Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën? #2

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 17:31 schreef Cognitor het volgende:
@ATON: leuk stukje dat je hebt overgetypt. Ik zie echter niet in hoe het relevant is voor de discussie. Niemand betwist hier dat in het vroege christendom invloeden van Grieks-romeinse religie zijn geweest. Het verhaal van het veranderen van water in wijn is daar een voorbeeld van.

Ha nee ?? onderstaande quote is toch door jou geschreven als ik me niet vergis.

quote:

een verhaal zoals water in wijn veranderen is pas tegen het einde van de 1e eeuw verzonnen

quote:

Het gaat eerder om de vraag wanneer, hoe en in welke mate die invloeden er zijn gekomen en wat voor gevolgen dat heeft voor de historische betrouwbaarheid van de evangeliën.

Hoeveel ton materiaal moet hier dan aangesleept worden ??

quote:

En wat je uitspraak "pure nonsens" over mijn bewering over Paulus betreft: dat is wel kenmerkend voor jou.

Is dit dan geen nonsens ? Waar haal je zulke beweringen dan ?

quote:

Je doet andere opvattingen dan de jouwe af als onzin, terwijl je eigen opvatting buitengewoon discutabel is.

Weer mis ! Dit zijn niet mijn opvattingen, maar die van bijbelwetenschappers, en deze zijn discutabel als je iets aanbrengt wat discutabel is.

quote:

Als je enig respect voor wetenschap had zou je niet zo discussiëren.

Met enig kennis van zaken zou je zelfs zo iets niet veronderstellen!

quote:

Het geval wil dat de wetenschappelijke consensus is dat Paulus zijn brieven in de periode 48-62 n.C. heeft geschreven. Bron: alle wetenschappelijke inleidingen op het NT, en bijvoorbeeld een boek als Oda Wischmeyer (ed.), 'Paulus'. Verder is de wetenschappelijke consensus dat Paulus vooral werkte onder niet-joodse christenen.

Vanwaar kwamen die niet-joodse christenen dan ? Dit slaat gewoon nergens op. De ' volgelingen' van Jezus waren uitsluitend joden. Wat hadden niet-joden nu te zoeken bij Jezus ?

quote:

HA! Dit is nu precies iets wat de schrijver van Handelingen zijn lezers wil doen laten geloven. Historisch gezien kwestieus dus.

Wat doen geloven ? Ik heb het wel over gehelleniseerde joden hoor. Bij vrome joden moest ie de benen nemen !

quote:

Weer mis ! Dit zijn niet mijn opvattingen, maar die van bijbelwetenschappers, en deze zijn discutabel als je iets aanbrengt wat discutabel is.

Noem eens één recente kritische Bijbelwetenschapper die Paulus' brieven dateert na 60 n.C. en die beweert dat hij slechts voor joden schreef.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 17:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Noem eens één recente kritische Bijbelwetenschapper die Paulus' brieven dateert na 60 n.C. en die beweert dat hij slechts voor joden schreef.

Nogmaals: voor gehelleniseerde joden. Joden die helleense mysterie-culten aanhingen en niet de vrome joden. Pfffff.. allee, lees Lüdemann , S.G.F. Brandon , F.C.Happold , M.Burton, G.a. Wells.
Paulus van Tarsus: 3 - 67 n.C.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 18:16 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

In eerste instantie voor de joden is niet zo'n raar idee hoor paulus was tenslotte farizeeër.

En sowieso, als paulus ergens ging preken, dan ging hij eerst naar de synagoge en als hij er daar uitgegooid werd, dan pas ging hij naar de rest.

14. Paul as Missionary

Dale Martin bevestigt toch juist mijn punt?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 18:16 schreef Daniel1976 het volgende:
In eerste instantie voor de joden is niet zo'n raar idee hoor paulus was tenslotte farizeeër.

Hij beweerde een farizeese opleiding te hebben genoten, maar was dat lang niet meer.

quote:

En sowieso, als Paulus ergens ging preken, dan ging hij eerst naar de synagoge en als hij er daar uitgegooid werd, dan pas ging hij naar de rest.

