Hm, dat is dan ook een vorm van ethiek waar ik maar weinig begrip voor kan opbrengen. Het moet wat mij betreft wel verdedigbaar zijn.quote:Op zondag 29 mei 2011 17:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een voorbeeld zou de manier zijn waarop fundamentele Christenen euthanasie verbieden. Daar zit meer een ideaal achter dan een pragmatische insteek, lijkt me.
Als dat echt zou werken... misschien. In de praktijk lijkt het soort maatschappij waarin iedereen dezelfde kansen krijgt gewoon beter te werken.quote:
Maar waarom moet het in het belang van "iedereen" zijn? Waarom niet in het belang van 1 specifieke groepering, bijvoorbeeld een elite?
Ach, of mensen nu bewust of onbewust erin slagen om een succesvolle maatschappij te stichten lijkt me minder relevant dan daadwerkelijk succes hebben als maatschappij. Individuele bijen hebben ook geen flauw benul wat ze doen.quote:
Daarbij, je kunt het rationeel proberen te onderbouwen ("een mate van geluksoptimalisatie" wat je dan middelt over een hele groep oid), maar er zitten bepaalde aannames in. Die Singlecoil, zoals ik het begrijp, bestempelt als "dogma".
Ik denk dat veel mensen "het dogma van gelijkwaardigheid", zoals Singlecoil het noemt, niet aanhangen vanuit de rationele overwegingen die jij hier noemt. Het is gebaseerd op een rechtvaardigheidsideaal wat gegeven wordt door onze Westerse samenleving.
Je zou overigens wel het streven naar menselijk welzijn een dogma kunnen noemen. Ultimately is elke logische redenatie gebaseerd op bepaalde axioma's die niet verder worden onderbouwd. Maar om dat nu te omschrijven als dogmatisch denken gaat me wel net te ver. Alsof dat alle vormen van extreme dogmatiek zou rechtvaardigen.
Het doet een beetje denken aan het argument dat je niks met 100% zekerheid kunt voorspellen, en dat daarom een vertrouwen in wetenschap ook een geloof is. (Uiteraard in een poging om extremere geloofsvormen te rechtvaardigen.)
En waarom zouden we dat niet zien als menselijk construct?quote:
[..]
Omdat "rationeel" gezien ethiek wordt gezien als een menselijke construct, waarschijnlijk
het zou wellicht wat tegenstrijdig zijn om dat rationeel te onderbouwen.[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-05-2011 18:09:22 ]
Google maar op Papierocratie.quote:
[..]
Ok, maar dan nog blijft mijn vraag staan: via wat voor logica zou dat dan moeten gaan? Kun je een strikt logisch kader opbouwen van waaruit je politieke besluitvorming regelt?
Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?
.De grootste problemen vind ik:
• Persoonlijke keuze van kinderen wordt genegeerd
• Het remt vooruitgang
• Het remt de vraag naar wetenschap en oplossingen
Daarnaast is er een aantal dingen die in de bijbel staan die mensen té letterlijk of persoonlijk nemen en daardoor andere mensen lastig vallen/tegenwerken.
Ook dat.quote:
"Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen?"
Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?
Er zijn natuurlijk ook tal van andere zaken die dat effect hebben, evenzo bovengenoemde oorlogen. Wat het voornaamste probleem is is dat onder de noemer "religie" dit soort zaken kennelijk acceptabeler is dan onder andere omstandigheden.quote:Op zondag 29 mei 2011 18:01 schreef PiRANiA het volgende:
Interessant vraagstuk, ik post even mee
De grootste problemen vind ik:
• Persoonlijke keuze van kinderen wordt genegeerd
• Het remt vooruitgang
• Het remt de vraag naar wetenschap en oplossingen
Ik nam dan ook met een zekere walging kennis van dit nieuwsbericht op de frontpage:
D66: Geen verbod onverdoofd slachten
Vooral de argumentatie van D'66 stoort mij hier enorm. Want wat men werkelijk zegt is dit: normaal zouden wij het onverdoofd slachten wel willen verbieden, maar omdat het hier een religieuze traditie betreft stemmen wij toch tegen een verbod.
Onverdoofd slachten is al verboden. De wet zondert geselecteerde moslims en joden echter van dit verbod uit.quote:
Vooral de argumentatie van D'66 stoort mij hier enorm. Want wat men werkelijk zegt is dit: normaal zouden wij het onverdoofd slachten wel willen verbieden, maar omdat het hier een religieuze traditie betreft stemmen wij toch tegen een verbod.
Anders gezegd: je mag het niet, tenzij je moslim of joods bent. Een christen die op dezelfde rituele manier als een jood onverdoofd wil slachten mag dat niet. Een sikh die op zijn eigen manier ritueel onverdoofd wil slachten mag dat niet. Een atheistisch slager die zonder heilige woordjes het mes op exact dezelfde wijze wil hanteren mag dat niet.
En D66 wil nu graag dat dit zo blijft. Tsja.
Hehe, effectief betekent dit gewoon dat iedereen het mag. Tenminste, ik zie niet hoe iemand wil gaan controleren of er wel de juiste woordjes worden gezegd en er wel een religieuze motivatie achter schuilgaat. Dit criterium is in de praktijk gewoon niet te controleren.quote:Op zondag 29 mei 2011 18:25 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Onverdoofd slachten is al verboden. De wet zondert geselecteerde moslims en joden echter van dit verbod uit.
Anders gezegd: je mag het niet, tenzij je moslim of joods bent. Een christen die op dezelfde rituele manier als een jood onverdoofd wil slachten mag dat niet. Een sikh die op zijn eigen manier ritueel onverdoofd wil slachten mag dat niet. Een atheistisch slager die zonder heilige woordjes het mes op exact dezelfde wijze wil hanteren mag dat niet.
Intussen haal ik als atheist mijn lamsvlees bij een islamitische slager. Niet omdat ie de juiste woordjes zegt overigens, het is gewoon beter vlees dan van de supermarkt.
In de praktijk wordt de eis gesteld dat de slachters geselecteerd zijn door een imam of rabbijn en dat er strikt op het proces wordt toegezien.quote:
[..]
Hehe, effectief betekent dit gewoon dat iedereen het mag. Tenminste, ik zie niet hoe iemand wil gaan controleren of er wel de juiste woordjes worden gezegd en er wel een religieuze motivatie achter schuilgaat. Dit criterium is in de praktijk gewoon niet te controleren.
Wat mij stoort aan deze wet is de willekeur. Het gaat niet om religieuze vrijheid; want de uitzondering geldt alleen voor Joden en Moslims. Hindoes, Sikhs, Christenen enz. hebben pech.
Het gaat niet om dierenwelzijn, want dan zou de methode bepalend moeten zijn, en niet de religie van de persoon in kwestie.
Waar het wel om gaat ? Geen idee. En dat ergert me
Het zou natuurlijk ook een beetje zot zijn als christenen en moslims op basis van religie een marktmonopolie zouden verwerven.
En ik heb een probleem met gelovigen wanneer ze niet meer rechtlijnig kunnen denken, door bijvoorbeeld volop te consumeren van wat de wetenschap ons in het algemeen gebracht heeft, maar dan wél stompzinnige kritiek op de evolutietheorie moeten uiten (zoals: "het is maar een theorie dus het is niet waar"
)Verder kan ik prima met ze opschieten.
Wie biedt zich aan om een proefproces uit te lokken? Neem een geit, neem iemand die conform het nog nader in te vullen Jedi-geloof een geit naar de eeuwige jachtvelden helpt, en film hetquote:
Ach.. ik wil het nog wel s zien dat een Hindoe of (erger?) een atheist wordt veroordeeld voor onverdoofd slachten. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd.
Het zou natuurlijk ook een beetje zot zijn als christenen en moslims op basis van religie een marktmonopolie zouden verwerven.
Je bent toch een mens en je bent er toch om logisch na te denken? Als je als christen logisch nadenkt weet je toch ook wel dat God de aarde niet in 6 dagen gemaakt heeft? Dat soort dingen.
Ik snap gewoon niet hoe mensen zo onlogisch en schaapachtig kunnen zijn dat ze "erin trappen"
Zoals men ziet is deze vraagstuk verre van triviaal, maar toch ben ik van mening dat een zekere mate van liberalisme op zijn plek is.
Ontopic:
Mensen hebben een probleem met geloof(en gelovigen) omdat deze mensen, en vooral de wat fundamentalistisch getinte varianten (als Islam), dermate veel allerlei regeltjes en absurde dogma's verzint, dat het totaal onlogisch is.
Neem het simpele verbod van Moslims als "niet-halal vlees is haram". Dit is een grote belemmering op het hele integratie procedure. Dit zorgt ervoor dat Moslims altijd met "hun" naar hun niet-Moslimse collegas/buren zullen wijzen. Volgens sommige interpretaties mag je een niet-Moslim geeneens als vriend hebben! (Er zijn ayats in de Qur'an die vrij duidelijk hierin zijn, doch de liberaal getintent willen dit liever verzwijgen).
Wie heeft de wereld gecreerd? I dunno. Maar dit betekent niet dat Muhammad met een ezel de hemelen heeft bezocht, dat de zondvloed plaatsgevonden heeft, dat de Qur'an een literair meesterwerk is die miraculeus is etc etc..
Is Halal/Kosher slachten minder erg dan andere rituele slachtvormen? Zonee, waarom mag Halal/Kosher wel en andere vormen niet ?quote:
Halal/Kosher slachten: Is het daadwerkelijk pijnlijker voor het dier? Zo ja, - is dit erg?
Is op de Koshere manier slachten door een Christen die nog in dit aspect van de Joodse voedselregels gelooft wezenlijk anders dan dit door een Jood te laten doen ? Zonee, waarom maakt het geloof dan uit ?
Veel interessantere invalshoek imo.
De enige reden dat er geen uitzondering voor Christenen is, is omdat Christenen hieraan toch niet doen. De meeste Christenen leven een hele seculieren leven: Wekelijks een paar uur in de kerk zitten is het max. wat ze doen.quote:
[..]
Veel interessantere invalshoek imo.
Dat er bijv. voor Sikhs geen uitzondering is, is (volgens mij)omdat er niet zo veel van hun zijn. Mocht er meer van ze zijn, en mochten ze zo een behoefte hebben, zouden ze ongetwijfeld hiervoor lobbien.
De Joden en (vooral) Moslims aan de andere kant zien secularisme als de duivel. Voor hun is geloof in ieder aspect van hun leven. Voor Moslims is Muhammad de ultieme voorbeeld, en ze zijn vereist hem tot in de details na te apen. (Vooral fundamentalisten nemen dit heel letterlijk.)
Moslims zijn vereist 5 keer per dag te bidden, ze moeten halal vlees eten, ze moeten in de maand Ramadan vasten, ze mogen geen "kafir" vrienden hebben.. En nog veel meer triviale details..
Aanvankelijk bij de joden was het de bedoeling om het 'uit eten bij niet-joodse vrienden ' dit zo moeilijk mogelijk te maken. Op deze wijze zouden ze minder worden beïnvloed door een andere religie/cultuur en zouden er ook minder ' gemengde ' huwelijken plaats vinden. Als je aandachtig het O.T. leest, ga je dit zeer gemakkelijk erkennen. Deze strengere voedingsregels maakten intergratie een stuk moeilijker. Gezien de Islam een leentjebuur is van het O.T. zijn deze separatie-regeltjes gelijk ook over genomen. Vrienden maken met een andere godsdienst zit het gevaar voor ' afvalligen ' er meer in. Om gezondheidsredenen is gewoon lulkoek.quote:Neem het simpele verbod van Moslims als "niet-halal vlees is haram". Dit is een grote belemmering op het hele integratie procedure. Dit zorgt ervoor dat Moslims altijd met "hun" naar hun niet-Moslimse collegas/buren zullen wijzen. Volgens sommige interpretaties mag je een niet-Moslim geeneens als vriend hebben!
Nou ben ik op zich helemaal voor een verbod op onverdoofd slachten, en stuit het me tegen de borst om met dit doel een geit onverdoofd naar de eeuwige jachtvelden te helpen. Maar buiten dat vind ik dit eigenlijk helemaal geen slecht idee. Het zou goed zijn voor het politieke debat dat daar onvermijdbaar op volgt.quote:
[..]
Wie biedt zich aan om een proefproces uit te lokken? Neem een geit, neem iemand die conform het nog nader in te vullen Jedi-geloof een geit naar de eeuwige jachtvelden helpt, en film het
Deze claim komen we om de zoveel tijd hier tegen. Heb je hier ook daadwerkelijk over nagedacht? Hadden oorlogen als de eerste en tweede wereldoorlog, Vietnamoorlog, Russische of Amerikaanse burgeroorlog, etc. allemaal "een religieus tintje"?quote:
"Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen?"
Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?
Kun je eens een vergelijking geven?
Jij mag ook een poging doen dit es toe te lichtenquote:
[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 29-05-2011 21:49:50 ]
Ik heb geen zin om het allemaal uit te zoeken nu, maar ik weet wel dat Adolf Hitler (Katholiek) een verschrikkelijke hekel aan Joden had.quote:
[..]
Deze claim komen we om de zoveel tijd hier tegen. Heb je hier ook daadwerkelijk over nagedacht? Hadden oorlogen als de eerste en tweede wereldoorlog, Vietnamoorlog, Russische of Amerikaanse burgeroorlog, etc. allemaal "een religieus tintje"?
Kun je eens een vergelijking geven?
Dat is ook de ethiek waar ik de meeste waarde aan toedichtquote:
[..]
Hm, dat is dan ook een vorm van ethiek waar ik maar weinig begrip voor kan opbrengen. Het moet wat mij betreft wel verdedigbaar zijn.
Maar dat zijn wij 
Ik zou hier beter over moeten nadenken; het hangt ook af van wat je onder "beter werken" verstaat.quote:Als dat echt zou werken... misschien. In de praktijk lijkt het soort maatschappij waarin iedereen dezelfde kansen krijgt gewoon beter te werken.
Ik denk dat het punt nu juist was, en dat idee heb ik ook wel es, dat "ongelovigen" zich niet helemaal lijken te beseffen dat zij net zo goed axioma's hanteren zoals gelovigen (die we dan voor het gemak als "dogma's" bestempelen). Het is misschien wat mierenneuken, dat ben ik wel met je eensquote:Je zou overigens wel het streven naar menselijk welzijn een dogma kunnen noemen. Ultimately is elke logische redenatie gebaseerd op bepaalde axioma's die niet verder worden onderbouwd. Maar om dat nu te omschrijven als dogmatisch denken gaat me wel net te ver. Alsof dat alle vormen van extreme dogmatiek zou rechtvaardigen.
Persoonlijk vind ik het grappig dat hoe meer ik zelf met onderzoek bezig ben, hoe meer ik na ga denken over al die zaken die je in de wetenschap vaak "for granted" aanneemt. Sommige zaken lijken zo gewoon (de wereld laat zich rationeel beschrijven), maar dat is het natuurlijk niet.quote:Het doet een beetje denken aan het argument dat je niks met 100% zekerheid kunt voorspellen, en dat daarom een vertrouwen in wetenschap ook een geloof is. (Uiteraard in een poging om extremere geloofsvormen te rechtvaardigen.)
Daar kan ik geen antwoord op geven; persoonlijk zie ik het ook als menselijk constructquote:En waarom zouden we dat niet zien als menselijk construct?
"Joden" als etnische groep, of "joden" als religieuze groepering?quote:
[..]
Ik heb geen zin om het allemaal uit te zoeken nu, maar ik weet wel dat Adolf Hitler (Katholiek) een verschrikkelijke hekel aan Joden had.
Hitler zal in zijn Mein Kampf vast wel wat verwijzingen hebben gedaan naar dat hij "Gods wil' uitvoert en dergelijke, maar om het dan maar "een religieus tintje" mee te geven vind ik persoonlijk nogal overdreven.
Je kunt van politici moeilijk vragen hun idealen te laten varen. Of die nou seculier of religieus gemotiveerd zijn.quote:
Toevoeging: Ook vind ik belachelijk dat uit de naam van het geloof de vooruitgang in bijvoorbeeld de medische wetenschap word tegen gehouden.Dat ergert me nog het meest. Gelovigen die alles aan je opdringen, bijvoorbeeld door middel van politieke partijen.
Dat is misschien wel een beetje kortzichtig. Als je daadwerkelijk gelóóft dat de bijbel waar is, is het niet meer dan logisch en zul je misschien zelfs kunnen denken dat je er zelf goed overnadenkt aan de hand van de conclusies die je uit de bijbel trekt.quote:
Ik heb geen echt probleem gelovigen. Ik snap alleen niet hoe ze zo blindelings kunnen geloven in wat een bepaald boek zegt.
Je bent toch een mens en je bent er toch om logisch na te denken? Als je als christen logisch nadenkt weet je toch ook wel dat God de aarde niet in 6 dagen gemaakt heeft? Dat soort dingen.
