F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het moet toch wel duidelijk zijn dat er warm en koud wordt geblazen in de evangeliën. Enerzijds doet men ons geloven dat Jezus een vredestichter was en zijn ' Rijk niet van deze wereld ' en anderzijds vinden we toch heel wat passages die het tegendeel doen vermoeden.
Wat men onder Zeloot kan onderbrengen, lees je op deze link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Josephus, zélf een ex-zeloot en krijgsheer bij het beleg van Jeruzalem in 68 n.C. heeft hier wel wat over geschreven, evenwel door een gekleurde bril.
Wat voor aanwijzingen vinden we in het N.T. ?
In Jezus' directe omgeving vinden we leden die naar zeloot verwijzen, hetzij soms onder verdekte benaming, zoals bv. ' zonen van de Donder ' ,(Mark3:17) wat ook naar de zeloten verwijst. We kennen ook de apostel Simon de zeloot of ook wel Simon de kanaäniet genoemd. Het Aramese woord voor ' zeloot ' was Qan'ana. In het grieks ' Kananaios ' dat kan verstaan worden als Kananaia = Kanaâniet.
Als we de Statenvertaling naast de Nieuwe Bijbel Vertaling leggen, zal het je opvallen dat sommige begrippen systematisch geweerd worden, zoals Messias in het O.T. wordt ' gezalfde koning ' . Zeloot wordt Ijveraar. Is dit een foute vertaling ? Nee, maar hierdoor krijgen we wel een vertekend beeld, en dat is met opzet gedaan! ( zie Dan 9:25-26) De Chrèstos, wat in het Grieks betekent ' gezalfde koning' en ook Messias dezelfde betekenis heeft, gaat men deze begrippen als eigenaam verkopen. Het is niet meer ' Jezus DE Christus, maar Jezus Christus, alsof Christus een familienaam is. Meer en meer komen we wat meer te weten over deze Zeloten-beweging en wordt al gauw synoniem voor ' verzetstrijder ', wat het in weze ook is. Zoals men kan lezen op de Wiki-link betrof het hier om ' Ijveraars ' ( ter behoud van het oorspronkelijk Boek der wetten )
( Matt.5: 17-19 )
Van wapens was men blijkbaar ook al niet vies:
Matt 10:34
Matt 26:51
Marc 14:47
Luc 22:29
Joh 18:10
Dit zou ook kunnen verklaren waarom Jezus op Romeinse wijze is terechtgesteld en niet op Joodse wijze.
Wat men onder Zeloot kan onderbrengen, lees je op deze link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Josephus, zélf een ex-zeloot en krijgsheer bij het beleg van Jeruzalem in 68 n.C. heeft hier wel wat over geschreven, evenwel door een gekleurde bril.
Wat voor aanwijzingen vinden we in het N.T. ?
In Jezus' directe omgeving vinden we leden die naar zeloot verwijzen, hetzij soms onder verdekte benaming, zoals bv. ' zonen van de Donder ' ,(Mark3:17) wat ook naar de zeloten verwijst. We kennen ook de apostel Simon de zeloot of ook wel Simon de kanaäniet genoemd. Het Aramese woord voor ' zeloot ' was Qan'ana. In het grieks ' Kananaios ' dat kan verstaan worden als Kananaia = Kanaâniet.
Als we de Statenvertaling naast de Nieuwe Bijbel Vertaling leggen, zal het je opvallen dat sommige begrippen systematisch geweerd worden, zoals Messias in het O.T. wordt ' gezalfde koning ' . Zeloot wordt Ijveraar. Is dit een foute vertaling ? Nee, maar hierdoor krijgen we wel een vertekend beeld, en dat is met opzet gedaan! ( zie Dan 9:25-26) De Chrèstos, wat in het Grieks betekent ' gezalfde koning' en ook Messias dezelfde betekenis heeft, gaat men deze begrippen als eigenaam verkopen. Het is niet meer ' Jezus DE Christus, maar Jezus Christus, alsof Christus een familienaam is. Meer en meer komen we wat meer te weten over deze Zeloten-beweging en wordt al gauw synoniem voor ' verzetstrijder ', wat het in weze ook is. Zoals men kan lezen op de Wiki-link betrof het hier om ' Ijveraars ' ( ter behoud van het oorspronkelijk Boek der wetten )
( Matt.5: 17-19 )
Van wapens was men blijkbaar ook al niet vies:
Matt 10:34
Matt 26:51
Marc 14:47
Luc 22:29
Joh 18:10
Dit zou ook kunnen verklaren waarom Jezus op Romeinse wijze is terechtgesteld en niet op Joodse wijze.
Eindelijk weer een interessante discussie op de zondag ochtend 
Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.
Maar daartegenover staat:
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.
Maar daartegenover staat:
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.quote:De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter.
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
was het ook niet zo dat pilatus Jezus veroordeelde juist om oproer te voorkomen?quote:Op zondag 3 april 2011 11:17 schreef Daniel1976 het volgende:
Eindelijk weer een interessante discussie op de zondag ochtend
Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.
Maar daartegenover staat:
[..]
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
Daniel1976:
Zoals we ook weten zijn de evangelies later geschreven en tijdens hun ontstaan vele malen zijn geredigeerd en bijgeschreven. Men spreekt dikwijls over een ' gemeenschappelijke bron', het Q-document ( quelle ). Deze uitspraak zal zeker niet uit de quelle afkomstig zijn en duidelijk wijst op romeinse sympathieën van de schrijver. Hoe kan men dan de veroordeling door de Romeinen in overeenstemming brengen met iemand die net een belastingspromotor is ?? Het is net de bedoeling van deze topic de restanten van de Q eruit te lichten en niet het later bijgeschrevene .quote:Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
Als we de 'Intrede' er eens op naslaan was dit al iets verder dan ' voorkomen '. Er was maar één Caesar. Zichzelf etalleren als koning werd als rebellie aanzien en een poging tot staatsgreep.quote:
[..]
was het ook niet zo dat pilatus Jezus veroordeelde juist om oproer te voorkomen?
Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.quote:
[..]
Als we de 'Intrede' er eens op naslaan was dit al iets verder dan ' voorkomen '. Er was maar één Caesar. Zichzelf etalleren als koning werd als rebellie aanzien en een poging tot staatsgreep.
Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.
Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:
Johannes 11
50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Een bijkomend voordeel van dit alles was dat hem zo een veel wredere straf opgelegd kon worden, op hun verzoek, dan ze zelf gekund hadden als ze hem zelf om religieuze redenen ter dood gebracht hadden:
Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.
Maar Hij was geen zeloot, maar een pacifist, wat onder andere hierin tot uitdrukking komt dat, hoewel Jezus wist wat hem te wachten stond toch uitdrukkelijk bevel gaf geen gebruik te maken van zwaarden om hem te verdedigen.
Ook dit klinkt niet erg zelotisch:
Matteüs 5
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: Een oog voor een oog en een tand voor een tand. 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
Zelfs als een van zijn leerlingen werkelijk een zeloot geweest zou zijn, wat wel mogelijk is, zegt dat natuurlijk geenszins dat Jezus dat ook was.
Veel van de apostelen hadden verkeerde verwachtingen van Jezus, maar na verloop van tijd zouden ze vanzelf wel beter leren wat de werkelijke bedoelingen van Jezus waren. Het waren leerlingen, wat dus betekent dat ze nog wat te leren hadden, en een van die dingen die ze te leren hadden kan voor bepaalde mensen wel zijn geweest dat Jezus zich niet bezig hield met machtspolitiek tenaanzien van tijdelijke zaken:
Matteüs 6
19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.
Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?quote:
Daniel1976:
Het is net de bedoeling van deze topic de restanten van de Q eruit te lichten en niet het later bijgeschrevene .
Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.
Ik heb je dit vaker zien doen, vandaar mijn reactie
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 16:09:08 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is een uitspraak die goed in de geest van de rest van het evangelie staat, lijkt me. Bijvoorbeeld in Johannes 6:quote:
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.
In het OT vervult de Messias meer een politieke rol. In het NT worden de begrippen die hiermee gepaard gaan ("koning", "koninkrijk", etc.) op een spirituele manier ingevuld.quote:Daarna ging Jezus naar de overkant van het Meer van Galilea (ook wel het Meer van Tiberias genoemd). 2 Een grote menigte mensen volgde hem, omdat ze gezien hadden welke wondertekenen hij bij zieken deed. 3 Jezus ging de berg op, en ging daar met zijn leerlingen zitten. 4 Het was kort voor het Joodse pesachfeest.
5 Toen Jezus om zich heen keek en zag dat die menigte naar hem toe kwam, vroeg hij aan Filippus: Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven? 6 Hij vroeg dat om Filippus op de proef te stellen, want zelf wist hij al wat hij zou gaan doen. 7 Filippus antwoordde: Zelfs tweehonderd denarie zou niet voldoende zijn om iedereen een klein stukje brood te geven. 8 Een van de leerlingen, Andreas, de broer van Simon Petrus, zei: 9 Er is hier wel een jongen met vijf gerstebroden en twee vissen maar wat hebben we daaraan voor zo veel mensen? 10 Jezus zei: Laat iedereen gaan zitten. Er was daar veel gras, en ze gingen zitten; er waren ongeveer vijfduizend mannen. 11 Jezus nam de broden, sprak het dankgebed uit en verdeelde het brood onder de mensen die er zaten. Hij gaf hun ook vis, zo veel als ze wilden. 12 Toen iedereen volop gegeten had zei hij tegen zijn leerlingen: Verzamel nu de overgebleven stukken brood, zodat er niets verloren gaat. 13 Dat deden ze en ze vulden twaalf manden met wat overgebleven was van de vijf gerstebroden die men had gegeten. 14 Toen de mensen het wonderteken dat hij gedaan had zagen, zeiden ze: Hij moet wel de profeet zijn die in de wereld zou komen. 15 Jezus begreep dat ze hem wilden dwingen om mee te gaan en hem dan tot koning zouden uitroepen. Daarom trok hij zich terug op de berg, alleen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of misschien dat hij als troonpretendent en Johannes de Doper als nieuwe Zadok het postje van tempelpriester in gevaar liep. Het was namelijk zo dat één van de reden van verzet in 4 v.C. er een deel tempelpriesters door Antipas vermoord waren en door marionetten vervangen. Zou ook kunnen he?quote:
Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.
Zie OP.quote:Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.
Als " ZE" deze bovenvermelde marionetten betreft. Om religieuze reden is natuurlijk grote nonsens. Zie Matt 5:17-19. Om religieuze regen hadden ze 1- de Romeinen niet nodig en 2- Pilatus had hen ( ZE ) voor zulk een aanklacht zeker een schop onder hun kont gegeven.quote:Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:
Heel juist. Dit is op zich wéér eens een bewijs dat dit een verzonnen vers is. Om religieuze reden kan al moeilijk he ? Lees nog eens zeer aandachtig Matt 5: 17-19. En over welke wredere straf heb je het dan ? Steniging of luisteren naar een Klezmer ?quote:Een bijkomend voordeel van dit alles was dat hem zo een veel wredere straf opgelegd kon worden, op hun verzoek, dan ze zelf gekund hadden als ze hem zelf om religieuze redenen ter dood gebracht hadden:
Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.
Ik denk dat niet, afgaande op de meermaals agressieve houding, aanzetten tot verboden wapendracht en, zoals hij zeker moet hebben geweten, het dragen van verboden wapens door zijn adjuncten. Let wel: meervoud! Simon de zeloot, Judas Iskariot en de twee zonen van de Donder ( Mark 3:17 ) en niet vergeten... Simon Petrus.quote:Maar Hij was geen zeloot, maar een pacifist, wat onder andere hierin tot uitdrukking komt dat, hoewel Jezus wist wat hem te wachten stond toch uitdrukkelijk bevel gaf geen gebruik te maken van zwaarden om hem te verdedigen.
Tja, weer zo iets om de gekwelde jood onder de duim te houden en een typisch bijschrijfsel van latere datum. Het was uiteraard de zeloten hun plicht, als ijveraars van de Mozaïsche wetten goed te doen voor hun naaste stamgenoten. De Essenen stonden bekend om hun gastvrijheid en hulpvaardigheid. Maar dit is een vers die niks met de vraag " Was Jezus een Zeloot " te maken heeft.quote:Ook dit klinkt niet erg zelotisch:
Matteüs 5
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: Een oog voor een oog en een tand voor een tand. 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
Zoals we gezien hebben waren er méér met een zeloten-bijnaam. En het zou eerder ongelooflijk klinken als Jezus het niet was.quote:Zelfs als een van zijn leerlingen werkelijk een zeloot geweest zou zijn, wat wel mogelijk is, zegt dat natuurlijk geenszins dat Jezus dat ook was.
En dit noem ik gewoonlijk " achtergrondgeruis " en praat voor de kansel.quote:Veel van de apostelen hadden verkeerde verwachtingen van Jezus, maar na verloop van tijd zouden ze vanzelf wel beter leren wat de werkelijke bedoelingen van Jezus waren. Het waren leerlingen, wat dus betekent dat ze nog wat te leren hadden, en een van die dingen die ze te leren hadden kan voor bepaalde mensen wel zijn geweest dat Jezus zich niet bezig hield met machtspolitiek tenaanzien van tijdelijke zaken:
Matteüs 6
19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.
Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.quote:
[..]
Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?
Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.
Ik heb je dit vaker zien doen, vandaar mijn reactie
Jammer. Onderzoeksmethodiek zou je toch dermate serieus moeten nemen om er serieus antwoord op te geven. Maar wat jij wilt, natuurlijk.quote:
[..]
Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.
Dan ben ik wel benieuwd hoe andere mensen er tegen aan kijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Goed onderbouwd kritisch commentaar, Haushofer.quote:
[..]
Jammer. Onderzoeksmethodiek zou je toch dermate serieus moeten nemen om er serieus antwoord op te geven. Maar wat jij wilt, natuurlijk.
Dan ben ik wel benieuwd hoe andere mensen er tegen aan kijken.
oke .... even op de vraag die ik zag staan .... ik ben christelijk dus ik vind dat Jezus er nog steeds is en wat is een Zeloot?
en wat is een Zeloot?
why should I
Volgens mij was Johannes de doper op dat moment al dood, zodat ze hier niet veel meer van te duchten hadden.quote:
[..]
Of misschien dat hij als troonpretendent en Johannes de Doper als nieuwe Zadok het postje van tempelpriester in gevaar liep. Het was namelijk zo dat één van de reden van verzet in 4 v.C. er een deel tempelpriesters door Antipas vermoord waren en door marionetten vervangen. Zou ook kunnen he?
Om religieuze redenen is niet grote nonsens, want Jezus zegt wel dat de Wet onverkort blijft gehandhaafd, maar tegelijkertijd geeft Hij er zijn eigen, gezaghebbende interpretatie aan in deze zelfde Bergrede.quote:Als " ZE" deze bovenvermelde marionetten betreft. Om religieuze reden is natuurlijk grote nonsens. Zie Matt 5:17-19. Om religieuze regen hadden ze 1- de Romeinen niet nodig en 2- Pilatus had hen ( ZE ) voor zulk een aanklacht zeker een schop onder hun kont gegeven.
Bovendien stelt Jezus ook uitdrukkelijk dat hijzelf boven de Wet staat, en hij betrekt zijn leerlingen hierin:
Lucas 6
5 En hij voegde eraan toe: De Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.
Ze hadden de Romeinen inderdaad niet nodig om hem ter dood te brengen, maar het voordeel hiervan was dat ze zo zelf tot op zekere hoogte hun handen in onschuld konden wassen, en zo eventuele wraakreacties van het volk voorkwamen en het konden doen voorkomen alsof ze uitsluitend het gemeenschappelijk belang van het voorkomen van Romeinse interventie op het oog hadden.
De aanklacht bij pontius Pilatus was inderdaad zuiver politiek, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze zelf geen andere redenen hadden om hem ter dood te willen brengen, en die hadden ze duidelijk.
Over kruisiging. Dat was bij mijn weten zo ongeveer de wreedste straf die er bestond, alleen bedoeld voor slaven en de grootste misdadigers.quote:[..]
En over welke wredere straf heb je het dan ? Steniging of luisteren naar een Klezmer ?
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 03-04-2011 17:59:03 ]
Is dat zo ? Tiens, wie heeft dan Jezus gedoopt zowat 30 jaar later ?quote:
[..]
Volgens mij was Johannes de doper op dat moment al dood, zodat ze hier niet veel meer van te duchten hadden.
Zoals ?? En wat strijdig is met de Mozaïsche wetten ? Laat eens horen.quote:[..]
Om religieuze redenen is niet grote nonsens, want Jezus zegt wel dat de Wet onverkort blijft gehandhaafd, maar tegelijkertijd geeft Hij er zijn eigen, gezaghebbende interpretatie aan in deze zelfde Bergrede.
Tja, gelukkig is dit Lukas die dit geschreven heeft. Moest Jezus dit gezegd hebben, hadden ze hem ( ook zijn leerlingen ) ter plaatse gestenigd. Ne, dit is weer kansel-praat.quote:Bovendien stelt Jezus ook uitdrukkelijk dat hijzelf boven de Wet staat, en hij betrekt zijn leerlingen hierin:
Lucas 6
5 En hij voegde eraan toe: De Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.
Oei, er zijn volgens jou toen heel wat handjes gewassen. En verwachtte ze dan wraakacties van het volk ? En wie stonden daar dan volgens datzelfde evangelie te roepen ' kruisig hem ' en Barabas vrij ? Of waren dat enkel maar wat touristen ? Zo kom je er echt niet uit hoor.quote:Ze hadden de Romeinen inderdaad niet nodig om hem ter dood te brengen, maar het voordeel hiervan was dat ze zo zelf tot op zekere hoogte hun handen in onschuld konden wassen, en zo eventuele wraakreacties van het volk voorkwamen en het konden doen voorkomen alsof ze uitsluitend het gemeenschappelijk belang van het voorkomen van Romeinse interventie op het oog hadden.
Dan toch zuiver politiek! Dan zitten we weer bij de Zeloten he ? En zoals ik reeds geschreven had dat de marionetten van Herodus bang waren om hun ambt te verliezen. Dit kunnen we ook buiten het N.T. opmaken hoor. Gewoon basic geschiedenis.quote:De aanklacht bij pontius Pilatus was inderdaad zuiver politiek, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze zelf ook andere redenen hadden om hem ter dood te willen brengen, en die hadden ze duidelijk.