Moet je jezelf eens de vraag stellen; wat ging hij daar preken ? Als dit hetzelfde verhaal was wat hij in zijn brieven naar de diaspora zond , hadden ze hem ter plaatse gestenigd. Daniel, dat boek nog eens uit het rek halen joh. :-)


[/quote]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 18:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dale Martin bevestigt toch juist mijn punt?

Dale Martin laat zien hoe je het N.T. moet lezen, maar rept met geen woord over de histoische waarde ervan. Als dat zo zou zijn, hoe kan ie het maken op geen enkel moment de zeloten te vernoemen ?? In elk geval haalt hij de meeste beweringen en ' reisverhalen ' van Paulus onderuit. Dat herinner ik me nog. Jij niet ?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 18:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals: voor gehelleniseerde joden. Joden die helleense mysterie-culten aanhingen en niet de vrome joden. Pfffff.. allee, lees Lüdemann , S.G.F. Brandon , F.C.Happold , M.Burton, G.a. Wells.
Paulus van Tarsus: 3 - 67 n.C.

Lüdemann bevestigt niet jouw opvatting, maar gaat mee met de consensus. Of kun je preciezer aangeven welk boek en welke pagina's ik moet lezen?
S.G.F. Brandon is niet recent.
F.C. Happold is niet recent en geen wetenschapper.
M. Burton is een volslagen onbekende.
G.A. Wells is amateur op het gebied van het NT.

Dus als enige blijft Lüdemann over, die echter in mijn kamp thuishoort (datering Paulusbrieven rond jaren 50, publiek vooral niet-joden).

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 20:34 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kijk ik even heel simplistisch naar wiki dan zegt wiki, eerste brief 58 CE en 2e brief 62 CE enzovoorts.

Welke wiki?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 20:59 schreef Daniel1976 het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

Tja, je kunt beter niet simplistisch naar wiki kijken. ;-) Op die pagina staan ze niet in chronologische volgorde en de vervalsingen staan erbij.

Dit is een beter overzicht: http://en.wikipedia.org/w(...)city_of_the_epistles

Dit schrijft Paulus:
Rom. 1:5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen.
Rom. 1:14 Ik sta ten dienste van alle volken: van beschaafde en niet beschaafde, geletterde en ongeletterde, 15 en daarom is het mijn wens het evangelie ook aan u in Rome te verkondigen.
Rom. 1:16 Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken.
Rom. 3:29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen.
Gal. 1:15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.
Gal. 2:9 toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Gal. 4:8 Toen u God nog niet kende, was u onderworpen aan goden die helemaal geen goden zijn.

Dus Paulus beschouwde zichzelf als verkondiger aan de heidenen en spreekt zijn lezers als aan als voormalige heidenen. Dit was in de jaren 50 van de eerste eeuw.

[ Bericht 46% gewijzigd door Cognitor op 17-08-2011 22:27:40 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 19:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dale Martin laat zien hoe je het N.T. moet lezen, maar rept met geen woord over de histoische waarde ervan. Als dat zo zou zijn, hoe kan ie het maken op geen enkel moment de zeloten te vernoemen ?? In elk geval haalt hij de meeste beweringen en ' reisverhalen ' van Paulus onderuit. Dat herinner ik me nog. Jij niet ?

Volgens mij heeft Martin het juist wel over de historische waarde van Handelingen vergeleken met Paulus. Hij haalt ook niet de meeste beweringen en reisverhalen van Paulus onderuit, maar betoogt dat het verslag van Handelingen minder betrouwbaar is dan Paulus zelf. Daarbij maakt hij het punt dat wat handelingen zegt, namelijk dat Paulus altijd eerst naar de Joden ging en dan pas naar de heidenen, een schema is van Handelingen en dus historisch onwaarschijnlijk. Dit was het punt dat Daniel1976 aandroeg als feit over de historische Paulus en ATON gretig bevestigde. Wat mij weer verbaast want Paulus ging toch niet naar de heidenen volgens ATON?

Cognitor:

quote:

Wat mij weer verbaast want Paulus ging toch niet naar de heidenen volgens ATON?

