi verwoordt, "speculeren voor gevorderden". De reden is dat deze methode je heel veel vrijheid lijkt te geven in het construeren van een specifieke Jezuspersoon. En gezien je reactie betwijfel ik of je je dat realiseert.

Een ander kunstje (of eerder: drogreden) wat je wel es vaker flikt in verscheidene topics, is bepaalde zienswijzen afdoen alsof het om Christelijke indoctrinatie gaat, en het "op de kansel thuishoort" e.d. zonder concreet aan te geven waarom. Je negeert hier volledig dat er een zekere overlap is tussen historische consensus en hoe theologen met historie omgaan op de traditionele en bijbelse wijze, en bombardeert bepaalde denkbeelden die je niet aanstaan dan al gauw voor het gemak alsof het Christelijk ingekleurd is. Ook dit getuigt van een gebrek aan wetenschappelijk denken, en ook een pretentieuze en misplaatste kritische houding. Op mij komt het in elk geval al gauw over als "kritisch zijn om het kritisch zijn".

Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat we de originelen van de evangelieën of brieven van Paulus niet meer hebben, en dat het dus ontzettend lastig is om te reconstrueren hoe dergelijke originelen afwijken of overeenkomen met de manuscripten die we wel hebben. Maar dat feit op deze manier gebruiken is verre van wetenschappelijk. Het is, zoals werd gezegd, eerder giswerk. En het wordt nog vreemder als ik je ook nogal es in verschillende topics bepaalde teksten wel serieus zie nemen, zonder dat duidelijk is waarom je deze tekstgedeelten dan wel betrouwbaar acht en anderen niet. Wat mij dan veel efficienter lijkt, is terug gaan naar de bronteksten, en eerst zuiver tekstueel proberen te achterhalen wat waarschijnlijk origineel is en wat niet. Dan kun je later altijd nog specifieke achtergronden in het achterhoofd nemen.

De wildgroei aan mensen die menen "de persoon Jezus te hebben ontrafeld" komt denk ik vooral voort uit een methode toepassen die veel vrijheid toelaat. Dat geeft op zich niet, zolang je maar duidelijk aangeeft welke denkstappen je maakt en aangeeft hoe betrouwbaar deze zijn. Dat mis ik nog wel es in verschillende teksten over "de historische Jezus" en gerelateerde literatuur.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:33:34 ]

Je hoeft verder ook niet specifiek op mijn post in te gaan, als je daar geen behoefte aan hebt. Ik hoop alleen dat je je bewust bent van de specifieke methode die je in je analyses toepast. Kennis vergaren en een lopende wiki worden is geen kunst; dat kan iedereen met teveel tijd en interesse. Hierop vervolgens een specifieke methode toepassen en kennis genereren met een zekere mate van betrouwbaarheid, dat is nou onderzoek doen. En dat is iets wat, denk ik, jaren aan ervaring en feedback kost. En één belangrijke reden waarom ik persoonlijk veel meer waarde hecht aan academici dan aan mensen die in hun vrije tijd onderzoek verrichten. En waar het grote verschil ligt tussen deze twee. De academische wereld dwingt je veel kritischer te zijn over je eigen denken en dat van anderen, dan een internetforum. Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot kennis. Het is alleen de manier waarop je daarmee omgaat.

Als je jouw antwoord op mijn post tijdens een conferentie had gegeven met publiek erbij, dan had je waarschijnlijk je kans om serieus genomen te worden met één grote zwaai het raam uit gemieterd. Gelukkig zijn wij, zoals jij het zo mooi verwoorde, "amateurkes"

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:34:55 ]

quote:

Op zondag 3 april 2011 15:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.

Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.

Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:

Johannes 11
50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.

Ik zie dat ik een belangrijke tekst in dit verband nog niet gegeven heb, zodat het zou kunnen lijken alsof ik dit uit mijn duim zuig.

Alsnog de betreffende tekst dan:

Johannes 11
47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen. 49 Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.

quote:

Op zondag 3 april 2011 18:02 schreef ATON het volgende:

Oei, er zijn volgens jou toen heel wat handjes gewassen. En verwachtte ze dan wraakacties van het volk ? En wie stonden daar dan volgens datzelfde evangelie te roepen ' kruisig hem ' en Barabas vrij ? Of waren dat enkel maar wat touristen ? Zo kom je er echt niet uit hoor.