Ik snap gewoon niet hoe mensen zo onlogisch en schaapachtig kunnen zijn dat ze "erin trappen"
Over die oorlogen: de tweede wereldoorlog had een (kleine) religieuze achtergrond, de anderen die genoemd worden volgens mij niet zozeer. Weegt dat op tegen de honderden -zo niet duizenden- oorlogen in Spanje, Engeland, de nieuwe wereld, Italië, het oosten, Afrika en de rest van de wereld in de afgelopen eeuwen?
Bedoel je dat de Joodse spijswetten oorspronkelijk waren bedoeld om assimilatie tegen te gaan?quote:
OmarKhayyam:
[..]
Aanvankelijk bij de joden was het de bedoeling om het 'uit eten bij niet-joodse vrienden ' dit zo moeilijk mogelijk te maken. Op deze wijze zouden ze minder worden beïnvloed door een andere religie/cultuur en zouden er ook minder ' gemengde ' huwelijken plaats vinden. Als je aandachtig het O.T. leest, ga je dit zeer gemakkelijk erkennen. Deze strengere voedingsregels maakten intergratie een stuk moeilijker.
Waar kunnen we dat zoal "zeer gemakkelijk erkennen"?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 29-05-2011 22:12:19 ]
Het is niet een kwestie van "opwegen" (qua wat? aantal slachtoffers?); het gaat me om het feit dat mensen nogal es vrijwel alle oorlogen, of het overgrote deel, toedichten aan "religie". Zonder daar concrete onderbouwing voor te geven. Het is in mijn ogen een mythe in de categorie "vroeger dacht iedereen dat de aarde plat was".quote:
Over die oorlogen: de tweede wereldoorlog had een (kleine) religieuze achtergrond, de anderen die genoemd worden volgens mij niet zozeer. Weegt dat op tegen de honderden -zo niet duizenden- oorlogen in Spanje, Engeland, de nieuwe wereld, Italië, het oosten, Afrika en de rest van de wereld in de afgelopen eeuwen?
Ik ben er ook van overtuigd dat het overgrote deel (niet alle, nee) om religieuze oorlogen gevoerd werd. En anders had een religie wel een secundaire rol in het conflict. Ik heb niet genoeg historische kennis om je een concrete onderbouwing te geven helaas, maar ik weet wel dat er meer kruistochten zijn gevoerd dan grote oorlogen in de 20e eeuw, en die waren allemaal religieus.quote:
[..]
Het is niet een kwestie van "opwegen" (qua wat? aantal slachtoffers?); het gaat me om het feit dat mensen nogal es vrijwel alle oorlogen, of het overgrote deel, toedichten aan "religie". Zonder daar concrete onderbouwing voor te geven. Het is in mijn ogen een mythe in de categorie "vroeger dacht iedereen dat de aarde plat was".
Er zijn wel bepaalde criteria die je hiervoor zou kunnen hanteren denk ik... gemiddelde welvaart, wetenschappelijke vooruitgang, etc. Zoals gezegd moet je dan wel uitgaan van het axioma/dogma van menselijk welzijn / succes van de menselijke soort.quote:
[..]
Ik zou hier beter over moeten nadenken; het hangt ook af van wat je onder "beter werken" verstaat.
Dat geldt denk ik voor mensen in het algemeen.quote:
k denk dat het punt nu juist was, en dat idee heb ik ook wel es, dat "ongelovigen" zich niet helemaal lijken te beseffen dat zij net zo goed axioma's hanteren zoals gelovigen (die we dan voor het gemak als "dogma's" bestempelen). Het is misschien wat mierenneuken, dat ben ik wel met je eens
Persoonlijk vind ik het grappig dat hoe meer ik zelf met onderzoek bezig ben, hoe meer ik na ga denken over al die zaken die je in de wetenschap vaak "for granted" aanneemt. Sommige zaken lijken zo gewoon (de wereld laat zich rationeel beschrijven), maar dat is het natuurlijk niet.
Dat is het 'risico' met een brein dat overal en altijd tracht de zaken te vereenvoudigen. Mensen in het algemeen realiseren zich zelden tot nooit in welke mate hun eigen brein de 'werkelijkheid' bepaalt.En ook niet dat er sommige dingen zijn die simpelweg niet te vereenvoudigen zijn.quote:
Dat geldt denk ik voor mensen in het algemeen.
Je gebruikt negen kruistochten om losjes tot je conclusie te komen? Misschien zou je toch maar es moeten proberen om het concreet te onderbouwen.quote:
[..]
Ik ben er ook van overtuigd dat het overgrote deel (niet alle, nee) om religieuze oorlogen gevoerd werd. En anders had een religie wel een secundaire rol in het conflict. Ik heb niet genoeg historische kennis om je een concrete onderbouwing te geven helaas, maar ik weet wel dat er meer kruistochten zijn gevoerd dan grote oorlogen in de 20e eeuw, en die waren allemaal religieus.
Dat de kruistochten dor de Paus werden gefinancieerd en georganiseerd moet je meer zien in het licht van het feit dat de Paus in de middeleeuwen voraal een sterke wereldlijke heerser was. Een echte religieuze noodzaak ontbrak eigenlijk.
Dat er een flinke religieuze saus overheen gegoten werd was in die tijd niet veemd, maar daarmee kun je het geen religieuze oorlog noemen.
Dat is, met alle respect, flauwekul. Om te beginnen is onverdoofd ritueel slachten al helemaal niet verboden, dat wil de PvdD nu juist invoeren. Verder is het ook helemaal niet zo dat onverdoofd slachten alleen voor de door jou opgenoemde lijst van godsdienstigen toegestaan is.quote:
[..]
In de praktijk wordt de eis gesteld dat de slachters geselecteerd zijn door een imam of rabbijn en dat er strikt op het proces wordt toegezien.
Wat mij stoort aan deze wet is de willekeur. Het gaat niet om religieuze vrijheid; want de uitzondering geldt alleen voor Joden en Moslims. Hindoes, Sikhs, Christenen enz. hebben pech.
Het gaat niet om dierenwelzijn, want dan zou de methode bepalend moeten zijn, en niet de religie van de persoon in kwestie.
Waar het wel om gaat ? Geen idee. En dat ergert me
En tenslotte hebben moslims daar ook helemaal geen problemen mee: ook verdoofd geslacht vlees is halal, als het conform de regels geslacht is..
Het gaat hier uitsluitend om een kleine groep joden die strikte riten aanhouden, en waarbij geldt dat het vooraf verdoven van het dier niet toegestaan zou zijn omdat dat voor het dier zelf extra leed ("beschadiging") zou kunnen veroorzaken. Het gaat dan om zo'n 1500 dieren per jaar.
Als iemand zich daar nu druk over maakt en niet over de veel grotere misstanden in de bioindustrie dan lijkt me die energie vooral gericht tegen de godsdienstvrijheid, en niet voor het dierenwelzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-05-2011 10:32:42 (ter verduidelijking toegevoegd: "ritueel") ]
Dat is nou juist net de onzin van deze regel.... Waarom zou je met een bepaalde godsdienst wel een dier zonder verdoving mogen slachten en zonder niet? Leg mij dat nou eens uit? Het is toch hun keuze om gelovig te zijn? Als ze dat geloof hier niet 100% kunnen uitoefenen moeten ze of verhuizen of concessies doen. Bovendien, als er één schaap over de dam is....quote:
[..]
Dat is, met alle respect, flauwekul. Om te beginnen is onverdoofd slachten al helemaal niet verboden, dat wil de PvdD nu juist invoeren. Verder is het ook helemaal niet zo dat onverdoofd slachten alleen voor de door jou opgenoemde lijst van godsdienstigen toegestaan is.
En tenslotte hebben moslims daar ook helemaal geen problemen mee: ook verdoofd geslacht vlees is halal, als het conform de regels geslacht is..
Het gaat hier uitsluitend om een kleine groep joden die strikte riten aanhouden, en waarbij geldt dat het vooraf verdoven van het dier niet toegestaan zou zijn omdat dat voor het dier zelf extra leed ("beschadiging") zou kunnen veroorzaken. Het gaat dan om zo'n 1500 dieren per jaar.
Als iemand zich daar nu druk over maakt en niet over de veel grotere misstanden in de bioindustrie dan lijkt me die energie vooral gericht tegen de godsdienstvrijheid, en niet voor het dierenwelzijn.
Het gaat ook niet over "een schaap over de dam". Op dit moment zijn alle schapen over de dam
quote:8.Het slachten zonder voorafgaande bedwelming mag slechts geschieden:
a. voor zover het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: door personen die daartoe door het Opperrabbinaat voor Nederland zijn gemachtigd, en
b. voor zover het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: door personen die daartoe door de in het vijfde lid, onderdeel b, bedoelde organisaties zijn aangewezen, mits die personen daarvan door een schriftelijk bewijs aan de keuringsdierenarts hebben doen blijken.
Deze personen voegen zich ten aanzien van het aantal door hen ritueel te slachten dieren naar de voor elke inrichting aangewezen hoeveelheid; zij volgen ter zake de aanwijzingen van de keuringsdierenarts op, die toeziet, dat het vastgestelde aantal niet wordt overschreden.
Fout, het is WEL verboden. Zoals je zelf net hebt laten zienquote:
[..]
Dat is, met alle respect, flauwekul. Om te beginnen is onverdoofd ritueel slachten al helemaal niet verboden, dat wil de PvdD nu juist invoeren
Wederom fout, het is daadwerkelijk beperkt tot Joden en moslims. Zoals je zelf net hebt laten zienquote:. Verder is het ook helemaal niet zo dat onverdoofd slachten alleen voor de door jou opgenoemde lijst van godsdienstigen toegestaan is.
SOMMIGE moslims hebben daar geen probleem mee. Een aanzienlijk aantal moslims uit andere landen weigeren "halal" vlees uit Nederland om deze reden te importeren omdat het volgens hen niet halal is.quote:En tenslotte hebben moslims daar ook helemaal geen problemen mee: ook verdoofd geslacht vlees is halal, als het conform de regels geslacht is..
[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 30-05-2011 18:52:25 ]
Dat laatste. En juist daarom ben ik tegen religie op scholen.quote:
Wat is er enger volgens jullie? De vrijheid om zelf te bepalen met welke waarden, normen en geloof je je kind opvoedt, of dat recht ontzeggen en de staat die rol in laten vullen?
Misschien lees je niet goed. De wet staat het juist toe, onder voorwaarden.quote:
[..]
Fout, het is WEL verboden. Zoals je zelf net hebt laten zien
alweer fout. Het mag slechts onder voorwaarden. Er staat nergens dat het alleen door of voor joden en moslims mag.quote:Wederom fout, het is daadwerkelijk beperkt tot Joden en moslims. Zoals je zelf net hebt laten zien
Dat zou raar zijn, het mag immers onverdoofd geslacht worden?Kennelijk heeft dan het verdoofd zijn er niets mee te maken.quote:[..]
SOMMIGE moslims hebben daar geen probleem mee. Een aanzienlijk aantal moslims uit andere landen weigeren "halal" vlees uit Nederland om deze reden te importeren omdat het volgens hen niet halal is.
Maar dat is geen enkel probleem. Ik zou er moeite mee hebben als wij een uitzondering voor kosjer geslacht vlees zouden maken, bestemd om 1400 lammeren in Nederland voor lokaal gebruik, en dat dat vlees dan vervolgens geexporteerd zou worden. De bedoeling was immers vrijheid van godsdienst, niet vrijheid vanverkeer.
En tegenwoordig zitten we in een klaagcultuur, mensen hebben een probleem met zowat alles.
Wat mij betreft trek ik me er niets van aan en lag ik ze gewoon uit, mensen die niet fatsoenlijk kunnen doen zijn de moeite niet waard.
WO1quote:
[..]
Deze claim komen we om de zoveel tijd hier tegen. Heb je hier ook daadwerkelijk over nagedacht? Hadden oorlogen als de eerste en tweede wereldoorlog, Vietnamoorlog, Russische of Amerikaanse burgeroorlog, etc. allemaal "een religieus tintje"?
Kun je eens een vergelijking geven?
[..]
Jij mag ook een poging doen dit es toe te lichten
Aanleiding: moord op Frans Ferdinand -> Balkanoorlog = religieus conflict, Balkan is 1 broedplaats van religieuze groeperingen.
Nasleep: Bovendien werd de kiem gelegd voor het Arabisch-Israëlisch conflict, omdat in 1917 aan de zionistische joden een thuisland werd beloofd in Palestina.
WO2
Gaat misschien wat ver maar:
"In zijn boek 'Mein Kampf' heeft Hitler uitdrukkelijk geschreven dat hij met het uitroeien van de Joden, God's wil meende uit te voeren. Ook heeft hij in verschillende speeches soortgelijke uitspraken gedaan. Hij heeft onder meer gezegd dat hij Duitsland wilde behoeden voor het lot van Jezus, waarbij Hitler het lot van Jesus omschreef als ' vermoord door de joden. En volgens Hitler werd Jezus vermoord door de Joden omdat hij openlijk verklaarde dat die zich van God hadden afgekeerd. Ook tegenover collega's en zijn secretaris heeft hij herhaaldelijk gezegd dat hij een gelovig man was. Dit soort uitspraken is ook opgetekend lang nadat het startsein voor de holocaust was gegeven."
iig, de tweede wereldoorlog en godsdienst kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Viertnamoorlog: idd geen religieuze oorlog, maar (christelijk VS) kapitalisme tegen het (atheistische Russische) communisme.
Amerikaanse burgeroorlog:
"Religieus fanatisme en conservatisme vieren vooral in het diepe Zuiden nog steeds hoogtij, liberalisme is bijna een scheldwoord. Sommige mensen uit het Zuiden zijn nog steeds overtuigd van hun superioriteit en geloven net als tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog dat God hen zal steunen in een heilige zaak. Gesloten, kleine gemeenschappen leven er in relatieve afzondering en verzetten zich met hand en tand tegen initiatieven van de overheid. Zwarten, homofielen, en niet-kerkelijken hebben het in die gebieden niet makkelijk."
Russische burgeroorlog.
"In het Romanov-Rusland was de tsaar het hoofd van de Russisch-orthodoxe kerk. Nicolaas en Alexandra waren beiden diepgelovig en omringden zich in hun dagelijks leven met vele religieuze voorwerpen. Zelden is een persoonlijk verhaal zo verweven geweest met de loop van de geschiedenis als dat van de laatste tsarenfamilie van Rusland."
Rusland wilde zich loswreken van de 'gelovige' tsarenfamilie -> gevolg burgeroorlog -> communisme
Het is gewoon onmogelijk om religie en oorlog los van elkaar te zien, de geschiedenisboeken bewijzen dit. Elke oorlog heeft wel een 'religieus tintje', om andere volken deze religie 'aan te smeren', om als volk zich juist los te wreken van een religie, haat naar religie, religie als middel om oorlog te voeren etc etc.
Discussieren met een gelovige is daarnaast ook onmogelijk, aangezien 'de gelovige' een ander referentiekader heeft. Zeg ik zus, dan zegt de gelovige zo 'omdat geloof''.
Voorbeeld uit mijn eerdere post: 'Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?'
Gelovige denkt: Godverdikkie
hij heeft gelijk wat moet ik nu zeggen 
Gelovige zegt: Ja euhhh maar God heeft het zo niet bedoeld, dat zijn slechte mensen etc etc...
Ik zeg maar zo, religie heeft meer kapot gemaakt dan goed.
Wat een onzin staat er in de bovenstaande post zeg... Wie een hond wil slaan, vindt allicht een stok. Dat zijn allemaal bijkomende elementen die weinig met de dieper liggende -of directe- oorzaken te maken hebben. De Balkanoorlog zit misschien nog wel een kern van waarheid in, maar uiteindelijk heeft dit gewoon met xenofobie te maken, en niet het geloof van 'de ander' per se.
Ik ben zelf niet gelovig, maar er wordt teveel gezanikt over religies. Neem nou zoiets triviaals als ritueel slachten. Goed, zo'n beest lijdt een halve minuut. Wat dacht je van de condities waarin een dier uit de bio-industrie z'n leven leidt/lijdt? Persoonlijk slaap ik daar niet slechter door - het voedsel moet toch ergens vandaan komen. Maar wat een hypocriet gezanik zeg...
Om maar meteen met de elitaire deur in huis te vallen: ik denk dat de meeste mensen beter af zijn mét religie, mits iedereen zich binnen de vereniging netjes aan de wet houd. Geen mishandeling, geen misbruik, dat soort zaken. Veel mensen kunnen niet omgaan met de existentiële vrijheid die atheïsme bied. Het is natuurlijk niet de enige factor, maar ik denk dat het één van de redenen is waarom tegenwoordig procentueel gezien meer mensen naar de psycholoog gaan.
