Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën? #2

@ATON Je betwijfelt dus of Paulus hier wel aan het woord is. Je hebt daar twee argumenten voor, namelijk dat er vervalsing voorkwam en dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben.

1. Vervalsing.
Zeker kwam er vervalsing voor, maar dat betekent niet dat we maar willekeurig moeten aannemen dat een brief een vervalsing is als het je uitkomt. Dat is methodologisch onverantwoord. Als je kijkt naar de discussie over Plato's brieven, zie je dat niemand betwijfeld dat er vervalsingen tussen zitten, en dat er over een aantal brieven vrij grote overeenstemming bestaat dat ze authentiek zijn. Andere zijn weer omstreden. (Trouwens de handschriftenoverlevering van deze brieven is veel beroerder dan die van de brieven van Paulus.) Deze discussie geschied op basis van argumenten aan de hand van literaire stijl, coherentie en historische plausibiliteit.
Hetzelfde is het geval met de brieven van Paulus. In het geval van Romeinen is er echter niemand die betwijfelt dat Paulus de echte auteur is. Udo Schnelle (Einleitung in das NT) schrijft onder het kopje 'auteur': "Het paulinische auteurschap van de Romeinenbrief is onomstreden." Punt. Beweren dat Paulus deze brief niet geschreven heeft gaat dus in tegen alle deskundigen op dit gebied. Daarom geloof ik iemand die dat beweert niet tenzij die extreem supergoede argumenten heeft.

2. Tekstkritiek
Op basis van de tekstkritiek behoort Rom. 9 tot de oorspronkelijke tekst van deze brief. Er is geen reden aan te nemen dat het niet zo is.
Zijn Paulus' brieven op een bepaald moment geredigeerd? Vast wel, alleen er zijn geen aanwijzingen dat dit ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de Romeinenbrief, althans zeker niet in hoofdstuk 9. Als je interpolaties wilt aannemen in dit hoofdstuk, dan moet je dat aannemelijk maken, dat kun je niet zomaar beweren.

De methode van ATON en waarschijnlijk ook Freke & Gandy waar hij zich op baseert, is een typisch kenmerk van pseudowetenschap. Men doet namelijk of men heel kritisch is en wetenschappelijk, maar ondertussen bederft men de wetenschappelijke methoden door onkunde en onervarenheid. Wat ATON doet is immers slechts een passage in Paulus betwijfelen omdat het niet in zijn straatje past.

Laat ik ATON es een concrete vraag stellen: waaruit zou kunnen blijken dat je hypotheses omtrent "de teksten zijn allemaal rigoreus veranderd" niet klopt? Hoe zou je zo'n idee onwaarschijnlijk kunnen maken, zonder dat je daadwerkelijk de originelen vindt (dat zou natuurlijk de zaak gelijk beslechten, maar de kans daarop is nogal miniem)?

-edit: hier is soortgelijke kritiek op ATON's aanpak te vinden.

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 15:53:21 ]

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 15:15 schreef Cognitor het volgende:
@ATON Je betwijfelt dus of Paulus hier wel aan het woord is. Je hebt daar twee argumenten voor, namelijk dat er vervalsing voorkwam en dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben.

1. Vervalsing.
Zeker kwam er vervalsing voor, maar dat betekent niet dat we maar willekeurig moeten aannemen dat een brief een vervalsing is als het je uitkomt. Dat is methodologisch onverantwoord. Als je kijkt naar de discussie over Plato's brieven, zie je dat niemand betwijfeld dat er vervalsingen tussen zitten, en dat er over een aantal brieven vrij grote overeenstemming bestaat dat ze authentiek zijn. Andere zijn weer omstreden. (Trouwens de handschriftenoverlevering van deze brieven is veel beroerder dan die van de brieven van Paulus.) Deze discussie geschied op basis van argumenten aan de hand van literaire stijl, coherentie en historische plausibiliteit.
Hetzelfde is het geval met de brieven van Paulus. In het geval van Romeinen is er echter niemand die betwijfelt dat Paulus de echte auteur is. Udo Schnelle (Einleitung in das NT) schrijft onder het kopje 'auteur': "Het paulinische auteurschap van de Romeinenbrief is onomstreden." Punt. Beweren dat Paulus deze brief niet geschreven heeft gaat dus in tegen alle deskundigen op dit gebied. Daarom geloof ik iemand die dat beweert niet tenzij die extreem supergoede argumenten heeft.