Waaronder misdaden tegen het Rijk. Yep, weer die zeloten he ? Hij was geen slaaf en was geen misdadiger. Wat rest er ? Opstandigheid tegen het gezag.quote:Over kruisiging. Dat was bij mijn weten zo ongeveer de wreedste straf die er bestond, alleen bedoeld voor slaven en de grootste misdadigers.
In oudere literatuur komt regelmatig de gedachte naar voren dat de groepering van de Zeloten gesticht is door Judas de Galileeër, die na de dood van Herodes de Grote in 4 v.Chr. een opstand leidde. Deze gedachte is gebaseerd op een kritiekloze aanname van wat de Joodse schrijver Josephus over de Zeloten zegt. In de laatste decennia is echter de overtuiging gegroeid dat Josephus de feiten voor zijn (Grieks-Romeinse) lezerspubliek wat vereenvoudigd weergeeft, om niet teveel aandacht te geven aan de anti-Romeinse sentimenten onder Joden in de eerste eeuw.quote:
oke .... even op de vraag die ik zag staan .... ik ben christelijk dus ik vind dat Jezus er nog steeds is
Tegenwoordig beperkt men het spreken over een 'groepering' of 'partij' van de Zeloten tot de tijd van de Joodse Opstand (66-70 n.Chr.). Alleen met betrekking tot die periode zijn er namelijk aanwijzingen dat er sprake is van een min of meer centrale organisatie. Naast deze 'partij' van de Zeloten waren er in de eerste eeuw nog vele kleine guerrilla-achtige groepjes. Samenvattend worden deze in de literatuur wel als 'Zelotische bewegingen' aangeduid, maar wat organisatie betreft hadden zij niets met elkaar te maken. Wel deelden zij grotendeels dezelfde overtuigingen en het is mogelijk dat sommigen van hen zich ook met de naam 'Zeloten' aanduidden.
De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter.
Gaan we dat elke keer doen als iemand een lastige vraag stelt?quote:
[..]
Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.
Zoals Haushofer al impliciet zegt: het wordt op deze manier nogal speculeren voor gevorderden. Zo kan ik ook Jezus portretteren als cynicus, stoïcijn, revolutionair en ga zo maar door. Zie ook deze Engelstalige Wikipedia-lemma hierover.Daarnaast getuigt nemen van een Nederlandstalige Wikipedia-lemma als uitgangspunt nu niet bepaald van een kritische houding.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2011 18:22:17 ]
Ik beschouw Wiki voor beginners, maar beschik wel over materiaal voor gevorderden. En dit is blijkbaar een onderwerp voor gevoderden. Voor Haushofer ben in ' te vermoeiend ' en wil verder met hem geen conflict uitlokken. Hopelijk heb je hier begrip voor.quote:
[..]
Gaan we dat elke keer doen als iemand een lastige vraag stelt?
Daarnaast getuigt nemen van een Nederlandstalige Wikipedia-lemma als uitgangspunt nu niet bepaald van een kritische houding.
Als jij op een redelijke, fatsoenlijke manier op andermans posts in gaat is er helemaal geen "conflict", dat heb ik je al meerdere malen uitgelegd. Deze reactie van je slaat imo dan ook nergens op.quote:
Voor Haushofer ben in ' te vermoeiend ' en wil verder met hem geen conflict uitlokken. Hopelijk heb je hier begrip voor.
Ik vraag je in alle redelijkheid of je zelf denkt of deze aanpak van je hout snijdt. Ik kan me discussies tussen ons herinneren over de relatie tussen de Mithras religie en het Christendom, waar je naar mijns inziens op een gegeven moment constant weer terug kwam op "we hebben geen originelen van de evangelieën, en ze zijn later aangepast". Ik kreeg de indruk dat hiermee expliciete en concrete bronverwijzingen werden genegeerd, zelfs toen bleek dat bij een nauwkeurigere kijk verschillende bronvermeldingen juist het tegenovergestelde leken te beweren van wat jij beweerde!
Je lijkt hetzelfde spelletje nu weer te spelen: wat je niet kunt verklaren gooi al gauw op "het gebrek aan originelen van de evangelieën". Dat is, zoals Friek_ mooi verwoordt, "speculeren voor gevorderden". De reden is dat deze methode je heel veel vrijheid lijkt te geven in het construeren van een specifieke Jezuspersoon. En gezien je reactie betwijfel ik of je je dat realiseert.
Een ander kunstje (of eerder: drogreden) wat je wel es vaker flikt in verscheidene topics, is bepaalde zienswijzen afdoen alsof het om Christelijke indoctrinatie gaat, en het "op de kansel thuishoort" e.d. zonder concreet aan te geven waarom. Je negeert hier volledig dat er een zekere overlap is tussen historische consensus en hoe theologen met historie omgaan op de traditionele en bijbelse wijze, en bombardeert bepaalde denkbeelden die je niet aanstaan dan al gauw voor het gemak alsof het Christelijk ingekleurd is. Ook dit getuigt van een gebrek aan wetenschappelijk denken, en ook een pretentieuze en misplaatste kritische houding. Op mij komt het in elk geval al gauw over als "kritisch zijn om het kritisch zijn".
Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat we de originelen van de evangelieën of brieven van Paulus niet meer hebben, en dat het dus ontzettend lastig is om te reconstrueren hoe dergelijke originelen afwijken of overeenkomen met de manuscripten die we wel hebben. Maar dat feit op deze manier gebruiken is verre van wetenschappelijk. Het is, zoals werd gezegd, eerder giswerk. En het wordt nog vreemder als ik je ook nogal es in verschillende topics bepaalde teksten wel serieus zie nemen, zonder dat duidelijk is waarom je deze tekstgedeelten dan wel betrouwbaar acht en anderen niet. Wat mij dan veel efficienter lijkt, is terug gaan naar de bronteksten, en eerst zuiver tekstueel proberen te achterhalen wat waarschijnlijk origineel is en wat niet. Dan kun je later altijd nog specifieke achtergronden in het achterhoofd nemen.
De wildgroei aan mensen die menen "de persoon Jezus te hebben ontrafeld" komt denk ik vooral voort uit een methode toepassen die veel vrijheid toelaat. Dat geeft op zich niet, zolang je maar duidelijk aangeeft welke denkstappen je maakt en aangeeft hoe betrouwbaar deze zijn. Dat mis ik nog wel es in verschillende teksten over "de historische Jezus" en gerelateerde literatuur.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:33:34 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hoeft verder ook niet specifiek op mijn post in te gaan, als je daar geen behoefte aan hebt. Ik hoop alleen dat je je bewust bent van de specifieke methode die je in je analyses toepast. Kennis vergaren en een lopende wiki worden is geen kunst; dat kan iedereen met teveel tijd en interesse. Hierop vervolgens een specifieke methode toepassen en kennis genereren met een zekere mate van betrouwbaarheid, dat is nou onderzoek doen. En dat is iets wat, denk ik, jaren aan ervaring en feedback kost. En één belangrijke reden waarom ik persoonlijk veel meer waarde hecht aan academici dan aan mensen die in hun vrije tijd onderzoek verrichten. En waar het grote verschil ligt tussen deze twee. De academische wereld dwingt je veel kritischer te zijn over je eigen denken en dat van anderen, dan een internetforum. Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot kennis. Het is alleen de manier waarop je daarmee omgaat.
Als je jouw antwoord op mijn post tijdens een conferentie had gegeven met publiek erbij, dan had je waarschijnlijk je kans om serieus genomen te worden met één grote zwaai het raam uit gemieterd. Gelukkig zijn wij, zoals jij het zo mooi verwoorde, "amateurkes"
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:34:55 ]
Als je jouw antwoord op mijn post tijdens een conferentie had gegeven met publiek erbij, dan had je waarschijnlijk je kans om serieus genomen te worden met één grote zwaai het raam uit gemieterd. Gelukkig zijn wij, zoals jij het zo mooi verwoorde, "amateurkes"
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:34:55 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie dat ik een belangrijke tekst in dit verband nog niet gegeven heb, zodat het zou kunnen lijken alsof ik dit uit mijn duim zuig.quote:
[..]
Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.
Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.
Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:
Johannes 11
50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Alsnog de betreffende tekst dan:
Johannes 11
47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen. 49 Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Volgens het evangelie van Johannes, dat ik wat betreft de laatste dagen van Jezus het betrouwbaarst acht, waren het de medestanders van de hogepriesters die dat riepen:quote:
Oei, er zijn volgens jou toen heel wat handjes gewassen. En verwachtte ze dan wraakacties van het volk ? En wie stonden daar dan volgens datzelfde evangelie te roepen ' kruisig hem ' en Barabas vrij ? Of waren dat enkel maar wat touristen ? Zo kom je er echt niet uit hoor.
Johannes 19
6 Maar toen de hogepriesters en de gerechtsdienaars hem zagen begonnen ze te schreeuwen: Kruisig hem, kruisig hem! Toen zei Pilatus: Neem hem dan maar mee en kruisig hem zelf, want ik zie niet waaraan hij schuldig is.
Deze tekst wordt door zowel Marcus als Lucas als Matteüs gegeven en de reacties hierop zijn:quote:Tja, gelukkig is dit Lukas die dit geschreven heeft. Moest Jezus dit gezegd hebben, hadden ze hem ( ook zijn leerlingen ) ter plaatse gestenigd. Ne, dit is weer kansel-praat.
Matteüs 12
14 De farizeeën dropen af en besloten hem uit de weg te ruimen. 15 Jezus besefte dat en week uit naar elders.
Lucas 6
11 De schriftgeleerden en de farizeeën raakten bijna buiten zinnen en begonnen onderling te overleggen wat ze met Jezus zouden doen.
Een soortgelijke tekst komt in Johannes voor, waarop in dit geval de reactie luidt:
Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.
Met "dat moment" bedoel ik natuurlijk de laatste dagen van het leven van Jezus, en niet 4 voor Chr.quote:Is dat zo ? Tiens, wie heeft dan Jezus gedoopt zowat 30 jaar later ?
Je kunt het hier nog eens nalezen:quote:Waaronder misdaden tegen het Rijk. Yep, weer die zeloten he ? Hij was geen slaaf en was geen misdadiger. Wat rest er ? Opstandigheid tegen het gezag.
Johannes 18
33 Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: Bent u de koning van de Joden? 34 Jezus antwoordde: Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd? 35 Ik ben toch geen Jood, antwoordde Pilatus. Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd wat hebt u gedaan? 36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier. 37 Pilatus zei: U bent dus koning? U zegt dat ik koning ben, zei Jezus. Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg. 38 Hierop zei Pilatus: Maar wat is waarheid?
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer! 16 Toen droeg Pilatus hem aan hen over om hem te laten kruisigen.
Met zeloten heeft dit dus niets te maken.
[ Bericht 18% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-04-2011 00:17:53 ]
Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? Enig idee ??? Dit is niet geschreven door een nazi, maar door een evangelist. Hierin krijgen de Joden de schuld aan Jezus' terechtstelling. Voor de christenen de zoon van god, hun groot idool.quote:Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer.
O wacht, dit is nog een schattig versje:
Toveren ze zowat vijf voor twaalf nog een ' apostel ' uit hun hoed met de naam Judas. Waarom niet gelijk Judeas of simpelweg Jood ? De jood die zijn meester heeft verraden. Klootzakken he, die joden.quote:Luk 22:47 Terwijl hij nog sprak, kwam er opeens een horde mensen aan. Voorop liep de man die Judas heette, een van de twaalf; hij ging naar Jezus toe om hem te kussen.
En alleen reeds om deze godver.. leugens zou men deze verzen moeten schrappen uit dat boek. Dit is puur anti-semitisme en rassenhaat. "O maar, dit waren niet alle joden" zeggen sommigen. Die Hem net ervoor in grote getale binnenhaalden als hun messias, dat waren andere joden. Wel, bij zulk een clubje sluit ik me nooit aan.
[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 04-04-2011 08:06:34 ]
Nou nou, want een drama. Je lijkt bijna te willen impliceren dat dit soort teksten de start waren van het antisemitisme ("Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? "). Dat doet me een beetje denken aan "religie heeft voor de meeste oorlogslachtoffers gezorgd".
Ik zou het nogal belachelijk vinden dat, omdat onze geschiedenis een sterke mate van antisemitisme kent, dit soort verzen gaan "schrappen". De bijbel is een historisch document. Zo zou je ook alle verzen tegen praktiserende homoseksuelen of vrouw-onvriendelijke verzen kunnen schrappen, of alle verzen die zich negatief over andere goden uiten. En als je alle "roei dit en dat volk uit"- verzen ook nog wilt schrappen, dan hou je nog minder over. Zo fabriceer je een bijbel naar je eigen hand.
Slaat nergens op, als je het mij vraagt Zo kun je Nietsche ook de schuld geven van de holocaust.
[ Bericht 24% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2011 08:27:49 ]
Ik zou het nogal belachelijk vinden dat, omdat onze geschiedenis een sterke mate van antisemitisme kent, dit soort verzen gaan "schrappen". De bijbel is een historisch document. Zo zou je ook alle verzen tegen praktiserende homoseksuelen of vrouw-onvriendelijke verzen kunnen schrappen, of alle verzen die zich negatief over andere goden uiten. En als je alle "roei dit en dat volk uit"- verzen ook nog wilt schrappen, dan hou je nog minder over. Zo fabriceer je een bijbel naar je eigen hand.
Slaat nergens op, als je het mij vraagt
Zo kun je Nietsche ook de schuld geven van de holocaust.[ Bericht 24% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2011 08:27:49 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je redenering ontgaat mij volkomen, je doet wel hele wonderlijke uitspraken.quote:
[..]
Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? Enig idee ??? Dit is niet geschreven door een nazi, maar door een evangelist. Hierin krijgen de Joden de schuld aan Jezus' terechtstelling. Voor de christenen de zoon van god, hun groot idool.
O wacht, dit is nog een schattig versje:
[..]
Toveren ze zowat vijf voor twaalf nog een ' apostel ' uit hun hoed met de naam Judas. Waarom niet gelijk Judeas of simpelweg Jood ? De jood die zijn meester heeft verraden. Klootzakken he, die joden.
En alleen reeds om deze godver.. leugens zou men deze verzen moeten schrappen uit dat boek. Dit is puur anti-semitisme en rassenhaat. "O maar, dit waren niet alle joden" zeggen sommigen. Die Hem net ervoor in grote getale binnenhaalden als hun messias, dat waren andere joden. Wel, bij zulk een clubje sluit ik me nooit aan.
In dit vers wordt niemand ergens van beschuldigd, het geeft alleen weer dat de joden hem dood wilden. Dat het joden betreft is opzich niet zo'n vreemd gegeven, aangezien het verhaal zich ook afspeelt in Israël.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is idd. een drama Haushoffer. De Bijbel is geen historisch boek maar vooral een manifest van onmenselijkheid. Het dicteert vooral hoe anderen moeten denken of geloven en handelen tegenover anderen en de straf die eraan vasthangt indien men dat niet doet.quote:
Nou nou, want een drama. Je lijkt bijna te willen impliceren dat dit soort teksten de start waren van het antisemitisme ("Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? "). Dat doet me een beetje denken aan "religie heeft voor de meeste oorlogslachtoffers gezorgd".
Ik zou het nogal belachelijk vinden dat, omdat onze geschiedenis een sterke mate van antisemitisme kent, dit soort verzen gaan "schrappen". De bijbel is een historisch document. Zo zou je ook alle verzen tegen praktiserende homoseksuelen of vrouw-onvriendelijke verzen kunnen schrappen, of alle verzen die zich negatief over andere goden uiten. En als je alle "roei dit en dat volk uit"- verzen ook nog wilt schrappen, dan hou je nog minder over. Zo fabriceer je een bijbel naar je eigen hand.
Slaat nergens op, als je het mij vraagt
En idd. als men al die onmenselijke verzen zou verwijderen zou er niets meer overblijven van het "historisch" boek. Want de reden waarom het is gemaakt zou ook verdwijnen. Heel het Bijbelkaartenhuisje en daaruitvloeiende religies zouden in elkaar vallen en dat zou pas de moeite zijn , een stap vooruit zijn, voor de mensheid.
Oh is het dat maar? En je gelooft dat nog ook?quote:
[..]
Je redenering ontgaat mij volkomen, je doet wel hele wonderlijke uitspraken.
In dit vers wordt niemand ergens van beschuldigd, het geeft alleen weer dat de joden hem dood wilden. Dat het joden betreft is opzich niet zo'n vreemd gegeven, aangezien het verhaal zich ook afspeelt in Israël.
Wel een bijzondere rationering van zaken, moet ik zeggen.
Heb je hier ook onderbouwing voor? De redenering "Ik ben er niet mee eens, dus het klopt niet" gaat lijkt mij niet op.quote:
een drama Haushoffer. De Bijbel is geen historisch boek maar vooral een manifest van onmenselijkheid.
Dat er zaken instaan die niet overeenkomen met de geldende moraal in nederland ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat het een maar een boekje is dat aanzet tot onmenselijkheid. Integendeel zelfs
Edit: Maar zoals Haushofer zegt offtopic, dus misschien voor een ander topique.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-04-2011 09:47:06 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Graag een onderbouwing. Hier kan ik weinig mee.quote:
[..]
Oh is het dat maar? En je gelooft dat nog ook?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is hier offtopic, maar ik snap niet zo goed hoe je dat kunt zeggen. Als je er op door wilt gaan, kun je er een nieuw topic over openen, want ik denk niet dat ATON dit topic hiervoor bedoeld heeft (heb zelf ook op z'n post gereageerd, daar niet van).quote:
[..]
Het is idd. een drama Haushoffer. De Bijbel is geen historisch boek maar vooral een manifest van onmenselijkheid. Het dicteert vooral hoe anderen moeten denken of geloven en handelen tegenover anderen en de straf die eraan vasthangt indien men dat niet doet.
En idd. als men al die onmenselijke verzen zou verwijderen zou er niets meer overblijven van het "historisch" boek. Want de reden waarom het is gemaakt zou ook verdwijnen. Heel het Bijbelkaartenhuisje en daaruitvloeiende religies zouden in elkaar vallen en dat zou pas de moeite zijn, een stap vooruit zijn, voor de mensheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als ik hier op de kansel te kennen geef dat ik mijn buur dood wil omdat hij bepaalde zaken heeft gezegd die volgens mij niet kunnen en daaruit vloeit dan een beslissing tot het uitvoeren van een doodstraf van mijn buur, ben ik dan mede schuldig of onschuldig aan die veroordeling? Of vind je dat normaal omdat ik nu eenmaal Belg ben ?