Ja hoor, daar maakte hem niet zoveel uit. De Romeinen waren zijn beste klanten ( A.N.Wilson). Ik heb proberen duidelijk maken dat zijn doelgroep niet de heidenen, maar de gehelleniseerde joden waren. Als hij het tegen een vrome had waren dit natuurlijk allemaal heidenen. Paulus ging niet enkel naar de heidenen, hij lág er ook mee..aan tafel en deed er zaken mee, maar zijn mythologische versie van Jezus was IN DE EERSTE PLAATS bestemd voor besneden afvallige joden ( van de Wet ) omdat hij zélf een afvallige jood was. ( gehelleniseerde jood uit Tarsus )

Hier enkele quotes waar ik wil duidelijk maken dat Paulus EERST naar de joden ging:

quote:

Welke verhalen precies ? EERST waren er Joodse christenen. Van wanneer waren er dan volgens jou niet-joodse christenen ?

Tja, de eerste niet-joodse christenen kunnen maar pas in de 2de eeuw zijn opgedoken. Uitzonderingen te na gesproken.

Wat doen geloven ? Ik heb het wel over gehelleniseerde joden hoor. Bij vrome joden moest ie de benen nemen !

Nogmaals: voor gehelleniseerde joden. Joden die helleense mysterie-culten aanhingen en niet de vrome joden.

R.Lane Fox ' The unauthorized version , truth and fiction in te Bible '

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 18-08-2011 08:26:49 ]

Paulus was geen afvallige jood, althans niet volgens hemzelf. Waarom zou hij anders willen pochen op zijn joodse afkomst (2 Kor. 11)? Waarom zou hij anders voor zijn volksgenoten door God verstoten willen worden (Rom. 9)?

ATON schreef

quote:

De eerste brieven van Paulus zijn ten vroegste van ná 60 n.C. en richtte zich uitsluitend tot Helleense joden.

Het is nu wel duidelijk dat dit absoluut niet strookt met de wetenschappelijke consensus. Paulus beschouwde zich als apostel voor de heidenen. Er is geen enkele reden te denken dat Paulus onder 'heidenen' hellenistische joden verstond. Hij noemde zichzelf immers ook geen heiden.

En wat RL Fox hier nu weer doet: hij beweert niets van wat ATON beweert op dit punt. Dus ATON, kom maar op met een gedetailleerder verwijzing naar Fox of stop liever met claimen van studies die helemaal niet jouw punt ondersteunen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 14:36 schreef ATON het volgende:

[..]

In elk geval een prachtige OP. En nu gaan de fundamentalisten aan de slag om op elke slak wat zout proberen te strooien.

Het is typerend dat je mensen die kritiek op je uiten "fundamentalisten" noemt. We zijn hier gewoon om discussie te voeren.

quote:

Grappig gewoon. Blijken ook te vergeten dat dit proces van Hellenisatie al bezig is vanaf Alexander de Grote. De Talmoet is maar pas samengevoegd in de 6de eeuw. De Septuagint, waar de auteurs van het N.T. hebben gebruik van gemaakt hebben is in opdracht van Ptolemeus I gedaan.

Laat ik dan een wedervraag stellen: in hoeverre zijn het soort wonderen die zo typerend zouden zijn voor het Hellenisme (ik ben ook wel benieuwd naar een lijstje met onderbouwde criteria, maar heb niet alle linkjes hier nog gelezen) niet enigszins terug te vinden in het OT?

Eén kenmerk van Joodse wonderdoeners rond de tijd van Jezus was volgens mij ook om wonderen van de profeten uit te voeren (denk aan "de Egyptenaar", ook in Handelingen genoemd, die het water van de Jordaan wou scheiden).

-edit: MAW: hoe strikt is die scheiding tussen "Hellenistische wonderen" en "oud-testamentische wonderen"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 09:29:05 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 20:34 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kijk ik even heel simplistisch naar wiki dan zegt wiki, eerste brief 58 CE en 2e brief 62 CE enzovoorts.

Wat overigens niet betekent dat de brieven niet oudere tekstfragmenten of ideeën kan bevatten.

Ik begrijp die claim dat alle brieven van Paulus na '60 zijn geschreven ook niet helemaal. Maar ik denk dat je je kunt afvragen in hoeverre ATON's ideeën afhangen van late dateringen en het idee dat teksten (rigoreus) zijn veranderd.