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat er aanpassingen zijn gebeurd in functie van de orthodoxe leerstelling. ( correctie: ik beweer niet, maar verschillende wetenschappers )

quote:

2. Tekstkritiek
Op basis van de tekstkritiek behoort Rom. 9 tot de oorspronkelijke tekst van deze brief. Er is geen reden aan te nemen dat het niet zo is.
Zijn Paulus' brieven op een bepaald moment geredigeerd? Vast wel, alleen er zijn geen aanwijzingen dat dit ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de Romeinenbrief, althans zeker niet in hoofdstuk 9. Als je interpolaties wilt aannemen in dit hoofdstuk, dan moet je dat aannemelijk maken, dat kun je niet zomaar beweren.

Ik beweer niks. Ik geef wel aan waar, wanneer en waarom dit gebeurd is.

quote:

De methode van ATON en waarschijnlijk ook Freke & Gandy waar hij zich op baseert, is een typisch kenmerk van pseudowetenschap. Men doet namelijk of men heel kritisch is en wetenschappelijk, maar ondertussen bederft men de wetenschappelijke methoden door onkunde en onervarenheid. Wat ATON doet is immers slechts een passage in Paulus betwijfelen omdat het niet in zijn straatje past.

En als het niet in je straatje past is dit pseudowetenschappelijk ? Freke & Gandy geven 102 blz. voetnoten en 7 blz. bibliografie. Zijn dit allemaal pseudowetenschappers ? Zou me zeer verbazen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 15:27 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik ATON es een concrete vraag stellen: waaruit zou kunnen blijken dat je hypotheses omtrent "de teksten zijn allemaal rigoreus veranderd" niet klopt? Hoe zou je zo'n idee onwaarschijnlijk kunnen maken, zonder dat je daadwerkelijk de originelen vindt (dat zou natuurlijk de zaak gelijk beslechten, maar de kans daarop is nogal miniem)?

-edit: hier is soortgelijke kritiek op ATON's aanpak te vinden.

Niet slecht voor een amateur niet ? Staat nog steeds!

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat er aanpassingen zijn gebeurd in functie van de orthodoxe leerstelling. ( correctie: ik beweer niet, maar verschillende wetenschappers )

Waarom roep je dan dat er vervalsingen zijn als je gewoon accepteert dat Paulus de brief aan de Romeinen heeft geschreven? Wees duidelijk aub.
Verder weet ik dat er in de handschriften aanpassingen zijn in functie van de orthodoxe leerstelling. Maar die kunnen er redelijk gemakkelijk uitgefilterd worden. In Rom. 9:1-5 zoals die in Nestle-Aland staat en in moderne vertalingen is vrijwel zeker de tekst zoals Paulus die opgeschreven heeft.

quote:

[..]

Ik beweer niks. Ik geef wel aan waar, wanneer en waarom dit gebeurd is.

O dat heb ik dan gemist. Wanneer en waarom is Rom. 9:1-5 geredigeerd en hoe wil je dat aantonen?

quote:

[..]

En als het niet in je straatje past is dit pseudowetenschappelijk ? Freke & Gandy geven 102 blz. voetnoten en 7 blz. bibliografie. Zijn dit allemaal pseudowetenschappers ? Zou me zeer verbazen.

Pseudowetenschappers citeren meestal een heleboel echte wetenschappers, dus daar ben ik niet van onder de indruk.

Mijn vraag is dus: beschouw jij Rom. 9:1-5 als een latere toevoeging of als een bewerking? Zo ja, waarom denk je dat en waarom is er geen spoor van in de handschriften? En hoe valt jouw hypothese te falsificeren?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet slecht voor een amateur niet ? Staat nog steeds!

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe zou je het kunnen weerleggen? Zou je daar antwoord op willen geven?

Wanneer je bepaalde hypothesen naar voren schuift, en zeker met de stelligheid die jij hanteert, dan moet je toch hebben nagedacht hierover? Je lijkt het als een aanval te zien, gezien je reactie, maar dit is toch een doodnormale vraag?

-edit: wat Cognitor ook vraagt, dus.