[ Bericht 9% gewijzigd door Daimonos op 30-05-2011 21:23:45 ]
Religie is in veel gevallen de 'dieper liggende' oorzaak... dat is dus het probleemquote:
Dat zijn allemaal bijkomende elementen die weinig met de dieper liggende -of directe- oorzaken te maken hebben.
Welnee.quote:
[..]
Religie is in veel gevallen de 'dieper liggende' oorzaak... dat is dus het probleem
Balkanoorlog ---> opkomend nationalisme, politieke conflicten, autonomie ten opzichte van het Turks rijk. Dát waren de dieper liggende oorzaken. Religie is slechts een bijkomend element.
WO2 heeft absoluut niets met religie te maken. Religie werd er enkel en alleen door de propagandamachine bijgesleept om alle aspecten van de jodenvervolging goed te praten. Overigens was de jodenvervolging zeker niet de grootste factor (als het überhaupt al een factor was) om de strijd met Duitsland aan te gaan.
Vietnamoorlog heeft helemaal niets met religie te maken. Zoals je het zelf als zegt: ideologieën, niet religies, liggen hieraan ten grondslag. Dat het communisme goddeloos was is meer een kers op de taart om de strijd te rechtvaardigen.
etc. Je moet niet oorzaken met gevolgen gaan verwarren...
Ja, zo kan je natuurlijk alles er wel bijslepen. Sinds wanneer is kapitalisme intrinsiek christelijk? En omdat er op de Balkan verschillende religieuze groepen naast elkaar leven, hadden we geen Eerste Wereldoorlog gehad als we allemaal maar atheïsten waren geweest? Alle Amerikaanse racisten waren alleen maar racisten omdat ze christelijk zijn?quote:
WO1
Aanleiding: moord op Frans Ferdinand -> Balkanoorlog = religieus conflict, Balkan is 1 broedplaats van religieuze groeperingen.
Viertnamoorlog: idd geen religieuze oorlog, maar (christelijk VS) kapitalisme tegen het (atheistische Russische) communisme.
De wens lijkt een beetje de vader van de gedachte, beste historicus
Om deze quote uit Mein Kampf? Kom op, dat kun je toch niet menenquote:
[..]
WO1
Aanleiding: moord op Frans Ferdinand -> Balkanoorlog = religieus conflict, Balkan is 1 broedplaats van religieuze groeperingen.
Nasleep: Bovendien werd de kiem gelegd voor het Arabisch-Israëlisch conflict, omdat in 1917 aan de zionistische joden een thuisland werd beloofd in Palestina.
WO2
Gaat misschien wat ver maar:
"In zijn boek 'Mein Kampf' heeft Hitler uitdrukkelijk geschreven dat hij met het uitroeien van de Joden, God's wil meende uit te voeren. Ook heeft hij in verschillende speeches soortgelijke uitspraken gedaan. Hij heeft onder meer gezegd dat hij Duitsland wilde behoeden voor het lot van Jezus, waarbij Hitler het lot van Jesus omschreef als ' vermoord door de joden. En volgens Hitler werd Jezus vermoord door de Joden omdat hij openlijk verklaarde dat die zich van God hadden afgekeerd. Ook tegenover collega's en zijn secretaris heeft hij herhaaldelijk gezegd dat hij een gelovig man was. Dit soort uitspraken is ook opgetekend lang nadat het startsein voor de holocaust was gegeven."
iig, de tweede wereldoorlog en godsdienst kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Mijn eerste post: 'Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft'
- Daarbij noemt Haushofer een aantal oorlogen, waarbij hij ten eerste 99,9% van de overige oorlogen negeert.
- Ten tweede religieuze samenlevingen (waarbij religie een belangrijke plaats inneemt) zijn in de twintigste eeuw sterk afgenomen (gelukkig maar) waarbij religieuze motieven niet meer de boventoon voeren, maar slechts op de achtergrond aanwezig zijn, wat ik ook aangeef in mijn argumentatie 'tintje'.
- Ten derde, natuurlijk zijn macht en geld de hoofdmotieven van oorlogen maar religie is een mooie derde en daardoor medeverantwoordelijk voor veel onheil in de wereld, het doel van een religie is het verspreiden van een geloof, gaat dat niet goedschiks, dan maar kwaadschiks...
Heeft uiteraard niks te maken met de WO II. Zelfs nog helemaal niet onrechtstreeks. Hij heeft het antisemitisme uit het N.T. wél gebruikt als schaamlapje om de joden te kunnen vervolgen in een overwegend extreem christelijk land, alhoewel dit ook niet uit deze religieuze overtuiging was dat hij dit voorstond. Zoals altijd: volg het geldspoor.quote:WO2
Gaat misschien wat ver maar:
"In zijn boek 'Mein Kampf' heeft Hitler uitdrukkelijk geschreven dat hij met het uitroeien van de Joden, God's wil meende uit te voeren. Ook heeft hij in verschillende speeches soortgelijke uitspraken gedaan. Hij heeft onder meer gezegd dat hij Duitsland wilde behoeden voor het lot van Jezus, waarbij Hitler het lot van Jesus omschreef als ' vermoord door de joden. En volgens Hitler werd Jezus vermoord door de Joden omdat hij openlijk verklaarde dat die zich van God hadden afgekeerd. Ook tegenover collega's en zijn secretaris heeft hij herhaaldelijk gezegd dat hij een gelovig man was. Dit soort uitspraken is ook opgetekend lang nadat het startsein voor de holocaust was gegeven."
Je hebt wél een punt dat religie steeds een sterke motivatie was om een volk naar het front te krijgen met veel animo. Het Heilige hogere Doel. De kruisvaarders kregen voor deelname een volledige kwijtschelding van zonden. Grappig toch ? Toen geloofde men dat echt, ... en nu nog ! Da's niet meer grappig, dat is zielig.quote:
Haha wat een drogredenen worden hier opgevoerd zeg...
Mijn eerste post: 'Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft'
- Daarbij noemt Haushofer een aantal oorlogen, waarbij hij ten eerste 99,9% van de overige oorlogen negeert.
- Ten tweede religieuze samenlevingen (waarbij religie een belangrijke plaats inneemt) zijn in de twintigste eeuw sterk afgenomen (gelukkig maar) waarbij religieuze motieven niet meer de boventoon voeren, maar slechts op de achtergrond aanwezig zijn, wat ik ook aangeef in mijn argumentatie 'tintje'.
- Ten derde, natuurlijk zijn macht en geld de hoofdmotieven van oorlogen maar religie is een mooie derde en daardoor medeverantwoordelijk voor veel onheil in de wereld, het doel van een religie is het verspreiden van een geloof, gaat dat niet goedschiks, dan maar kwaadschiks...
Dat in combinatie met het goud dat er te plunderen valt.quote:
Je hebt wél een punt dat religie steeds een sterke motivatie was om een volk naar het front te krijgen met veel animo. Het Heilige hogere Doel. De kruisvaarders kregen voor deelname een volledige kwijtschelding van zonden. Grappig toch ? Toen geloofde men dat echt, ... en nu nog ! Da's niet meer grappig, dat is zielig.
Ze zeggen niet voor niets dat geld de wortel van al het kwaad is
Omdat ik zie hoe (Amerikaanse en Europese) zendelingen hier in Laos (waar ik woon) spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen aanwakkeren door minderheden te vertellen dat het Christelijk geloof superieur is aan het Boedhisme en Animisme, de levenswijze die door de dominante meerderheid aangehangen wordt.
Het probleem wat ik daarin zie en waar ik zelf een probleem mee heb is dat gelovigen vaak hun geloof aan je willen opleggen. Er is geen ruimte voor een eigen mening. Zoals het in het geloof staat moet het.quote:
Waarom ik een probleem heb met gelovigen?
Omdat ik zie hoe (Amerikaanse en Europese) zendelingen hier in Laos (waar ik woon) spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen aanwakkeren door minderheden te vertellen dat het Christelijk geloof superieur is aan het Boedhisme en Animisme, de levenswijze die door de dominante meerderheid aangehangen wordt.
Het benauwd, belemmerd innovatie en creativiteit.
Een goed voorbeeld zijn de Hmong, een minderheidsgroep die ten tijde van de Vietnam oorlog door de Amerikanen geronseld waren om voor hun te vechten.
Dat heeft indertijd grote spanningen opgeleverd tussen de Lao Loum (meerderheid) en de Hmong (minderheid).
Nu zijn de meeste spanningen wel verdwenen....echter zendelingen gebruiken wat er nog is om de Hmong tot het Christendom te kunnen bekeren. Want, Hmong zijn Aministisch, voelen zich achtergesteld en een minderheid. Dus is het sneller scoren zeg maar.
In mijn ogen vergroot dat de tegenstellingen alleen maar. De mensen hebben van beide kanten al genoeg geleden....ze hebben het Christendom echt niet nodig in dit land om nog meer problemen te veroorzaken.
Een veelgemaakt denkfout. Er staat niets in het geloofquote:
[..]
Het probleem wat ik daarin zie en waar ik zelf een probleem mee heb is dat gelovigen vaak hun geloof aan je willen opleggen. Er is geen ruimte voor een eigen mening. Zoals het in het geloof staat moet het.
Tja, Bach, Einstein, Madonna...quote:Het benauwd, belemmerd innovatie en creativiteit.
Het zijn dan toch juist de Hmong die kennelijk voordelen in het Christendom zien? Dat kun je de christenen toch niet verwijten? Het staat, voorzover ik kan overzien, eenieder vrij om wie dan ook van wat dan ook te proberen te overtuigen, zolang de gebruikte middelen maar binnen de wet vallen.quote:
Uiteraard is niet het doel om die spanningen aan te wakkeren. Het punt is echter dat de zendelingen dit gebruiken om hun doel te kunnen bereiken (namelijk de verspreiding van Christelijk geloof)
Een goed voorbeeld zijn de Hmong, een minderheidsgroep die ten tijde van de Vietnam oorlog door de Amerikanen geronseld waren om voor hun te vechten.
Dat heeft indertijd grote spanningen opgeleverd tussen de Lao Loum (meerderheid) en de Hmong (minderheid).
Nu zijn de meeste spanningen wel verdwenen....echter zendelingen gebruiken wat er nog is om de Hmong tot het Christendom te kunnen bekeren. Want, Hmong zijn Aministisch, voelen zich achtergesteld en een minderheid. Dus is het sneller scoren zeg maar.
In mijn ogen vergroot dat de tegenstellingen alleen maar. De mensen hebben van beide kanten al genoeg geleden....ze hebben het Christendom echt niet nodig in dit land om nog meer problemen te veroorzaken.
Als iemand mij 1000 euro zou geven om een maand lang iedere zondag naar de kerk te gaan zouden we snel tot zaken komen, denk ik. En ik denk dat dat voor veel mensen geldt.
Einstein kun je moeilijk "gelovig" noemen. Op die manier kun je vrijwel elke enthousiaste en gepassioneerde wetenschapper dat stempeltje opdrukken.quote:
Einstein was wel degelijk gelovig, en niet een beetje ook. Het is alleen vrij lastig om precies na te gaan wat hij precies geloofde. Vrijwel elke grote geest t/m de 19e eeuw was overigens gelovig, uitzonderingen daargelaten.quote:
[..]
Einstein kun je moeilijk "gelovig" noemen. Op die manier kun je vrijwel elke enthousiaste en gepassioneerde wetenschapper dat stempeltje opdrukken.
Geloof is een breed begrip. Te stellen dat geloof inovatie en de creativiteit beperkt lijkt mij wat kort door de bocht.quote:In 1929 zei Einstein tegen Rabbi Herbert S. Goldstein: "Ik geloof in Spinoza’s God, die zich openbaart in de harmonieuze ordening van de wereld, niet in een God die zich bezighoudt met het lot en de activiteiten van de mensen.
Zoals ik zei: met zo'n definitie van "geloof" zal je dit van een heleboel wetenschappers kunnen zeggen, dus ik vind het wat nietszeggendquote:
[..]
Einstein was wel degelijk gelovig, en niet een beetje ook. Het is alleen vrij lastig om precies na te gaan wat hij precies geloofde. Vrijwel elke grote geest t/m de 19e eeuw was overigens gelovig, uitzonderingen daargelaten.
Waar hij (in elk geval op latere leeftijd) niet in geloofde was een persoonlijke God, wat hij afdeed als een kinderachtig idee. Persoonlijk denk ik dat hij zijn fascinatie voor de natuur vooral uitdrukte in religieuze termen. Zo verwoordde hij het ontbreken van determinisme in de QM als "God dobbelt niet", en de vraag in hoeverre het universum had kunnen bestaan met andere constanten als "had God een ander universum kunnen maken?".
Maar als mensen het begrip "geloven" als containerbegrip willen gebruiken (ik "geloof" dat ik elke maand mijn salaris overgestort krijg), dan kun je inderdaad zeggen dat Einstein "gelovig" was.
Ik vind het juist veelzeggend.quote:
[..]
Zoals ik zei: met zo'n definitie van "geloof" zal je dit van een heleboel wetenschappers kunnen zeggen, dus ik vind het wat nietszeggend
Ja, goed. Nogal logisch als het hier een wetenschapper betreft die zich met de meest essentiële zaken van het universum bezighoud dat hij al snel voorbij de massareligies kijkt. Er zijn hordes geesten geweest die, al gelovend in de monotheïstische god van het christendom, veel hebben bijgedragen. Hoeveel echte atheïsten had je voor de 18e eeuw? Mijn antwoord: heel, heel, heel erg weinig. En uit zowel de oudheid, de middeleeuwen én de verlichting (waar, als ik je er even aan mag herinneren, nog bijna iedereen gelovig was) zijn heel veel zaken voortgekomen waar we nog steeds de vruchten van plukken.quote:Waar hij (in elk geval op latere leeftijd) niet in geloofde was een persoonlijke God, wat hij afdeed als een kinderachtig idee. Persoonlijk denk ik dat hij zijn fascinatie voor de natuur vooral uitdrukte in religieuze termen. Zo verwoordde hij het ontbreken van determinisme in de QM als "God dobbelt niet", en de vraag in hoeverre het universum had kunnen bestaan met andere constanten als "had God een ander universum kunnen maken?".
Nietszeggende uitspraak. Niemand gebruikt hier 'geloven' in zo'n context.quote:Maar als mensen het begrip "geloven" als containerbegrip willen gebruiken (ik "geloof" dat ik elke maand mijn salaris overgestort krijg), dan kun je inderdaad zeggen dat Einstein "gelovig" was.
Wat zegt het volgens jou dan? Dat veel wetenschappers gefascineerd zijn door de natuur? Dat lijkt me niet bepaald een groot inzicht.quote:
Dat ben ik met je eensquote:Ja, goed. Nogal logisch als het hier een wetenschapper betreft die zich met de meest essentiële zaken van het universum bezighoud dat hij al snel voorbij de massareligies kijkt. Er zijn hordes geesten geweest die, al gelovend in de monotheïstische god van het christendom, veel hebben bijgedragen. Hoeveel echte atheïsten had je voor de 18e eeuw? Mijn antwoord: heel, heel, heel erg weinig. En uit zowel de oudheid, de middeleeuwen én de verlichting (waar, als ik je er even aan mag herinneren, nog bijna iedereen gelovig was) zijn heel veel zaken voortgekomen waar we nog steeds de vruchten van plukken.
Ik wil er mee aangeven dat "geloven" een erg breed begrip is. De uitspraak "X gelooft dat..." wordt daarmee erg breed en zegt daarmee weinig. In welk opzicht? Religieus? Op basis van verwachtingen? In wetenschappelijke zin? Etc.quote:Nietszeggende uitspraak. Niemand gebruikt hier 'geloven' in zo'n context.
Zoals gezegd kan dat potentieel rationeel onderbouwd worden.quote:
Er zijn tenslotte ook mensen die geloven dat ieder mens gelijk behandeld moet worden, onafhankelijk van ethnische afkomst
doe es danquote:
[..]
Zoals gezegd kan dat potentieel rationeel onderbouwd worden.
Mag ik daarbij uitgaan van het axioma van menselijk welzijn / succes van de menselijke soort als wenselijk doel?quote:
Afgaande op deze post denk ik dat ik jouw definitie van 'geloof' in de quote verkeerd begrepen heb, maar wat ik ermee wilde zeggen is dat zelfs de beste wetenschappers - mensen die wij beschouwen als de grootste geesten van onze tijd - behoefte hebben aan een vorm van spiritualiteit of religiositeit. Dat lijkt me veelzeggend als je het vervolgens gaat betrekken op de grote massa.quote:
[..]
Wat zegt het volgens jou dan? Dat veel wetenschappers gefascineerd zijn door de natuur? Dat lijkt me niet bepaald een groot inzicht.