_{Ik heb de komende dagen weinig mogelijkheid om te reageren, dus ik zal niet zo veel aanwezig zijn.}

quote:

Paulus was geen afvallige jood, althans niet volgens hemzelf. Waarom zou hij anders willen pochen op zijn joodse afkomst (2 Kor. 11)? Waarom zou hij anders voor zijn volksgenoten door God verstoten willen worden (Rom. 9)?

Om de eenvoudige reden dat hij zich tot zijn stamgenoten en gelijkgestemden wou richten natuurlijk. En in geval je leestblind aan één kant zou zijn: Hij kon al moeilijk schrik hebben door JHWH verstoten worden, gezien hij zélf al hellenistische jood was. Atheďsme is ook geen godsdienst he ?
Cognitor:

quote:

En wat RL Fox hier nu weer doet: hij beweert niets van wat ATON beweert op dit punt.

Maar joh, dát heb je zéér snel uitgevlooid zeg ! Ik weet on-ge-veer wel wie wat geschreven heeft, maar moet toch nog regelmatig in die boeken surfen, en jij weet dat zó te zeggen ? Waw !
Dan weet je vast ook wat P.Gandy reeds geschreven heeft ?

Haushofer:

quote:

Het is typerend dat je mensen die kritiek op je uiten "fundamentalisten" noemt. We zijn hier gewoon om discussie te voeren.

Moet je wel bijbelvaste fundamentalist zijn om over een keitje te struikelen, maar geen moeite hebt om zonder verpinken over een rotsblok te klimmen. Zoals ik al schreef : op elke slak proberen zout te strooien. OK, ik zal in het vervolg spreken over de ' letterknechten '.

O ja, nog dit: Als ik hier een titel van een boek geef is die zo in elke bib of boekenwinkel verkrijgbaar en in het nederlands, zodat een zo groot mogelijk aantal users dit zelf kunnen natrekken, meevolgen en bekritseren, en niet een of ander boek dat men speciaal uit het buitenland moet bestellen en nog in een andere taal dan het nederlands, met gevolg dat citaten of beweringen zeer moeilijk na te trekken zijn. Dit is niet mijn politiek.

[ Bericht 31% gewijzigd door ATON op 18-08-2011 10:02:28 ]

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Om de eenvoudige reden dat hij zich tot zijn stamgenoten en gelijkgestemden wou richten natuurlijk. En in geval je leestblind aan één kant zou zijn: Hij kon al moeilijk schrik hebben door JHWH verstoten worden, gezien hij zélf al hellenistische jood was. Atheďsme is ook geen godsdienst he ?

Dus het volgende stuk tekst van Paulus moet je lezen alsof hij het eigenlijk helemaal niet meent?

Rom. 9:1-5a
"1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten, geleid door de heilige Geest, is mijn getuige dat ik niet lieg: 2 ik ben diepbedroefd en word voortdurend door verdriet gekweld. 3 Omwille van mijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie ik mijn afkomst deel, zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn; 4 omwille van hen, de Israëlieten, die God als zijn kinderen heeft aangenomen en aan wie hij zijn nabijheid, de verbonden, de wet, de tempeldienst en de beloften heeft geschonken; 5 omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

Dat klinkt niet echt als een afvallige jood geloof ik.

quote:

Cognitor:

[..]

Maar joh, dát heb je zéér snel uitgevlooid zeg ! Ik weet on-ge-veer wel wie wat geschreven heeft, maar moet toch nog regelmatig in die boeken surfen, en jij weet dat zó te zeggen ? Waw !

Ja ik heb RL Fox gelezen en heb het boek hier voor mijn neus liggen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 09:55 schreef ATON het volgende:
Moet je wel bijbelvaste fundamentalist zijn om over een keitje te struikelen, maar geen moeite hebt om zonder verpinken over een rotsblok te klimmen. Zoals ik al schreef : op elke slak proberen zout te strooien. OK, ik zal in het vervolg spreken over de ' letterknechten '.

Je moet doen wat je niet kunt laten, je zet alleen jezelf ermee voor schut. Je zei in het vorige deel

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:41 schreef ATON het volgende:
Jou postings laten duidelijk zien dat je zeker geen ' onderzoeker ' bent op dit terrein. Waar je wel zéér goed in bent is de bal steeds in het ander kamp leggen en zelf ondertussen leuk op de vlakte blijven.