Volgens het evangelie van Johannes, dat ik wat betreft de laatste dagen van Jezus het betrouwbaarst acht, waren het de medestanders van de hogepriesters die dat riepen:

Johannes 19
6 Maar toen de hogepriesters en de gerechtsdienaars hem zagen begonnen ze te schreeuwen: Kruisig hem, kruisig hem! Toen zei Pilatus: Neem hem dan maar mee en kruisig hem zelf, want ik zie niet waaraan hij schuldig is.

quote:

Tja, gelukkig is dit Lukas die dit geschreven heeft. Moest Jezus dit gezegd hebben, hadden ze hem ( ook zijn leerlingen ) ter plaatse gestenigd. Ne, dit is weer kansel-praat.

Deze tekst wordt door zowel Marcus als Lucas als Matteüs gegeven en de reacties hierop zijn:

Matteüs 12
14 De farizeeën dropen af en besloten hem uit de weg te ruimen. 15 Jezus besefte dat en week uit naar elders.

Lucas 6
11 De schriftgeleerden en de farizeeën raakten bijna buiten zinnen en begonnen onderling te overleggen wat ze met Jezus zouden doen.

Een soortgelijke tekst komt in Johannes voor, waarop in dit geval de reactie luidt:

Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

quote:

Is dat zo ? Tiens, wie heeft dan Jezus gedoopt zowat 30 jaar later ?

Met "dat moment" bedoel ik natuurlijk de laatste dagen van het leven van Jezus, en niet 4 voor Chr.

quote:

Waaronder misdaden tegen het Rijk. Yep, weer die zeloten he ? Hij was geen slaaf en was geen misdadiger. Wat rest er ? Opstandigheid tegen het gezag.

Je kunt het hier nog eens nalezen:

Johannes 18
33 Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: Bent u de koning van de Joden? 34 Jezus antwoordde: Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd? 35 Ik ben toch geen Jood, antwoordde Pilatus. Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd wat hebt u gedaan? 36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier. 37 Pilatus zei: U bent dus koning? U zegt dat ik koning ben, zei Jezus. Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg. 38 Hierop zei Pilatus: Maar wat is waarheid?

Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer! 16 Toen droeg Pilatus hem aan hen over om hem te laten kruisigen.

Met zeloten heeft dit dus niets te maken.

[ Bericht 18% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-04-2011 00:17:53 ]

Nou nou, want een drama. Je lijkt bijna te willen impliceren dat dit soort teksten de start waren van het antisemitisme ("Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? "). Dat doet me een beetje denken aan "religie heeft voor de meeste oorlogslachtoffers gezorgd".

Ik zou het nogal belachelijk vinden dat, omdat onze geschiedenis een sterke mate van antisemitisme kent, dit soort verzen gaan "schrappen". De bijbel is een historisch document. Zo zou je ook alle verzen tegen praktiserende homoseksuelen of vrouw-onvriendelijke verzen kunnen schrappen, of alle verzen die zich negatief over andere goden uiten. En als je alle "roei dit en dat volk uit"- verzen ook nog wilt schrappen, dan hou je nog minder over. Zo fabriceer je een bijbel naar je eigen hand.

Slaat nergens op, als je het mij vraagt Zo kun je Nietsche ook de schuld geven van de holocaust.

[ Bericht 24% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2011 08:27:49 ]

quote:

Op maandag 4 april 2011 07:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? Enig idee ??? Dit is niet geschreven door een nazi, maar door een evangelist. Hierin krijgen de Joden de schuld aan Jezus' terechtstelling. Voor de christenen de zoon van god, hun groot idool.
O wacht, dit is nog een schattig versje:

[..]

Toveren ze zowat vijf voor twaalf nog een ' apostel ' uit hun hoed met de naam Judas. Waarom niet gelijk Judeas of simpelweg Jood ? De jood die zijn meester heeft verraden. Klootzakken he, die joden.
En alleen reeds om deze godver.. leugens zou men deze verzen moeten schrappen uit dat boek. Dit is puur anti-semitisme en rassenhaat. "O maar, dit waren niet alle joden" zeggen sommigen. Die Hem net ervoor in grote getale binnenhaalden als hun messias, dat waren andere joden. Wel, bij zulk een clubje sluit ik me nooit aan.