Onderbouwing? Het boek zelf is de onderbouwing. Ik moet hier toch niet de hele Bijbel opnieuw schrijven hoop ik? Jij ziet de onmenselijkheid blijkbaar niet. Onderbouw dan eens het tegendeel zou ik zeggen.quote:
[..]
Heb je hier ook onderbouwing voor? De redenering "Ik ben er niet mee eens, dus het klopt niet" gaat lijkt mij niet op.
Dat er zaken instaan die niet overeenkomen met de geldende moraal in nederland ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat het een maar een boekje is dat aanzet tot onmenselijkheid. Integendeel zelfs
Ander topic graag, we dwalen af. De interpretatie zeker in het licht van het nieuwe testament en de leer van Jezus is niet bepaald onmenselijk.quote:
[..]
Onderbouwing? Het boek zelf is de onderbouwing. Ik moet hier toch niet de hele Bijbel opnieuw schrijven hoop ik? Jij ziet de onmenselijkheid blijkbaar niet. Onderbouw dan eens het tegendeel zou ik zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-04-2011 09:57:17 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Aangezien ik reageer op jou posting en jouw posting blijkbaar wel past in het topic, past mijn posting ook perfect in dit topic, dacht ik zo.quote:
[..]
Dit is hier offtopic, maar ik snap niet zo goed hoe je dat kunt zeggen. Als je er op door wilt gaan, kun je er een nieuw topic over openen, want ik denk niet dat ATON dit topic hiervoor bedoeld heeft (heb zelf ook op z'n post gereageerd, daar niet van).
Ik dwaal helemaal niet af. Ik reageer op jou uitlatingen. Indien ik afdwaal, dwaal jij ook af. Simpel toch?quote:
[..]
Ander topic graag, we dwalen af. De interpretatie zeker in het licht van het nieuwe testament is niet bepaald onmenselijk.
De moderater meld dat het offtopic is, dan ga ik daarvan uit. Eventueel kan je dus zoals Haushofer meld een ander topic aanmaken...quote:
[..]
Ik dwaal helemaal niet af. Ik reageer op jou uitlatingen. Indien ik afdwaal, dwaal jij ook af. Simpel toch?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nu ja, wonderlijk. Laten we zeggen; uitspraken zonder een kleurbrilletje op.quote:
[..]
Je redenering ontgaat mij volkomen, je doet wel hele wonderlijke uitspraken.
In dit vers wordt niemand ergens van beschuldigd, het geeft alleen weer dat de joden hem dood wilden. Dat het joden betreft is opzich niet zo'n vreemd gegeven, aangezien het verhaal zich ook afspeelt in Israël.
O, enkel maar dat de joden hem dood wilden ? Niet meer dan dat ? Nou waar zeuren we dan over he ? Nooit eens bij stil gestaan waarom ze dat wilde, of kun je niet zonder dat, je weet wel, kleurbrilletje. En nee, zo vreemd is dat niet. Het was traditie dat de joden hun leiders en profeten van systematisch van kant maakten. Nou ja, van zo'n klotevolk is dat te verwachten he Murv ?
Hahaha, ander topic. Wie dwaalt hier af ? En zoals ik in de OP duidelijk gemaakt heb ; Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar wou als goede zeloot de leer van Mozes herstellen.quote:
[..]
Ander topic graag, we dwalen af. De interpretatie zeker in het licht van het nieuwe testament en de leer van Jezus is niet bepaald onmenselijk.
Hoi, als je je eigen topic om zeep wilt helpen dan gooien we em als mods wel op slot. Dit lokt alleen maar reacties omtrent antisemitisme uit, en eerlijk gezegd vind ik deze slachtofferrol nogal misplaatst. Ja, er staan passages in de bijbel die we tegenwoordig antisemitisch opvatten, maar dat doen we dan met eeuwen van antisemitisme achter ons met als hoogtepunt de holocaust. Dat lijkt me totaal niet relevant voor dit topic, en ik kan je bijna garanderen dat met zo'n insteek dit topic gaat ontsporen.quote:
[..]
Nu ja, wonderlijk. Laten we zeggen; uitspraken zonder een kleurbrilletje op.
O, enkel maar dat de joden hem dood wilden ? Niet meer dan dat ? Nou waar zeuren we dan over he ? Nooit eens bij stil gestaan waarom ze dat wilde, of kun je niet zonder dat, je weet wel, kleurbrilletje. En nee, zo vreemd is dat niet. Het was traditie dat de joden hun leiders en profeten van systematisch van kant maakten. Nou ja, van zo'n klotevolk is dat te verwachten he Murv ?
Ik stel voor dat we dan op je stelling
verder gaan.quote:Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar wou als goede zeloot de leer van Mozes herstellen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Absoluut. En daar kan men alleen van onderuit als men niet wil lezen wat er te lezen valt.quote:
[..]
Hahaha, ander topic. Wie dwaalt hier af ? En zoals ik in de OP duidelijk gemaakt heb ; Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht, maar wou als goede zeloot de leer van Mozes herstellen.
@ Haushoffer,
Je kan aan dat antisemitisme niet onderuit, dat is heel simpel. Indien je dat toch wil doen doen, dan sta je niet open voor de werkelijkheid zoals ze is en was. Dan wil je enkel de werkelijkheid lezen via een geloofsbril.
Nee, dan wil ik als moderator dit topic niet laten ontsporen. Als iemand zijn/haar ei kwijt wil over de rol van dit soort bijbelteksten in het antisemitisme, dan opent hij/zij daar maar een nieuw topic over. Bij deze, dusquote:
@ Haushoffer,
Je kan aan dat antisemitisme niet onderuit, dat is heel simpel. Indien je dat toch wil doen doen, dan sta je niet open voor de werkelijkheid zoals ze is en was. Dan wil je enkel de werkelijkheid lezen via een geloofsbril.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie geen enkele ontsporing hoor. Ik zie wel angst om eens op de zaak door te gaan. Met de titel van dit topic raakt Aton HET grote hekelpunt aan en plots gaat men dan steigeren en als beunhazen gaan lopen in naam van de lieve vrede weer zeker?
Het is ATON zijn topic. Als hij graag over de rol van bepaalde bijbelteksten in het antisemitisme wil doorgaan en meent dat dat relevant is, dan moet-ie dat maar aangeven. Persoonlijk denk ik dat het topic dan ontspoort, maar ala. Ik zie de link tussen het vraagstuk "was Jezus een zeloot" en antisemitisme niet, maar dat zal mijn "gekleurde bril" dan wel zijn.quote:
Ik zie geen enkele ontsporing hoor. Ik zie wel angst om eens op de zaak door te gaan. Met de titel van dit topic raakt Aton HET grote hekelpunt aan en plots gaat men dan steigeren en als beunhazen gaan lopen in naam van de lieve vrede weer zeker?
Als je het niet met me eens bent, dan kun je dit in het FP-topic aangeven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien moet je eens de ruimte geven om die link eens zichtbaar te laten maken. Aton heeft niet de bedoeling om zich toe te spitsen op antisemitisme maar op de politieke achtergrond waarin alles zich heeft afgespeeld en daar komt onvermijdelijk antisemitisme achter de hoek loeren. Niet meer en niet min. Tenzij je liever over een vredelievende Jezus wilt praten. Maar dan ben je op het verkeerde topic, denk ik zo.quote:
[..]
Het is ATON zijn topic. Als hij graag over de rol van bepaalde bijbelteksten in het antisemitisme wil doorgaan en meent dat dat relevant is, dan moet-ie dat maar aangeven. Persoonlijk denk ik dat het topic dan ontspoort, maar ala. Ik zie de link tussen het vraagstuk "was Jezus een zeloot" en antisemitisme niet, maar dat zal mijn "gekleurde bril" dan wel zijn.
Als je het niet met me eens bent, dan kun je dit in het FP-topic aangeven.
Waarom? De evangelieën zijn geschreven om en nabij het schisma tussen Joden en vroeg-Christenen, dus het is niet gek dat "de Joden" (als tegengesteld aan "Christenen") in sommige tekstplaatsen nogal negatief worden neergezet. Het is de vraag in hoeverre je dit "antisemitisme" kunt noemen. En dan nog zie ik de relevantie hiervan niet in voor dit topic.quote:
Aton heeft niet de bedoeling om zich toe te spitsen op antisemitisme maar op de politieke achtergrond waarin alles zich heeft afgespeeld en daar komt onvermijdelijk antisemitisme achter de hoek loeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2011 11:46:51 (stond er onduidelijk) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laten we nu Aton maar verder aan het woord laten, zou ik zeggen. Naar mijn gedacht heeft hij nog boeiende zaken te vertellen 
Als dat zo is dan zou ik graag uitgelegd zien waar er sprake is van anti semitisme in die tijd. Het gaat om de rol van Jezus meld je, en de politeke achtergrond. Aton probeert zonder argumentatie een beeld te zetten, en roept daarnaast het een en ander zonder inhoud. Als ik om opheldering vraag wordt ik beticht van het dragen van gekleurde brillen.quote:
[..]
Misschien moet je eens de ruimte geven om die link eens zichtbaar te laten maken. Aton heeft niet de bedoeling om zich toe te spitsen op antisemitisme maar op de politieke achtergrond waarin alles zich heeft afgespeeld en daar komt onvermijdelijk antisemitisme achter de hoek loeren. Niet meer en niet min. Tenzij je liever over een vredelievende Jezus wilt praten. Maar dan ben je op het verkeerde topic, denk ik zo.
Ik ben sowieso niet brildragend, dus ook in dat opzicht...
De volgelingen van Jezus waren zelf jood, en zij werden door joden beschuldigt. Hoe er dan sprake van anti-semitisme kan zijn is mij niet bepaald duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien, als Aton het goed weet te onderbouwen...quote:
geduld...misschien wordt het je wel duidelijk met de tijd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En hier hebben we weer het magische woord: Onderbouw .quote:
[..]
Misschien, als Aton het goed weet te onderbouwen...
Als je uw geloof aannam, wat had jij als ' onderbouw ' ? De Bijbel ? En wat nog ? Wat heb jij verder aan onderzoek gedaan aan onderbouwen van wat je aannam voor waar ? Wat je op school geleerd hebt ? Wat de ' voorganger ' of hoe je de geestelijke ook wil noemen, je heeft voorgezegd? Ik geef hier genoeg linken aan en zaken om over na te denken. Wat je er mee doet kan me geen reet schelen. Misschien kan je zelf eens wat literatuur doornemen wat ik hier al veelvuldig heb aangereikt. Wat heb je dáár al van nagetrokken ? Wat verwacht je eigenlijk van me ? Dat ik hier om de haverklap een hoofdstuk ga kopiëren ? Dit doe ik, in tegenstelling tot sommigen hier een half evangelie neerpoten, enkel om relevante reden. Dus, lees wat ik hier schrijf of lees het niet. Trek mijn bronmateriaal na of niet, maar kom niet steeds opnieuw zeuren over ' onderbouw '.
Geen idee wat dit met de discussie te maken heeft, of wat je hiermee wil zeggen. Ik heb daar wel een onderbouwing/reactie op, maar dat heeft op geen enkele wijze te maken met de discussie.quote:
En hier hebben we weer het magische woord: Onderbouw .
Als je uw geloof aannam, wat had jij als ' onderbouw ' ? De Bijbel ? En wat nog ? Wat heb jij verder aan onderzoek gedaan aan onderbouwen van wat je aannam voor waar ? Wat je op school geleerd hebt ? Wat de ' voorganger ' of hoe je de geestelijke ook wil noemen, je heeft voorgezegd?
Jij geeft een link, houd een betoog wat geen houd snijd, en gaat daarna met modder gooijen. Argumenten tegen accepteer je niet.quote:Ik geef hier genoeg linken aan en zaken om over na te denken. Wat je er mee doet kan me geen reet schelen. Misschien kan je zelf eens wat literatuur doornemen wat ik hier al veelvuldig heb aangereikt. Wat heb je dáár al van nagetrokken ? Wat verwacht je eigenlijk van me ? Dat ik hier om de haverklap een hoofdstuk ga kopiëren ? Dit doe ik, in tegenstelling tot sommigen hier een half evangelie neerpoten, enkel om relevante reden. Dus, lees wat ik hier schrijf of lees het niet. Trek mijn bronmateriaal na of niet, maar kom niet steeds opnieuw zeuren over ' onderbouw '.
Jij komt met hele grote beweringen aan, en grote beweringen vragen ook grote bewijslast. Zeker als dat tegen de algemene consensus ingaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bijzonder vreemd eigenlijk he? Dat de Schriftgeleerden toegaven dat JC "wondertekenen" deed. Mensen uit de dood oproepen en zo. Maar blijkbaar was dat niet genoeg om in hem te geloven. Met andere woorden: blijkbaar was het in die tijd niet zo heel buitengewoon dat er wonderdoeners rondliepen.quote:
[..]
Ik zie dat ik een belangrijke tekst in dit verband nog niet gegeven heb, zodat het zou kunnen lijken alsof ik dit uit mijn duim zuig.
Alsnog de betreffende tekst dan:
Johannes 11
47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen. 49 Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Murvgeslagen:
We moeten ons eerst de vraag stellen; Wie waren de volgelingen van Jezus ( de historische )?
Zoals we kunnen zien in Matt.5 : 17-19 , kwam hij duidelijk niet met een nieuwe leer, maar met het herstellen ervan. Wat was er te herstellen ? Door de eeuwenlange Helleense invloeden waren er denkbeelden van over genomen. Voorbeeld: Ik heb Romeinen waar ik al een tijdje zaken mee doe en af en toe op een etentje wordt uitgenodigd. Moet ik nog zonodig die voedingsvoorschriften nog opvolgen, of zou ik mijn zoontje nog laten besnijden. Ach, dat zal zonder ook wel gaan... Kijk, zulke zaken en nog honderd andere. Hoe zit het met onze nederlandse taal ? Hoeveel leenwoorden uit het engels zitten er al niet in waar er toch een perfect nederlands woord voor is. Een taalpurist gaat dit niet pikken. Snap je de gelijkenis ?
De zeloten ( ijveraars voor het geloof en cultuurbehoud ) waren zo', puristen. Terug naar de bron van de tijd van Jesaja en koning Josia. Dát waren de volgelingen van Jezus!
Nu gaan we iets verder in de tijd, de tijd ná de verwoesting en genocide van het jaar 70. Van de zeloten schiet er niet veel meer over. Zelfs Josephus, een zelotenleider, is overgelopen naar het kamp van de Romeinen. Ondertussen werkt Paulus aan een update om heidense rites en religies nog verder te laten infiltreren in het jodendom. Door Jezus op een andere wijze te verkopen dan de historische, ontwikkeld zich wél een nieuwe godsdienst. Ik denk zelfs dat hij dit niet in zijn eentje gedaan heeft. De helleense joden grijpen uiteraard deze kans met beide handen aan, dit tot grote ergernis van de trouw-gebleven-aan-de-Torah-joden. En in de versie van Paulus was iedereen welkom. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Deze metamorfose is verder geleidelijk ontwikkeld tot zijn hoogtepunt in 325 men de meest gangbare vorm van dit ' christendom' als staatsgodsdienst heeft aangenomen.
En nu zitten we met één vlag met twee ladingen; enerzijds de getrouwen ( zeloten ) van Jezus en anderzijds de volgelingen van de Paulus-versie, wat we nu kennen als ' het christendom'.
Het is dan ook zeer normaal dat de evangeliën, wat geen historische verslagen zijn, de Romeinen zeker niet de schuld aan Jezus' dood zullen geven. Stel nu eens even voor dat ze zouden geschreven hebben: Pilatus heeft Jezus en zijn beweging laten arresteren en ter dood gebracht als opruier. Ik denk niet dat er dan ooit een eerste editie van het N.T. het licht zou gezien hebben. Er waren in de eerste eeuw twee soorten christenen: de ene groep de zeloten en de andere groep de adepten van Paulus. Een eeuw later waren er wel tien soorten christenen, maar dan zonder de zeloten. Die waren gewoon uitgeroeid. Uiteindelijk heeft één groep het pleit gewonnen en heeft de rest gebrandmerkt als ketters. Waren nu een van die "ketterse groepen" in de meerderheid geweest, waren de huidige christenen de ketters.
Kijk, dat is nu eens een goede vraag zie. Eigenlijk een kernvraag !quote:De volgelingen van Jezus waren zelf jood, en zij werden door joden beschuldigt. Hoe er dan sprake van anti-semitisme kan zijn is mij niet bepaald duidelijk.
We moeten ons eerst de vraag stellen; Wie waren de volgelingen van Jezus ( de historische )?
Zoals we kunnen zien in Matt.5 : 17-19 , kwam hij duidelijk niet met een nieuwe leer, maar met het herstellen ervan. Wat was er te herstellen ? Door de eeuwenlange Helleense invloeden waren er denkbeelden van over genomen. Voorbeeld: Ik heb Romeinen waar ik al een tijdje zaken mee doe en af en toe op een etentje wordt uitgenodigd. Moet ik nog zonodig die voedingsvoorschriften nog opvolgen, of zou ik mijn zoontje nog laten besnijden. Ach, dat zal zonder ook wel gaan... Kijk, zulke zaken en nog honderd andere. Hoe zit het met onze nederlandse taal ? Hoeveel leenwoorden uit het engels zitten er al niet in waar er toch een perfect nederlands woord voor is. Een taalpurist gaat dit niet pikken. Snap je de gelijkenis ?
De zeloten ( ijveraars voor het geloof en cultuurbehoud ) waren zo', puristen. Terug naar de bron van de tijd van Jesaja en koning Josia. Dát waren de volgelingen van Jezus!
