Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën? #2

@ATON Je betwijfelt dus of Paulus hier wel aan het woord is. Je hebt daar twee argumenten voor, namelijk dat er vervalsing voorkwam en dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben.

1. Vervalsing.
Zeker kwam er vervalsing voor, maar dat betekent niet dat we maar willekeurig moeten aannemen dat een brief een vervalsing is als het je uitkomt. Dat is methodologisch onverantwoord. Als je kijkt naar de discussie over Plato's brieven, zie je dat niemand betwijfeld dat er vervalsingen tussen zitten, en dat er over een aantal brieven vrij grote overeenstemming bestaat dat ze authentiek zijn. Andere zijn weer omstreden. (Trouwens de handschriftenoverlevering van deze brieven is veel beroerder dan die van de brieven van Paulus.) Deze discussie geschied op basis van argumenten aan de hand van literaire stijl, coherentie en historische plausibiliteit.
Hetzelfde is het geval met de brieven van Paulus. In het geval van Romeinen is er echter niemand die betwijfelt dat Paulus de echte auteur is. Udo Schnelle (Einleitung in das NT) schrijft onder het kopje 'auteur': "Het paulinische auteurschap van de Romeinenbrief is onomstreden." Punt. Beweren dat Paulus deze brief niet geschreven heeft gaat dus in tegen alle deskundigen op dit gebied. Daarom geloof ik iemand die dat beweert niet tenzij die extreem supergoede argumenten heeft.

2. Tekstkritiek
Op basis van de tekstkritiek behoort Rom. 9 tot de oorspronkelijke tekst van deze brief. Er is geen reden aan te nemen dat het niet zo is.
Zijn Paulus' brieven op een bepaald moment geredigeerd? Vast wel, alleen er zijn geen aanwijzingen dat dit ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de Romeinenbrief, althans zeker niet in hoofdstuk 9. Als je interpolaties wilt aannemen in dit hoofdstuk, dan moet je dat aannemelijk maken, dat kun je niet zomaar beweren.

De methode van ATON en waarschijnlijk ook Freke & Gandy waar hij zich op baseert, is een typisch kenmerk van pseudowetenschap. Men doet namelijk of men heel kritisch is en wetenschappelijk, maar ondertussen bederft men de wetenschappelijke methoden door onkunde en onervarenheid. Wat ATON doet is immers slechts een passage in Paulus betwijfelen omdat het niet in zijn straatje past.

Laat ik ATON es een concrete vraag stellen: waaruit zou kunnen blijken dat je hypotheses omtrent "de teksten zijn allemaal rigoreus veranderd" niet klopt? Hoe zou je zo'n idee onwaarschijnlijk kunnen maken, zonder dat je daadwerkelijk de originelen vindt (dat zou natuurlijk de zaak gelijk beslechten, maar de kans daarop is nogal miniem)?

-edit: hier is soortgelijke kritiek op ATON's aanpak te vinden.

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 15:53:21 ]

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 15:15 schreef Cognitor het volgende:
@ATON Je betwijfelt dus of Paulus hier wel aan het woord is. Je hebt daar twee argumenten voor, namelijk dat er vervalsing voorkwam en dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben.

1. Vervalsing.
Zeker kwam er vervalsing voor, maar dat betekent niet dat we maar willekeurig moeten aannemen dat een brief een vervalsing is als het je uitkomt. Dat is methodologisch onverantwoord. Als je kijkt naar de discussie over Plato's brieven, zie je dat niemand betwijfeld dat er vervalsingen tussen zitten, en dat er over een aantal brieven vrij grote overeenstemming bestaat dat ze authentiek zijn. Andere zijn weer omstreden. (Trouwens de handschriftenoverlevering van deze brieven is veel beroerder dan die van de brieven van Paulus.) Deze discussie geschied op basis van argumenten aan de hand van literaire stijl, coherentie en historische plausibiliteit.
Hetzelfde is het geval met de brieven van Paulus. In het geval van Romeinen is er echter niemand die betwijfelt dat Paulus de echte auteur is. Udo Schnelle (Einleitung in das NT) schrijft onder het kopje 'auteur': "Het paulinische auteurschap van de Romeinenbrief is onomstreden." Punt. Beweren dat Paulus deze brief niet geschreven heeft gaat dus in tegen alle deskundigen op dit gebied. Daarom geloof ik iemand die dat beweert niet tenzij die extreem supergoede argumenten heeft.