Je redenering ontgaat mij volkomen, je doet wel hele wonderlijke uitspraken.

In dit vers wordt niemand ergens van beschuldigd, het geeft alleen weer dat de joden hem dood wilden. Dat het joden betreft is opzich niet zo'n vreemd gegeven, aangezien het verhaal zich ook afspeelt in Israël.

quote:

Op maandag 4 april 2011 08:20 schreef Haushofer het volgende:
Nou nou, want een drama. Je lijkt bijna te willen impliceren dat dit soort teksten de start waren van het antisemitisme ("Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? "). Dat doet me een beetje denken aan "religie heeft voor de meeste oorlogslachtoffers gezorgd".

Ik zou het nogal belachelijk vinden dat, omdat onze geschiedenis een sterke mate van antisemitisme kent, dit soort verzen gaan "schrappen". De bijbel is een historisch document. Zo zou je ook alle verzen tegen praktiserende homoseksuelen of vrouw-onvriendelijke verzen kunnen schrappen, of alle verzen die zich negatief over andere goden uiten. En als je alle "roei dit en dat volk uit"- verzen ook nog wilt schrappen, dan hou je nog minder over. Zo fabriceer je een bijbel naar je eigen hand.

Slaat nergens op, als je het mij vraagt Zo kun je Nietsche ook de schuld geven van de holocaust.

Het is idd. een drama Haushoffer. De Bijbel is geen historisch boek maar vooral een manifest van onmenselijkheid. Het dicteert vooral hoe anderen moeten denken of geloven en handelen tegenover anderen en de straf die eraan vasthangt indien men dat niet doet.
En idd. als men al die onmenselijke verzen zou verwijderen zou er niets meer overblijven van het "historisch" boek. Want de reden waarom het is gemaakt zou ook verdwijnen. Heel het Bijbelkaartenhuisje en daaruitvloeiende religies zouden in elkaar vallen en dat zou pas de moeite zijn , een stap vooruit zijn, voor de mensheid.

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je redenering ontgaat mij volkomen, je doet wel hele wonderlijke uitspraken.

In dit vers wordt niemand ergens van beschuldigd, het geeft alleen weer dat de joden hem dood wilden. Dat het joden betreft is opzich niet zo'n vreemd gegeven, aangezien het verhaal zich ook afspeelt in Israël.

Oh is het dat maar? En je gelooft dat nog ook? Wel een bijzondere rationering van zaken, moet ik zeggen.

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:24 schreef nostradama het volgende:
een drama Haushoffer. De Bijbel is geen historisch boek maar vooral een manifest van onmenselijkheid.

<sub>Heb je hier ook onderbouwing voor? De redenering "Ik ben er niet mee eens, dus het klopt niet" gaat lijkt mij niet op.

Dat er zaken instaan die niet overeenkomen met de geldende moraal in nederland ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat het een maar een boekje is dat aanzet tot onmenselijkheid. Integendeel zelfs

Edit: Maar zoals Haushofer zegt offtopic, dus misschien voor een ander topique.</sub>


[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-04-2011 09:47:06 ]

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:37 schreef nostradama het volgende:

[..]

Oh is het dat maar? En je gelooft dat nog ook? Wel een bijzondere rationering van zaken, moet ik zeggen.

Graag een onderbouwing. Hier kan ik weinig mee.

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:24 schreef nostradama het volgende:

[..]

Het is idd. een drama Haushoffer. De Bijbel is geen historisch boek maar vooral een manifest van onmenselijkheid. Het dicteert vooral hoe anderen moeten denken of geloven en handelen tegenover anderen en de straf die eraan vasthangt indien men dat niet doet.
En idd. als men al die onmenselijke verzen zou verwijderen zou er niets meer overblijven van het "historisch" boek. Want de reden waarom het is gemaakt zou ook verdwijnen. Heel het Bijbelkaartenhuisje en daaruitvloeiende religies zouden in elkaar vallen en dat zou pas de moeite zijn, een stap vooruit zijn, voor de mensheid.

Dit is hier offtopic, maar ik snap niet zo goed hoe je dat kunt zeggen. Als je er op door wilt gaan, kun je er een nieuw topic over openen, want ik denk niet dat ATON dit topic hiervoor bedoeld heeft (heb zelf ook op z'n post gereageerd, daar niet van).