-edit: het is trouwens frappant hoe sceptisch jij tegenover bijbelteksten staat, maar de bronvermelding van Freke&Gandy vrij makkelijk lijkt aan te halen als pleidooi voor de geloofwaardigheid van hun hypothesen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 09:28:50 ]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 09:20 schreef Haushofer het volgende:
-edit: het is trouwens frappant hoe sceptisch jij tegenover bijbelteksten staat, maar de bronvermelding van Freke&Gandy vrij makkelijk lijkt aan te halen als pleidooi voor de geloofwaardigheid van hun hypothesen.

Ik heb ook een vraagje:
Heb jij " De mysterieuze Jezus " van Freke&Gandy al gelezen ?
Heb jij " De Gnostische evangelieën " van Elaine Pagels al gelezen ?
Heb jij " De Bijbel: waarheid en verdichting " van R.Lane Fox al gelezen ?

Zou handig zijn om niet steeds naast elkaar te praten.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 10:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb ook een vraagje:
Heb jij " De mysterieuze Jezus " van Freke&Gandy al gelezen ?
Heb jij " De Gnostische evangelieën " van Elaine Pagels al gelezen ?
Heb jij " De Bijbel: waarheid en verdichting " van R.Lane Fox al gelezen ?

Nee. Ik kan jouw ook wel een waslijst boektitels opgeven en vragen of je die gelezen hebt, maar daar schieten we niet zoveel mee op Als je wilt dat iedereen in de discussie exact dezelfde literatuur leest, dan moet je een bijbelliteratuurclubje oprichten waarvan jij de literatuur bepaalt. Dan zit je hier verkeerd, vrees ik (wat overigens niet betekent dat ik niet nieuwsgierig ben naar die boeken die je noemt; ik zal ze vast nog wel es proberen te lezen).

Ik stel je een hele simpele vraag. Ik snap niet dat je die negeert door naar de door jou gelezen boeken te verwijzen. Dat spelletje kan ik ook wel spelen, hoor

Dus nogmaals: kun en wil je antwoord geven op mijn (en die van Cognitor) vraag over falsificatie, of niet? Zo niet, dan laten we het rusten

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 19-08-2011 10:42:42 ]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 10:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Ik kan jouw ook wel een waslijst boektitels opgeven en vragen of je die gelezen hebt, maar daar schieten we niet zoveel mee op Als je wilt dat iedereen in de discussie exact dezelfde literatuur leest, dan moet je een bijbelliteratuurclubje oprichten waarvan jij de literatuur bepaalt. Dan zit je hier verkeerd, vrees ik (wat overigens niet betekent dat ik niet nieuwsgierig ben naar die boeken die je noemt; ik zal ze vast nog wel es proberen te lezen).

Doén ! Kun je uit eerste hand kritiek uitbrengen en niet van horen zeggen.

quote:

Ik stel je een hele simpele vraag. Ik snap niet dat je die negeert door naar de door jou gelezen boeken te verwijzen. Dat spelletje kan ik ook wel spelen, hoor

Tja, de vraag kan wel simpel zijn, maar het antwoord hierop niet steeds. Als jij hier een titel opgeeft en ik zou die nog niet hebben gelezen zal ik er alles aan doen deze te pakken te krijgen. Ik speel dit spelletje niet.

quote:

Dus nogmaals: kun en wil je antwoord geven op mijn (en die van Cognitor) vraag over falsificatie, of niet? Zo niet, dan laten we het rusten

OK, dan is hier voor mij de discussie gesloten. Zo simpel is dat.

Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Dan komen we weer op de aloude discussie omtrent methodologie terug. Het lijkt bijna alsof je hier weinig tot geen aandacht aan besteedt.

Ik hoop dat je dan in elk geval wel op de andere vragen van Cognitor wilt ingaan.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 12:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Dan komen we weer op de aloude discussie omtrent methodologie terug. Het lijkt bijna alsof je hier weinig tot geen aandacht aan besteedt.

Ik hoop dat je dan in elk geval wel op de andere vragen van Cognitor wilt ingaan.

Dat zal idem dito zijn, vrees ik.

Hoe bedoel je?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je?

quote:

Ik hoop dan in elk geval dat je je bewust bent van het belang van deze vragen, en dat het nogal onwetenschappelijk is om dit op jouw manier naast je neer te leggen.

Durf jij hier schrijven, terwijl je nog eens E.Pagels' boek gelezen hebt.
Discussie voor mij hier gesloten!