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat er aanpassingen zijn gebeurd in functie van de orthodoxe leerstelling. ( correctie: ik beweer niet, maar verschillende wetenschappers )

quote:

2. Tekstkritiek
Op basis van de tekstkritiek behoort Rom. 9 tot de oorspronkelijke tekst van deze brief. Er is geen reden aan te nemen dat het niet zo is.
Zijn Paulus' brieven op een bepaald moment geredigeerd? Vast wel, alleen er zijn geen aanwijzingen dat dit ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de Romeinenbrief, althans zeker niet in hoofdstuk 9. Als je interpolaties wilt aannemen in dit hoofdstuk, dan moet je dat aannemelijk maken, dat kun je niet zomaar beweren.

Ik beweer niks. Ik geef wel aan waar, wanneer en waarom dit gebeurd is.

quote:

De methode van ATON en waarschijnlijk ook Freke & Gandy waar hij zich op baseert, is een typisch kenmerk van pseudowetenschap. Men doet namelijk of men heel kritisch is en wetenschappelijk, maar ondertussen bederft men de wetenschappelijke methoden door onkunde en onervarenheid. Wat ATON doet is immers slechts een passage in Paulus betwijfelen omdat het niet in zijn straatje past.

En als het niet in je straatje past is dit pseudowetenschappelijk ? Freke & Gandy geven 102 blz. voetnoten en 7 blz. bibliografie. Zijn dit allemaal pseudowetenschappers ? Zou me zeer verbazen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 15:27 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik ATON es een concrete vraag stellen: waaruit zou kunnen blijken dat je hypotheses omtrent "de teksten zijn allemaal rigoreus veranderd" niet klopt? Hoe zou je zo'n idee onwaarschijnlijk kunnen maken, zonder dat je daadwerkelijk de originelen vindt (dat zou natuurlijk de zaak gelijk beslechten, maar de kans daarop is nogal miniem)?

-edit: hier is soortgelijke kritiek op ATON's aanpak te vinden.

Niet slecht voor een amateur niet ? Staat nog steeds!

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat er aanpassingen zijn gebeurd in functie van de orthodoxe leerstelling. ( correctie: ik beweer niet, maar verschillende wetenschappers )

Waarom roep je dan dat er vervalsingen zijn als je gewoon accepteert dat Paulus de brief aan de Romeinen heeft geschreven? Wees duidelijk aub.
Verder weet ik dat er in de handschriften aanpassingen zijn in functie van de orthodoxe leerstelling. Maar die kunnen er redelijk gemakkelijk uitgefilterd worden. In Rom. 9:1-5 zoals die in Nestle-Aland staat en in moderne vertalingen is vrijwel zeker de tekst zoals Paulus die opgeschreven heeft.

quote:

[..]

Ik beweer niks. Ik geef wel aan waar, wanneer en waarom dit gebeurd is.

O dat heb ik dan gemist. Wanneer en waarom is Rom. 9:1-5 geredigeerd en hoe wil je dat aantonen?

quote:

[..]

En als het niet in je straatje past is dit pseudowetenschappelijk ? Freke & Gandy geven 102 blz. voetnoten en 7 blz. bibliografie. Zijn dit allemaal pseudowetenschappers ? Zou me zeer verbazen.

Pseudowetenschappers citeren meestal een heleboel echte wetenschappers, dus daar ben ik niet van onder de indruk.

Mijn vraag is dus: beschouw jij Rom. 9:1-5 als een latere toevoeging of als een bewerking? Zo ja, waarom denk je dat en waarom is er geen spoor van in de handschriften? En hoe valt jouw hypothese te falsificeren?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet slecht voor een amateur niet ? Staat nog steeds!