Nu gaan we iets verder in de tijd, de tijd ná de verwoesting en genocide van het jaar 70. Van de zeloten schiet er niet veel meer over. Zelfs Josephus, een zelotenleider, is overgelopen naar het kamp van de Romeinen. Ondertussen werkt Paulus aan een update om heidense rites en religies nog verder te laten infiltreren in het jodendom. Door Jezus op een andere wijze te verkopen dan de historische, ontwikkeld zich wél een nieuwe godsdienst. Ik denk zelfs dat hij dit niet in zijn eentje gedaan heeft. De helleense joden grijpen uiteraard deze kans met beide handen aan, dit tot grote ergernis van de trouw-gebleven-aan-de-Torah-joden. En in de versie van Paulus was iedereen welkom. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Deze metamorfose is verder geleidelijk ontwikkeld tot zijn hoogtepunt in 325 men de meest gangbare vorm van dit ' christendom' als staatsgodsdienst heeft aangenomen.
En nu zitten we met één vlag met twee ladingen; enerzijds de getrouwen ( zeloten ) van Jezus en anderzijds de volgelingen van de Paulus-versie, wat we nu kennen als ' het christendom'.
Het is dan ook zeer normaal dat de evangeliën, wat geen historische verslagen zijn, de Romeinen zeker niet de schuld aan Jezus' dood zullen geven. Stel nu eens even voor dat ze zouden geschreven hebben: Pilatus heeft Jezus en zijn beweging laten arresteren en ter dood gebracht als opruier. Ik denk niet dat er dan ooit een eerste editie van het N.T. het licht zou gezien hebben. Er waren in de eerste eeuw twee soorten christenen: de ene groep de zeloten en de andere groep de adepten van Paulus. Een eeuw later waren er wel tien soorten christenen, maar dan zonder de zeloten. Die waren gewoon uitgeroeid. Uiteindelijk heeft één groep het pleit gewonnen en heeft de rest gebrandmerkt als ketters. Waren nu een van die "ketterse groepen" in de meerderheid geweest, waren de huidige christenen de ketters.
Waarom neem je dan het Mattheüs-evangelie aan het begin van je betoog wel als historisch uitgangspunt?quote:
Zoals we kunnen zien in Matt.5 : 17-19 kwam hij duidelijk niet met een nieuwe leer...
Het is dan ook zeer normaal dat de evangeliën, wat geen historische verslagen zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2011 14:07:46 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hieruit besluit ik dat mijn veronderstelling juist is.quote:
[..]
Geen idee wat dit met de discussie te maken heeft, of wat je hiermee wil zeggen. Ik heb daar wel een onderbouwing/reactie op, maar dat heeft op geen enkele wijze te maken met de discussie.
Wat snijdt geen hout ?? Waar heb ik met modder gegooid ?? Argumenten die steek houden heb ik hier nog niet veel gelezen en kijk er echt naar uit.quote:Jij geeft een link, houd een betoog wat geen houd snijd, en gaat daarna met modder gooijen. Argumenten tegen accepteer je niet.
Nou, zo groot zijn die beweringen niet hoor. Alles wat ik hier " beweer " komt niks van mezelf en is al in alle geuren en kleuren beschreven door deskundigen op elk gebied dat er mee te maken heeft. Nogmaals, ga zelf eens op zoek.quote:Jij komt met hele grote beweringen aan, en grote beweringen vragen ook grote bewijslast. Zeker als dat tegen de algemene consensus ingaat.
Misschien wel een kernvraag, maar er jouw betoog is er zeker geen antwoord op.quote:Kijk, dat is nu eens een goede vraag zie. Eigenlijk een kernvraag !
In de wiki pagina die jij aanhaalt wordt vermeld dat de zeloten ontstonden rond het jaar 0, in dezelfde tijd dus van de geboorte van Jezus. Hoe zij dan volgelingen konden zijn van Jezus is mij een beetje vreemd. Historisch verslag daarvan bestaat ook niet.quote:De zeloten ( ijveraars voor het geloof en cultuurbehoud ) waren zo', puristen. Terug naar de bron van de tijd van Jesaja en koning Josia. Dát waren de volgelingen van Jezus!
Je zou kunnen zeggen dat zij later volgelingen werden, nadat Jezus in de openbaarheid trad. Echter kom je dan weer op het punt uit wat kleinduimpje al aanhaalde: Jezus leerde een gigantisch vreedzame leer. De engelse wiki meld o.a. dat de zeloten worden gezien als de eerste groep die gebruik maakte van terrorisme.
Dit lijkt mij erg sterk. Het is duidelijk dat er veelvuldig contact was tussen de discipelen ( latere apostelen) en Paulus. Petrus spreekt aan het eind van zijn tweede brief ook lovend over Paulus en zijn brieven.quote:Ondertussen werkt Paulus aan een update om heidense rites en religies nog verder te laten infiltreren in het jodendom. Door Jezus op een andere wijze te verkopen dan de historische, ontwikkeld zich wél een nieuwe godsdienst. Ik denk zelfs dat hij dit niet in zijn eentje gedaan heeft.
Dat Paulus persoonlijk op eigen houtje aan een nieuwe leer werkt lijkt mij dan ook wat vreemd.
De bewering dat zeloten volgelingen waren van Jezus vind ik erg wankel, zeker in combinatie met de bewering dat er een tweede Paulus leer was die totaal dus in zou moeten zijn gegaan van de leer van de vroeg christelijke kerk.quote:En nu zitten we met één vlag met twee ladingen; enerzijds de getrouwen ( zeloten ) van Jezus en anderzijds de volgelingen van de Paulus-versie, wat we nu kennen als ' het christendom'.
Het is dan ook zeer normaal dat de evangeliën, wat geen historische verslagen zijn, de Romeinen zeker niet de schuld aan Jezus' dood zullen geven.
Waar spreek je nu over? De concilies, of nog voor die tijd?quote:Er waren in de eerste eeuw twee soorten christenen: de ene groep de zeloten en de andere groep de adepten van Paulus. Een eeuw later waren er wel tien soorten christenen, maar dan zonder de zeloten. Die waren gewoon uitgeroeid. Uiteindelijk heeft één groep het pleit gewonnen en heeft de rest gebrandmerkt als ketters. Waren nu een van die "ketterse groepen" in de meerderheid geweest, waren de huidige christenen de ketters.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nostradama weet heel goed wat de bedoeling is van ATON, Haushofer, minstens even goed als hijzelf, want nostradama is het alter ego van ATON, dat zal nu onderhand toch wel duidelijk zijn.quote:
[..]
Waarom? De evangelieën zijn geschreven om en nabij het schisma tussen Joden en vroeg-Christenen, dus het is niet gek dat "de Joden" (als tegengesteld aan "Christenen") in sommige tekstplaatsen nogal negatief worden neergezet. Het is de vraag in hoeverre je dit "antisemitisme" kunt noemen. En dan nog zie ik de relevantie hiervan niet in voor dit topic.
Als de nood voor ATON het hoogst is, is nostradama nabij.
Nostradama:
quote:
Je mag besluiten wat je wil, maar `nergens wordt duidelijk wat je wilt zeggen.quote:
Hieruit besluit ik dat mijn veronderstelling juist is.
Ik merk op dat jij je beweringen niet of amper onderbouwd, en daarna begin jij over mijn kerkelijke achtergrond. Volgens mij begrijp jij best wel dat dat niets met elkaar te maken heeft.
Geef dan op zijn minst een boek of link waar je stelling wordt uitgewerkt, in plaats van een bewering zonder steekhoudende argumenten.quote:Nou, zo groot zijn die beweringen niet hoor. Alles wat ik hier " beweer " komt niks van mezelf en is al in alle geuren en kleuren beschreven door deskundigen op elk gebied dat er mee te maken heeft. Nogmaals, ga zelf eens op zoek.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, en dat ze beide Vlaams zijn en 2 dagen na elkaar zijn geregistreerd is ook lichtelijk verdachtquote:
Ik heb een vermoeden dat ze mekaar IRL goed kennen. Geeft verder niet, het valt alleen op.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien niet het antwoord wat je verwachtte ?quote:
Misschien wel een kernvraag, maar er jouw betoog is er zeker geen antwoord op.
Nee, daarin is Wiki wel fout. De stichter van de zeloten ( als verzetsbeweging ) was Judas de Galileër in 6 v.C., kort na of in hetzelfde jaar dat Jezus geboren is. Wat vreemd is dat je deze beweging linkt aan de geboorte van Jezus. Zeer vreemd. Historisch verslag bestaat wél. En waar Wiki ook fout zit is met de aantal slachtoffers bij de slag om Jeruzalem en het totale dodental in Palestina. Dit zou betekenen dat iedereen was omgebracht.quote:In de wiki pagina die jij aanhaalt wordt vermeld dat de zeloten ontstonden rond het jaar 0, in dezelfde tijd dus van de geboorte van Jezus. Hoe zij dan volgelingen konden zijn van Jezus is mij een beetje vreemd. Historisch verslag daarvan bestaat ook niet.
Ook weer mis. Jezus werd volgeling van de zeloten als Nazarener. Officieel sloot hij zich er bij aan door de inwijding bij Johannes de Doper, een Esseen.quote:Je zou kunnen zeggen dat zij later volgelingen werden, nadat Jezus in de openbaarheid trad.
Dat is de Paulinistische versie van Jezus, maar heeft niks te maken met de historische.quote:Echter kom je dan weer op het punt uit wat kleinduimpje al aanhaalde: Jezus leerde een gigantisch vreedzame leer.
Dat waren de Sicarii, de harde kern. Niet alle zeloten waren sicarii. Zo had men ook de vreedzamere strekking van de Essenen. Allen waren ' vromen/ijveraars voor de Wet '.quote:De engelse wiki meld o.a. dat de zeloten worden gezien als de eerste groep die gebruik maakte van terrorisme.
Om die reden lag hij dan ook zeer in de clinch met de broer van Jezus; Jakobus. Let wel, hij heeft met slechts twee contact gehad en kort erop hebben ze hem naar Cesarea verwezen.quote:Dit lijkt mij erg sterk. Het is duidelijk dat er veelvuldig contact was tussen de discipelen ( latere apostelen) en Paulus.
Opgelet, dit apocrief is maar zoveel waard als de rest van de evangelies.quote:Petrus spreekt aan het eind van zijn tweede brief ook lovend over Paulus en zijn brieven.
Daarom denk ik ook dat hij reeds in opdracht werkte van de staat. Hij had namelijk in Tarsus, een overwegend Mythras-gemeenschap, een leder-tentenmakerij. Dit type werd gebruikt door het leger. Hij had dus zeer goede connecties met het Rijk.quote:Dat Paulus persoonlijk op eigen houtje aan een nieuwe leer werkt lijkt mij dan ook wat vreemd.
Je kan toch niet beweren dat ik geen geduld heb he ? Nogmaals:quote:De bewering dat zeloten volgelingen waren van Jezus vind ik erg wankel, zeker in combinatie met de bewering dat er een tweede Paulus leer was die totaal dus in zou moeten zijn gegaan van de leer van de vroeg christelijke kerk.
De zeloten was de groep waarin Jezus zich bewoog. Jezus wás een zeloot. Was hij dan volgeling van zichzelf ? Paulus' leer was geen tweede Paulus' leer. De leer van Paulus wás de vroeg christelijke kerk.
Het eerste Concilie van Nicea en de daarop volgenden.quote:Waar spreek je nu over? De concilies, of nog voor die tijd?
Nu ja, alle middelen zijn goed he KD3 ? Maar... ik moet je teleur stellen stellen. Ik weet dat Nostradama uit België is, maar verder ken ik die niet of heb die nooit ontmoet. Misschien is de ' Verlichting ' eerder in België opgetreden dan in Nederland. Tja, wie zal het zeggen.quote:
[..]
Nostradama weet heel goed wat de bedoeling is van ATON, Haushofer, minstens even goed als hijzelf, want nostradama is het alter ego van ATON, dat zal nu onderhand toch wel duidelijk zijn.
Als de nood voor ATON het hoogst is, is nostradama nabij.
Nostradama:
[..]
Noemen jullie zulke opmerkingen dan wel relevant aan het topic? Je kan daar misschien een ander topic voor openen.quote:
[..]
Ja, en dat ze beide Vlaams zijn en 2 dagen na elkaar zijn geregistreerd is ook lichtelijk verdacht
Ik heb een vermoeden dat ze mekaar IRL goed kennen. Geeft verder niet, het valt alleen op.
Nou Murv, nu begin je wel deftig mijn keel uit te hangen hoor. Blijkbaar nood aan onderbouw. Aak-bewoner ??quote:Ik merk op dat jij je beweringen niet of amper onderbouwd, en daarna begin jij over mijn kerkelijke achtergrond. Volgens mij begrijp jij best wel dat dat niets met elkaar te maken heeft.
Dit is gewoon beschamend voor een moderator!! Onder mijn niveau, zeker weten.quote:
[..]
Noemen jullie zulke opmerkingen dan wel relevant aan het topic? Je kan daar misschien een ander topic voor openen.
Misschien kun je dan inhoudelijk op mijn posts ingaan om het niveau weer op te krikkenquote:
[..]
Dit is gewoon beschamend voor een moderator!! Onder mijn niveau, zeker weten.
Zoals deze:quote:
[..]
Waarom neem je dan het Mattheüs-evangelie aan het begin van je betoog wel als historisch uitgangspunt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien omdat ze als enige aansluit met het OT? Dus dichts bij oorspronkelijk Joodse leerquote:
Waarom neem je dan het Mattheüs-evangelie aan het begin van je betoog wel als historisch uitgangspunt?
En dan is het opeens wel als historie te lezen? Waarom?quote:
[..]
Misschien omdat ze als enige aansluit met het OT? Dus dichts bij oorspronkelijk Joodse leer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De Bijbel is niet historisch te lezen maar wel te ontwarren om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. En dan vertrek van zaken die het dichts de originele leer benaderd en dat is Matt. Daarom staat het ook als eerste in het NT. Het was ook het populairste evangelie. Maar ook daarin werden zaken verdraaid , toegevoegd en weggelaten en worden zaken vooral verkeerd gelezen of in het daglicht van Paulus geplaatst.
Jij gaat tegen mij op basis van die "kernvraag" een betoog beginnen, het geeft er echter geen antwoord op.quote:
[quote]
Misschien niet het antwoord wat je verwachtte ?
Daar was ik ook achter. De reden dat ik dat link is omdat jij aangaf dat de zeloten volgelingen waren van Jezus. Echter ligt het onstaan van de zeloten waarschijnlijk voor zijn geboorte, en al helemaal voor zijn optredenquote:Nee, daarin is Wiki wel fout. De stichter van de zeloten ( als verzetsbeweging ) was Judas de Galileër in 6 v.C., kort na of in hetzelfde jaar dat Jezus geboren is. Wat vreemd is dat je deze beweging linkt aan de geboorte van Jezus. Zeer vreemd.
Jij hebt hier historische verslagen van, of zijn dit ook weer speculaties? Van het laatste weet ik zeer zeker dat het speculaties betreft.quote:Ook weer mis. Jezus werd volgeling van de zeloten als Nazarener. Officieel sloot hij zich er bij aan door de inwijding bij Johannes de Doper, een Esseen.
Dat is de Jezus die wordt beschreven in de evangeliën, en die zijn niet door Paulus geschreven. het betreft hier ooggetuigeverslagen.quote:Dat is de Paulinistische versie van Jezus, maar heeft niks te maken met de historische.
Maar dat wil bepaald niet zeggen dat de zeloten een vreedzaam volkje was. Dat meld je overigens ook zelf in je FPquote:Dat waren de Sicarii, de harde kern. Niet alle zeloten waren sicarii. Zo had men ook de vreedzamere strekking van de Essenen. Allen waren ' vromen/ijveraars voor de Wet '.
Heb jij hier een bron van? Er was alleen een discussie gaande over de toepassing van de besnijdenis. En dat heeft dus niks af te doen aan het feit dat Paulis veelvuldig goed contact had met de apostelen.quote:Om die reden lag hij dan ook zeer in de clinch met de broer van Jezus; Jakobus. Let wel, hij heeft met slechts twee contact gehad en kort erop hebben ze hem naar Cesarea verwezen.
Je schrapt dus gelijk het hele nieuwe testament? Je haalt het zelf aan in je OP?quote:Opgelet, dit apocrief is maar zoveel waard als de rest van de evangelies.
Dat zij ik niet. Ik zei dat hij veelvuldig contact had met de apostelen, er waren diverse uitwisselingen van mensen die meegingen op zendingsrijs. Hij hield er dus geen eigen leer op na.quote:Daarom denk ik ook dat hij reeds in opdracht werkte van de staat. Hij had namelijk in Tarsus, een overwegend Mythras-gemeenschap, een leder-tentenmakerij. Dit type werd gebruikt door het leger. Hij had dus zeer goede connecties met het Rijk.
Eerst beweer je dat zeloten volgelingen van Jezus waren, en nu beweer je dat hij gewoon een deel van die groep was?quote:Je kan toch niet beweren dat ik geen geduld heb he ? Nogmaals:
De zeloten was de groep waarin Jezus zich bewoog. Jezus wás een zeloot. Was hij dan volgeling van zichzelf ? Paulus' leer was geen tweede Paulus' leer. De leer van Paulus wás de vroeg christelijke kerk.
En op basis waarvan wil jij dat beweren? Zoals zojuist duidelijk werd vind je de evangeliën niet hystorisch bruikbaar, evenmin als de petrus brieven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je draait er omheen, als je nu eens inhoudelijk op mijn vraag ingaat?quote:
[..]
Nou Murv, nu begin je wel deftig mijn keel uit te hangen hoor. Blijkbaar nood aan onderbouw. Aak-bewoner ??
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als er al mensen rond de pot draaien dan zal het wel niet Aton zijn hoor. Kijk maar bv. naar je opmerkingen ivm de al of niet volgelingen van de Zeloten van Jezus. Kan je daar nu zelf niet opkomen? Jezus was een groep van de Zeloten en hij had daarin ook volgelingen. Als iemand iets niet goed weet of wilt weten gaat een mens meestal vitten op trivialiteiten in de genre van wat was er nu eerst? , dat is duidelijk he.
Misschien zouden we eens in detail in moeten gaan op exact welke NT passages uit welke bron komen.
Maar dat is wel een monnikenwerk om dat allemaal vers voor vers uit te puzzelen en te documenteren.
Maar dat is wel een monnikenwerk om dat allemaal vers voor vers uit te puzzelen en te documenteren.