Discussies zijn volkomen onzinnig als alles wordt afgeschreven op het lezen van bepaalde boeken, en is niet alleen onzinnig maar ook onmogelijk. Daarop beroep doen is per definitie een drogreden.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
Discussies zijn volkomen onzinnig als alles wordt afgeschreven op het lezen van bepaalde boeken, en is niet alleen onzinnig maar ook onmogelijk. Daarop beroep doen is per definitie een drogreden.

Heel juist. De Bijbel is daar een goed voorbeeld van.

Hmmm... ATON doet dus een paar boude beweringen, neemt de helft daarvan vervolgens terug, en wil desgevraagd geen onderbouwing geven van zijn opvatting. Sterk!

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 13:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Heel juist. De Bijbel is daar een goed voorbeeld van.

Top, als je het ook toepast op je eigen opmerkingen zijn we weer een stapje verder.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:01 schreef Cognitor het volgende:
Hmmm... ATON doet dus een paar boude beweringen, neemt de helft daarvan vervolgens terug, en wil desgevraagd geen onderbouwing geven van zijn opvatting. Sterk!

Ik neem niks terug en ga met jou ook niet verder in discussie. ( punt )

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Top, als je het ook toepast op je eigen opmerkingen zijn we weer een stapje verder.

Verklaar je nader!

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik neem niks terug en ga met jou ook niet verder in discussie. ( punt )

Met wie wil je dan wel in discussie, ATON? Iedereen die jouw literatuurlijst wel heeft gelezen en jouw hypothesen bevestigt? Die maar ja en amen zegt, en niet teveel kritiek uit op de manier waarop jij je conclusies trekt?

Dat zal me een leerzame discussie zijn, zeg. Fijn "feitjes" uit een geselecteerd lijstje boeken aan elkaar overlepelen.

Ik vrees dat je dan nog een heleboel moet leren over hoe wetenschap eigenlijk precies werkt, al die boeken die je hebt gelezen ten spijt.

Het is mij onderhand wel duidelijk hoe je te werk gaat: je hebt kennelijk een grote selectie literatuur gelezen die de historische Jezus in 1 bepaalde hoek zoekt, en die selectie gelezen literatuur geeft je genoeg vertrouwen om met nogal veel bombarie boude claims te gaan doen. Zodra iemand dan je een algemene vraag over je methodologie stelt, of andere invalshoeken aanstipt, dan weet je daar geen raad mee en word je gepikeerd.

Laat ik je dit zeggen: dat is allesbehalve wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Verklaar je nader!

Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 14:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.

OK, Bijbel bij de papierslag. :-) Wel grappige nikszeggende reacties. Leuk.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 16:49 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, Bijbel bij de papierslag. :-) Wel grappige nikszeggende reacties. Leuk.

Doei!

Als je het hebt over betrouwbaarheid, dan geldt die betrouwbaarheid als maatstaf voor het doel waar het betrouwbaar voor dient te zijn. De vraag is dus, voor welk doel dient het een mate van betrouwbaarheid te hebben?

Ik zou zeggen 'niet'. Jezus was een soort van Mahatma Guevarra, of Che Ghandi, welke je ook liever hebt, van het jaar 0.

Ik lees dat het hier nog steeds hetzelfde liedje is. Mensen die willen meepraten met anderen maar te beroerd zijn om het boek eens te lezen. Stel dat iemand mee wil praten over de Bijbel, maar er niks van kent is dat mogelijk? Nee, en daarom is het per definitie lachwekkend dat sommigen hier dat wel doen met andere boeken.

quote:

Lees mijn opmerking nog eens na, een discussie proberen te tacklen op het bijvoorbeeld moeten lezen van "the Jesus mysteries" is een drogreden, het is verschuiven van bewijslast. Als jij claims doet moet je ze ook persoonlijk onderbouwen in plaats van het te schuiven op het al dan niet lezen van een bepaald boek.

Discussies worden gevoerd op basis van argumenten en niet op basis van het lezen van boeken.

ATON probeert de discussie niet te tackelen op het moeten lezen van de Jezus mysterieen. Hij zegt enkel dat daar de bronnen en de feiten in staan. Maar als mensen te beroerd zijn naar bol com te gaan om een boekje te kopen, of via google books of zo, dan moet je niet zeuren over het verschuiven van bewijslast. Jullie willen bewijs hebben, en het bewijs kun je vinden in die boeken. Lijkt me niet zo heel moeilijk.