Gewoon religieus lijkt me, dat lijkt me al breed genoeg. Einstein wordt in verband gebracht met pantheïsme en een andere vorm van religie, waar ik nu even niet op kan komen. Het symbool is in ieder geval een combinatie van alle wereldgodsdiensten. Natuurlijk, dat is niet hetzelfde als geloven zoals moslims, joden en christenen dat doen. Toch wil dat denk ik niet zo heel veel zeggen. Voor Einstein waren deze vormen van religie niet bevredigend omdat ze niet bij zijn kennis van de wereld aansloten, terwijl er genoeg mensen zijn die een betekenisvol leven halen uit het hebben van een religie. Soms wou ik dat ik zo vrolijk en zorgeloos kon zijn als sommige christenen die ik ken...quote:Ik wil er mee aangeven dat "geloven" een erg breed begrip is. De uitspraak "X gelooft dat..." wordt daarmee erg breed en zegt daarmee weinig. In welk opzicht? Religieus? Op basis van verwachtingen? In wetenschappelijke zin? Etc.
Nee, hoezo?quote:
[..]
Mag ik daarbij uitgaan van het axioma van menselijk welzijn / succes van de menselijke soort als wenselijk doel?
Misschien ;-)quote:
[..]
Geloof is een breed begrip. Te stellen dat geloof inovatie en de creativiteit beperkt lijkt mij wat kort door de bocht.
Maar ik bedoel meer dat als je alles letterlijk uit de bijbel overneemt dat het creativiteit en innovatie belemmerd. Het is meer dat er dan voor je wordt gedacht ipv dat je zelf denkt. Einstein wist blijkbaar ondanks zijn geloof toch nog zelf te denken.
Maar daarvoor hoef je niet in een religie te geloven. Maar dan geloof je in normen en waarden.quote:
Er zijn tenslotte ook mensen die geloven dat ieder mens gelijk behandeld moet worden, onafhankelijk van ethnische afkomst
Ik ben niet zo optimistisch dat ik geloof dat iedereen voor zichzelf kan denken. Sommigen willen, misschien zonder het zelf bewust te weten, helemaal niet voor zichzelf denken. Het nalullen van populaire wetenschap is natuurlijk wenselijker dan genesis uit je kop kennen, maar het atheïsme heeft kent ook negatieve weerslag. Ik ontkom er niet aan dat we leven in een tijd van moreel verval. 'Als niemand me kan beoordelen doe ik lekker zelf wat ik wil, hoe dom of idioot het ook is.' Ik doel vooral op de TV-cultuur, de grote aandacht die er is voor zoiets triviaals als mode en wat voor soort figuren wij op onze handen lijken te dragen (voetballersquote:
[..]
Misschien ;-)
Maar ik bedoel meer dat als je alles letterlijk uit de bijbel overneemt dat het creativiteit en innovatie belemmerd. Het is meer dat er dan voor je wordt gedacht ipv dat je zelf denkt. Einstein wist blijkbaar ondanks zijn geloof toch nog zelf te denken.
). Maar dat is wellicht weer een ander verhaal.Kijk eens naar de schilderingen in de Sixtijnse kapel door Michaelangelo. Enkel en alleen geïnspireerd door religie... Gelovig of niet, zo iemand verdient oneindig veel respect.
[ Bericht 6% gewijzigd door Daimonos op 31-05-2011 16:46:29 ]
Omdat als er geen axioma's zijn waar je vanuit mag gaan niets, maar dan ook echt helemaal niets rationeel onderbouwd kan worden.quote:
Als dat je punt is... best. Maar het lijkt me een beetje een flauw, triviaal en vooral oninteressant punt.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 31-05-2011 18:13:13 ]
Dat is omdat men gelooft dat de bijbel geinspireerd is en de waarheid zegt. Wat valt er dan verder nog bij te denken, ermee oneens te zijn? Wat heeft dat voor zin?quote:
[..]
Misschien ;-)
Maar ik bedoel meer dat als je alles letterlijk uit de bijbel overneemt dat het creativiteit en innovatie belemmerd. Het is meer dat er dan voor je wordt gedacht ipv dat je zelf denkt. Einstein wist blijkbaar ondanks zijn geloof toch nog zelf te denken.
Dat is dus logisch dat mensen dat doen.
Je probleem is denk ik meer het feit waarom mensen geloven dat de bijbel geinspireerd is denk ik. Waarom zou je geloven dat de bijbel de waarheid zegt en dus stoppen met het ermee oneens te zijn (oftewel voor jezelf denken).
Ik denk niet dat dat een ander verhaal is. Mensen beseffen over het algemeen niet in wat voor maatschappij we leven, hoe die tot stand is gekomen, en dat hun smaak vantevoren vastgesteld en gefabriceerd is door een marketingbureau om meer te verkopen, hun ideeen gesuggereeerd, hun meningen voorgekauwd. Hoe vaak kom je niet dezelfde ignorant argumenten tegen op een forum als hier, alsof mensen allemaal dezelfde brainwashing ondergaan hebben. 'Denken' is dus niets, aangezien je nauwelijks weet wat je nu echt zelf bedacht hebt, het meeste is (onbewuste) invloed van buitenaf, opvoeding, opleiding, enz. Experimenteren, hypothesesn testen is dat wat werkelijk kennis geeft. Iets kan nog zo logisch bedacht zijn, als het niet overeenkomst met de werkelijkheid is het waardeloos. Mensen zijn veel te veel op zichzelf gericht om werkelijk kritisch na te denken. Sociale acceptatie en persoonlijke behoeftenvervulling worden belangrijker geacht dan de juistheid van zaken. Dat maakt ons zo makkelijk beinvloedbaar. Het heeft aan de degeneratie van onze maatschappij bijgedragen., in alle opzichten. Bepaalde meningen en perspectieven zijn als 'sterk' of 'hip' of 'cool' of 'populair' of 'intelligent' gepropageerd, en ieder die zijn huiswerk niet doet blaat het na, in de stellige overtuiging dat ie het wiel heeft uigevonden. Social engineering. De resultaten van de social engineering sinds de culturele revoluties en de secularisatie zien we vandaag. Alles wat je als 'satanisch' zou kunnen beschouwen, vanuit een christelijk oogpunt, is gepopulariseerd. Een inversie van de natuurlijke orde man/vrouw, rebellie tegen autoriteit, primitieve muziek, promiscuiteit in media en op straat via mode, enz. Dat kan geen goede effecten hebben. 'Vrijheid' wordt het genoemd, maar in werkelijkheid sluit men zichzelf meer en meer op in een omgeving die steeds ongezonder en vijandiger wordt voor de mensen die er zelf in leven.quote:
[..]
Ik ben niet zo optimistisch dat ik geloof dat iedereen voor zichzelf kan denken. Sommigen willen, misschien zonder het zelf bewust te weten, helemaal niet voor zichzelf denken. Het nalullen van populaire wetenschap is natuurlijk wenselijker dan genesis uit je kop kennen, maar het atheïsme heeft kent ook negatieve weerslag. Ik ontkom er niet aan dat we leven in een tijd van moreel verval. 'Als niemand me kan beoordelen doe ik lekker zelf wat ik wil, hoe dom of idioot het ook is.' Ik doel vooral op de TV-cultuur, de grote aandacht die er is voor zoiets triviaals als mode en wat voor soort figuren wij op onze handen lijken te dragen (voetballers
Kijk eens naar de schilderingen in de Sixtijnse kapel door Michaelangelo. Enkel en alleen geïnspireerd door religie... Gelovig of niet, zo iemand verdient oneindig veel respect.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2011 19:43:31 ]
Nee, het is niet logisch om een boek op te pakken en te lezen, om vervolgens je hele leven te baseren op wat er in dat boek staat. Of het nou de bijbel is, de Griezelbus, of Twilight.quote:
[..]
Dat is omdat men gelooft dat de bijbel geinspireerd is en de waarheid zegt. Wat valt er dan verder nog bij te denken, ermee oneens te zijn? Wat heeft dat voor zin?
Dat is dus logisch dat mensen dat doen.
Hoe weet jij dat?quote:
[..]
Nee, het is niet logisch om een boek op te pakken en te lezen, om vervolgens je hele leven te baseren op wat er in dat boek staat. Of het nou de bijbel is, de Griezelbus, of Twilight.
het is een hardnekkig fabeltje, maar Einstein was geen gelovig man. In elk geval niet in de theistische zin.quote:
Einstein wist blijkbaar ondanks zijn geloof toch nog zelf te denken.
Even een bekende Einstein quote:quote:
[..]
Einstein was wel degelijk gelovig, en niet een beetje ook. Het is alleen vrij lastig om precies na te gaan wat hij precies geloofde. Vrijwel elke grote geest t/m de 19e eeuw was overigens gelovig, uitzonderingen daargelaten.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Verder vind ik het opmerkelijk dat gelovigen zo opgewonden raken van gelovige of ongelovige grote denkers. Want geloof is toch helemaal geen kwestie van denken maar van geloven? Wat doet het er toe? Als een willekeurig iemand roept dat er geen hemel is... boeiend. Maar als Stephen Hawking roept dat er geen hemel is staat letterlijk de hele wereld op zijn kop. Welke bijzondere expertise heeft Hawking op dat punt?
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 31-05-2011 19:57:55 ]
Uhm....wat voor logica is dat?quote:
Stephen Hawking wordt geacht slimmer te zijn dan de meeste mensen, dus logischerwijs heeft hij ook een beter gevormde mening over of de hemel wel of niet bestaat.
Als je slimmer bent weet je meer dingen en kun je je mening beter onderbouwen. Dat suggereer ik althans als verklaring voor Molurus' post. Maar ik geef zelf al aan dat dit niet per se correct is.quote:
Je hebt waarschijnlijk ook een wat uitgebreider en nauwkeuriger gods- en wereldbeeld.quote:
[..]
Als je slimmer bent weet je meer dingen en kun je je mening beter onderbouwen. Dat suggereer ik althans als verklaring voor Molurus' post. Maar ik geef zelf al aan dat dit niet per se correct is.
Dan wie? De gemiddelde nederlander? Ik weet vrij zeker van wel. In vergelijking met de overigen in dit topic niet helaas ben ik bang, maar dat was niet wat ik bedoelde.quote:
[..]
Je hebt waarschijnlijk ook een wat uitgebreider en nauwkeuriger gods- en wereldbeeld.
Ik ook niet zo, maar de vraag was waarom ze dan zo enorm veel aandacht krijgen. Waarom denk jij dat dit is?quote:
Ik vind de uitspraken van Hawking over God eerlijk gezegd niet echt opzienbarend.
Aangezien ik geen gelovige ben kan ik er alleen naar gissen... maar ik denk dat heel wat gelovigen stiekum toch denken dat hun geloof potentieel bewijsbaar is, en dat dergelijk bewijs zou moeten komen van mensen zoals Hawking.quote:
[..]
Ik ook niet zo, maar de vraag was waarom ze dan zo enorm veel aandacht krijgen. Waarom denk jij dat dit is?
Omdat mensen graag naar mensen met status luisteren. Als Lady Gaga iets over religie zegt komt dat ook op de voorpagina.quote:
[..]
Ik ook niet zo, maar de vraag was waarom ze dan zo enorm veel aandacht krijgen. Waarom denk jij dat dit is?
Maar in een debat gebruikt men liever verwijzingen naar mensen die men primair associeert met "slim".
Dat zal zeker een rol spelen, maar als het om wetenschappers/natuurkundigen gaat lijkt het toch zwaarder te wegen.quote:
[..]
Omdat mensen graag naar mensen met status luisteren. Als Lady Gaga iets over religie zegt komt dat ook op de voorpagina.
Toch vind ik het raar dat Stephen Hawking hier zo de publiciteit mee zoekt, aangezien hij natuurlijk ook geen overtuigend bewijs heeft en alleen mensen zal overtuigen die het al met hem eens waren. Beetje wij van WC-eend idee.quote:
[..]
Omdat mensen graag naar mensen met status luisteren. Als Lady Gaga iets over religie zegt komt dat ook op de voorpagina.
Maar in een debat gebruikt men liever verwijzingen naar mensen die men primair associeert met "slim".
Dat zoeken van de publiciteit viel volgens mij wel mee hoor. Hawking is ook maar een mens, je kunt in alle redelijkheid niet verwachten dat elke uitspraak die hij doet voldoet aan de hoge eisen die men doorgaans stelt aan wetenschappelijke publicaties. Als een willekeurige akteur dezelfde uitspraak had gedaan had er echt geen haan naar gekraaid.quote:
[..]
Toch vind ik het raar dat Stephen Hawking hier zo de publiciteit mee zoekt, aangezien hij natuurlijk ook geen overtuigend bewijs heeft en alleen mensen zal overtuigen die het al met hem eens waren. Beetje wij van WC-eend idee.
Hij had natuurlijk kunnen weten dat daar heftig op gereageerd zou gaan worden, maar dan nog kun je hem dat onmogelijk kwalijk nemen.
Omdat Hawking onderzoek doet naar kosmologie en fundamentele natuurkunde. Ook weet hij dat "God" goed scoort in populaire literatuur.quote:
[..]
Ik ook niet zo, maar de vraag was waarom ze dan zo enorm veel aandacht krijgen. Waarom denk jij dat dit is?
Eerlijk gezegd vond ik zijn "de natuurwetten laten toe dat een universum uit zichzelf ontstaat, en dus hebben we geen God als scheppende kracht nodig" erg vreemd. Het wordt ook op een vage manier gebracht waar de meeste mensen niks van zullen begrijpen, maar desondanks zullen nogal wat mensen nu opeens denken dat het volstrekt logisch is dat "een universum uit zichzelf uit het niets ontstaat".
Ach, het PR-probleem van de wetenschap is niks nieuws onder de zon. Daarin is Hawking zeker niet uniek. Je kunt nog zo briljant zijn, dat betekent nog niet dat je het begrijpbaar kunt maken voor Henk en Ingrid.quote:
[..]
Het wordt ook op een vage manier gebracht waar de meeste mensen niks van zullen begrijpen, maar desondanks zullen nogal wat mensen nu opeens denken dat het volstrekt logisch is dat "een universum uit zichzelf uit het niets ontstaat".
Persoonlijk ervaar ik dat als spirituele armoede. Ook een reden waarom ik er steeds meer toe neig om iemand als William Laine Craig als een crackpot te beschouwen. Die man slaat de plank qua wetenschap nogal es mis, weet het desondanks toch heel leuk te verpakken, en hele hordes Christenen op zoek naar rationele bevestiging nemen het maar wat graag van em aan.quote:
[..]
Aangezien ik geen gelovige ben kan ik er alleen naar gissen... maar ik denk dat heel wat gelovigen stiekum toch denken dat hun geloof potentieel bewijsbaar is...
Zijn "brief history of time" is vooral mooi omdat het fascinatie aanwakkert. Qua begrijpelijkheid is het niet zo bijzonder geschreven, iets wat ik ook wel van andere collega's hoor. Zijn rolstoelstatus zal ook wel meegeholpen hebben.quote:
[..]
Ach, het PR-probleem van de wetenschap is niks nieuws onder de zon. Daarin is Hawking zeker niet uniek. Je kunt nog zo briljant zijn, dat betekent nog niet dat je het begrijpbaar kunt maken voor Henk en Ingrid.
Helemaal mee eens. Zoals ik wel s eerder heb gezegd, William Lane Craig heeft voor mij de charme van een stofzuigerverkoper. Hij heeft duidelijk inhoudelijke kennis van wetenschap, en probeert toch god als wetenschappelijke hypothese te verkopen. En dat geeft het voor mij iets heel onoprechts. (Dat sluit niet uit dat hij werkelijk gelooft wat hij vertelt, maar ik geloof m niet.)quote:
[..]
Persoonlijk ervaar ik dat als spirituele armoede. Ook een reden waarom ik er steeds meer toe neig om iemand als William Laine Craig als een crackpot te beschouwen. Die man slaat de plank qua wetenschap nogal es mis, weet het desondanks toch heel leuk te verpakken, en hele hordes Christenen op zoek naar rationele bevestiging nemen het maar wat graag van em aan.
Het belang van dat laatste ontgaat me. Je hoeft het ook niet toe te lichten, want het interesseert me eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Omdat als er geen axioma's zijn waar je vanuit mag gaan niets, maar dan ook echt helemaal niets rationeel onderbouwd kan worden.
Waar het mij om ging is juist dat je dit soort zaken niet kunt onderbouwen zonder op een of andere manier in axioma's verzijld te raken. Iets dat nu juist gelovigen steeds verweten wordt - kennelijk is het een meer algemene behoefte
Dat elke logische redenatie ergens op bepaalde axioma's is gebaseerd is nog geen argument om rationeel denken maar helemaal overboord te gooien. En het is uitsluitend het laatste dat men gelovigen verwijt.quote:
[..]
Het belang van dat laatste ontgaat me. Je hoeft het ook niet toe te lichten, want het interesseert me eigenlijk ook niet.