En waarom zou Aton dat niet zijn? Bij mijn idee doet hij dat wel regelmatig. Hij heeft nog steeds niet mijn oorspronkele vraag beantwoord wat mijn kerkelijke achtergrond er toe doet?quote:
Als er al mensen rond de pot draaien dan zal het wel niet Aton zijn hoor. Kijk maar bv. naar je opmerkingen ivm de al of niet volgelingen van de Zeloten van Jezus. Kan je daar nu zelf niet opkomen? Jezus was een groep van de Zeloten en hij had daarin ook volgelingen. Als iemand iets niet goed weet of wilt weten gaat een mens meestal vitten op trivialiteiten in de genre van wat was er nu eerst? , dat is duidelijk he.
Of Jezus een zeloot was daar zijn we om over te discussieren in dit topic. Tot zover zijn daar nog geen overtuigende argumenten voor opgeworpen, hoogstens gissingen.
Met de beredenatie uit de OP kan je voor elk hystorisch persoon wel een heleboel lachwekkende kanten op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-04-2011 16:28:15 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het zou ook wel kunnen " wat-past-er-niet-in-het-plaatje ", maar zeer moeilijk te ontwarren met een gekleurde bril op. En er zijn nog twee mogelijkheden: 1- je houdt je voor de domme of 2- je bent de domme.quote:
De Bijbel is niet historisch te lezen maar wel te ontwarren om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. En dan vertrek van zaken die het dichts de originele leer benaderd en dat is Matt. Daarom staat het ook als eerste in het NT. Het was ook het populairste evangelie. Maar ook daarin werden zaken verdraaid , toegevoegd en weggelaten en worden zaken vooral verkeerd gelezen of in het daglicht van Paulus geplaatst.
Of... je houdt je voor de domme of je bent de domme. ( schrappen wat niet past. Je mag ook tipex gebruiken, maar niet op het beeldscherm )quote:
Als er al mensen rond de pot draaien dan zal het wel niet Aton zijn hoor. Kijk maar bv. naar je opmerkingen ivm de al of niet volgelingen van de Zeloten van Jezus. Kan je daar nu zelf niet opkomen? Jezus was een groep van de Zeloten en hij had daarin ook volgelingen. Als iemand iets niet goed weet of wilt weten gaat een mens meestal vitten op trivialiteiten in de genre van wat was er nu eerst? , dat is duidelijk he.
Met je laatste zin is elke neutrale discussie al uitgesloten. Ik heb zoveel geduld niet als Aton. Ik ga wat spelletjes spelen.quote:
[..]
En waarom zou Aton dat niet zijn? Bij mijn idee doet hij dat wel regelmatig. Hij heeft nog steeds niet mijn oorspronkele vraag beantwoord wat mijn kerkelijke achtergrond er toe doet?
Of Jezus een zeloot was daar zijn we om over te discussieren in dit topic. Tot zover zijn daar nog geen overtuigende argumenten voor opgeworpen, hoogstens gissingen.
Met de beredenatie uit de OP kan je voor elk hystorisch persoon wel een heleboel lachwekkende kanten op.
Is allemaal al gedaan Daniel1976. Laatste wat ik erover gelezen heb is een boek van Herr Prof. dr. Ehrman. Maar natuurlijk geeft dit nog geen antwoord op alle vragen. Vanwaar komt de rest dan weer. En dan weer een boek uitvlooien. Maar de meesten zijn al tevreden met Wiki-basic. :-)quote:
Misschien zouden we eens in detail in moeten gaan op exact welke NT passages uit welke bron komen.
Maar dat is wel een monnikenwerk om dat allemaal vers voor vers uit te puzzelen en te documenteren.
Met voldoende onderbouwing is er een heleboel te discussieren, met speculaties kom je nooit tot consensus.quote:
[..]
Met je laatste zin is elke neutrale discussie al uitgesloten. Ik heb zoveel geduld niet als Aton. Ik ga wat spelletjes spelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
geloof is speculatie, dus op die basis kan je al nooit een neutrale discussie voeren. Dat is wel duidelijk he.
Daarom voeren wij ook geen discussie in dit topic op basis van geloof.quote:
geloof is speculatie, dus op die basis kan je al nooit een neutrale discussie voeren. Dat is wel duidelijk he.
Ik kan heel goed begrijpen dat Aton stelt dat het nieuwe testament niet waar zou zijn. Maar wat hij echter doet is dit gedeeltelijk wel te gebruiken. Op het moment dat je zaken in de bijbel gaat gebruiken om je argumentatie kracht bij te zetten, kan je ook verwachten dat er vanuit diezelfde bron ook tegenwerpingen worden gehaald. Als hij die wil ontkrachten lijkt het mij wel fatsoenlijk dat hij aangeeft waarom het ene wel op waarheid berust, en het andere niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hij doet niet anders maar je moet het ook willen begrijpen he. Bizar dat ik het wel begrijp en anderen niet. Misschien had ik het voordeel van absoluut geen geloofsbril op te hebben voordat ik begon aan mijn eigen onderzoek. En de paar dingetjes die nog ontbraken om mijn puzzelstuk te vervolledigen die heb ik gekregen van Aton. Leuk he. Maar ik had dan ook al veel werk verzet voor mezelf voordat ik Aton begon te lezen. Wie enkel en alleen in de Bijbel wil lezen zal er nooit achterkomen. Dat is duidelijk.
Overgelezen ?quote:
[..]
Daarom voeren wij ook geen discussie in dit topic op basis van geloof.
Ik kan heel goed begrijpen dat Aton stelt dat het nieuwe testament niet waar zou zijn. Maar wat hij echter doet is dit gedeeltelijk wel te gebruiken. Op het moment dat je zaken in de bijbel gaat gebruiken om je argumentatie kracht bij te zetten, kan je ook verwachten dat er vanuit diezelfde bron ook tegenwerpingen worden gehaald. Als hij die wil ontkrachten lijkt het mij wel fatsoenlijk dat hij aangeeft waarom het ene wel op waarheid berust, en het andere niet.
quote:Het zou ook wel kunnen " wat-past-er-niet-in-het-plaatje ", maar zeer moeilijk te ontwarren met een gekleurde bril op. En er zijn nog twee mogelijkheden: 1- je houdt je voor de domme of 2- je bent de domme.
DE DODE ZEEROLLEN lijken oorspronkelijke documenten van de zeloten te bevatten, want ze kwamen uit hun gemeenschap tevoorschijn. Volgens archeologisch onderzoek was in Qumran, de vindplaats van vele van de documenten, een centrum van zeloten gevestigd. Deze vestiging werd verlaten gedurende de regeerperiode van Herodes de Grote, die slechts enkele kilometers verder, in Jericho, een paleis bezat, hetzelfde paleis dat na zijn dood door ' zeloten' werd platgebrand. Daarna is Qumran weer bevolkt geraakt.( Acheology and te Dead Sea Scrolls : De Vaux blz.33-41)
De Dode Zeerollen zijn geschreven door degenen die ze gebruikten en, wat ongebruikelijk voor religieuze documenten, zijn door latere redacteuren of revisionisten met rust gelaten. Wat deze rollen vertellen kunnen we geloven. En wat ze vertellen is bepaald zeer interessant. Zo onthullen ze een diepe haat tegen vremmde overheersing, een haat die grenst aan het pathologische, en een haat die duidelijk gevoed werd door de wens wraak te nemen voor vele jaren van bloedvergieten, uitbuiting en minachting van de Joodse wetten door de vijand die zij de ' kittim ' noemden, een naam die welswaar algemeen is, maar in de eerste eeuw n.C. duidelijk stond voor de Romeinen.
(weldra vervolg)
De Dode Zeerollen zijn geschreven door degenen die ze gebruikten en, wat ongebruikelijk voor religieuze documenten, zijn door latere redacteuren of revisionisten met rust gelaten. Wat deze rollen vertellen kunnen we geloven. En wat ze vertellen is bepaald zeer interessant. Zo onthullen ze een diepe haat tegen vremmde overheersing, een haat die grenst aan het pathologische, en een haat die duidelijk gevoed werd door de wens wraak te nemen voor vele jaren van bloedvergieten, uitbuiting en minachting van de Joodse wetten door de vijand die zij de ' kittim ' noemden, een naam die welswaar algemeen is, maar in de eerste eeuw n.C. duidelijk stond voor de Romeinen.
(weldra vervolg)
Aldus droomden de zeloten die de Romeinen haatten en verafschuwden: ze zouden liever sterven dan de kittim dienen. Ze leefden slechts voor de dag waarop een messias uit het Joodse volk zou opstaan en hen zou voorgaan in een glorieuze oorlog tegen de Romeinen en hun marionettenkoningen en hogepriesters. Deze zouden van het aangezicht van de aarde worden weggevaagd, opdat er weer een zuivere lijn van hogepriesters en koningen van het geslacht David in Israêl zou komen. In feite wachtten de zeoten op twee messiassen; de hogepriester en de koning. Zo wordt in de ' Wet van Gemeenschap ' gesproken over de toekomstige ' Messiassen van Aäron en Israël ' ( The Rule of the Commuity : García Martinez blz 13-14 ) De messias van Aäron betreft de hogepriester, die van Israël duidt een koning van het geslacht David aan. Andere rollen noemen dezelfde figuren. Het is ook opvallend dat sommige rollen, bijvoorbeeld de Damascus-rol, deze twee samenbrengen en spreken over één messias, een ' Messias van Aäron en Israël '.( Garcia Martinez blz 46) Hiermee geven ze een figuur aan die zowel hogepriester als koning is. Al deze teksten hechten zeer veel waarde aan de noodzaak dat de lijn van koningen en hogepriesters ' zuiver ', m.a.w. van het juiste geslacht is.
De Tempelrol bepaalt: ' Vanuit uw broeders zult u boven uzelf een koning aanstellen; u zult niet boven u een vreemdeling nemen die niet uw broeder is.'( Garcia Martinez blz 173)
Zowel de koning als de hogepriester was gezalfd en dus een ' meshiha ', een messias. In feite werd al vanaf de 2de eeuw v.C. de term ' messias ' gebruikt om de koning van Israêl aan te duiden, een uit het koninklijke geslacht van David. Verwacht werd dat hij zou verschijnen en regeren.( Jewish Messianism and the Cult of Christ : Horbury blz 11 )
Daarom was deze verwachting niet zo uniek voor de zeloten, maar vormde ze een krachtige onderstroom die vastgeklonken zat aan het O.T. en aan de Joodse geloofsovertuiging in de tweedetempelperiode.
Waar het natuurlijk om gaat is dat het Joodse volk van ten minste Judea verwachtte dat er een messias van het geslacht David zou verschijnen. En met de ontberingen en de verschrikkingen van de regering van Herodes en de latere Romeinse prefecten leek die tijd te zijn gekomen. De tijd voor de komst van de messias leek aangebroken en daarom hoeven we niet verbaasd te zijn over de ontdekking dat de opstandige zelootse beweging van Judas de Galileër en Zadok de farizee in de kern messiaans was.( The Dead Sea Scrolls and the First Christians : Eiseman )
Maar wie hadden de zeloten dan in gedachten die messias moest zijn ?
( weldra vervolg )
De Tempelrol bepaalt: ' Vanuit uw broeders zult u boven uzelf een koning aanstellen; u zult niet boven u een vreemdeling nemen die niet uw broeder is.'( Garcia Martinez blz 173)
Zowel de koning als de hogepriester was gezalfd en dus een ' meshiha ', een messias. In feite werd al vanaf de 2de eeuw v.C. de term ' messias ' gebruikt om de koning van Israêl aan te duiden, een uit het koninklijke geslacht van David. Verwacht werd dat hij zou verschijnen en regeren.( Jewish Messianism and the Cult of Christ : Horbury blz 11 )
Daarom was deze verwachting niet zo uniek voor de zeloten, maar vormde ze een krachtige onderstroom die vastgeklonken zat aan het O.T. en aan de Joodse geloofsovertuiging in de tweedetempelperiode.
Waar het natuurlijk om gaat is dat het Joodse volk van ten minste Judea verwachtte dat er een messias van het geslacht David zou verschijnen. En met de ontberingen en de verschrikkingen van de regering van Herodes en de latere Romeinse prefecten leek die tijd te zijn gekomen. De tijd voor de komst van de messias leek aangebroken en daarom hoeven we niet verbaasd te zijn over de ontdekking dat de opstandige zelootse beweging van Judas de Galileër en Zadok de farizee in de kern messiaans was.( The Dead Sea Scrolls and the First Christians : Eiseman )
Maar wie hadden de zeloten dan in gedachten die messias moest zijn ?
( weldra vervolg )
Ja maar het inhoudelijk in een overzichtelijke makkelijk klikbare opmaak op het internet zetten.quote:
[..]
Is allemaal al gedaan Daniel1976. Laatste wat ik erover gelezen heb is een boek van Herr Prof. dr. Ehrman. Maar natuurlijk geeft dit nog geen antwoord op alle vragen. Vanwaar komt de rest dan weer. En dan weer een boek uitvlooien. Maar de meesten zijn al tevreden met Wiki-basic. :-)
Dat is dus niet gebeurd.
DE DODE ZEEROLLEN bieden een context voor interpretatie van het optreden van Jezus en van de politieke machinaties die een belangrijke rol spelen bij zijn geboorte, huwelijk en actieve rol in het zelootse streven naar overwinning. Volgens de evangeliën was Jezus via zijn vader van het geslacht David en via zijn moeder van het geslacht Aäron, de hogepriester.( Matt.1:1 en 16 )( Lukas 1:5 en 36 en 2:4 )( vermoedelijk een geregeld huwelijk ). Wanneer we ons realiseren dat hij volgens de bloedlijn erfgenaam van beide geslachten was, begrijpen we plotseling zijn belang voor de zelootse zaak. Hij was een ' dubbele ' messias, erfgenaam van zowel het koninklijke als het priesterlijke bloed; hij een ' messias van Aäron en Israêl ', een figuur die duidelijk was aangemerkt in de Dode Zeerollen. Als hogepriester en koning - als Messias van de Kinderen van Israêl ( bani mashiach ) - zou van jezus verwacht kunnen worden dat hij de zeloten naar de overwinning leidde. Er zou van hem verwacht kunnen worden zich bij iedere daad tegen de Romeinen te verzetten en zich strikt te houden aan de voorschriften van rituele reinheid, die voor de zeloten zo belangrijk waren. Als zelootse leider moest hij een religieuze en een politieke taak vervullen en het geval wil dat er een herkenbare manier was om zulks te doen: in het O.T. voorspelt de profeet Zacharias dat de koning zijn intrede in Jeruzalem doet, gezeten op een ezel. ( zach.9:9-10 ) Jezus oordeelde het noodzakelijk deze voorspelling te laten uitkomen om door het publiek geaccepteerd te worden en inderdaad, de profetie van Zacharia wordt in het N.T. door Matteüs aangehaald. ( Matt 21:5 ) De teerling was geworpen. Zo leek het althans.
Zoveel factoren in Jezus' leven - de zelootse opstand, zijn geboorte uit de ouders die afstamden uit het geslacht David en Aäron, De zelootse leden die tot zijn onmiddelijk gevolg behoorden, zijn opzettelijke entree als koning in Jeruzalem - zouden hem gegarandeerd moeten hebben dat hij een plaats in de geschiedenis zou krijgen als leider van de Joodse natie. Maar dat gebeurde niet. Wat ging er fout?
Zoveel factoren in Jezus' leven - de zelootse opstand, zijn geboorte uit de ouders die afstamden uit het geslacht David en Aäron, De zelootse leden die tot zijn onmiddelijk gevolg behoorden, zijn opzettelijke entree als koning in Jeruzalem - zouden hem gegarandeerd moeten hebben dat hij een plaats in de geschiedenis zou krijgen als leider van de Joodse natie. Maar dat gebeurde niet. Wat ging er fout?
De Jood die zijn meester heeft verraden, waarvan de geslachtslijst zelf op Juda teruggaat. Het is me wat.quote:
[..]
Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? Enig idee ??? Dit is niet geschreven door een nazi, maar door een evangelist. Hierin krijgen de Joden de schuld aan Jezus' terechtstelling. Voor de christenen de zoon van god, hun groot idool.
O wacht, dit is nog een schattig versje:
[..]
Toveren ze zowat vijf voor twaalf nog een ' apostel ' uit hun hoed met de naam Judas. Waarom niet gelijk Judeas of simpelweg Jood ? De jood die zijn meester heeft verraden. Klootzakken he, die joden.
Verwerp je ook alle resultaten van de wetenschap ATON, omdat zonder die wetenschap nooit allerlei noodlottig wapentuig en atoombommen geproduceerd hadden kunnen worden?quote:En alleen reeds om deze godver.. leugens zou men deze verzen moeten schrappen uit dat boek. Dit is puur anti-semitisme en rassenhaat. "O maar, dit waren niet alle joden" zeggen sommigen. Die Hem net ervoor in grote getale binnenhaalden als hun messias, dat waren andere joden. Wel, bij zulk een clubje sluit ik me nooit aan.
Als je zo radicaal consequent zou zijn zou ik begrip en zelfs waardering voor jouw standpunt kunnen opbrengen, maar het loutere feit dat je hier actief bent op een internet forum bewijst al dat je dat niet bent.
Je geeft weer eens een heel eenzijdige voorstelling van zaken, ATON.quote:
Murvgeslagen:
[..]
Kijk, dat is nu eens een goede vraag zie. Eigenlijk een kernvraag !
We moeten ons eerst de vraag stellen; Wie waren de volgelingen van Jezus ( de historische )?
Zoals we kunnen zien in Matt.5 : 17-19 , kwam hij duidelijk niet met een nieuwe leer, maar met het herstellen ervan......
De Wet blijft weliswaar van kracht, maar hij heeft zijn macht over de mens principieel verloren, net zoals voor een mens die op het punt staat neergezogen te worden in een moeras wel geldt dat de aantrekkende kracht van het moeras behouden blijft maar dat deze hier wel door een sterke helpende hand uitgetrokken kan worden.
Johannes formuleert het zo:
Johannes 1
16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.
En Lucas laat het vers:
Lucas 16
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.
vooraf gaan door het vers:
Lucas 16
16 De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd, en iedereen wordt met klem genodigd binnen te komen.
En dat Jezus in de Bergrede niet iets radicaal vernieuwends verkondigt, maar teruggrijpt naar die goede oude oudtestamentische tijd kan alleen iemand zeggen die deze nooit gelezen heeft, lijkt mij, maar zich uitsluitend baseert op boeken hierover, wat veel mensen ruim voldoende vinden, maar waarbij ikzelf mijn bedenkingen heb.