Het is niet voor niks dat christenen en een half christen hier moeite mee hebben, het zou een impact op hun leven kunnen hebben.

De groeten

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 02:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is niet voor niks dat christenen en een half christen hier moeite mee hebben, het zou een impact op hun leven kunnen hebben.

Het zou kunnen, als het maar geloofwaardig gemaakt zou kunnen worden Ik weet natuurlijk niet wat Cognitor's religieuze achtergrond is, maar persoonlijk zou het me alleen maar fascineren als zou blijken dat de teksten zo rigoreus veranderd zijn, of dat Jezus nooit bestaan heeft en het Christendom is gebaseerd op een louter mythisch figuur. Maar dat zijn hele stevige historische claims, en stevige claims hebben stevige onderbouwingen nodig.

En daarvoor zou je niet eerst een heel boek, of meerdere boeken, moeten lezen. Maar daar verschillen we waarschijnlijk van mening.

Daarbij, als ATON daadwerkelijk serieus met zijn "onderzoek" bezig zou zijn, zou hij normaal antwoord kunnen geven op vragen over zijn methodologie. Dat staat los van de expliciete inhoud van zijn hypothesen! Maar om een voor mij onbekende reden verdomt hij dat.

Dan houdt het op

@Haushofer, je vroeg nog wat ik vond van de ideeën van R.M. Price. Ik ben het voor een groot deel met hem eens, omdat hij vaak niet veel anders zegt dan mainstream wetenschap. Zijn idee over Jezus als mythe vind ik echter belachelijk. De zogenaamde parallel met 'dying and rising gods' is qua bronnenmateriaal uitermate problematisch en wordt in de huidige vergelijkende godsdienstwetenschap daarom niet meer serieus genomen. Het is eigenlijk een overblijfsel van de religionsgeschichtliche Schule van het begin van de 20e eeuw, die overal parallellen zagen en dat graag verder pushten dan het bronnenmateriaal. Het andere belangrijke argument, dat vooral door pseudowetenschapper Earl Doherty naar voren wordt gebracht, dat Paulus van geen historische Jezus weet, is volstrekte nonsens.

Mensen als Albert Vollbehr zoals in de OP zijn eenzijdig geïnformeerd en hebben duidelijk een confirmation bias. Hij zegt een hoop ware dingen, maar slaat ook flink de plank mis en trekt foute conclusies. Aan de andere kant geeft iemand als Koningdavid regelmatig uitstekende repliek, alleen heeft hij ook een confirmation bias ten faveure van het christelijk geloof.

Wat mij in deze discussies opvalt is dat er veel te veel gegeneraliseerd wordt. Er staan verzonnen verhalen in de Bijbel, maar dat kun je niet als argument gebruiken om alle verhalen als verzonnen te zien. Er zijn door overschrijvers teksten in de bijbel gesmokkeld, maar dat betekent niet dat de hele tekst van de bijbel onbetrouwbaar is. Paulus gebruikt soms stoïsche populaire filosofie, maar dat wil niet zeggen dat hij een filosoof was. Etcetera. Simplisme is vaal wel heel aantrekkelijk (zie bepaalde politieke partijen) maar een intelligenter benadering doet inzien dat zaken rond het vroege christendom best ingewikkeld zijn.

Ik heb een tijdje geleden een essay van hem gelezen ("Jesus at the Vanishing Point" ), waarin het me wel opviel dat hij uitermate helder is over de methodologie die hij hanteert. Met name

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 21:49 schreef Cognitor het volgende:
Zijn idee over Jezus als mythe vind ik echter belachelijk. De zogenaamde parallel met 'dying and rising gods' is qua bronnenmateriaal uitermate problematisch en wordt in de huidige vergelijkende godsdienstwetenschap daarom niet meer serieus genomen.

interesseert me, en ik ben ook erg benieuwd naar objectieve literatuur/linkjes hierover, dus als je deze weet dan houd ik me aanbevolen.