Waar het mij om ging is juist dat je dit soort zaken niet kunt onderbouwen zonder op een of andere manier in axioma's verzijld te raken. Iets dat nu juist gelovigen steeds verweten wordt - kennelijk is het een meer algemene behoefte
Dat is dus een goed punt wat je zegt. Zendelingen hebben bijvoorbeeld scholen opgericht waar ieder zich kan laten onderwijzen in bijvoorbeeld Engels. Echter het is alleen gratis als je je tot Christen laat bekeren. Gratis hulp word inclusief bijbel geleverd en dan vind ik dus dat je verkeerd bezig bent.quote:
[..]
Het zijn dan toch juist de Hmong die kennelijk voordelen in het Christendom zien? Dat kun je de christenen toch niet verwijten? Het staat, voorzover ik kan overzien, eenieder vrij om wie dan ook van wat dan ook te proberen te overtuigen, zolang de gebruikte middelen maar binnen de wet vallen.
Als iemand mij 1000 euro zou geven om een maand lang iedere zondag naar de kerk te gaan zouden we snel tot zaken komen, denk ik. En ik denk dat dat voor veel mensen geldt.
Overigens zijn deze praktijken natuurlijk in elke religie toegepast. Je zou dus kunnen stellen dat veel mensen religieus zijn omdat het voordeel bied in bijvoorbeeld economisch opzicht.
Ik geloof niet dat we daar over moeten oordelen. Het staat eenieder vrij om welke overeenkomst hij dan ook maar wil aan te gaan, en als de ene helft van die overeenkomst is "ik ga geloven in jouw god" dan is dat dus ook prima, wat de andere kant van die overeenkomst ook is.
Ik zou me als geloofsverspreider natuurlijk wel een beetje genaaid voelen als iemand de ene week bij de Jehova's zit en de andere week in de moskee, maar goed, het is een vrije wereld...
Een soort broad-spectrum antibiotica voor je geest.
Diegenen die van zichzelf mentaal sterk genoeg zijn hebben het op een gegeven moment niet meer nodig.
Het betekent trouwens niet, wat veel mensen wel zouden willen denken, dat je mentaal sterk bent als je niet gelooft
Sam Harris verricht in de context van zijn omgeving - een overwegend conservatieve en christelijke VS - veel goed werk. In de context van F&L heeft hij denk ik niet veel nieuws te melden, en zie je juist een tegengestelde beweging: het is hier juiste minder geaccepteerd om vanuit een gelovig perspectief te redeneren.quote:
Ik zie wat potentie voor een Sam Harris-topic hier, Molurus, of ligt dat aan mij?
Dat is het 'no atheists in foxholes' principe.quote:
Als je je geloof alleen zou gebruiken om er mentale steun in te vinden wel.
Het betekent trouwens niet, wat veel mensen wel zouden willen denken, dat je mentaal sterk bent als je niet gelooft
Als het slecht met iemand gaat, om wat voor reden dan ook, ben je instinctief vrij snel geneigd om in een hogere macht te gaan geloven. Dit is simpelweg een manier van je geest om je met traumatische dingen om te leren gaan (op dat moment).
Er is een mentaal sterk iemand voor nodig om dat niet te doen.
Sam Harris opereert niet vanuit een gelovig perspectief.quote:
[..]
Sam Harris verricht in de context van zijn omgeving - een overwegend conservatieve en christelijke VS - veel goed werk. In de context van F&L heeft hij denk ik niet veel nieuws te melden, en zie je juist een tegengestelde beweging: het is hier juiste minder geaccepteerd om vanuit een gelovig perspectief te redeneren.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ik of anderen op zo'n situatie zouden reageren. Het is toch erg moeilijk verdriet goed te verwerken zonder een soort hogere macht aan te wenden lijkt me.quote:
[..]
Dat is het 'no atheists in foxholes' principe.
Als het slecht met iemand gaat, om wat voor reden dan ook, ben je instinctief vrij snel geneigd om in een hogere macht te gaan geloven. Dit is simpelweg een manier van je geest om je met traumatische dingen om te leren gaan (op dat moment).
Er is een mentaal sterk iemand voor nodig om dat niet te doen.
Definieer " goed". Je zou kunnen stellen dat iemand die gelooft dat "geliefde X nu voortleeft in de hemel" eea helemaal niet heeft verwerkt.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ik of anderen op zo'n situatie zouden reageren. Het is toch erg moeilijk verdriet goed te verwerken zonder een soort hogere macht aan te wenden lijkt me.
Nee hoor. Het is net zo moeilijk. Maar alleen ongelovigen weten dat.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ik of anderen op zo'n situatie zouden reageren. Het is toch erg moeilijk verdriet goed te verwerken zonder een soort hogere macht aan te wenden lijkt me.
Als ' ervaringsdeskundige ' kan ik je daar volkomen gelijk in geven. Het gevaar zit hem er in dat een overleden geliefde al snel door een gelovige als ikoon wordt verheven, gezien die er van uit gaat dat deze nog steeds aanwezig is in ' hogere sferen '.quote:
[..]
Definieer " goed". Je zou kunnen stellen dat iemand die gelooft dat "geliefde X nu voortleeft in de hemel" eea helemaal niet heeft verwerkt.
Interessant spul idd, Haus..
je bedoelt vast: het is niet zo moeilijk.quote:Op woensdag 1 juni 2011 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor. Het is net zo moeilijk. Maar alleen ongelovigen weten dat.
Inderdaad.
Nee, ik bedoelde "net", "net zo moeilijk als met hogere macht"quote:
[..]
je bedoelt vast: het is niet zo moeilijk.
Inderdaad.
Het zen boeddhisme heeft een niet onbelangrijke rol gespeeld in oorlogvoering in Japan dat begint met de opkomst van het Torugawa shogunnaat tot WO2. Pas nu wordt deze kwalijke rol erkend in Japan voor een deel. Wat ik wil benadrukken is dat zelfs een geloof dat per definitie respect voor het leven heeft een aantal zwarte pagina's heeft.quote:
Dat de Japanse Kamikaze piloten Boeddhisten waren is voor mij nieuw. Maar ja, zo leer je elke dag wel wat
Dat zegt natuurlijk weinig over religie als aanstichter van dergelijke conflictenquote:
Ik denk dat gelovigen eerder een probleem hebben met niet gelovigen/anders denkenden dan anders om. Van mij mag alles binnen redelijke grenzen sq de vrijheid van anderen niet te veel bepreken. Hoeveel oorlogen met religie als rechtvaardiging van kruisridder tot kamikaze piloot (boeddhisme) er niet gevoerd zijn is nauwelijks met een pen te beschrijven. Zelfs de wapens van het Duitse leger in WO2 werden door priesters gezegend voor het gebruik.
Mensen zoeken altijd rechtvaardiging voor hun daden, en religie biedt daar een geschikt kader voor.Dat ben ik niet helemaal met je eens. Natuurlijk zijn het mensen die het doen. Maar een van de kenmerken van het christendom en de islam is intolerantie. Ik hang geen van beide aan en kom dus volgens deze lui bij het laatste oordeel in de hel. Alleen dat al zegt genoeg.quote:
[..]
Dat zegt natuurlijk weinig over religie als aanstichter van dergelijke conflicten
Ik heb geen zin om nu met thora / bijbel / koran / hadith verzen te gaan gooien. Maar tuurlijk zijn die religies intolerant. Dat is volkomen logisch als je claimt de enige absolute waarheid in pacht te hebben.quote:
Hallo zeg! Een van de kenmerken is intolerantie? Slechts een intolerant mens kan dat denken.
Religie is geen oorzaak voor geweld intolerantie en dat soort dingen. Maar het is welzeker een katalysator.
Het cliché is: Je hebt geen religie nodig om goede mensen goede dingen te laten doen.
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Vanuit alle waarnemingen die ik doe kan ik het cliché onderschrijven.
Je zegt het beter dan ik.quote:
[..]
Ik heb geen zin om nu met thora / bijbel / koran / hadith verzen te gaan gooien. Maar tuurlijk zijn die religies intolerant. Dat is volkomen logisch als je claimt de enige absolute waarheid in pacht te hebben.
Religie is geen oorzaak voor geweld intolerantie en dat soort dingen. Maar het is welzeker een katalysator.
Het cliché is: Je hebt geen religie nodig om goede mensen goede dingen te laten doen.
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Vanuit alle waarnemingen die ik doe kan ik het cliché onderschrijven.
[ Bericht 8% gewijzigd door Megumi op 04-06-2011 14:19:44 ]
Wat bedoelt men hier eigenlijk mee? Dat alleen religie goede mensen slechte dingen kan laten doen?quote:
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Flauwekul. Christendom en islam zijn zeer wijd verbreide godsdiensten. Door intolerantie een kenmerk van die godsdiensten te noemen veronderstel je dat a) intolerantie bij alle christenenof islamieten duidelijk in hun geloofsbeleving naar voeren zou komen en b) dat in andere levensovertuigingen nooit het geval is. Immers, anders zou intolerantie geen kenmerk zijn, toch?quote:
[..]
Ik heb geen zin om nu met thora / bijbel / koran / hadith verzen te gaan gooien. Maar tuurlijk zijn die religies intolerant. Dat is volkomen logisch als je claimt de enige absolute waarheid in pacht te hebben.
Religie is geen oorzaak voor geweld intolerantie en dat soort dingen. Maar het is welzeker een katalysator.
Het cliché is: Je hebt geen religie nodig om goede mensen goede dingen te laten doen.
Je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Vanuit alle waarnemingen die ik doe kan ik het cliché onderschrijven.
En dat is veel te kort door de bocht. Het christendom is niet intoleranter dan bijvoorbeeld het atheisme, zoals dat hier vaak voorgestaand wordt.
Heel simpel. Ik ga er vanuit dat bijvoorbeeld moslim terroristen (of die christenen die abortus artsen dood schoten) echt in de overtuiging waren dat ze iets goeds deden. En de kans is groot dat het goede mensen waren, vergiftigd door een ideologie.quote:
[..]
Wat bedoelt men hier eigenlijk mee? Dat alleen religie goede mensen slechte dingen kan laten doen?
Dat zo ongeveer.
Een goed mens zou nooit het idee krijgen om iemand te vermoorden. Maar religie geeft hem alle inzichten en handvatten om dat wel te doen zonder dat hij het idee heeft dat hij iets slechts doet.
En ik mag hopen dat jij net als ik, dat soort acties immoreel vindt.
Tuurlijk zijn er ook andere mogelijkheden om goede mensen slechte dingen te laten doen.
Maar dat neemt niet weg dat religie één van deze dingen is.
[ Bericht 11% gewijzigd door Daniel1976 op 04-06-2011 15:01:20 ]
Interessante stelling maar zo onderuit te halen.quote:
En dat is veel te kort door de bocht. Het christendom is niet intoleranter dan bijvoorbeeld het atheisme, zoals dat hier vaak voorgestaand wordt.
Hoevaak heb je atheïsten al een religieuze oorlog zien voeren?
Hoeveel mensen zijn er gedood in naam van het atheisme? Hoeveel mensen in naam van het christendom? hoeveel mensen in naam van de islam.
Ik scheer overigens islam en christendom over 1 kam. Hoewel de koran duidelijker is in de haat en handvatten jegens andersdenkenden. Is het christendom er ook helemaal niet vies van.
Een beetje atheist snapt ook dat religie een bijproduct is van onze evolutie naar denkend mens.
En dat we waarschijnlijk nooit een wereld hebben zonder religie. Maar wij willen dan ook niet heel de wereld bekeren tot het atheïsme.
Hoeveel mensen er uit wiens naam gedood zijn lijkt me niet relevant - het ging over de door jou aangedragen stelling dat intolerantie een kenmerk van christendom en islam zouden zijn. Dat is, zoals ik eerder al aangaf, onzin.
Het is een kenmerk van de intolerantie van het atheisme dat ze er steeds andere argumenten bijhaalt om haar doel te bereiken, en dat doel is simpelweg god-bashing, dat blijkt steeds opnieuw.
Man, waar mensen niet omheen kronkelen terwijl het er zo dik op ligt. Of je begrijpt niet wat intolerantie is, dat kan ook. Dat soort mensen heb je ook.
Erg toch he ?quote:En dat is veel te kort door de bocht. Het christendom is niet intoleranter dan bijvoorbeeld het atheisme, zoals dat hier vaak voorgestaand wordt.
Jij komt mijn gelijk weer even bewijzen, ATON?quote:
Fuck zeg, dit meen je toch niet serieus he? Ben je aan het trollen of wat?quote:
Je onderbouwt mijn eerdere stelling dat vooral atheisten intolerant zijn, Berjan. Dat iemand claimt de waarheid te weten, is dat intolerant? Kun je dat eens uitleggen?
Als je claimt DE waarheid te kennen en dat de rest die waarheid ook moet onderkennen anders komen ze in de hel, als dat al niet intolerant is dan weet ik het ook niet meer.
En hoezo zo ik jou stelling onderbouwen, dat atheisten intolerant zijn? die volg ik niet
Voor de gewone man in de straat waren dat godsdienstoorlogen. ( kruistochten, Spaans-Moorse, Oostenrijk-Turkse, WOII- communisme , om er enkele te sommen ). Geen oorlog meegemaakt ? Moet je dan maar eens aan de familie-oudsten vragen hoe de priesters bij de preek, de gemeenschap opriep om tegen de goddeloze communisten ( samen met Duitsland ) aan het oostfront te gaan vechten. En er zijn honderden brave zielen gegaan en nooit teruggekomen, en dat was niet voor Adolf hoor, maar voor de Paus in Rome dat ze gingen.quote:
Ik heb nog nooit iemand oorlog zien voeren maar neem aan dat ook atheisten wel eens in een oorlog meedoen. Ook als dat een "religieuze" oorlog is. (wat je daar dan ook precies mee bedoelt - waren de kruistochten bijvoorbeeld religueze oorlogen? )
Hoeveel mensen er uit wiens naam gedood zijn lijkt me niet relevant - het ging over de door jou aangedragen stelling dat intolerantie een kenmerk van christendom en islam zouden zijn. Dat is, zoals ik eerder al aangaf, onzin.
Het is een kenmerk van de intolerantie van het atheisme dat ze er steeds andere argumenten bijhaalt om haar doel te bereiken, en dat doel is simpelweg god-bashing, dat blijkt steeds opnieuw.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 04-06-2011 15:50:14 ]
Als je wat minder rigide de laatste postings zou gelezen hebben zou je héél misschien uit " Wat erg he " kunnen opmaken dat je alles uit de kast moet halen om JOU stelling te staven dat :" Het christendom is niet intoleranter dan bijvoorbeeld het atheisme,..". Wat voor meerwaarde heeft zo'n geloof dan ?quote:
[..]
Jij komt mijn gelijk weer even bewijzen, ATON?
Ik neem dus aan dat je dat als De Waarheid beschouwtquote:
[..]
Fuck zeg, dit meen je toch niet serieus he? Ben je aan het trollen of wat?
Als je claimt DE waarheid te kennen en dat de rest die waarheid ook moet onderkennen anders komen ze in de hel, als dat al niet intolerant is dan weet ik het ook niet meer.
And another one bites the dust....
Laat maarquote:En hoezo zo ik jou stelling onderbouwen, dat atheisten intolerant zijn? die volg ik niet
Dat zou ik maar doen ja. In redelijk houdt het geen stand.quote:
[..]
Ik neem dus aan dat je dat als De Waarheid beschouwt
And another one bites the dust....
[..]
Laat maar
"God is not Great: How Religion Poisons Everything" van Christopher Hitchens zou een aanrader voor je zijn. Als je er tenminste eens echt serieus over na wil denken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_Is_Not_Great
Men bedoelt dat zonder religie normale mensen anderen normaal zullen behandelen en dat geweldadige/zieke mensen met of zonder religie toch wel de beest uit gaan hangen. Religie is in staat anderzijds mentaal gezonde mensen aan te zetten tot gruweldaden.quote:
[..]
Wat bedoelt men hier eigenlijk mee? Dat alleen religie goede mensen slechte dingen kan laten doen?
Wat beschouw ik als DE waarheid? Claimen Christenen en Moslims niet dat hun waarheid DE waarheid is? Ik dacht dat in de Bijbel stond dat Jezus zei: "Ik ben de Weg, de Waarheid en HET leven" en dat Christenen dus beweren dat enkel hun geloof DE waarheid is en de rest is door satan verblind.quote:
[..]
Ik neem dus aan dat je dat als De Waarheid beschouwt
And another one bites the dust....
Ik denk dat niet alleen, ik kom dat dagelijks tegen in mijn familie en in mijn vriendenkring (ben zelf ook Christelijk opgevoed).