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe zou je het kunnen weerleggen? Zou je daar antwoord op willen geven?

Wanneer je bepaalde hypothesen naar voren schuift, en zeker met de stelligheid die jij hanteert, dan moet je toch hebben nagedacht hierover? Je lijkt het als een aanval te zien, gezien je reactie, maar dit is toch een doodnormale vraag?

-edit: wat Cognitor ook vraagt, dus.

-edit: het is trouwens frappant hoe sceptisch jij tegenover bijbelteksten staat, maar de bronvermelding van Freke&Gandy vrij makkelijk lijkt aan te halen als pleidooi voor de geloofwaardigheid van hun hypothesen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 09:28:50 ]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 09:20 schreef Haushofer het volgende:
-edit: het is trouwens frappant hoe sceptisch jij tegenover bijbelteksten staat, maar de bronvermelding van Freke&Gandy vrij makkelijk lijkt aan te halen als pleidooi voor de geloofwaardigheid van hun hypothesen.

Ik heb ook een vraagje:
Heb jij " De mysterieuze Jezus " van Freke&Gandy al gelezen ?
Heb jij " De Gnostische evangelieën " van Elaine Pagels al gelezen ?
Heb jij " De Bijbel: waarheid en verdichting " van R.Lane Fox al gelezen ?

Zou handig zijn om niet steeds naast elkaar te praten.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 10:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb ook een vraagje:
Heb jij " De mysterieuze Jezus " van Freke&Gandy al gelezen ?
Heb jij " De Gnostische evangelieën " van Elaine Pagels al gelezen ?
Heb jij " De Bijbel: waarheid en verdichting " van R.Lane Fox al gelezen ?

Nee. Ik kan jouw ook wel een waslijst boektitels opgeven en vragen of je die gelezen hebt, maar daar schieten we niet zoveel mee op Als je wilt dat iedereen in de discussie exact dezelfde literatuur leest, dan moet je een bijbelliteratuurclubje oprichten waarvan jij de literatuur bepaalt. Dan zit je hier verkeerd, vrees ik (wat overigens niet betekent dat ik niet nieuwsgierig ben naar die boeken die je noemt; ik zal ze vast nog wel es proberen te lezen).

Ik stel je een hele simpele vraag. Ik snap niet dat je die negeert door naar de door jou gelezen boeken te verwijzen. Dat spelletje kan ik ook wel spelen, hoor

Dus nogmaals: kun en wil je antwoord geven op mijn (en die van Cognitor) vraag over falsificatie, of niet? Zo niet, dan laten we het rusten

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 10:42:42 ]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 10:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Ik kan jouw ook wel een waslijst boektitels opgeven en vragen of je die gelezen hebt, maar daar schieten we niet zoveel mee op Als je wilt dat iedereen in de discussie exact dezelfde literatuur leest, dan moet je een bijbelliteratuurclubje oprichten waarvan jij de literatuur bepaalt. Dan zit je hier verkeerd, vrees ik (wat overigens niet betekent dat ik niet nieuwsgierig ben naar die boeken die je noemt; ik zal ze vast nog wel es proberen te lezen).

Doén ! Kun je uit eerste hand kritiek uitbrengen en niet van horen zeggen.

quote:

Ik stel je een hele simpele vraag. Ik snap niet dat je die negeert door naar de door jou gelezen boeken te verwijzen. Dat spelletje kan ik ook wel spelen, hoor

Tja, de vraag kan wel simpel zijn, maar het antwoord hierop niet steeds. Als jij hier een titel opgeeft en ik zou die nog niet hebben gelezen zal ik er alles aan doen deze te pakken te krijgen. Ik speel dit spelletje niet.

quote:

Dus nogmaals: kun en wil je antwoord geven op mijn (en die van Cognitor) vraag over falsificatie, of niet? Zo niet, dan laten we het rusten

OK, dan is hier voor mij de discussie gesloten. Zo simpel is dat.

Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Dan komen we weer op de aloude discussie omtrent methodologie terug. Het lijkt bijna alsof je hier weinig tot geen aandacht aan besteedt.

Ik hoop dat je dan in elk geval wel op de andere vragen van Cognitor wilt ingaan.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 12:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Dan komen we weer op de aloude discussie omtrent methodologie terug. Het lijkt bijna alsof je hier weinig tot geen aandacht aan besteedt.

Ik hoop dat je dan in elk geval wel op de andere vragen van Cognitor wilt ingaan.

Dat zal idem dito zijn, vrees ik.

Hoe bedoel je?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je?

quote:

Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Durf jij hier schrijven, terwijl je nog eens E.Pagels' boek gelezen hebt.
Discussie voor mij hier gesloten!

Discussies zijn volkomen onzinnig als alles wordt afgeschreven op het lezen van bepaalde boeken, en is niet alleen onzinnig maar ook onmogelijk. Daarop beroep doen is per definitie een drogreden.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
Discussies zijn volkomen onzinnig als alles wordt afgeschreven op het lezen van bepaalde boeken, en is niet alleen onzinnig maar ook onmogelijk. Daarop beroep doen is per definitie een drogreden.

Heel juist. De Bijbel is daar een goed voorbeeld van.

Hmmm... ATON doet dus een paar boude beweringen, neemt de helft daarvan vervolgens terug, en wil desgevraagd geen onderbouwing geven van zijn opvatting. Sterk!

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 13:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Heel juist. De Bijbel is daar een goed voorbeeld van.

Top, als je het ook toepast op je eigen opmerkingen zijn we weer een stapje verder.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:01 schreef Cognitor het volgende:
Hmmm... ATON doet dus een paar boude beweringen, neemt de helft daarvan vervolgens terug, en wil desgevraagd geen onderbouwing geven van zijn opvatting. Sterk!

Ik neem niks terug en ga met jou ook niet verder in discussie. ( punt )

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Top, als je het ook toepast op je eigen opmerkingen zijn we weer een stapje verder.

Verklaar je nader!

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik neem niks terug en ga met jou ook niet verder in discussie. ( punt )

Met wie wil je dan wel in discussie, ATON? Iedereen die jouw literatuurlijst wel heeft gelezen en jouw hypothesen bevestigt? Die maar ja en amen zegt, en niet teveel kritiek uit op de manier waarop jij je conclusies trekt?

Dat zal me een leerzame discussie zijn, zeg. Fijn "feitjes" uit een geselecteerd lijstje boeken aan elkaar overlepelen.

Ik vrees dat je dan nog een heleboel moet leren over hoe wetenschap eigenlijk precies werkt, al die boeken die je hebt gelezen ten spijt.

Het is mij onderhand wel duidelijk hoe je te werk gaat: je hebt kennelijk een grote selectie literatuur gelezen die de historische Jezus in 1 bepaalde hoek zoekt, en die selectie gelezen literatuur geeft je genoeg vertrouwen om met nogal veel bombarie boude claims te gaan doen. Zodra iemand dan je een algemene vraag over je methodologie stelt, of andere invalshoeken aanstipt, dan weet je daar geen raad mee en word je gepikeerd.

Laat ik je dit zeggen: dat is allesbehalve wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Verklaar je nader!

Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.

OK, Bijbel bij de papierslag. :-) Wel grappige nikszeggende reacties. Leuk.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 16:49 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, Bijbel bij de papierslag. :-) Wel grappige nikszeggende reacties. Leuk.

Doei!

Als je het hebt over betrouwbaarheid, dan geldt die betrouwbaarheid als maatstaf voor het doel waar het betrouwbaar voor dient te zijn. De vraag is dus, voor welk doel dient het een mate van betrouwbaarheid te hebben?

Ik zou zeggen 'niet'. Jezus was een soort van Mahatma Guevarra, of Che Ghandi, welke je ook liever hebt, van het jaar 0.