Als ik hier op de kansel te kennen geef dat ik mijn buur dood wil omdat hij bepaalde zaken heeft gezegd die volgens mij niet kunnen en daaruit vloeit dan een beslissing tot het uitvoeren van een doodstraf van mijn buur, ben ik dan mede schuldig of onschuldig aan die veroordeling? Of vind je dat normaal omdat ik nu eenmaal Belg ben ?

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Heb je hier ook onderbouwing voor? De redenering "Ik ben er niet mee eens, dus het klopt niet" gaat lijkt mij niet op.

Dat er zaken instaan die niet overeenkomen met de geldende moraal in nederland ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat het een maar een boekje is dat aanzet tot onmenselijkheid. Integendeel zelfs

Onderbouwing? Het boek zelf is de onderbouwing. Ik moet hier toch niet de hele Bijbel opnieuw schrijven hoop ik? Jij ziet de onmenselijkheid blijkbaar niet. Onderbouw dan eens het tegendeel zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:48 schreef nostradama het volgende:

[..]

Onderbouwing? Het boek zelf is de onderbouwing. Ik moet hier toch niet de hele Bijbel opnieuw schrijven hoop ik? Jij ziet de onmenselijkheid blijkbaar niet. Onderbouw dan eens het tegendeel zou ik zeggen.

Ander topic graag, we dwalen af. De interpretatie zeker in het licht van het nieuwe testament en de leer van Jezus is niet bepaald onmenselijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-04-2011 09:57:17 ]

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is hier offtopic, maar ik snap niet zo goed hoe je dat kunt zeggen. Als je er op door wilt gaan, kun je er een nieuw topic over openen, want ik denk niet dat ATON dit topic hiervoor bedoeld heeft (heb zelf ook op z'n post gereageerd, daar niet van).

Aangezien ik reageer op jou posting en jouw posting blijkbaar wel past in het topic, past mijn posting ook perfect in dit topic, dacht ik zo.

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ander topic graag, we dwalen af. De interpretatie zeker in het licht van het nieuwe testament is niet bepaald onmenselijk.

Ik dwaal helemaal niet af. Ik reageer op jou uitlatingen. Indien ik afdwaal, dwaal jij ook af. Simpel toch?

quote:

Op maandag 4 april 2011 09:53 schreef nostradama het volgende:

[..]

Ik dwaal helemaal niet af. Ik reageer op jou uitlatingen. Indien ik afdwaal, dwaal jij ook af. Simpel toch?

De moderater meld dat het offtopic is, dan ga ik daarvan uit. Eventueel kan je dus zoals Haushofer meld een ander topic aanmaken...

is niet nodig, ik heb mijn zegje gedaan, net zoals de anderen dat doen.

quote:

Op maandag 4 april 2011 10:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu ja, wonderlijk. Laten we zeggen; uitspraken zonder een kleurbrilletje op.
O, enkel maar dat de joden hem dood wilden ? Niet meer dan dat ? Nou waar zeuren we dan over he ? Nooit eens bij stil gestaan waarom ze dat wilde, of kun je niet zonder dat, je weet wel, kleurbrilletje. En nee, zo vreemd is dat niet. Het was traditie dat de joden hun leiders en profeten van systematisch van kant maakten. Nou ja, van zo'n klotevolk is dat te verwachten he Murv ?

Hoi, als je je eigen topic om zeep wilt helpen dan gooien we em als mods wel op slot. Dit lokt alleen maar reacties omtrent antisemitisme uit, en eerlijk gezegd vind ik deze slachtofferrol nogal misplaatst. Ja, er staan passages in de bijbel die we tegenwoordig antisemitisch opvatten, maar dat doen we dan met eeuwen van antisemitisme achter ons met als hoogtepunt de holocaust. Dat lijkt me totaal niet relevant voor dit topic, en ik kan je bijna garanderen dat met zo'n insteek dit topic gaat ontsporen.

Ik stel voor dat we dan op je stelling

quote:

Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar wou als goede zeloot de leer van Mozes herstellen.

verder gaan.

quote:

Op maandag 4 april 2011 10:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Hahaha, ander topic. Wie dwaalt hier af ? En zoals ik in de OP duidelijk gemaakt heb ; Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar wou als goede zeloot de leer van Mozes herstellen.