De Bergrede:
http://www.biblija.net/bi(...)5&id18=1&l=nl&set=10
http://www.biblija.net/bi(...)6&id18=1&l=nl&set=10
http://www.biblija.net/bi(...)7&id18=1&l=nl&set=10
Ach, rot toch op met je kansel-sermoenen !! Als je niet on topic kunt discussiëren, ga ergens anders aanbellen.quote:
[..]
Je geeft weer eens een heel eenzijdige voorstelling van zaken, ATON.
De Wet blijft weliswaar van kracht, maar hij heeft zijn macht over de mens principieel verloren, net zoals voor een mens die op het punt staat neergezogen te worden in een moeras wel geldt dat de aantrekkende kracht van het moeras behouden blijft maar dat deze hier wel door een sterke helpende hand uitgetrokken kan worden.
Johannes formuleert het zo:
Johannes 1
16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.
En Lucas laat het vers:
Lucas 16
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.
vooraf gaan door het vers:
Lucas 16
16 De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd, en iedereen wordt met klem genodigd binnen te komen.
En dat Jezus in de Bergrede niet iets radicaal vernieuwends verkondigt, maar teruggrijpt naar die goede oude oudtestamentische tijd kan alleen iemand zeggen die deze nooit gelezen heeft, lijkt mij, maar zich uitsluitend baseert op boeken hierover, wat veel mensen ruim voldoende vinden, maar waarbij ikzelf mijn bedenkingen heb.
De Bergrede:
http://www.biblija.net/bi(...)5&id18=1&l=nl&set=10
http://www.biblija.net/bi(...)6&id18=1&l=nl&set=10
http://www.biblija.net/bi(...)7&id18=1&l=nl&set=10
Oh ja, ik was even vergeten dat jij wel tot in den treure Matteüs 5:17-19 mag citeren en daar je complete theorie op baseren maar dat ik niet Lucas 16:16 of Johannes of de context van jouw verzen mag citeren.quote:
[..]
Ach, rot toch op met je kansel-sermoenen !! Als je niet on topic kunt discussiëren, ga ergens anders aanbellen.
Maar je reactie laat weer eens duidelijk zien op welk hoog niveau jij functioneert, waarvoor het voor gewone mensen moeilijk is zover te reiken.
Die "geloofsbril"-drogreden begint vervelend te worden. Als ATON gewoon duidelijk en to-the-point aangeeft waarom hij het ene deel uit een evangelie als uitgangspunt neemt, en het andere historisch niet betrouwbaar acht, dan is het gewoon duidelijk.quote:
Hij doet niet anders maar je moet het ook willen begrijpen he. Bizar dat ik het wel begrijp en anderen niet. Misschien had ik het voordeel van absoluut geen geloofsbril op te hebben voordat ik begon aan mijn eigen onderzoek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten?quote:
[..]
Ach, rot toch op met je kansel-sermoenen !! Als je niet on topic kunt discussiëren, ga ergens anders aanbellen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
KD, jij ziet de cirkelredenering dus echt niet he? Of eerder je wilt ze niet zien. Het is eerder jou reactie dat laat zien op welk niveau je functioneert. Wat jij hier neerschrijft zijn wel degelijk kanselsermoenen en die horen niet thuis op dit topic.
Tja de cirkelredeneringen zijn ook zeer vervelend en bijzonder saai, hoor. Aton heeft het recht om daar niet op te willen reageren, me dunkt.Of niet?quote:
[..]
Die "geloofsbril"-drogreden begint vervelend te worden. Als ATON gewoon duidelijk en to-the-point aangeeft waarom hij het ene deel uit een evangelie als uitgangspunt neemt, en het andere historisch niet betrouwbaar acht, dan is het gewoon duidelijk.
Welke cirkelredeneringen?quote:
[..]
Tja de cirkelredeneringen zijn ook zeer vervelend en bijzonder saai, hoor. Aton heeft het recht om daar niet op te willen reageren, me dunkt.Of niet?
Ik snap het echt niet. ATON spreekt zichzelf duidelijk tegen omtrent de historiciteit van de evangelieën, en als er dan om een toelichting wordt gevraagd dan worden er hele lappen tekst gepost/gekoppiepeest. Hij kan toch normaal antwoord geven? Lijkt me niet meer dan redelijk als hij serieuze verdieping wil.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit topic gaat niet over de historiciteit van een evangelie. De graad van geloofwaardigheid ervan werd al vele malen op andere topic gegevens. Ik gaf je ook al een antwoord. Maar blijkbaar niet voldoende voor jou.quote:
[..]
Welke cirkelredeneringen?
Ik snap het echt niet. ATON spreekt zichzelf duidelijk tegen omtrent de historiciteit van de evangelieën, en als er dan om een toelichting wordt gevraagd dan worden er hele lappen tekst gepost/gekoppiepeest. Hij kan toch normaal antwoord geven? Lijkt me niet meer dan redelijk als hij serieuze verdieping wil.
De cirkelredeneringen van gelovigen. Het is juist of verklaarbaar want in de Bijbel staat in huppdelpup citaten dat het zo is. Zie demonstratie KD
quote:
[..]
Zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten?
Zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten?quote:Ja, en dat ze beide Vlaams zijn en 2 dagen na elkaar zijn geregistreerd is ook lichtelijk verdacht
Ik heb een vermoeden dat ze mekaar IRL goed kennen. Geeft verder niet, het valt alleen op.
misschien kunnen we gewoon doorgaan waar je was gebleven Aton, bij de vraag wat was er misgegaan. Gewoon de stoorzenders negeren, zou ik zeggen.
quote:
[..]
Die "geloofsbril"-drogreden begint vervelend te worden. Als ATON gewoon duidelijk en to-the-point aangeeft waarom hij het ene deel uit een evangelie als uitgangspunt neemt, en het andere historisch niet betrouwbaar acht, dan is het gewoon duidelijk.
Die " Christelijke bril"-drogreden begint vervelend te worden.quote:En hier speelt natuurlijk ook mee dat je deze tekst met een Christelijke bril leest; ik niet
Nu ga je historie vergeleken met de interpretatie van een tekst uit de Thora. Dat lijkt me toch wel even wat anders; Christenen en Joden interpreteren dat soort teksten nogal es op een verschillende manier.quote:
[..]
[..]
Die " Christelijke bril"-drogreden begint vervelend te worden.
Bovendien zeg ik daar niet dat dat persé beter of minder is, maar dat dat meespeelt in de beschouwing van zo'n tekst. In tegenstelling tot jou. Maar eigenlijk was ik nog wel benieuwd naar je reactie op mijn post over jouw methode, en waarom je "de evangelieën niet als historisch beschouwt" maar toch bepaalde tekstdelen eruit vist en als historisch startpunt neemt. Dat lijkt me toch erg belangrijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat had ik niet hoeven doen. Excuses daarvoorquote:
[..]
[..]
Zullen we dit soort opmerkingen achterwege laten?
We hebben op Fok! wel vaker te maken met klonen, maar jullie zijn inderdaad niet dezelfde persoon.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik hoop toch wel dat ATON op essentiele vragen in gaat. Anders kunnen we dit topic net zo goed omdopen naar "Gok hier wat Jezus was". Dat lijkt me niet de bedoeling.quote:
misschien kunnen we gewoon doorgaan waar je was gebleven Aton, bij de vraag wat was er misgegaan. Gewoon de stoorzenders negeren, zou ik zeggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, heb je dat dan nagechekt? Ik voel me wel erg publiekelijk door jou aangevallen in mijn integriteit moet ik zeggen.
Nee, ik zie je punt echt niet. Want:quote:
[..]
Dit topic gaat niet over de historiciteit van een evangelie. De graad van geloofwaardigheid ervan werd al vele malen op andere topic gegevens. Ik gaf je ook al een antwoord. Maar blijkbaar niet voldoende voor jou.
Hier worden ook weer teksten uit de evangelieën aangehaald. Deze zijn opeens niet van historische waarde? Al deze citaten worden in hun geheel afgedaan alsof het op de "kansel hoort". Waarom en wanneer doe je dat? Als ze buiten het Mattheüsevangelie vallen ofzo?quote:De cirkelredeneringen van gelovigen. Het is juist of verklaarbaar want in de Bijbel staat in huppdelpup citaten dat het zo is. Zie demonstratie KD
Nogmaals: ik snap gewoon niks van jullie (laat ik maar even over jou en ATON spreken) onderzoeksmethode. Het komt op mij nogal lukraak over. En ik gun jullie je topic wel hoor, dus als ATON doorgaat met mijn posts te negeren, dan mogen jullie op je manier doorgaan (zolang het topic niet ontspoort, natuurlijk). Dan ben ik persoonlijk in elk geval weg
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat hoeft niet, hoor. Dat doet men op Fok wel vaker. Mocht je het daar niet mee eens zijn, dan kun je dat in het FB-topic aangeven of contact met een FA opnemen, maar ik vrees dat daar verder weinig aan te doen isquote:
Oh, heb je dat dan nagechekt? Ik voel me wel erg publiekelijk door jou aangevallen in mijn integriteit moet ik zeggen.
De reden is, zoals ik al eerder zei, dat we op Fok! vaker te maken hebben met klonen, en dat gaat tegen onze policy in.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een drogreden, en nog steeds geen antwoord op mijn vraag.quote:
Graag zou ik van je willen vernemen of je de bijbel wel kan gebruiken voor hystorisch onderzoek. Zo ja, waarom sommige gedeeltes van hetzelfde boek wel, en sommige gedeelten niet. Op basis waarvan leg je een grens?
Zoals eerder vermeld grijp je zelf op sommige teksten terug, om daarna delen uit hetzelfde boek als kanselpraat te verdoen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het belangrijkste in zulk onderzoek is te proberen uitvissen wat er nu juist niet geschreven werd. Enfin dat is al een begin natuurlijk. En dat doe je door het een te vergelijken met het ander. Het belang bestaat eruit dat je probeert te achterhalen welke ongeschreven boodschap of ideëen de schrijvers willen doorgeven
Heb je nu al een idee van wat er mogelijk misgegaan zou kunnen zijn?. Dat zou veel interessanter zijn dan al je insunaties en emotionele bedenkingen hier naar Aton en mij.
Heb je nu al een idee van wat er mogelijk misgegaan zou kunnen zijn?. Dat zou veel interessanter zijn dan al je insunaties en emotionele bedenkingen hier naar Aton en mij.
Ga aan het werk, ik hoop vanavond of morgen oid een goede reactie van ATON te lezen over de punten die ik eerder aanstipte. 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan zul je wel eerst met dezelfde maten en gewichten moeten werken voor iedere bezoeker, en dat laat nu wel zeeeeeer te wensen over! Lees eens je aanbevolen boek van Ehrman en leer hoe men selectief te werk moet gaan met de Bijbel. Tot zolang hoef je van mij geen reacties te verwachten.quote:
Ga aan het werk, ik hoop vanavond of morgen oid een goede reactie van ATON te lezen over de punten die ik eerder aanstipte.
Misschien zal ik niet bij iedereen die historisch-wetenschappelijk pretendeert te werk te gaan dit soort vragen stellen, nee. Dat komt ook deels door een tijdsgebrek. Maar ik vind het persoonlijk wel stuitend dat je mijn vragen systematisch uit de weg gaat, terwijl het toch hele redelijke en belangrijke vragen zijn.quote:
[..]
Dan zul je wel eerst met dezelfde maten en gewichten moeten werken voor iedere bezoeker, en dat laat nu wel zeeeeeer te wensen over!
Leuk hoor, al die boekenkennis. Nu nog leren er mee om te gaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bullshitquote:
[..]
Misschien zal ik niet bij iedereen die historisch-wetenschappelijk pretendeert te werk te gaan dit soort vragen stellen, nee. Dat komt ook deels door een tijdsgebrek. Maar ik vind het persoonlijk wel stuitend dat je mijn vragen systematisch uit de weg gaat, terwijl het toch hele redelijke en belangrijke vragen zijn.
Leuk hoor, al die boekenkennis. Nu nog leren er mee om te gaan.
Jij geeft altijd forse kritiek op Christenen die hun "kanselleer" verkondigen, maar als je zelf kritiek krijgt op je manier van "onderzoek doen" dan wordt het al wat minder goed te verkroppen, geloof ik.
Nou ja, wat jij wilt. Ik kan je alleen maar aanraden om es wat meer nadruk te leggen op methodiek. Zolang jij als een verwend kind het vertikt om op mijn vragen in te gaan, neem ik je niet serieus.
Nou ja, wat jij wilt. Ik kan je alleen maar aanraden om es wat meer nadruk te leggen op methodiek. Zolang jij als een verwend kind het vertikt om op mijn vragen in te gaan, neem ik je niet serieus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weer een staaltje van vooringenomenheid te opzichte van de figuur Jezus en vermeende stichter van een nieuwe sekte.
Margaret Barker ziet in deze artefacten ' vroege christelijke kerk'- documenten. Robert Feather denkt aan documenten die te linken zijn aan Simon bar Kochba.
Simon zou gezien zijn als een messias, terwijl men in hetzelfde artikel Jezus Christus kan lezen!! Christus is de Griekse benaming voor Messias. Van een gekleurde bril gesproken !!
Het IAA maakt zich nogmaals verdienstelijk deze tabletten af te doen als vervalsingen, zelfs voordat het onderzoek hierover is afgesloten. Net hetzelfde heeft het IAA gedaan met de artefacten uit de Talpiot-tombe. Achteraf is gebleken dat het Jakobus-ossuarium géén vervalsing was, maar de vooroordelen van het IAA zijn hun eigen leven gaan leiden. Om verder onderzoek te verhinderen heeft het IAA bevolen de ingang te betonneren. Minder bewijsvoering heeft het ossuarium van Kajafas en co. nodig gehad om voor echt door te gaan.
Wat men al niet doet om een sprookje in stand te houden.
http://www.dailymail.co.u(...)0-ancient-books.html
Margaret Barker ziet in deze artefacten ' vroege christelijke kerk'- documenten. Robert Feather denkt aan documenten die te linken zijn aan Simon bar Kochba.
Simon zou gezien zijn als een messias, terwijl men in hetzelfde artikel Jezus Christus kan lezen!! Christus is de Griekse benaming voor Messias. Van een gekleurde bril gesproken !!
Het IAA maakt zich nogmaals verdienstelijk deze tabletten af te doen als vervalsingen, zelfs voordat het onderzoek hierover is afgesloten. Net hetzelfde heeft het IAA gedaan met de artefacten uit de Talpiot-tombe. Achteraf is gebleken dat het Jakobus-ossuarium géén vervalsing was, maar de vooroordelen van het IAA zijn hun eigen leven gaan leiden. Om verder onderzoek te verhinderen heeft het IAA bevolen de ingang te betonneren. Minder bewijsvoering heeft het ossuarium van Kajafas en co. nodig gehad om voor echt door te gaan.
Wat men al niet doet om een sprookje in stand te houden.
http://www.dailymail.co.u(...)0-ancient-books.html
Ik heb geen idee waarom je nou over gekleurde brillen praat. Christus is voor veel mensen onderhand een eigennaam geworden, in plaats van een titel. Dus...?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
..... spreken we in het vervolg van Simon Christus bar Kochba en van Jezus Christus bar Jehosef. OK ?quote:
Ik heb geen idee waarom je nou over gekleurde brillen praat. Christus is voor veel mensen onderhand een eigennaam geworden, in plaats van een titel. Dus...?
Zoals ik zei: de term Christus is van een titel naar een eigennaam gegaan wegens de dominantie van het Christendom. Als jij daar zo graag tegen in wilt gaan, dan moet je dat natuurlijk doen. Het zal alleen vooral verwarring veroorzaken, vrees ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gaan we het nu hebben over de vervorming van een titel naar een naam of gaan we ons bezig houden met de geschiedenis ? Gaan we het hebben over deze vondst http://www.dailymail.co.u(...)0-ancient-books.html en de tweeslachtige benadering of lukt je dat niet ? Het zal zeker verwarring stichten bij personen die reeds geprogrammeerd zijn de Jezus-figuur te zien als de stichter van het christendom, maar daar kan ik niks aan verhelpen.quote:
Zoals ik zei: de term Christus is van een titel naar een eigennaam gegaan wegens de dominantie van het Christendom. Als jij daar zo graag tegen in wilt gaan, dan moet je dat natuurlijk doen. Het zal alleen vooral verwarring veroorzaken, vrees ik.
En wat ik al eerder geschreven heb: Weinig inbreng langs uw kant, maar wel zéér veel kritiek naast de kwestie. 't Is maar waarom je je afvraagd waarom ik niet meer zo happig ben op uw postings te beantwoorden.
[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 07-04-2011 12:39:33 ]
Ik heb geprobeerd inhoudelijk op je verhaal in te gaan, maar dat negeer je.quote:
En wat ik al eerder geschreven heb: Weinig inbreng langs uw kant, maar wel zéér veel kritiek naast de kwestie. 't Is maar waarom je je afvraagd waarom ik niet meer zo happig ben op uw postings te beantwoorden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
O ja ? En wat voor inhoudelijk mag dat dan wel zijn ?quote:
[..]