Waarom je dan denkt dat het MIJN waarheid is, is mij een volstrekt raadsel. Net als waarom jij op een forum komt met weldenkende mensen. Dat verlies je toch, ga maar weer eens discussiëren in je eigen kring, dan win je het misschien.
Wat je nu allemaal zegt, slaat als een tang op een varken.
Ja, dat zou misschien wel handig zijn. Ik zie mezelf niet eens als atheïst. Nu jij weer.quote:Laat maar
Dat heb je dan weer beter uitgedrukt dan ikquote:
[..]
Men bedoelt dat zonder religie normale mensen anderen normaal zullen behandelen en dat geweldadige/zieke mensen met of zonder religie toch wel de beest uit gaan hangen. Religie is in staat anderzijds mentaal gezonde mensen aan te zetten tot gruweldaden.
Maar andersom ook - religie is een manier om beesten in bedwang te houden en te sturen in een wat wenselijker richting. En in relatief primitieve samenlevingen werkt dat prima.quote:
[..]
Men bedoelt dat zonder religie normale mensen anderen normaal zullen behandelen en dat geweldadige/zieke mensen met of zonder religie toch wel de beest uit gaan hangen. Religie is in staat anderzijds mentaal gezonde mensen aan te zetten tot gruweldaden.
Ahh je bedoelt zo ongeveer, dat als je pedo bent, dat het dan sociaal wenselijk is dat je priester wordt omdat je toch geen behoefte hebt om te trouwen?quote:
[..]
Maar andersom ook - religie is een manier om beesten in bedwang te houden en te sturen in een wat wenselijker richting. En in relatief primitieve samenlevingen werkt dat prima.
Bijkomend voordeel van de job, je mag met kinderen spelen?
Religie is een machtsinstituut en macht corrumpeert altijd.
Nee, bijvoorbeeld dat je iemand laat geloven dat er altijd een zeer strenge vader over zijn of haar schouder heenkijkt en dat er voor iedere wandaad straf zal komen.quote:
[..]
Ahh je bedoelt zo ongeveer, dat als je pedo bent, dat het dan sociaal wenselijk is dat je priester wordt omdat je toch geen behoefte hebt om te trouwen?
Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc. leiden. Dit suggereert voor mij dat dat het leven dat zij zouden willen leiden zou zijn als ze niet geloofden in de God met de grote knuppel.
Tsja ik snap oprecht niet waarom iedereen die zegt dat hij een goed christen is zijn rechterhand niet afgehakt heeft en zijn ogen niet uit heeft gestoken.quote:
[..]
Nee, bijvoorbeeld dat je iemand laat geloven dat er altijd een zeer strenge vader over zijn of haar schouder heenkijkt en dat er voor iedere wandaad straf zal komen.
Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc. leiden. Dit suggereert voor mij dat dat het leven dat zij zouden willen leiden zou zijn als ze niet geloofden in de God met de grote knuppel.
Het lijkt een flauwe reactie maar wat ik ermee wil zeggen is dat je met die religieuze boeken altijd 2 kanten uit kunt. Er staan goede en slechte dingen in de bijbel.
God spoort zo ook mensen aan om vooral alle vrouwen te verkrachten tijdens een oorlog in het OT. Moraal komt niet uit de bijbel.
Ben ik het niet mee eens, misschien in het geval van een moreel waterdichte doctrine maar alle noemenswaardige moderne religies hebben dermate veel ruimte voor interpretatie dat deze vlieger niet op gaat. Voor iedere zieke impuls is wel een impliciete/expliciete rechtvaardiging voor te vinden, zeker binnen het Christendom.quote:
[..]
Maar andersom ook - religie is een manier om beesten in bedwang te houden en te sturen in een wat wenselijker richting. En in relatief primitieve samenlevingen werkt dat prima.
MisterSqueaky , ik denk dat dit voor een gelovige, of het nu christen, moslim of jood betreft, ze dezelfde indoctrinatie van kindsbeen af hebben meegekregen : Je handelt goed of slecht voor iets extern en niet voor iets intern. De mens is deel van een groep en deze groep kan maar functioneren als ieder zijn verantwoordelijkheid neemt binnen die groep. Als men iets extern mis doet tegen die groep, doe je onrechtstreeks iets tekort aan jezelf. Vandaar de eerste regel van een groepsgemeenschap: doe niet aan een ander wat je zelf niet wil ervaren, maw; bemin je naaste zoals jezelf. Gelovigen denken dat dit een regel is uit hun religie. Ik geef je hierbij een gesprek van leraar en leerling:quote:
[..]
Nee, bijvoorbeeld dat je iemand laat geloven dat er altijd een zeer strenge vader over zijn of haar schouder heenkijkt en dat er voor iedere wandaad straf zal komen.
Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc. leiden. Dit suggereert voor mij dat dat het leven dat zij zouden willen leiden zou zijn als ze niet geloofden in de God met de grote knuppel.
LERAAR: Dus we moeten nooit iets doen wat verkeerd is.
LEERLING: Nooit.
LERAAR: En moeten we zelfs niet trachten een kwaad te wreken als onszelf kwaad gedaan is, zoals de meesten zouden doen, uitgaande van de gedachte dat we nooit kwaad moeten doen ?
LEERLING: Dat lijkt wel zo.
LERAAR: Dus, moeten we nu kwaad doen of niet ?
LEERLING: Ik zou zeggen van niet.
LERAAR: Nu dan, is het goed of niet goed letsel met letsel te beantwoorden ?
LEERLING: Niet goed, zou ik denken.
LERAAR: Omdat mensen kwaad berokkenen niets anders is dan kwaad doen ?
LEERLING: Zo is het.
LERAAR: Dus we moeten nooit wraak nemen en nooit iemand, wie dan ook, kwetsen, zelfs niet als we zelf gekwetst zijn.
De LERAAR besluit: Het is nooit goed onrecht te begaan en nooit goed wraak te nemen, noch is het goed iemand kwaad te doen, of in geval je gekwetst bent, te proberen het iemand betaald te zetten.
( de leraar was Socrates, de leerling Crito , 500 voor C. )
Gezien het verleden is dat natuurlijk wel raar dat ze dat niet kunnen vindt ik. Met name de katholieken hebben diefstal sq de kruistochten, verkrachting lees de recente gevallen van kinderrmischandeling enz, en moord lees het afslachten van hele continenten denk aan de Inca's enz uitgevonden.quote:
[..]
Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc.
[ Bericht 7% gewijzigd door Megumi op 04-06-2011 18:53:09 ]
Zie je hier iets van ' zwakke momenten ' ? Waar ??quote:
en wat wil je hiermee zeggen? Dat Socrates ook zijn zwakke momenten had?
Tegen een moordenaar zeggen dat hij best mag moorden, maar alleen die en die en die is absoluut een vorm van maatschappelijke sturing. Zelfde met verkrachting, diefstal en al die andere dingen die de Bijbel aanmoedigtquote:
[..]
Tsja ik snap oprecht niet waarom iedereen die zegt dat hij een goed christen is zijn rechterhand niet afgehakt heeft en zijn ogen niet uit heeft gestoken.
Het lijkt een flauwe reactie maar wat ik ermee wil zeggen is dat je met die religieuze boeken altijd 2 kanten uit kunt. Er staan goede en slechte dingen in de bijbel.
God spoort zo ook mensen aan om vooral alle vrouwen te verkrachten tijdens een oorlog in het OT. Moraal komt niet uit de bijbel.
Of het een wenselijke vorm is in deze tijd kan en moet je je afvragen. Maar ten tijde van schrijven was het een briljant idee van de volksmenners.
Hoe zou je, in Socrates' visie, dan iemand moeten straffen voor een misdaad? Hoe zou de afschrikwerkende werking van straffen iemand moeten weerhouden van het plegen van een misdrijf, indien niemand kwaad gedaan mag worden?quote:
[..]
Zie je hier iets van ' zwakke momenten ' ? Waar ??
Eigenlijk een zinloze vraag. Deze mensen zijn al heel lang dood en kennis nemen van wat ze dachten is leuk.Maar dat vervolgens op de huidige tijd projecteren enz gaat vaak niet op,quote:
[..]
Hoe zou je, in Socrates' visie, dan iemand moeten straffen voor een misdaad? Hoe zou de afschrikwerkende werking van straffen iemand moeten weerhouden van het plegen van een misdrijf, indien niemand kwaad gedaan mag worden?
Dat is er dan pas gekomen samen met het christendom ? Is het dát wat je wil zeggen ?quote:
Ah nee, in de tijd van Socrates dacht men daar natuurlijk helemaal niet over na, en toen was er ook geen misdaad natuurlijk.
Klinkt wel logisch. Gezien de seksuele moraal van het christendom. Het mocht wel, het moest zelfs voor voortplanting maar wel stiekem en geheim. En dat heeft de kerk dan heel goed gedaan seks stiekem en geheim maken. Niets is zo spannend als verboden vruchten.quote:
[..]
Dat is er dan pas gekomen samen met het christendom ? Is het dát wat je wil zeggen ?
Eens vroeg naar bed kan helpen.quote:
Ah...we zijn inmiddels op het punt gekomen dat er voor het christendom geen misdaad bestond? Zalig zijn de zwakken van geest, want zie: zij zullen het koninkrijk gods erven!
Ja, dat hebben we gezien bij Eva. Vuile sletquote:
[..]
Klinkt wel logisch. Gezien de seksuele moraal van het christendom. Het mocht wel, het moest zelfs voor voortplanting maar wel stiekem en geheim. En dat heeft de kerk dan heel goed gedaan seks stiekem en geheim maken. Niets is zo spannend als verboden vruchten.
Dat is toch helemaal niet gegarandeerd? Je laat het bijna klinken alsof religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.quote:
[..]
Men bedoelt dat zonder religie normale mensen anderen normaal zullen behandelen...
Kom op, Daniel, dit kun je toch serieus niet menen. Wat is dat toch met die "letterlijk de bijbel lezen"-fetish?quote:
Tsja ik snap oprecht niet waarom iedereen die zegt dat hij een goed christen is zijn rechterhand niet afgehakt heeft en zijn ogen niet uit heeft gestoken.
Ik snap oprecht niet hoe jij hier aan de ene kant commentaar kan leveren dat er een groep Christenen is die de bijbel letterlijk nemen en in zekere zin hypocriet daarin zijn omdat ze bepaalde teksten negeren, en aan de andere kant dan wel weer onder een "goed Christen" iemand verstaat die de bijbel letterlijk neemt.
Ik heb geenszins geimpliceerd dat religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.
Zo lastig is het niet hoor. Uber christenen zijn tenminste intellectueel serieus te nemen vergeleken met "ja nee maar dat is metafoor, nee dat is wel voor eeuwig. oh het maatschappelijk niet meer acceptabel om homohater te zijn? nee dat was achteraf toch ook metafoor" christenen.quote:
Kom op, Daniel, dit kun je toch serieus niet menen. Wat is dat toch met die "letterlijk de bijbel lezen"-fetish?
Ik snap oprecht niet hoe jij hier aan de ene kant commentaar kan leveren dat er een groep Christenen is die de bijbel letterlijk nemen en in zekere zin hypocriet daarin zijn omdat ze bepaalde teksten negeren, en aan de andere kant dan wel weer onder een "goed Christen" iemand verstaat die de bijbel letterlijk neemt.
Als jij je net zo zou inzetten voor de Moslims die onder vuur komen te liggen zou ik respect voor je hebben. Maar nu lijk je net zo'n undercover Christen. "je mag niet aan het christendom komen hoor, anders ga ik wenen".quote:Kom op, Daniel, dit kun je toch serieus niet menen. Wat is dat toch met die "letterlijk de bijbel lezen"-fetish?
Ik snap oprecht niet hoe jij hier aan de ene kant commentaar kan leveren dat er een groep Christenen is die de bijbel letterlijk nemen en in zekere zin hypocriet daarin zijn omdat ze bepaalde teksten negeren, en aan de andere kant dan wel weer onder een "goed Christen" iemand verstaat die de bijbel letterlijk neemt.
Morgen braaf in de kerk zitten hé, en wel echt geld in de collectezak stoppen want God ziet alles.
de groeten
Hoe ik het ook draai of keer,.. ik kom ook tot deze conclusie. Zeer vreemd..quote:
[..]
Als jij je net zo zou inzetten voor de Moslims die onder vuur komen te liggen zou ik respect voor je hebben. Maar nu lijk je net zo'n undercover Christen. "je mag niet aan het christendom komen hoor, anders ga ik wenen".
Morgen braaf in de kerk zitten hé, en wel echt geld in de collectezak stoppen want God ziet alles.
de groeten
Die doctrines van het geloof waar je het hier over hebt zijn echter niet één ding, maar erg afhankelijk van hoe men precies gelooft. Zet maar eens 5 willekeurige christenen bij elkaar en kijk dan maar eens hoeveel overeenstemming er is..quote:
Heb je ook, religie is uniek in staat om moreel gezonde mensen om te vormen tot monsters. Indien men een serieuze religieuze overtuiging heeft is het volstrekt logisch dat men zonder morren leeft volgens de doctrines van het geloof, ongeacht zijn of haar eigen morele compas.
Ik heb geenszins geimpliceerd dat religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.
Toch logisch. Zet 4 evangelisten naast elkaar en je hebt al 4 versies.quote:
[..]
Die doctrines van het geloof waar je het hier over hebt zijn echter niet één ding, maar erg afhankelijk van hoe men precies gelooft. Zet maar eens 5 willekeurige christenen bij elkaar en kijk dan maar eens hoeveel overeenstemming er is..
Jij neemt iemand die bijvoorbeeld het scheppingsverhaal letterlijk neemt "intellectueel gezien" serieuzer dan iemand die een allegorische lezing van de bijbel hanteert?quote:
[..]
Zo lastig is het niet hoor. Uber christenen zijn tenminste intellectueel serieus te nemen vergeleken met "ja nee maar dat is metafoor, nee dat is wel voor eeuwig. oh het maatschappelijk niet meer acceptabel om homohater te zijn? nee dat was achteraf toch ook metafoor" christenen.
Ik snap dat werkelijk niet. Daarbij ga hanteer je volgens mij, zoals meer hier, als premisse dat de bijbel letterlijk gelezen moet worden, alsof het een soort van wetenschappelijke of analytische verhandeling zou zijn. Waarom?
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 10:16:38 ]
Jammer dat je weer zo reageert, Berjan. Ik had gehoopt dat je dat nou wel es achter de rug zou hebbenquote:
[..]
Als jij je net zo zou inzetten voor de Moslims die onder vuur komen te liggen zou ik respect voor je hebben. Maar nu lijk je net zo'n undercover Christen. "je mag niet aan het christendom komen hoor, anders ga ik wenen".
Morgen braaf in de kerk zitten hé, en wel echt geld in de collectezak stoppen want God ziet alles.
de groeten
En als je andere posts van me had gelezen had je gezien dat ik ook kritiek op het Christendom heb.Als de Islam op deze manier zo werd beoordeeld zou ik daar ook commentaar op hebben. Islamtopics hier hebben echter vaak een andere toon; deze gaan nogal es gepaard met moslims die claimen dat de Koran wetenschappelijke voorspellingen bevat, en daar heb ik felle kritiek op. Daarbij, de meeste moslims die hier in F&L rondlopen/rondliepen nemen het meeste van de Koran ook daadwerkelijk letterlijk, aangezien ze geloven dat de Koran een directe openbaring van God was.
Maar als jij me (weer) als Christen wilt bestempelen, dan houdt niemand je tegen. Je bent niet de eerste, en waarschijnlijk ook niet de laatste hier.
Zal me prima vermaken in de kerk, moet spelen
Ja, jij bestempelde me zelfs als gnosticus, zonder dat je dat fatsoenlijk kon onderbouwen.quote:
[..]
Hoe ik het ook draai of keer,.. ik kom ook tot deze conclusie. Zeer vreemd..
Zeer vreemd, inderdaad
Hoiquote:
[..]
Die doctrines van het geloof waar je het hier over hebt zijn echter niet één ding, maar erg afhankelijk van hoe men precies gelooft. Zet maar eens 5 willekeurige christenen bij elkaar en kijk dan maar eens hoeveel overeenstemming er is..
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 09:55:10 ]
Er zijn ook mensen die de Big Bang aan het christendom toeschrijven, dussssss.....quote:
Ah...we zijn inmiddels op het punt gekomen dat er voor het christendom geen misdaad bestond?
Jantje schijt in de wasbak, dus als Keesje het ook doet is het niet ergquote:
[..]
Er zijn ook mensen die de Big Bang aan het christendom toeschrijven, dussssss.....
En ik at vorige week nog een boterham met oude kaasquote:
[..]
Er zijn ook mensen die de Big Bang aan het christendom toeschrijven, dussssss.....