Hij haalt ook het idee aan dat de evangelieën (hij behandelt het expliciet voor Marcus) in hun geheel midrashiem zijn op het oude testament. Sommige parallellen zijn inderdaad erg duidelijk, maar andere parallellen zijn al veel vager, en het komt op mij soms nogal geforceerd over.

quote:

Het is eigenlijk een overblijfsel van de religionsgeschichtliche Schule van het begin van de 20e eeuw, die overal parallellen zagen en dat graag verder pushten dan het bronnenmateriaal. Het andere belangrijke argument, dat vooral door pseudowetenschapper Earl Doherty naar voren wordt gebracht, dat Paulus van geen historische Jezus weet, is volstrekte nonsens.

Dat wordt inderdaad door Price ook aangehaald; Jakobus als "broer van Jezus" moet dan in een missionaire context worden gelezen, en andere historische verwijzingen en (mogelijke) aanhalingen van Christus worden domweg genegeerd.

quote:

Paulus gebruikt soms stoïsche populaire filosofie, maar dat wil niet zeggen dat hij een filosoof was. Etcetera.

In dat licht is de visie van Geurt Henk van Kooten, verbonden aan de RUG, interessant, zoals hier beschreven staat.

Nog een reactie op Berjan:

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 02:05 schreef Berjan1986 het volgende:
Het is niet voor niks dat christenen en een half christen hier moeite mee hebben, het zou een impact op hun leven kunnen hebben.

Aan de andere kant denk ik dat bepaalde mensen emotioneel gezien ook baat hebben bij bepaalde extreme standpunten omtrent de historiciteit van het Christendom. Dat zie je ook bij complottheorieën: het gevoel dat jij, en slechts een select groepje mensen met je, weet hebt van een feit wat de hele wereldgeschiedenis in een ander daglicht stelt.

Verder is de academische wereld conservatief. Dat kan haar nadelen hebben, maar zonder die conservatieve houding heb je weinig vooruitgang en wordt onderzoek doen al gauw "gissen voor gevorderden".

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb een tijdje geleden een essay van hem gelezen ("Jesus at the Vanishing Point" ), waarin het me wel opviel dat hij uitermate helder is over de methodologie die hij hanteert. Met name

[..]

interesseert me, en ik ben ook erg benieuwd naar objectieve literatuur/linkjes hierover, dus als je deze weet dan houd ik me aanbevolen.

Een genuanceerd overzicht biedt Devon H. Wiens, in Aufstieg und Niedergang der römischen Welt.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 11:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Een genuanceerd overzicht biedt Devon H. Wiens, in Aufstieg und Niedergang der römischen Welt.

Een nog iets ouder werk met een genuanceerd overzicht : " Ekklèsiatikè Historia " van Eusebius van Caesarea .

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 12:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Een nog iets ouder werk met een genuanceerd overzicht : " Ekklèsiatikè Historia " van Eusebius van Caesarea .

Het is Ekklèsiastikè.

Maar vertel, waar precies biedt Eusebius een genuanceerd overzicht van de problematische bronnen voor het concept 'dying and rising gods'?

Mag ik hier even mijn vraag kwijt over een aantal bijbelstukken?

Het betreft: Matt. 26:17 en Markus 14:12 en Mattheus 28:1

Naar aanleiding van deze (zeer amateuristische, doch wijze site):

http://www.sign2god.com/feesten/Passover.html

ben ik benieuwd naar de waarheid. Zijn die teksten inderdaad verkeerd vertaald of niet? En in hoeverre zou de vertaling die juist zou zijn, wel betrouwbaar zijn?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is Ekklèsiastikè.

Maar vertel, waar precies biedt Eusebius een genuanceerd overzicht van de problematische bronnen voor het concept 'dying and rising gods'?

O maar, wat ben jij toch een bolleboos om een tikfoutje op te merken. De rest kun je zelf uitzoeken.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 14:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Even snel dan, hoe kun je een site in comic sans serieus nemen. En een site die er dan ook voor het gemak nog even vanuit gaat dat het kruisfeestje in 30 CE plaats vond?

En dan dat laatste stukje over het paasmaal, die schrijver weet blijkbaar niet zoveel van de eetgewoonte in het midden oosten.

Dus niet al te serieus nemen dus.