Ik heb geprobeerd inhoudelijk op je verhaal in te gaan, maar dat negeer je.
quote:
quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals ik in mijn OP enkele voorbeelden heb gegeven, zijn er passages die haaks staan op der rest van de teksten. Passages die net het tegenovergestelde vertellen dan we van een ' vredestichter ' mogen verwachten, en van iemand die een ' update ' van het joods geloofd zou gebracht hebben. Ik zou uw vraag ernstig nemen indien het door een ' leek ' gesteld is, maar niet van iemand die zélf met een boek van Ehrman komt aanzetten, waarin duidelijk te lezen is hoeveel en op welke wijze men aan die geschriften heeft ' gesleuteld . Niks nieuws voor mij, gezien er voorheen ook al soortgelijke werken zijn verschenen van ( voor de vuist weg ) bv. Slavenburg, Mack, Picnett, Prince, Tabor, Eiseman, Baigent, Gardner, Freke, Finkelstein, Silberman, Fox, Junger, en ga zo maar door. Ik ben niet iemand die zegt dat men alles letterlijk moet nemen, ook niet dat alles verzonnen is, maar dat er nog sporen van de quelle achter zijn gebleven. Paulus noem ik gewoon de grote Leugenaar. Hij heeft het langs geen kanten over een historische Jezus, en dat kan hem ook geen reet schelen. Hij heeft alles van horen zeggen, en de evangeliën sluiten zich daar bij aan, met dit verschil dat de auteurs de lezer de indruk geeft, ze een verslag van de feiten geven, terwijl ze een vlechtwerk gemaakt hebben van heidense ' goden ' met de geschiedenis van een fundamentalistisch conservatieve jood. Dit alles zou je onbekend zijn ? Al deze auteurs die ik heb opgesomd zijn dat dan fantasten in uw ogen, of stel je me hier vragen waar je het antwoord wél al van weet ? Verwacht je van mij dat ik hier de godsganse dag met een hele biblitheek op mijn schoot zit voor het geval er weer iemand is die een ' onderbouw ' wil en zelf te lui is mijn bronnen te lezen, of 20 euro te veel is om zelf wat onderbouw te vergaren.quote:
Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?
Ik heb dus geen bronvermeldingen gegeven, maar mijn verschillende bronvermeldingen leken van wat ik beweer het tegendeel te bewijzen. Kan je dit eerst eens duidelijker stellen en waar de tegenspraken zitten ?quote:
Ik vraag je in alle redelijkheid of je zelf denkt of deze aanpak van je hout snijdt. Ik kan me discussies tussen ons herinneren over de relatie tussen de Mithras religie en het Christendom, waar je naar mijns inziens op een gegeven moment constant weer terug kwam op "we hebben geen originelen van de evangelieën, en ze zijn later aangepast". Ik kreeg de indruk dat hiermee expliciete en concrete bronverwijzingen werden genegeerd, zelfs toen bleek dat bij een nauwkeurigere kijk verschillende bronvermeldingen juist het tegenovergestelde leken te beweren van wat jij beweerde!
Wat ik niet kan verklaren ? Mis poes, ik kan dit toevallig wél, maar als men alles wat er in het N.T. letterlijk voor waar aanneemt lukt dat natuurlijk niet. Net daarom heb ik deze topic geopend. Het enige antwoord wat ik tot nu toe lees is: zo staat het niet in de evangelies. Natuurlijk staat dit niet zo in de evangelies. Men heeft er eeuwen werk mee gehad om de geschiedenis te redigeren. Het N.T. IS geen historisch verslag.quote:Je lijkt hetzelfde spelletje nu weer te spelen: wat je niet kunt verklaren gooi al gauw op "het gebrek aan originelen van de evangelieën". Dat is, zoals Friek_ mooi verwoordt, "speculeren voor gevorderden". De reden is dat deze methode je heel veel vrijheid lijkt te geven in het construeren van een specifieke Jezuspersoon. En gezien je reactie betwijfel ik of je je dat realiseert.
O, moet ik bewijs leveren dat Jezus niet is opgestegen te hemel, of dat ie niét over water kon lopen ?quote:Een ander kunstje (of eerder: drogreden) wat je wel es vaker flikt in verscheidene topics, is bepaalde zienswijzen afdoen alsof het om Christelijke indoctrinatie gaat, en het "op de kansel thuishoort" e.d. zonder concreet aan te geven waarom.
Kijk, dat noem ik nu eens toppunt van BULLSHIT. Kan me geen reet schelen hoe theologen omgaan met de ' traditionele en bijbelse wijze '. Ik hou me enkel bezig met de historische reconstructie en niet met " denkbeelden ".quote:Je negeert hier volledig dat er een zekere overlap is tussen historische consensus en hoe theologen met historie omgaan op de traditionele en bijbelse wijze, en bombardeert bepaalde denkbeelden die je niet aanstaan dan al gauw voor het gemak alsof het Christelijk ingekleurd is.
Slaat dat op mij of op u ??quote:Ook dit getuigt van een gebrek aan wetenschappelijk denken, en ook een pretentieuze en misplaatste kritische houding.
Moet je dat maar eens vertellen aan alle wetenschappers/auteurs die ik hierboven heb opgesomd.quote:Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat we de originelen van de evangelieën of brieven van Paulus niet meer hebben, en dat het dus ontzettend lastig is om te reconstrueren hoe dergelijke originelen afwijken of overeenkomen met de manuscripten die we wel hebben. Maar dat feit op deze manier gebruiken is verre van wetenschappelijk.
Niet wat betreft uit een maagd geboren te zijn met God als vader. Niet wat betreft de opstanding uit de dood. Niet wat betreft de vermenigvuldiging van vis en brood of het relaas betreft zijn veroordeling. Nog even doorgaan ??quote:Het is, zoals werd gezegd, eerder giswerk.
Laten we even on topic blijven; Wat zou er bijgeschreven zijn, als we uitgaan van een ' vredestichter ': Koop enkele zwaarden, maar wie met het zwaard omgaat, zal er door vergaan. Make an educated guess...quote:En het wordt nog vreemder als ik je ook nogal es in verschillende topics bepaalde teksten wel serieus zie nemen, zonder dat duidelijk is waarom je deze tekstgedeelten dan wel betrouwbaar acht en anderen niet.
Is al ruimschoots gedaan, m'n beste. Zie opgesomde wetenschappers/auteurs.quote:Wat mij dan veel efficienter lijkt, is terug gaan naar de bronteksten, en eerst zuiver tekstueel proberen te achterhalen wat waarschijnlijk origineel is en wat niet. Dan kun je later altijd nog specifieke achtergronden in het achterhoofd nemen.
Ik heb juist een volle karton boeken van "wildgroei " voor de papiercontainer klaar staan. Wat voor idee heb je eigenlijk van mij ?quote:De wildgroei aan mensen die menen "de persoon Jezus te hebben ontrafeld" komt denk ik vooral voort uit een methode toepassen die veel vrijheid toelaat.
In die topics omtrent Mithras heb ik je meerdere bronnen aangegeven die in elk geval juist de mogelijkheid suggereerden dat bepaalde parallellen die jij aangaf juist door het Christendom waren geïnspireerd ipv andersom.quote:
[..]
Ik heb dus geen bronvermeldingen gegeven, maar mijn verschillende bronvermeldingen leken van wat ik beweer het tegendeel te bewijzen. Kan je dit eerst eens duidelijker stellen en waar de tegenspraken zitten ?
Da's prima, maar als je dan wel bepaalde stukken uit het evangelie als uitgangspunt neemt, dan ben je jezelf met deze uitspraak verplicht dat heel duidelijk toe te lichtenquote:Men heeft er eeuwen werk mee gehad om de geschiedenis te redigeren. Het N.T. IS geen historisch verslag.
Als je iemand hoort spreken over "deze theorie klopt natuurwetenschappelijk niet", zo'n persoon neemt vervolgens bepaalde elementen uit die theorie voor natuurwetenschappelijk waar aan, jij vraagt naar waarom hij/zij dat doet en die persoon antwoordt met "Ja, dat kun je daar en daar opzoeken" zonder concreet de vraag te beantwoorden, dan loopt de zaal gauw leeg kan ik je garanderen
Euh, nee?quote:O, moet ik bewijs leveren dat Jezus niet is opgestegen te hemel, of dat ie niét over water kon lopen ?
Het blijft apart hoe jij een punt kunt missen. Mijn punt was, dat jij nogal es a priori bepaalde ideeën opzij zet als "theologisch geïnspireerd", terwijl, zoals ik al zei, ook historici in bepaalde aspecten met deze ideeën meegaan. Dan gebruik je dus een drogreden. Als ik je dat nog moet uitleggen dan raad ik je echt aan es een boek "elementaire logica" te lezen, ATON.quote:Kijk, dat noem ik nu eens toppunt van BULLSHIT. Kan me geen reet schelen hoe theologen omgaan met de ' traditionele en bijbelse wijze '. Ik hou me enkel bezig met de historische reconstructie en niet met " denkbeelden ".
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 08-04-2011 01:22:26 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Men onderbouwt wetenschappelijke argumenten door te verwijzen naar de bronnen. Deze vermelding dient te zijn van juiste annotatie. Niemand heeft de tijd om dergelijke bronnen na te lezen daarom is een citaat uit de bron doorgaans voldoende.quote:
Verwacht je van mij dat ik hier de godsganse dag met een hele biblitheek op mijn schoot zit voor het geval er weer iemand is die een ' onderbouw ' wil en zelf te lui is mijn bronnen te lezen, of 20 euro te veel is om zelf wat onderbouw te vergaren.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Nou, Ehrman brengt het wel wat spectaculair, maar hij geeft ook toe volgens mij dat het overgrote deel van die aanpassingen geen significante verschillen geeft voor de evangelieën. Dat hoor ik jou nou nooit noemen.quote:
[..]
Zoals ik in mijn OP enkele voorbeelden heb gegeven, zijn er passages die haaks staan op der rest van de teksten. Passages die net het tegenovergestelde vertellen dan we van een ' vredestichter ' mogen verwachten, en van iemand die een ' update ' van het joods geloofd zou gebracht hebben. Ik zou uw vraag ernstig nemen indien het door een ' leek ' gesteld is, maar niet van iemand die zélf met een boek van Ehrman komt aanzetten, waarin duidelijk te lezen is hoeveel en op welke wijze men aan die geschriften heeft ' gesleuteld.
Niks nieuws voor mij, gezien er voorheen ook al soortgelijke werken zijn verschenen van ( voor de vuist weg ) bv. Slavenburg, Mack, Picnett, Prince, Tabor, Eiseman, Baigent, Gardner, Freke, Finkelstein, Silberman, Fox, Junger, en ga zo maar door. Ik ben niet iemand die zegt dat men alles letterlijk moet nemen, ook niet dat alles verzonnen is, maar dat er nog sporen van de quelle achter zijn gebleven.
[/quote]
"Sporen" als in hoeveel?
Tsja, ik blijf me verbazen over jouw oprechte verontwaardiging over wanneer ik probeer te achterhalen hoe je precies denkt, en waar je het vandaan haalt. Ik ga hier dan ook maar niet serieus op in.quote:Dit alles zou je onbekend zijn ? Al deze auteurs die ik heb opgesomd zijn dat dan fantasten in uw ogen, of stel je me hier vragen waar je het antwoord wél al van weet ? Verwacht je van mij dat ik hier de godsganse dag met een hele biblitheek op mijn schoot zit voor het geval er weer iemand is die een ' onderbouw ' wil en zelf te lui is mijn bronnen te lezen, of 20 euro te veel is om zelf wat onderbouw te vergaren.
Als jij wil dat andere mensen jou serieus nemen, dan zou ik toch je houding wat veranderen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hahaha, en jij komt me de les lezen ? Ga eens paalzitten !quote:
[..]
Men onderbouwt wetenschappelijke argumenten door te verwijzen naar de bronnen. Deze vermelding dient te zijn van juiste annotatie. Niemand heeft de tijd om dergelijke bronnen na te lezen daarom is een citaat uit de bron doorgaans voldoende.
Dat heb je helemaal niet! En jou suggesties heb ik prima kunnen weerleggen mét bron, dat natuurlijk weer zoals altijd onvoldoende voor je was.quote:
[..]
In die topics omtrent Mithras heb ik je meerdere bronnen aangegeven die in elk geval juist de mogelijkheid suggereerden dat bepaalde parallellen die jij aangaf juist door het Christendom waren geïnspireerd ipv andersom.
O, is mijn nederlands ontoereikend ?quote:Da's prima, maar als je dan wel bepaalde stukken uit het evangelie als uitgangspunt neemt, dan ben je jezelf met deze uitspraak verplicht dat heel duidelijk toe te lichten
Nou, dan moet dan een trieste ervaring voor je geweest zijn, maar ik ga niet voor volle zalen.quote:Als je iemand hoort spreken over "deze theorie klopt natuurwetenschappelijk niet", zo'n persoon neemt vervolgens bepaalde elementen uit die theorie voor natuurwetenschappelijk waar aan, jij vraagt naar waarom hij/zij dat doet en die persoon antwoordt met "Ja, dat kun je daar en daar opzoeken" zonder concreet de vraag te beantwoorden, dan loopt de zaal gauw leeg kan ik je garanderen
Deze onnodige opmerking ga ik negeren. Het voorbeeld van een ' theologisch geïnspireerde wetenschapper ' had ik wel duidelijk genoeg als voorbeeld Margaret Barker gegeven. Maar dit zal door mijn onduidelijke uitleg je zeker zijn ontgaan en hoef je voor mijn part geen bijscholing ' begrijpelijk lezen ' te volgen.quote:Het blijft apart hoe jij een punt kunt missen. Mijn punt was, dat jij nogal es a priori bepaalde ideeën opzij zet als "theologisch geïnspireerd", terwijl, zoals ik al zei, ook historici in bepaalde aspecten met deze ideeën meegaan. Dan gebruik je dus een drogreden. Als ik je dat nog moet uitleggen dan raad ik je echt aan es een boek "elementaire logica" te lezen, ATON.
Kijk, nu ben ik zelf zeker dat je ' De evolutie van de Bijbel ' nooit gelezen hebt. Of zou er toch iets mis zijn met je begrijpelijk lezen ? Neee, dat kan het zijn toch ?quote:Nou, Ehrman brengt het wel wat spectaculair, maar hij geeft ook toe volgens mij dat het overgrote deel van die aanpassingen geen significante verschillen geeft voor de evangelieën. Dat hoor ik jou nou nooit noemen.
Weet je nog mijn opmerking betreft een ' totaal onbelangrijke ' opmerking van me, wat Ehrman beweerde over keizer Constantijn ? Hij was al christen voor men het christendom had uitgevonden. Is je wel in het verkeerde keelgat geschoten, zo te zien.
Laat me even raden; Je werkt in een labo met proefdieren. En je bestudeerd het sociaal gedrag van cavias, is het niet ?quote:Tsja, ik blijf me verbazen over jouw oprechte verontwaardiging over wanneer ik probeer te achterhalen hoe je precies denkt, en waar je het vandaan haalt. Ik ga hier dan ook maar niet serieus op in.
Ik denk dat je in herhaling valt.quote:Als jij wil dat andere mensen jou serieus nemen, dan zou ik toch je houding wat veranderen.
Had dit topic nog in mn AT vanwege opmerking aan het begin.
Ben niet zo belezen in de materie als de discusievoerders, maar denk dat ik dit topic maar uit mn AT verwijder.
De manier van discussievoeren van ATON en aanhangsel werkt me echt op de lachspieren, en doet me werkelijk afvragen waarom je dit topic geopend hebt
Je plempt een stelling neer en iedereen die hier tegenin gaat bestrijd je door middel van een soort omtrekkende beweging met een woordenbrij waar soms echt geen touw meer aan vast te knopen is ga eens rechtstreeks in op vragen/tegenwerpingen die worden gemaakt.
Respect voor je geduld Haushofer
Ben niet zo belezen in de materie als de discusievoerders, maar denk dat ik dit topic maar uit mn AT verwijder.
De manier van discussievoeren van ATON en aanhangsel werkt me echt op de lachspieren, en doet me werkelijk afvragen waarom je dit topic geopend hebt
Je plempt een stelling neer en iedereen die hier tegenin gaat bestrijd je door middel van een soort omtrekkende beweging met een woordenbrij waar soms echt geen touw meer aan vast te knopen is
ga eens rechtstreeks in op vragen/tegenwerpingen die worden gemaakt.Respect voor je geduld Haushofer
Jawel, want het staat er zelfs inquote:
[..]
Kijk, nu ben ik zelf zeker dat je ' De evolutie van de Bijbel ' nooit gelezen hebt.
De precieze passage zou ik op moeten zoeken. De uitspraak was iets in de trend dat "het aantal tekstuele verschillen tussen de verschillende manuscripten is meer dan het aantal woorden van het NT (200.000 oid)", maar ook dat "de meeste van deze tekstuele verschillen verschrijvingen betreft die de betekenis van de tekst niet verandert".Ik zal het vanavond als ik tijd heb even opzoeken.
Eerlijk gezegd vond ik die opmerking van je daarover nergens op slaan, en daar heeft Iblardi (geloof ik) je ook op gewezen.quote:Of zou er toch iets mis zijn met je begrijpelijk lezen ? Neee, dat kan het zijn toch ?
Weet je nog mijn opmerking betreft een ' totaal onbelangrijke ' opmerking van me, wat Ehrman beweerde over keizer Constantijn ? Hij was al christen voor men het christendom had uitgevonden. Is je wel in het verkeerde keelgat geschoten, zo te zien.
Ik moet toch wat, als het bij jou niet wil doordringen.quote:Ik denk dat je in herhaling valt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat heb ik dan gemist.quote:
[..]
Dat heb je helemaal niet! En jou suggesties heb ik prima kunnen weerleggen mét bron, dat natuurlijk weer zoals altijd onvoldoende voor je was.
Ik meen het serieus. Jij hebt nogal es een vreemde manier van dingen benaderen. Jij zult dat als een "alternatieve kijk" zien, ik zie dat als een stuk irrationaliteit.quote:Deze onnodige opmerking ga ik negeren. Het voorbeeld van een ' theologisch geïnspireerde wetenschapper ' had ik wel duidelijk genoeg als voorbeeld Margaret Barker gegeven. Maar dit zal door mijn onduidelijke uitleg je zeker zijn ontgaan en hoef je voor mijn part geen bijscholing ' begrijpelijk lezen ' te volgen.
Ik weet dat het niet zo is, maar mocht je ooit nog es de wetenschappelijke wereld ambiëren dan raad ik je aan om toch es wat beter naar je manier van "onderzoek doen" te kijken. Met opzet tussen haken gezet
De_Kardinaal heeft gelijk. Typisch dat je dat weer met een nietszeggende opmerking naast je neer legt. Kritiek geven gaat je volgens mij beter af dan kritiek ontvangen.quote:
[..]
Hahaha, en jij komt me de les lezen ? Ga eens paalzitten !