Geweldige one-liners heb je toch altijd
Vindt je het vreemd dat ik zo reageer HH? Iedere keer als men het Christendom aanvalt, dan kom jij weer als hun advocaat naar voren.quote:Jammer dat je weer zo reageert, Berjan. Ik had gehoopt dat je dat nou wel es achter de rug zou hebben
Als de Islam op deze manier zo werd beoordeeld zou ik daar ook commentaar op hebben. Islamtopics hier hebben echter vaak een andere toon; deze gaan nogal es gepaard met moslims die claimen dat de Koran wetenschappelijke voorspellingen bevat, en daar heb ik felle kritiek op. Daarbij, de meeste moslims die hier in F&L rondlopen/rondliepen nemen het meeste van de Koran ook daadwerkelijk letterlijk, aangezien ze geloven dat de Koran een directe openbaring van God was.
Maar als jij me (weer) als Christen wilt bestempelen, dan houdt niemand je tegen. Je bent niet de eerste, en waarschijnlijk ook niet de laatste hier.
Zal me prima vermaken in de kerk, moet spelen
En je doet alsof men de Bijbel niet letterlijk neemt. Ik weet niet in welke kringen jij je begeeft, maar ik begeef me in kringen waar ze duidelijk WEL denken dat de Bijbel door God geopenbaard is en dat men het letterlijk moet opvatten.
Daar komt nog bij: ALS je genesis als allegorie opvat, wat te doen met de "zondeval"? En als je de zondeval ook als allegorie opvat, wat te doen met het sterven van Jezus? Alles valt en staat voor de meeste Christenen met de letterlijke gebeurtenis. En men beweert toch ook dat Jezus HET leven is, en DE waarheid en ga zo verder.
Men heeft Jezus laten spreken over Mozes, dus moet Mozes een historisch figuur zijn.
Het is dus een enorme drogreden als je beweert dat Moslims de Koran letterlijk nemen en je daarom niet voor ze opkomt.
Misschien heb je gewoon geen respect voor de Islam en wel voor het Christendom? Beken dat dan gewoon, in plaats je te kronkelen in onwaarheden.
Daarbij komt nog: ALS er meer mensen opvatten dat jij Christelijke sympathieën hebt, dan zou het ook aan jezelf kunnen liggen en niet aan mij of ieder ander die het opvalt.
Is dat waar of is dat zeker?
[ Bericht 0% gewijzigd door Berjan1986 op 05-06-2011 10:36:25 (iedereen moest iedere zijn :D) ]
Overal de andere kant van neerzetten zonder zelf een mening neer te zetten ook al leidt dat tot je zelf tegenspreken, ongrijpbaar als een paling in een emmer snot.
Bijzonder vermoeiend.
Ja en? Is daar iets mis mee dan? HH houdt me scherp zo af en toe.quote:
Haushofer je bent gewoon de advokaat van de duivel op dit forum.
Overal de andere kant van neerzetten zonder zelf een mening neer te zetten ook al leidt dat tot je zelf tegenspreken, ongrijpbaar als een paling in een emmer snot.
Bijzonder vermoeiend.
En discussiëren we om te winnen of om er iets wijzer van te worden? Ik voor het laatste.
Wat versta jij onder "het daadwerkelijk letterlijk nemen van de Koran" onder de moslims?quote:
[..]
Als de Islam op deze manier zo werd beoordeeld zou ik daar ook commentaar op hebben. Islamtopics hier hebben echter vaak een andere toon; deze gaan nogal es gepaard met moslims die claimen dat de Koran wetenschappelijke voorspellingen bevat, en daar heb ik felle kritiek op. Daarbij, de meeste moslims die hier in F&L rondlopen/rondliepen nemen het meeste van de Koran ook daadwerkelijk letterlijk, aangezien ze geloven dat de Koran een directe openbaring van God was.
Dat ze geloven dat de wonderen van Mohammed echt gebeurd zijn, bijvoorbeeldquote:
[..]
Wat versta jij onder "het daadwerkelijk letterlijk nemen van de Koran" onder de moslims?
Daarbij heb ik al de nodige keren moslims gesproken die meenden dat de Koran allemaal wetenschappelijke feiten die "nu pas ontbloot worden door de wetenschap". Christenen doen dat trouwens ook wel es, maar ik zie persoonlijk die neiging meer bij moslims.
Ik heb dat nooit zo goed begrepen.
Dat klopt; ik bevind me in hele andere kringen dan jijquote:
[..]
Vindt je het vreemd dat ik zo reageer HH? Iedere keer als men het Christendom aanvalt, dan kom jij weer als hun advocaat naar voren.
En je doet alsof men de Bijbel niet letterlijk neemt. Ik weet niet in welke kringen jij je begeeft, maar ik begeef me in kringen waar ze duidelijk WEL denken dat de Bijbel door God geopenbaard is en dat men het letterlijk moet opvatten.
Dat zal ook mee helpen aan mijn verontwaardiging over hoe sommige mensen hier menen op simplistische wijze alle Christenen te moeten veroordelen (wat andersom net zo goed gebeurt, uiteraard).Als ATON bij wijze van spreke zijn zegje zou doen bij veel Christenen waar ik me onder bevind, dan zouden die de schouders ophalen. Sterker nog, we houden zelfs cursussen over gerelateerde onderwerpen. Bij andere Christenen zal hij waarschijnlijk al snel shockeren.
Ik zie de zondeval als mythische verklaring voor het feit dat er kwaad in de wereld is. Net zo zie ik het verhaal van Christus.quote:Daar komt nog bij: ALS je genesis als allegorie opvat, wat te doen met de "zondeval"? En als je de zondeval ook als allegorie opvat, wat te doen met het sterven van Jezus? Alles valt en staat voor de meeste Christenen met de letterlijke gebeurtenis. En men beweert toch ook dat Jezus HET leven is, en DE waarheid en ga zo verder.
En de meeste Christenen waar ik me onder bevind, en waarmee ik naar de kerk ga, die kunnen daar prima mee leven. Gelukkig wel Ik doe hetzelfde als Christenen de bijbel letterlijk gaan lezen hier, maar die posts sla je kennelijk van me overquote:Het is dus een enorme drogreden als je beweert dat Moslims de Koran letterlijk nemen en je daarom niet voor ze opkomt.
Is goed hoor, dat maakt het ook wat makkelijker om te stempelen. Waarom zou ik nou weer "geen respect voor de Islam hebben"? Wat is dat nou weer voor rare stelling?quote:Misschien heb je gewoon geen respect voor de Islam en wel voor het Christendom? Beken dat dan gewoon, in plaats je te kronkelen in onwaarheden.
Het Christendom, en ook het Jodendom, spreken mij op veel punten meer aan dan de Islam, dat zal ik echt niet ontkennen. Dat is een persoonlijke voorkeur, maar iets heel anders dan 'geen respect hebben voor'. Echt, wat kun jij soms kort door de bocht gaan.
Ja, ik heb natuurlijk Christelijke sympathieën, dat hoor je mij ook echt niet ontkennen. Dat mag ook wel duidelijk zijn. Maar dat is iets anders dan dat ik "Christen" ben, of nog leuker, "gnosticus"quote:Daarbij komt nog: ALS er meer mensen opvatten dat jij Christelijke sympathieën hebt, dan zou het ook aan jezelf kunnen liggen en niet aan mij of ieder ander die het opvalt.
Is dat waar of is dat zeker?
Ik verzet mij vooral tegen de in mijn ogen ronduit simplistische en eenzijdige kijk die sommige mensen hier hanteren als het om religie gaat. En veel topics gaan over het Christendom, en ik heb meer affiniteit met het Christendom, dus uit ik dat meer. Is dat hypocriet? Disrespectvol?
Druk je oordeel er maar op, Berjan
Is het feit dat (in mijn ogen) veel Christenen er soms een ronduit wereldvreemd of oordelend wereldbeeld er op na houden reden voor mij om dan het hele Christendom als religie af te wijzen als primitief, wreed en simplistisch? Nee
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 14:48:44 ]
Als jij mijn mening wilt hebben, kun je er gewoon om vragen hoor. Bij users als jij vraag ik me echter wel es af of je er ook daadwerkelijk in geïnteresseerd bent. Ik zie jou vaak met flauwe en in mijn ogen kortzichtige one-liners smijten, en dat nodigt niet uit tot een serieus gesprek.quote:
Haushofer je bent gewoon de advokaat van de duivel op dit forum.
Overal de andere kant van neerzetten zonder zelf een mening neer te zetten ook al leidt dat tot je zelf tegenspreken, ongrijpbaar als een paling in een emmer snot.
Bijzonder vermoeiend.
Als een Christen jou veroordeelt, nodigt dat uit tot een serieus gesprek?
Ik denk dat jij die emmer als een emmer snot ervaart omdat het een stuk nuance van je vraagt. Daarbij, kun je es quoten waar ik mezelf tegenspreek?
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 14:41:34 ]
Wat the fuck?!quote:
[..]
Dat ze geloven dat de wonderen van Mohammed echt gebeurd zijn, bijvoorbeeld
Daarbij heb ik al de nodige keren moslims gesproken die meenden dat de Koran allemaal wetenschappelijke feiten die "nu pas ontbloot worden door de wetenschap". Christenen doen dat trouwens ook wel es, maar ik zie persoonlijk die neiging meer bij moslims.
Ik heb dat nooit zo goed begrepen.
Hierom vindt jij het dat de Moslims de Koran letterlijk nemen? Je zou eens aan je christenbroeders moeten vragen of Jezus een dode levend heeft gemaakt. Of hij over water liep. Of Hizkia een teken vroeg en de zon drie treden achteruit ging. Dat gelooft men ook voetstoots.
Je moet niet zo enorm schijnheilig zijn, dat zou je al eens sieren.
Ik ben benieuwd in welke kringen jij je begeeft. Ik ken ENKEL Christenen die alles heel serieus nemen en letterlijk (alhoewel niet alles, want wat ze niet aanstaat dat lezen ze gewoon niet). Maar dat zijn de "normale" Christenen, het bijgelovig volk om het zo te zeggen. Jij bevindt je waarschijnlijk meer in wetenschappelijke kringen.quote:Dat klopt; ik bevind me in hele andere kringen dan jij
Als ATON bij wijze van spreke zijn zegje zou doen bij veel Christenen waar ik me onder bevind, dan zouden die de schouders ophalen. Sterker nog, we houden zelfs cursussen over gerelateerde onderwerpen. Bij andere Christenen zal hij waarschijnlijk al snel shockeren.
Hoe kun je op zo'n manier het verhaal van Christus zien?quote:Ik zie de zondeval als mythische verklaring voor het feit dat er kwaad in de wereld is. Net zo zie ik het verhaal van Christus.
Die hoeven van jou geen dingen te bewijzen, terwijl je bij de rest altijd vraagt waar de bewijzen zijn.quote:Ik doe hetzelfde als Christenen de bijbel letterlijk gaan lezen hier, maar die posts sla je kennelijk van me over
Het interesseert je niet of een Moslim door anderen wordt lastig gevallen, als een Christen het overkomt dan doe je alsof het je zelf aangaat. Je neemt het dan echt persoonlijk. Ik ben niet de enige die dat opvalt, dus er zal wel een kern van waarheid inzitten.quote:Waarom zou ik nou weer "geen respect voor de Islam hebben"? Wat is dat nou weer voor rare stelling?
Het Christendom, en ook het Jodendom, spreken mij op veel punten meer aan dan de Islam, dat zal ik echt niet ontkennen. Dat is een persoonlijke voorkeur, maar iets heel anders dan 'geen respect hebben voor'. Echt, wat kun jij soms kort door de bocht gaan.
En de manier waarop je denkt dat Moslims de Koran helemaal letterlijk nemen vanwege de wonderen en je negeren van de wonderen in de Bijbel die ook letterlijk genomen worden spreken voor mij boekdelen. Niks kort door de bocht, dit is enkel mijn ervaring van jou op internet.
Hypocriet wel ja, de manier waarop jij met de Islam omgaat is te lachwekkend voor woorden. Vooral omdat je maatjes van het christendom precies op dezelfde manier geloven....quote:Ja, ik heb natuurlijk Christelijke sympathieën, dat hoor je mij ook echt niet ontkennen. Dat mag ook wel duidelijk zijn. Maar dat is iets anders dan dat ik "Christen" ben, of nog leuker, "gnosticus"
Ik verzet mij vooral tegen de in mijn ogen ronduit simplistische en eenzijdige kijk die sommige mensen hier hanteren als het om religie gaat. En veel topics gaan over het Christendom, en ik heb meer affiniteit met het Christendom, dus uit ik dat meer. Is dat hypocriet? Disrespectvol?
Druk je oordeel er maar op, Berjan
Maar ja, dan moet je wel bij het volk kijken en niet in wetenschappelijke kringen wat jij schijnbaar doet.
Kijk eens op internet fora, de manier waarop de christenen daar hun geloof belijden is precies hetzelfde als hoe moslims hun geloof zien.
Voor het feit dat ik de opsplitsing maak tussen de joods messiaanse Jezus en de christelijk mythische Jezus ?quote:Als ATON bij wijze van spreke zijn zegje zou doen bij veel Christenen waar ik me onder bevind, dan zouden die de schouders ophalen. Sterker nog, we houden zelfs cursussen over gerelateerde onderwerpen. Bij andere Christenen zal hij waarschijnlijk al snel shockeren.
En hier geef je een perfecte visie van de gnostische christenen voordat Constantijn het laken naar zich heeft toegetrokken. Blijkbaar is gnostiek een vies woord in jou kringen. Onbekend is onbemind, zeggen ze in Vlaanderen. Misschien bestaat er toch een taalbarrière ?quote:Ik zie de zondeval als mythische verklaring voor het feit dat er kwaad in de wereld is. Net zo zie ik het verhaal van Christus. En de meeste Christenen waar ik me onder bevind, en waarmee ik naar de kerk ga, die kunnen daar prima mee leven. Gelukkig wel .
Vooral voor het feit dat je aanstipt, en terecht, dat veel auteurs in de bijbel qua historiciteit nog wel es wat vrijheid hebben genomenquote:
Haushofer:
[..]
Voor het feit dat ik de opsplitsing maak tussen de joods messiaanse Jezus en de christelijk mythische Jezus ?
Ok. Dus volgens jou zijn mensen als Armstrong en Ehrman ook gnostici? Of elk een ieder die bijbelverhalen als mythe bestempelen?quote:En hier geef je een perfecte visie van de gnostische christenen voordat Constantijn het laken naar zich heeft toegetrokken. Blijkbaar is gnostiek een vies woord in jou kringen. Onbekend is onbemind, zeggen ze in Vlaanderen. Misschien bestaat er toch een taalbarrière ?
Wat dat is dat nou voor rare definitie? Het zijn toch mythes? Of volgens jou niet dan?
Ik had in het andere topic nog een lijstje met hoofdkenmerken van de gnostiek aan je voorgelegd. Aan welke kenmerken voldoe ik volgens jou?
Nou, Berjan schat jou nog zeer hoog in.quote:
Vooral voor het feit dat je aanstipt, en terecht, dat veel auteurs in de bijbel qua historiciteit nog wel es wat vrijheid hebben genomen.
Jou vraag maakt nogmaals duidelijk dat je hoegenaamd niet weet wat gnostisch-christelijke leer betekend. OK, zie jij enig verschil in benadering tussen Paulus en pakweg Markus? Eigenlijk, laat maar zitten, dit is onbegonnen werk en totaal tijdverlies mijnentwege. Misschien kun je al eens ( in het nederlans verkrijgbaar ) het boek van Freke & Gandy ' De mysterieuze Jezus ' er eens op na slaan. Dit als initiatie.quote:Ok. Dus volgens jou zijn mensen als Armstrong en Ehrman ook gnostici? Of elk een ieder die bijbelverhalen als mythe bestempelen?
Welke versie bedoel je ??quote:Wat dat is dat nou voor rare definitie? Het zijn toch mythes? Of volgens jou niet dan?
Lees eerst dat boek maar eens en geef dan zelf een antwoord.quote:Ik had in het andere topic nog een lijstje met hoofdkenmerken van de gnostiek aan je voorgelegd. Aan welke kenmerken voldoe ik volgens jou?
Hierom weet ik niet; ik merk slechts op dat ik die claims en visies geregeld bij moslims zie. Bij Christenen ook, overigens, wat ik ook al eerder zei.quote:
[..]
Wat the fuck?!
Hierom vindt jij het dat de Moslims de Koran letterlijk nemen?
Als ik dat mijn "Christenbroeders" uit mijn kerk vraag, dan zullen ze dat niet zo belangrijk vinden. De pastores die ik geregeld spreek geloven daar in elk geval niet inquote:Je zou eens aan je christenbroeders moeten vragen of Jezus een dode levend heeft gemaakt. Of hij over water liep. Of Hizkia een teken vroeg en de zon drie treden achteruit ging. Dat gelooft men ook voetstoots.