Zo al te serieus neem ik het ook niet, maar die teksten vielen mij enkel op. Dat kan je nagaan, dus vandaar mijn vraag.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 14:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zo al te serieus neem ik het ook niet, maar die teksten vielen mij enkel op. Dat kan je nagaan, dus vandaar mijn vraag.

de details over wat er gegeten is bij het laatste avondmaal die hij gebruikt om zijn punt te ondersteunen komen uit het evangelie van Johannes wat zo'n 60 jaar later is opgeschreven.
mogelijk door iemand die minder bekend is met de Joodse gebruiken.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 17:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de details over wat er gegeten is bij het laatste avondmaal die hij gebruikt om zijn punt te ondersteunen komen uit het evangelie van Johannes wat zo'n 60 jaar later is opgeschreven.
mogelijk door iemand die minder bekend is met de Joodse gebruiken.

thank you very much

quote:

Het andere belangrijke argument, dat vooral door pseudowetenschapper Earl Doherty naar voren wordt gebracht, dat Paulus van geen historische Jezus weet, is volstrekte nonsens.

Meningen hierover kunnen al eens sterk verschillen op een forum met dezelfde topic:

http://www.freethinker.nl(...)=31&t=6033&start=255

quote:

Aan de andere kant geeft iemand als Koningdavid regelmatig uitstekende repliek,

Beoordelingen kunnen ook al eens sterk verschillen.

@Cognitor, KD is toch niet toevallig een tweede nickname mag ik hopen.

KD is een username, ja

Edit: maar of het een tweede is, weet ik niet

[ Bericht 77% gewijzigd door naatje_1 op 23-08-2011 21:00:59 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 14:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Even snel dan, hoe kun je een site in comic sans serieus nemen. En een site die er dan ook voor het gemak nog even vanuit gaat dat het kruisfeestje in 30 CE plaats vond?

En dan dat laatste stukje over het paasmaal, die schrijver weet blijkbaar niet zoveel van de eetgewoonte in het midden oosten.

Dus niet al te serieus nemen dus.

De site is inderdaad peop, maar waarom is het ongeloofwaardig de kruisiging in 30 CE te plaatsen? Dat is, met enige marge, de meest waarschijnlijke kandidaat.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 10:13 schreef Haushofer het volgende:
Nog een reactie op Berjan:


Aan de andere kant denk ik dat bepaalde mensen emotioneel gezien ook baat hebben bij bepaalde extreme standpunten omtrent de historiciteit van het Christendom. Dat zie je ook bij complottheorieën: het gevoel dat jij, en slechts een select groepje mensen met je, weet hebt van een feit wat de hele wereldgeschiedenis in een ander daglicht stelt.

Wat bedoel je met extreem? De opmerking dat Jezus geleefd heeft en precies hetzelfde gezegd heeft wat erin de bijbel staat is net zo "extreem". Het is net waar je mee bent opgegroeid lijkt me. Als er vanaf de derde eeuw tot nu de mening zou zijn opgegaan dat Jezus niet leefde en je het mythisch moest bekijken dan was een historische Jezus weer "extreem".

Feit blijft dat men buiten de Bijbel om geen mensen is tegengekomen die iets over HEM heeft verteld. Behalve dan in de tweede en eind eerste eeuw. Dat hebben die mensen weer van horen zeggen. Dat is een FEIT, en dan kunnen mensen hoog en laag springen maar dat blijft staan.

quote:

Verder is de academische wereld conservatief. Dat kan haar nadelen hebben, maar zonder die conservatieve houding heb je weinig vooruitgang en wordt onderzoek doen al gauw "gissen voor gevorderden".

En als je conservatief bent, dan houd je al snel op met ZELF nadenken maar blijf je mensen herhalen die er een doel mee hadden. Dit begrijp je toch wel?

Alle mensen die iets ontdekken worden nu in het verdomhoekje geplaatst omdat het niet in die conservatieve straatje te pas komt. En daar is niks positiefs aan, enkel negatief.

Ik begrijp jou ook niet goed, hoe kan stilstand in denken nou goed zijn?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 21:51 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De site is inderdaad peop, maar waarom is het ongeloofwaardig de kruisiging in 30 CE te plaatsen? Dat is, met enige marge, de meest waarschijnlijke kandidaat.

Weleens de evangelieen gelezen en daarna de geschiedenis bekeken? Dan snap je toch wel dat dit niet echt heeft plaatsgevonden? Denk je echt dat Jezus in de middelpunt van de belangstelling van de Romeinen stond, terwijl ze dagelijks mensen kruisigden? Denk je echt dat Jezus om 12 uur viel, om 15 uur viel en nog een paar momenten?
Denk je echt dat er ineens een duisternis inviel? Die drie uur duurde?
Denk je echt dat de Romeinen ineens zeiden: Hij is werkelijk gods zoon.
De zoon van Zeus?