Absoluut. En daar kan men alleen van onderuit als men niet wil lezen wat er te lezen valt.

@ Haushoffer,
Je kan aan dat antisemitisme niet onderuit, dat is heel simpel. Indien je dat toch wil doen doen, dan sta je niet open voor de werkelijkheid zoals ze is en was. Dan wil je enkel de werkelijkheid lezen via een geloofsbril.

quote:

Op maandag 4 april 2011 11:02 schreef nostradama het volgende:
@ Haushoffer,
Je kan aan dat antisemitisme niet onderuit, dat is heel simpel. Indien je dat toch wil doen doen, dan sta je niet open voor de werkelijkheid zoals ze is en was. Dan wil je enkel de werkelijkheid lezen via een geloofsbril.

Nee, dan wil ik als moderator dit topic niet laten ontsporen. Als iemand zijn/haar ei kwijt wil over de rol van dit soort bijbelteksten in het antisemitisme, dan opent hij/zij daar maar een nieuw topic over. Bij deze, dus

Ik zie geen enkele ontsporing hoor. Ik zie wel angst om eens op de zaak door te gaan. Met de titel van dit topic raakt Aton HET grote hekelpunt aan en plots gaat men dan steigeren en als beunhazen gaan lopen in naam van de lieve vrede weer zeker?

De topics hier verlopen steeds vreemder en ja dat gaat ten koste van de discussie. Dat is jammer.

quote:

Op maandag 4 april 2011 11:11 schreef nostradama het volgende:
Ik zie geen enkele ontsporing hoor. Ik zie wel angst om eens op de zaak door te gaan. Met de titel van dit topic raakt Aton HET grote hekelpunt aan en plots gaat men dan steigeren en als beunhazen gaan lopen in naam van de lieve vrede weer zeker?

Het is ATON zijn topic. Als hij graag over de rol van bepaalde bijbelteksten in het antisemitisme wil doorgaan en meent dat dat relevant is, dan moet-ie dat maar aangeven. Persoonlijk denk ik dat het topic dan ontspoort, maar ala. Ik zie de link tussen het vraagstuk "was Jezus een zeloot" en antisemitisme niet, maar dat zal mijn "gekleurde bril" dan wel zijn.

Als je het niet met me eens bent, dan kun je dit in het FP-topic aangeven.

quote:

Op maandag 4 april 2011 11:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is ATON zijn topic. Als hij graag over de rol van bepaalde bijbelteksten in het antisemitisme wil doorgaan en meent dat dat relevant is, dan moet-ie dat maar aangeven. Persoonlijk denk ik dat het topic dan ontspoort, maar ala. Ik zie de link tussen het vraagstuk "was Jezus een zeloot" en antisemitisme niet, maar dat zal mijn "gekleurde bril" dan wel zijn.

Als je het niet met me eens bent, dan kun je dit in het FP-topic aangeven.

Misschien moet je eens de ruimte geven om die link eens zichtbaar te laten maken. Aton heeft niet de bedoeling om zich toe te spitsen op antisemitisme maar op de politieke achtergrond waarin alles zich heeft afgespeeld en daar komt onvermijdelijk antisemitisme achter de hoek loeren. Niet meer en niet min. Tenzij je liever over een vredelievende Jezus wilt praten. Maar dan ben je op het verkeerde topic, denk ik zo.

quote:

Op maandag 4 april 2011 11:21 schreef nostradama het volgende:
Aton heeft niet de bedoeling om zich toe te spitsen op antisemitisme maar op de politieke achtergrond waarin alles zich heeft afgespeeld en daar komt onvermijdelijk antisemitisme achter de hoek loeren.

Waarom? De evangelieën zijn geschreven om en nabij het schisma tussen Joden en vroeg-Christenen, dus het is niet gek dat "de Joden" (als tegengesteld aan "Christenen") in sommige tekstplaatsen nogal negatief worden neergezet. Het is de vraag in hoeverre je dit "antisemitisme" kunt noemen. En dan nog zie ik de relevantie hiervan niet in voor dit topic.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2011 11:46:51 (stond er onduidelijk) ]

Laten we nu Aton maar verder aan het woord laten, zou ik zeggen. Naar mijn gedacht heeft hij nog boeiende zaken te vertellen