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij was dit de laatste interessante posting. Kunnen we hier verder gaan aub?quote:
DE DODE ZEEROLLEN bieden een context voor interpretatie van het optreden van Jezus en van de politieke machinaties die een belangrijke rol spelen bij zijn geboorte, huwelijk en actieve rol in het zelootse streven naar overwinning. Volgens de evangeliën was Jezus via zijn vader van het geslacht David en via zijn moeder van het geslacht Aäron, de hogepriester.( Matt.1:1 en 16 )( Lukas 1:5 en 36 en 2:4 )( vermoedelijk een geregeld huwelijk ). Wanneer we ons realiseren dat hij volgens de bloedlijn erfgenaam van beide geslachten was, begrijpen we plotseling zijn belang voor de zelootse zaak. Hij was een ' dubbele ' messias, erfgenaam van zowel het koninklijke als het priesterlijke bloed; hij een ' messias van Aäron en Israêl ', een figuur die duidelijk was aangemerkt in de Dode Zeerollen. Als hogepriester en koning - als Messias van de Kinderen van Israêl ( bani mashiach ) - zou van jezus verwacht kunnen worden dat hij de zeloten naar de overwinning leidde. Er zou van hem verwacht kunnen worden zich bij iedere daad tegen de Romeinen te verzetten en zich strikt te houden aan de voorschriften van rituele reinheid, die voor de zeloten zo belangrijk waren. Als zelootse leider moest hij een religieuze en een politieke taak vervullen en het geval wil dat er een herkenbare manier was om zulks te doen: in het O.T. voorspelt de profeet Zacharias dat de koning zijn intrede in Jeruzalem doet, gezeten op een ezel. ( zach.9:9-10 ) Jezus oordeelde het noodzakelijk deze voorspelling te laten uitkomen om door het publiek geaccepteerd te worden en inderdaad, de profetie van Zacharia wordt in het N.T. door Matteüs aangehaald. ( Matt 21:5 ) De teerling was geworpen. Zo leek het althans.
Zoveel factoren in Jezus' leven - de zelootse opstand, zijn geboorte uit de ouders die afstamden uit het geslacht David en Aäron, De zelootse leden die tot zijn onmiddelijk gevolg behoorden, zijn opzettelijke entree als koning in Jeruzalem - zouden hem gegarandeerd moeten hebben dat hij een plaats in de geschiedenis zou krijgen als leider van de Joodse natie. Maar dat gebeurde niet. Wat ging er fout?
Je hebt gewoon geen kaas gegeten van logica of het onderbouwen van argumenten. Het is toch knap hoe je elke discussie in de kiem weet te smoren en laat verzanden in een demagogische monoloog.quote:
[..]
Hahaha, en jij komt me de les lezen ? Ga eens paalzitten !
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Een interessante site is misschien deze, met deze pagina over tekstkritiek met de quotequote:
[..]
Jawel, want het staat er zelfs in
Ik zal het vanavond als ik tijd heb even opzoeken.
Dus je kunt wel roepen dat de teksten "aangepast" zijn en dat er zoveel verschillen zitten tussen de manuscripten die we hebben, maar zonder een verdere specificatie daarvan zegt dat vrij weinig. Ik kan je verschillende schriftgeleerden geven die dit beamen, maar dat zijn vooral apologeten, dus dat zal je verder niet echt kunnen bekoren vrees ik.quote:The pages of a major critical edition of the Greek New Testament can be a daunting sight to students who are just beginning the study of textual criticism. The large amount of information given in the apparatus, which on most pages takes up more room than the text itself, may give the false impression that the text is hopelessly in doubt. But most of the variations indicated in the apparatus are so trivial that they can hardly be translated, and most of the significant differences are not well enough attested to warrant serious consideration. At left is a typical page from Tischendorf's eighth edition (see Tischendorf 1869), containing the text and apparatus for Matthew 1:18-20. Eight lines of text are accompanied by 36 lines of annotations in smaller type. For a much larger and legible image of the same page, click here.
Those who are unable to read Greek and Latin will not be able to see how unsubstantial nearly all of the variants are, but they may rest assured that when these variations are all sifted and weighed by scholars, it amounts to very little difference. Out of the abundance of information on the various readings of ancient witnesses in Matthew 1:18-20 that is presented on this page, only the following three minor variations from the Received Text (KJV) have been recommended by critical editors of the text:
Nu ik er zo over nadenk zou het eigenlijk prima kunnen ik me vergis en dat Ehrman dit zelf inderdaad niet direct stelt in zijn "Misquoting Jesus"; ik zie in verscheidene reviews van het boek mensen dit punt noemen.
-edit: op pagina 68/69 van de Engelse versie vind ik
quote:The passages discussed above represent just two out of thousands of places in which the manuscripts of the new testament came to be changed by scribes. In both of the examples, we are dealing with additions that scribes made to the text, additions of sizable length. Although most of the changes are not of this magnitude there are lots of significant changes (and lots more insignificant ones) in our surviving manuscripts of the new testament.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 08-04-2011 12:10:41 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De zeloten waren zo'n fanatieke gelovigen dat ze er van overtuigd waren als ze volgens de Wet leefden en de tijd zich aandiende, JHWH hen zeker zou helpen met een ' hemelschare ' te zenden.quote:
[..]
Volgens mij was dit de laatste interessante posting. Kunnen we hier verder gaan aub?
Dit was voorspelt door de profeten, dus moest dit wel slagen. Dát is er mis gegaan; een onwrikbaar geloof in de Schrift.
James D.Tabor, hoogleraar Godsdienstwetenschappen aan de Univ. N.Carolina, expert op gebed van de oudste bewaard gebleven geschriften zoals de Dode Zeerollen schrijft hierover het volgende:
" Hoe en wanneer Jezus heeft ingezien wat zijn rol en missie waren in wat volgens hem Gods plan was om het koninkrijk van God in te luiden, weten we niet. Hij heeft tijdens zijn jeugd ongetwijfeld geweten dat zijn broers en hij mannelijke erfgenamen van koning David waren, en hij moet zich ook zeer goed bewust zijn geweest van de betekenisvolle messianistische implicaties van dat erfgoed. In het O.T. wemelde het van de beloften dat God in de ' laatste dagen ' een koning van de afstamming van David zou doen opstaan die zou zorgen voor de omverwerping van de buitenlandse heerschappij en die een onafhankelijk koninkrijk van Israêl zou stichten, waarmee hij het nieuwe tijdperk van vrede en rechtvaardigheid zou inluiden. In de profetie van Jeremia staat het heel beknopt: ' De dag zal komen - spreekt de Heer - dat ik aan Davids stam een rechtmatige telg laat ontspruiten, die als koning een wijs beleid zal voeren en die in het land recht en rechtvaardigheid zal handhaven. Dan wordt Juda verlost en zal Israêl in vrede leven.( Jeremia 23:5-6 )'
Zijn programma telt zes punten: heersen over Israêl op de troon van David; Jeruzalem en het Land Israêl zuiveren van buitenlandse heersers; een heerschappij van gerechtigheid instellen; de zondaars scheiden van het volk van Israêl; zijn heerschappij uitbreiden naar alle goddeloze landen ter wereld; en alle verspreid wonende stammen van Israêl weer bij elkaar brengen.
Deze uiterst ambitieuze agenda wordt van elke kandidaat van de afstamming van David verwacht die messianistische neigingen ten aanzien van deze roeping voelt. In de ogen van de Romeinen moeten dergelijke opvattingen volslagen gestoord geweest zijn en praktisch ingestelde Joden konden de taal van hun profeten altijd nog wat minder letterlijk opvatten, of konden de uitspraken geheel en al negeren. Maar toch waren er duizenden Joden die dachten dat deze ideale Davidische koning ten tonele zou verschijnen en dat hij met de bovennatuurlijke krachten van God deze dingen voor elkaar zou krijgen. Al ons bewijsmateriaal wijst erop dat Jezus er ook zo over dacht.
Ik denk dat Jezus op een gegeven moment in zijn leven, misschien nog voordat hij zich bij zijn doop bij Johannes aansloot en zijn missie in de openbaarheid trad, zijn eigen stem in teksten van de Schrift, vergelijkbaar met deze, heeft gevonden. Ze gaven hem niet alleen innerlijke zekerheid en overtuigingskracht, maar ook een soort routekaart van wat er te gebeuren stond. Er loopt maar een heel dunne scheidslijn tussen geloven dat een profetie een bepaalde volgorde van gebeurtenissen voorspelt en je best doen om die gebeurtenissen te orchstreren, omdat ze in de profetie zijn voorspeld."
"Dit onwrikbaar fanatiek geloof in deze profetiên zijn uitgelopen op een drama. JHWH heeft geen ' hemelscharen ' gezonden en de Romeinse overmacht was zoals verwacht te groot. Zelfs tot op het laatste ogenblik hield hij vast aan de hulp van boven, tot men in de evangelies Psalm 22 citeerd: Eloï, eloï, lema sabachtani ? ( Mijn Heer, mijn Heer, waarom hebt u mij verlaten )"
In 68 n.C. komt het terug tot een treffen.
Je zult me vast vervelend vinden, maar ook hier wordt een tekst uit het evangelie aangehaald en historisch geïnterpreteerd. Waarom zou dit niet een literaire kunstgreep van de evangelist kunnen zijn, een lijdende Messias die een Psalm citeert aan een kruis waarop hij de omstanders tot het laatste moment in onwetendheid kan laten afvragen of Hij misschien Elia aanroept?quote:
"Dit onwrikbaar fanatiek geloof in deze profetiên zijn uitgelopen op een drama. JHWH heeft geen ' hemelscharen ' gezonden en de Romeinse overmacht was zoals verwacht te groot. Zelfs tot op het laatste ogenblik hield hij vast aan de hulp van boven, tot men in de evangelies Psalm 22 citeerd: Eloï, eloï, lema sabachtani ? ( Mijn Heer, mijn Heer, waarom hebt u mij verlaten )"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat wás het ook. Hijzelf zal dit wel nooit hebben uitgesproken, ook eenvoudigweg om reden dat een gekruisigde nog amper in staat is te ademen, laat staan om wat psalmen te citeren. Daarom net geef ik ook aan waar de auteurs deze uitspraak vandaan hebben. J.Tabor stipt dit hierbij ook duidelijk aan wat de bedoeling was van deze auteur; duidelijk maken dat Hij ' hulp van boven ' had verwacht zoals in de profetiên staat.quote:
[..]
Je zult me vast vervelend vinden, maar ook hier wordt een tekst uit het evangelie aangehaald en historisch geïnterpreteerd. Waarom zou dit niet een literaire kunstgreep van de evangelist kunnen zijn, een lijdende Messias die een Psalm citeert aan een kruis waarop hij de omstanders tot het laatste moment in onwetendheid kan laten afvragen of Hij misschien Elia aanroept?
Maar waarom zou dat zijn? Het NT "breekt" immers in bepaalde opzichten met het traditionele messiasbeeld uit het OT.quote:
[..]
Dat wás het ook. Hijzelf zal dit wel nooit hebben uitgesproken, ook eenvoudigweg om reden dat een gekruisigde nog amper in staat is te ademen, laat staan om wat psalmen te citeren. Daarom net geef ik ook aan waar de auteurs deze uitspraak vandaan hebben. J.Tabor stipt dit hierbij ook duidelijk aan wat de bedoeling was van deze auteur; duidelijk maken dat Hij ' hulp van boven ' had verwacht zoals in de profetiên staat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat is nou net wat ik hier al de tijd probeer duidelijk te maken. Het N.T. is geen verslag van het gebeuren, maar bevat wél historische sporen, wat men de Quelle noemt. En met externe bronmateriaal ernaast te leggen kan men alsnog een reconstructie maken. Waar men in 1946 nog niet over beschikten, heeft men nu wél.quote:
[..]
Maar waarom zou dat zijn? Het NT "breekt" immers in bepaalde opzichten met het traditionele messiasbeeld uit het OT.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 08-04-2011 17:38:13 ]
Prof.A.Ellegard zat ook reeds met de vraag hoe het mogelijk was dat het christendom zich reeds zo snel kon verspreiden. Toen kwam hij met het idee dat deze leer reeds moest bestaan hebben in de 1ste eeuw. Hij kwam toen met de volgende theorie..
http://www.teilharddechardin.nl/verhoeven.htm
.. maar ben daar helemaal niet mee eens. Een veel logische verklaring is de volgende:
Sinds Alexander de Grote was er een gestage Hellenisatie aan de gang, ook in Palestina. Vele joden zouden reeds aanhangers van de Mysterie- religies zijn geworden, of althans hierdoor zijn beïnvloed. Ik heb het hier over Griekse en Romeinse religies zoals die van Osiris, Dionysos en Mythras, om er enkele bekende te noemen. De zeloten zagen dit als ernstige bedreiging voor hun godsdienst en cultuur. Volgens hen zou het verder afwenden van hun god JHWH ingaan tegen de profetieën; Het Rijk der Hemelen zou men zo nooit kunnen verwerven. Een nieuwe koning uit de stam David moest uitkomst bieden. Maar dan moesten de joden opnieuw de Wet van Mozes moeten naleven. Dit was de eerste voorwaarde van de profeten. Dit is wat Johannes de Doper predikte en aanhang zocht voor dit ideaal via zijn doop. Deze messiaanse missie loopt zoals we weten, uit op een fiasco en de dood van Jezus met een groot deel van zijn getrouwen.
De gehelleniseerde joden zagen een volgende poging van verzet door de zeloten als een bedreiging voor de vrede en welstand. Paulus was zo een gehelleniseerde jood uit Tarsus. Zijn meesterlijk plan om Jezus als verkoper van dit gedachtengoed te laten fungeren vond uiteraard reeds van in den beginne grote aanhang om reden dat dit gedachtengoed er reeds wás. Men moest enkel nog zorgen dat de zeloten en de nazareërs werden uitgeroeid, waarmee hij zich stevig mee heeft bezig gehouden. Ook in de diaspora, waar de meeste gehelleniseerde joden zaten was het, om van een landgenoot een mythisch figuur te maken een oud kunstje, en het ' christendom ' was geboren. Om alle violen gelijk te stemmen waren er nog verscheidene generaties nodig. Een overeenstemming werd bereikt op het 1ste Concilie van Nicea.
http://www.teilharddechardin.nl/verhoeven.htm
.. maar ben daar helemaal niet mee eens. Een veel logische verklaring is de volgende:
Sinds Alexander de Grote was er een gestage Hellenisatie aan de gang, ook in Palestina. Vele joden zouden reeds aanhangers van de Mysterie- religies zijn geworden, of althans hierdoor zijn beïnvloed. Ik heb het hier over Griekse en Romeinse religies zoals die van Osiris, Dionysos en Mythras, om er enkele bekende te noemen. De zeloten zagen dit als ernstige bedreiging voor hun godsdienst en cultuur. Volgens hen zou het verder afwenden van hun god JHWH ingaan tegen de profetieën; Het Rijk der Hemelen zou men zo nooit kunnen verwerven. Een nieuwe koning uit de stam David moest uitkomst bieden. Maar dan moesten de joden opnieuw de Wet van Mozes moeten naleven. Dit was de eerste voorwaarde van de profeten. Dit is wat Johannes de Doper predikte en aanhang zocht voor dit ideaal via zijn doop. Deze messiaanse missie loopt zoals we weten, uit op een fiasco en de dood van Jezus met een groot deel van zijn getrouwen.
De gehelleniseerde joden zagen een volgende poging van verzet door de zeloten als een bedreiging voor de vrede en welstand. Paulus was zo een gehelleniseerde jood uit Tarsus. Zijn meesterlijk plan om Jezus als verkoper van dit gedachtengoed te laten fungeren vond uiteraard reeds van in den beginne grote aanhang om reden dat dit gedachtengoed er reeds wás. Men moest enkel nog zorgen dat de zeloten en de nazareërs werden uitgeroeid, waarmee hij zich stevig mee heeft bezig gehouden. Ook in de diaspora, waar de meeste gehelleniseerde joden zaten was het, om van een landgenoot een mythisch figuur te maken een oud kunstje, en het ' christendom ' was geboren. Om alle violen gelijk te stemmen waren er nog verscheidene generaties nodig. Een overeenstemming werd bereikt op het 1ste Concilie van Nicea.
...of hoe het geluid van omvallende bomen de gelovigen een welkome hulp zijn deze posting geluidloos te laten ondersneeuwen.quote:
Prof.A.Ellegard zat ook reeds met de vraag hoe het mogelijk was dat het christendom zich reeds zo snel kon verspreiden. Toen kwam hij met het idee dat deze leer reeds moest bestaan hebben in de 1ste eeuw. Hij kwam toen met de volgende theorie..
http://www.teilharddechardin.nl/verhoeven.htm
.. maar ben daar helemaal niet mee eens. Een veel logische verklaring is de volgende:
Sinds Alexander de Grote was er een gestage Hellenisatie aan de gang, ook in Palestina. Vele joden zouden reeds aanhangers van de Mysterie- religies zijn geworden, of althans hierdoor zijn beïnvloed. Ik heb het hier over Griekse en Romeinse religies zoals die van Osiris, Dionysos en Mythras, om er enkele bekende te noemen. De zeloten zagen dit als ernstige bedreiging voor hun godsdienst en cultuur. Volgens hen zou het verder afwenden van hun god JHWH ingaan tegen de profetieën; Het Rijk der Hemelen zou men zo nooit kunnen verwerven. Een nieuwe koning uit de stam David moest uitkomst bieden. Maar dan moesten de joden opnieuw de Wet van Mozes moeten naleven. Dit was de eerste voorwaarde van de profeten. Dit is wat Johannes de Doper predikte en aanhang zocht voor dit ideaal via zijn doop. Deze messiaanse missie loopt zoals we weten, uit op een fiasco en de dood van Jezus met een groot deel van zijn getrouwen.
De gehelleniseerde joden zagen een volgende poging van verzet door de zeloten als een bedreiging voor de vrede en welstand. Paulus was zo een gehelleniseerde jood uit Tarsus. Zijn meesterlijk plan om Jezus als verkoper van dit gedachtengoed te laten fungeren vond uiteraard reeds van in den beginne grote aanhang om reden dat dit gedachtengoed er reeds wás. Men moest enkel nog zorgen dat de zeloten en de nazareërs werden uitgeroeid, waarmee hij zich stevig mee heeft bezig gehouden. Ook in de diaspora, waar de meeste gehelleniseerde joden zaten was het, om van een landgenoot een mythisch figuur te maken een oud kunstje, en het ' christendom ' was geboren. Om alle violen gelijk te stemmen waren er nog verscheidene generaties nodig. Een overeenstemming werd bereikt op het 1ste Concilie van Nicea.
|
|