Als je op al die vragen ja antwoord: Kruip dan maar weer terug onder die steen waar je vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 22:29 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Weleens de evangelieen gelezen en daarna de geschiedenis bekeken?

Ja.

quote:

Dan snap je toch wel dat dit niet echt heeft plaatsgevonden?

Wat is 'dit'?

quote:

Denk je echt dat Jezus in de middelpunt van de belangstelling van de Romeinen stond, terwijl ze dagelijks mensen kruisigden?

Nee.

quote:

Denk je echt dat Jezus om 12 uur viel, om 15 uur viel en nog een paar momenten?

Nee.

quote:

Denk je echt dat er ineens een duisternis inviel? Die drie uur duurde?

Nee.

quote:

Denk je echt dat de Romeinen ineens zeiden: Hij is werkelijk gods zoon.
De zoon van Zeus?

Nee.

quote:

Als je op al die vragen ja antwoord: Kruip dan maar weer terug onder die steen waar je vandaan komt.

Ben ik geslaagd voor mijn examen? Mag ik dan vragen waarom het onwaarschijnlijk is dat de Romeinen, in casu Pontius Pilatus, rond 30 n.C. een potentieel opruiende profeet genaamd Jezus uit de weg lieten ruimen? En was dat niet precies wat Antipas met Johannes de Doper deed?

Josephus vertelt dat de ondergang van Jeruzalem in 70 n.C. ook met allerlei voorspellingen en wonderlijke (nogal ongeloofwaardige) gebeurtenissen gepaard ging. Mag je daaruit concluderen dat Jeruzalem niet gevallen is?

[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 23-08-2011 22:54:42 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 17:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de details over wat er gegeten is bij het laatste avondmaal die hij gebruikt om zijn punt te ondersteunen komen uit het evangelie van Johannes wat zo'n 60 jaar later is opgeschreven.
mogelijk door iemand die minder bekend is met de Joodse gebruiken.

De avondmaal wordt niet door Joden geacht te doen, het is symbool waar mensen voor de dood van Jezus kunnen herdenken. De vroegere Christelijke gemeente waar men de herdenking voor de dood van Jezus, werd door vroegere Kerkleiders afgeschaft en zelf regels eraan verbonden, typische Kerk gedoe.

De meerdere Joden ontkennen Jezus als hun messias, dus de avondmaal wordt niet door hen gedaan, dat doen wel de Messiaanse Joden en Christenen.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]


[..]

Durf jij hier schrijven, terwijl je nog eens E.Pagels' boek gelezen hebt.
Discussie voor mij hier gesloten!

Als ik jou discussie leest, dat Paulus zogenaamd dingen heeft vervalst, geef dan die feiten eens.
Plaats hier even wat volgens jou vals is, niet verder dingen omzeilen graag.

Gebruik eens argumenten, wat is er dan vervalst?

Elaine Pagels, zij is een regelrechte atheïst als ik zo de verhalen leest over haar, ik respecteer haar onderzoek, maar ze mis een groot punt net als Richard Dawkins dat deed.

Nog een onderzoek
http://waarom-jezus.nu/cg(...).artid=10&t.pageid=2

[ Bericht 11% gewijzigd door Kingdom34 op 24-08-2011 02:12:02 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 20:52 schreef naatje_1 het volgende:
KD is een username, ja

Edit: maar of het een tweede is, weet ik niet

Goed om te zien dat je nog leeft, minder goed om te zien dat je alle andere topics momenteel weer links laat liggen.

Kingdom34:

quote:

Elaine Pagels, zij is een regelrechte atheïst als ik zo de verhalen leest over haar

Nee maar... naar het schijnt zou ze ook biseksueel zijn en alcoholiste. Tja, ze mis wel meer dan een groot punt, misschien zelfs twee.

@Kingdom 34: een wetenschapper afschrijven op haar levensovertuiging is een drogreden. Pagels is een vakvrouw.

quote:

De vroegere Christelijke gemeente waar men de herdenking voor de dood van Jezus, werd door vroegere Kerkleiders afgeschaft en zelf regels eraan verbonden, typische Kerk gedoe.

Wanneer was dat dan? Door wie? Heb je daar bronnen voor?