Nee, ik beschouw mezelf niet als "onderzoeker op dit terrein", maar als "amateurke" zoals jij dat zo mooi neerzet. Maar iemand die niet in staat is om een fatsoenlijke discussie te houden met mensen die een andere mening hebben, zonder het nodig te vinden om regelmatig in ad hominems te vervallen, beschouw ik ook niet als "serieus onderzoeker". "Onderzoek doen" betekent niet alleen feitjes kunnen oplepelen, maar ze ook in een context kunnen plaatsen. En vervolgens serieus in discussie kunnen gaan met andere mensen om deze ideeën te toetsen. Dit soort posts, en voorgaande discussies, laten zien dat die kunst bij jou nog wel es wil ontbreken. Alle boekjes die je hebt gelezen ten spijt.

-edit: ik hou er verder over op, ik heb dit al veel vaker gezegd (te vaak), en het maakt niet echt indruk op je, geloof ik. Daarbij verstoort het alleen maar het stuk van de discussie die wel interessant is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 18-08-2011 10:48:03 ]

quote:

Dus het volgende stuk tekst van Paulus moet je lezen alsof hij het eigenlijk helemaal niet meent?

Rom. 9:1-5a
"1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten, geleid door de heilige Geest, is mijn getuige dat ik niet lieg: 2 ik ben diepbedroefd en word voortdurend door verdriet gekweld. 3 Omwille van mijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie ik mijn afkomst deel, zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn; 4 omwille van hen, de Israëlieten, die God als zijn kinderen heeft aangenomen en aan wie hij zijn nabijheid, de verbonden, de wet, de tempeldienst en de beloften heeft geschonken; 5 omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

Dat klinkt niet echt als een afvallige jood geloof ik.

En daarom adviseren we met klem WC eend ! Hoedt u voor namaak.

Wat bedoel je? Liegt Paulus hier dat het gedrukt staat, terwijl hij bezweert dat hij de waarheid spreekt?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 11:28 schreef Cognitor het volgende:
Wat bedoel je? Liegt Paulus hier dat het gedrukt staat, terwijl hij bezweert dat hij de waarheid spreekt?

Hij zou liegen moest hij daadwerkelijk deze passages geschreven zou hebben. Je weet toch ook dat er brieven waren die aan Paulus waren toegeschreven. Wie zou deze brieven hebben geschreven en wat was daar de bedoeling van ? Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat bestaande brieven van hemzelf geredigeerd zijn ? Per slot zijn dit kopijen van kopijen. Antwoord over het hoe en waarom kan je nalezen in ' De Mysterieuze Jezus ' door Freke & Gandy ( in geval je dit boek nog niet zou hebben ). Je kan ook stellen dat ook deze auteurs onbetrouwbaar zijn of niet over de nodige competenties beschikken, maar dit kan je maar stellen na dit gelezen te hebben.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij zou liegen moest hij daadwerkelijk deze passages geschreven zou hebben. Je weet toch ook dat er brieven waren die aan Paulus waren toegeschreven. Wie zou deze brieven hebben geschreven en wat was daar de bedoeling van ? Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat bestaande brieven van hemzelf geredigeerd zijn ?

Het scenario wat je hier beschrijft is mogelijk (uiteraard!), maar het is je al es vaker uitgelegd dat methodologisch gezien deze analyse je heel veel vrijheid geeft. Alle teksten die je hypothesen tegenspreken kun je al gauw wegredeneren door naar het aloude "de teksten zijn later aangepast" te grijpen, en dat heb je in onze discussies omtrent Mithras dan ook veelvuldig gedaan.

Dat maakt het scenario wat je beschrijft niet onmogelijk, zoals ik al zei, maar het is niet wenselijk; normaliter wil je scenario's schetsen die je zo weinig mogelijk vrijheid geven, zodat het makkelijker te "falsificeren" is (mocht je daarvan kunnen spreken in de historische wetenschappen) met behulp van andere bronnen.

Snap je dat bezwaar?

Dat maakt historie als wetenschap ook erg lastig. Het kan best zo zijn dat het scenario wat onwaarschijnlijk is, geen consensus is en moeilijk te "falsificeren" valt, toch het scenario is wat "daadwerkelijk gebeurd" is.