Nee, ik bevind me in Oecumenische kringen. Vrij veel studenten, maar ook allerlei andere lagen van de bevolking.quote:Ik ben benieuwd in welke kringen jij je begeeft. Ik ken ENKEL Christenen die alles heel serieus nemen en letterlijk (alhoewel niet alles, want wat ze niet aanstaat dat lezen ze gewoon niet). Maar dat zijn de "normale" Christenen, het bijgelovig volk om het zo te zeggen. Jij bevindt je waarschijnlijk meer in wetenschappelijke kringen.
Waarom niet?quote:Hoe kun je op zo'n manier het verhaal van Christus zien?
Ik heb in het verleden genoeg kritiek geuit op mensen die dat wel dedenquote:Die hoeven van jou geen dingen te bewijzen, terwijl je bij de rest altijd vraagt waar de bewijzen zijn.
Ik heb discussies gehad met Koningdavid over de opstanding, Al_Kannibali over de schepping en de zondvloed, en in het topic van Naatje_ gaf ik kritiek op het gebruiken van God als stoplap, zie b.v. hier. Omdat ik affiniteit met het Christendom heb. Daar waren we het toch al over eens?quote:Het interesseert je niet of een Moslim door anderen wordt lastig gevallen, als een Christen het overkomt dan doe je alsof het je zelf aangaat. Je neemt het dan echt persoonlijk. Ik ben niet de enige die dat opvalt, dus er zal wel een kern van waarheid inzitten.
Jij hebt geen idee wat mijn "maatjes van het Christendom geloven".quote:Hypocriet wel ja, de manier waarop jij met de Islam omgaat is te lachwekkend voor woorden. Vooral omdat je maatjes van het christendom precies op dezelfde manier geloven....
Dat weet ik; ik heb een tijdje op ronduit.nl gepostquote:Kijk eens op internet fora, de manier waarop de christenen daar hun geloof belijden is precies hetzelfde als hoe moslims hun geloof zien.
Ik vind je eerlijk gezegd nogal arrogant, Berjan. Ik weet niet precies wat je dwars zit, maar als je in je volgende post weer met allerlei aannames over "wat ik doe" en "wie ik ben" kom, mag je die achterwege laten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 16:28:56 ]
Dat ik niet met jouw notie van gnostiek akkoord ga, bedoel je.quote:
Jou vraag maakt nogmaals duidelijk dat je hoegenaamd niet weet wat gnostisch-christelijke leer betekend.
Zoals het in de evangelieën staat, of bijvoorbeeld het scheppingsverhaal zoals het in het bijbelboek Genesis staat.quote:Welke versie bedoel je ??
Ik zie dat als mythes. Net als bijvoorbeeld de Ilias. Ben ik nu ook gnosticus ten opzichte van de Griekse mythologie?
Moet ik persé dat boek lezen om te weten wat gnostiek inhoudt?quote:Lees eerst dat boek maar eens en geef dan zelf een antwoord.
Gnostiek is trouwens geen vies woord in "mijn kringen" (wat doen we toch een aannames, vandaag
). Ik vind jouw gebruik van die term flauwekul. En ik heb je concreet gevraagd het te onderbouwen, en dat wimpel je af met "ja, lees eerst maar es een boek".Ach, bekijk het maar. Maar kom niet meer op mijn adres met je flauwe kritieken.quote:
[..]
Dat ik niet met jouw notie van gnostiek akkoord ga, bedoel je.
[..]
Zoals het in de evangelieën staat, of bijvoorbeeld het scheppingsverhaal zoals het in het bijbelboek Genesis staat.
Ik zie dat als mythes. Net als bijvoorbeeld de Ilias. Ben ik nu ook gnosticus ten opzichte van de Griekse mythologie?
[..]
Moet ik persé dat boek lezen om te weten wat gnostiek inhoudt?
Gnostiek is trouwens geen vies woord in "mijn kringen" (wat doen we toch een aannames, vandaag
Je komt er weer es makkelijk van af, ATON, en niet voor de eerste keer. Maar wat jij wiltquote:
[..]
Ach, bekijk het maar. Maar kom niet meer op mijn adres met je flauwe kritieken.
Groetjes van je favoriete gnosticus Trouwens, ik vind dat jij nogal hevige kritiek uit op het reguliere Christendom. Dat doen Jehova's getuigen ook! Dus dat maakt jou automatisch een Jehova's getuige, volgens jouw logica
Ach, kun jij lullen zeg.quote:
[..]
Je komt er weer es makkelijk van af, ATON, en niet voor de eerste keer. Maar wat jij wilt
Trouwens, ik vind dat jij nogal hevige kritiek uit op het reguliere Christendom. Dat doen Jehova's getuigen ook! Dus dat maakt jou automatisch een Jehova's getuige, volgens jouw logica
Wie gaat als eerste weer on-topic?
He, goed idee Gray. Alhoewel, dit was een on topic - probleem.quote:
Zo te zien hebben jullie beiden een probleem, gelovig of niet.
Wie gaat als eerste weer on-topic?
Dus - jij zou liever zien dat de topicvraag "Waarom hebben mensen GEEN probleem met gelovigen?" zou zijn ? Zodat je begint vanuit een "religie is slecht voor de mensheid" visie ?quote:
Heb je ook, religie is uniek in staat om moreel gezonde mensen om te vormen tot monsters. Indien men een serieuze religieuze overtuiging heeft is het volstrekt logisch dat men zonder morren leeft volgens de doctrines van het geloof, ongeacht zijn of haar eigen morele compas.
Ik heb geenszins geimpliceerd dat religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.
Dat klopt. Jullie lijken er echter na meerdere topics nog niet uit te komen samen. Vandaar mijn poging tot een oproep voor on-topic posts.quote:
[..]
He, goed idee Gray. Alhoewel, dit was een on topic - probleem.
Je kunt zelf opzoeken wat de geloofsovertuigingen van verschillende gnostische stromingen zijn (geweest). Kennelijk hoef je aan geen van die aspecten te voldoen om volgens ATON toch "gnostisch" te zijn. Ja, denken dat de bijbelverhalen mythische verhandelingen zijn (wat vrijwel elke seculiere bijbelonderzoeker zal beamen lijkt me, dus dat bombardeert gelijk de hele seculiere onderzoekswereld als "gnostisch").quote:
Is de basis van dit probleem niet gewoon dat de definitie van gnostiek multi interpretabel is?
Dan mag je zelf bepalen of het een multi-interpretabele definitie is, of slap geouwehoer in de ruimte. Ik vind het dat laatste.
Laat ik dit maar vragen: zou je beknopt kunnen aangeven wat nou precies zo schijnheilig is aan mijn houding, zonder te vervallen in vooroordelen en drogredenatie?quote:
Je moet niet zo enorm schijnheilig zijn, dat zou je al eens sieren.
Je doet het voorkomen alsof het bij Christenen minder vaak voorkomt als bij Moslims. Wat gewoon onwaar is, als je maar bij de juiste mensen komt. Dat deed je voorkomen omdat je zei: "Christenen doen dat trouwens ook wel es, maar ik zie persoonlijk die neiging meer bij moslims."quote:
Hierom weet ik niet; ik merk slechts op dat ik die claims en visies geregeld bij moslims zie. Bij Christenen ook, overigens, wat ik ook al eerder zei.
Eerst zeg je dat je WELEENS moslims gesproken hebt, en nu ineens zie je die neiging meer bij Moslims. Hoezo generaliseer je dan. En als mensen dat bij Christenen doen, dan lach je die mensen uit alsof ze geen gelijk hebben..
En wat blijft er dan over Haushofer, als die wonderen al niet echt zijn? Is Jezus dan ook niet ECHT gestorven voor onze zonden? Niet aan het kruis? En is de opstanding dan ook niet echt waar? Je bent het toch met mij eens dat het evangelie wel doet alsof Jezus echte wonderen deed, en wel echt doet alsof hij is opgestaan. Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand meent Christen te zijn, maar dan de helft van de dingen die in de Bijbel staan als onwaar beschouwt. Of dat ze sommige dingen wel letterlijk nemen, en de dingen die volgens onze denkwijzen niet kunnen niet waar. Neem dan ALLES als allegorie, zoals de gnostici doen.quote:Als ik dat mijn "Christenbroeders" uit mijn kerk vraag, dan zullen ze dat niet zo belangrijk vinden. De pastores die ik geregeld spreek geloven daar in elk geval niet in
Primaquote:Nee, ik bevind me in Oecumenische kringen. Vrij veel studenten, maar ook allerlei andere lagen van de bevolking.
Als je de zondeval niet letterlijk neemt, dan hoeft Jezus niet letterlijk te sterven. Die stierf immers voor die zondeval (of DOOR die zondeval)? Dan verwordt het Christendom tot een soort religie met enkel leefregels en meer niet.quote:Waarom niet?
Oke, dan ben ik dat vergeten. Heb al best lang niet meer hier gepost, je weet zelfquote:Ik heb in het verleden genoeg kritiek geuit op mensen die dat wel deden
Ja, daar is iedereen het wel over eens.quote:Omdat ik affiniteit met het Christendom heb. Daar waren we het toch al over eens?
Ik heb het over ALLE christenen. Die zijn toch allemaal wel je maatjes?quote:Jij hebt geen idee wat mijn "maatjes van het Christendom geloven".
O, die site heb ik nog niet bezocht. Zal ik binnenkort wel eens doen. Maar dan weet je ook wel dat ongeveer 90% wel letterlijk gelooft in alles wat er in de Bijbel staat. En dan ben ik nog voorzichtig in de percentages.quote:Dat weet ik; ik heb een tijdje op ronduit.nl gepost
Ik heb niks gezegd over WIE je bent of WAT je doet. Hoe kom je daar nou weer bij. Het enige wat ik gezegd heb is dat je BLIJKBAAR omgaat met mensen in de wetenschappelijke kringen. En BLIJKBAAR is een veronderstelling, meer niet.quote:Ik vind je eerlijk gezegd nogal arrogant, Berjan. Ik weet niet precies wat je dwars zit, maar als je in je volgende post weer met allerlei aannames over "wat ik doe" en "wie ik ben" kom, mag je die achterwege laten.
Dat is, wederom, mijn persoonlijke ervaring ja, zowel in persoonlijke gesprekken als hier op Fok!.quote:
[..]
Je doet het voorkomen alsof het bij Christenen minder vaak voorkomt als bij Moslims. Wat gewoon onwaar is, als je maar bij de juiste mensen komt. Dat deed je voorkomen omdat je zei: "Christenen doen dat trouwens ook wel es, maar ik zie persoonlijk die neiging meer bij moslims."
In hoeverre dat representatief is voor alle Christenen en moslims, daar zou ik over moeten nadenken. Ja, ik denk wel dat de eerste volgers van Christus, en kijkende naar de evangelieën en Paulus, dat geloofden ja.quote:En wat blijft er dan over Haushofer, als die wonderen al niet echt zijn? Is Jezus dan ook niet ECHT gestorven voor onze zonden? Niet aan het kruis? En is de opstanding dan ook niet echt waar? Je bent het toch met mij eens dat het evangelie wel doet alsof Jezus echte wonderen deed, en wel echt doet alsof hij is opgestaan.
Ik zeg ook niet dat ik het type Christen wat alles allegorisch bestempelt, begrijp. Of delen ervan.quote:Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand meent Christen te zijn, maar dan de helft van de dingen die in de Bijbel staan als onwaar beschouwt. Of dat ze sommige dingen wel letterlijk nemen, en de dingen die volgens onze denkwijzen niet kunnen niet waar. Neem dan ALLES als allegorie, zoals de gnostici doen.
Maar zij zijn er gelukkig mee.
Overigens mis ik de logica achter "alles of niets allegorisch opvatten". Doe jij dat ook in het dagelijkse leven? Vat jij uitspraken van mensen of allemaal letterlijk op, of figuurlijk? Vind je dat niet een heel eenzijdig wereldbeeld geven?
Ja, als een traditie. Hoe ze dat precies geloven weet ik ook niet; het is ook niet zo'n issue, kennelijk. Maar ik kan een paar Christelijke vrienden van me er wel es op door vragenquote:Als je de zondeval niet letterlijk neemt, dan hoeft Jezus niet letterlijk te sterven. Die stierf immers voor die zondeval (of DOOR die zondeval)? Dan verwordt het Christendom tot een soort religie met enkel leefregels en meer niet.
Nee, niet persé. Er zijn zat Christenen waar ik me van distantieer, en waar ik niet bepaald warme gevoelens van krijg.quote:Ik heb het over ALLE christenen. Die zijn toch allemaal wel je maatjes?
Ja. En eerlijk gezegd word ik moe van dat soort discussies. Meestal (niet altijd) zijn dat soort Christenen ook niet echt geïnteresseerd in andere visies. Ze ervaren hun geloof als bevestiging, niet als zoektocht. Bij m'n alfacursus 2 jaar geleden bij een evangelische studentenvereniging heb ik gemengde ervaringen gehad. Sommigen stonden heel erg open voor de wat meer wetenschappelijke kijk op het Christendom, maar vaak wisten ze gewoon niet wat ze er mee aan moesten. Dat kwam denk ik ook door een gebrek aan achtergrond.quote:O, die site heb ik nog niet bezocht. Zal ik binnenkort wel eens doen. Maar dan weet je ook wel dat ongeveer 90% wel letterlijk gelooft in alles wat er in de Bijbel staat. En dan ben ik nog voorzichtig in de percentages.
Ik vind persoonlijk die tegenbeweging tegen het Christendom veel interessanter. En waar ik me over verbaas, is dat dat nogal es met de nodige drogredenatie en gebrek aan nuance gaat; dezelfde aspecten waar dit soort mensen gelovigen van betichten!
Ik zie sommigen hier zichzelf uitroepen als koning der ratio, de wetenschap als ultieme levensvisie kronen en daarmee alle vormen van geloven van tafel vegen als zijnde irrelevant en dwaas. Singlecoil haalde laatst al aan waar dat mis gaat. En ik zie dat gedrag eigenlijk ook helemaal niet bij collegae van me. Het grappige is dat ik die interpretatie van wetenschap en logica vooral bij mensen zie die niet in de wetenschappelijke wereld werken.
Dan vergeten we datquote:Ik heb niks gezegd over WIE je bent of WAT je doet. Hoe kom je daar nou weer bij. Het enige wat ik gezegd heb is dat je BLIJKBAAR omgaat met mensen in de wetenschappelijke kringen. En BLIJKBAAR is een veronderstelling, meer niet.
Ik zie niet in hoe ik troll. Ik zaag enkel wat teveel door op dingen.quote:
Je hebt kennelijk veel trollenvoer ingeslagen, Haus, en het ligt een beetje te beschimmelen, dus je wilt er snel vanaf?
En DAT is precies wat ik bedoel!quote:En wat blijft er dan over Haushofer, als die wonderen al niet echt zijn? Is Jezus dan ook niet ECHT gestorven voor onze zonden? Niet aan het kruis? En is de opstanding dan ook niet echt waar? Je bent het toch met mij eens dat het evangelie wel doet alsof Jezus echte wonderen deed, en wel echt doet alsof hij is opgestaan. Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand meent Christen te zijn, maar dan de helft van de dingen die in de Bijbel staan als onwaar beschouwt. Of dat ze sommige dingen wel letterlijk nemen, en de dingen die volgens onze denkwijzen niet kunnen niet waar. Neem dan ALLES als allegorie, zoals de gnostici doen.
Hoe doe jij dat in het dagelijkse leven dan? Neem jij ook alles letterlijk, of figuurlijk?quote:
Berjan1986:
[..]
En DAT is precies wat ik bedoel!
Om maar een antwoord te geven op de vraag van Berjan: voor mij blijft er een hele mooie traditie over
Wat heeft deze discussie met mijn dagelijks leven te maken ???? Ik kan wél een onderscheid maken tussen fictie en realiteit, als dát je vraag is. Leuk voor jou dat dit ' een mooie traditie ' is, maar daar heb IK geen boodschap aan. Trouwen voor de kerk, staat leuk en is traditie. Wordt ik misselijk van.quote:
[..]
Hoe doe jij dat in het dagelijkse leven dan? Neem jij ook alles letterlijk, of figuurlijk?
Om maar een antwoord te geven op de vraag van Berjan: voor mij blijft er een hele mooie traditie over
Je zou ook eens na kunnen denken VOOR je je meing als feit weergeeftquote:Dat is, wederom, mijn persoonlijke ervaring ja, zowel in persoonlijke gesprekken als hier op Fok!.
Als ik kijk naar Paulus zie ik daar geen wonderen in, eerlijk gezegdquote:Ja, ik denk wel dat de eerste volgers van Christus, en kijkende naar de evangelieën en Paulus, dat geloofden ja.
Ja, zo kunnen ze hun geloof blijven behouden EN kunnen ze wetenschap ook als waar bestempelen. Dit zijn de mensen die God een plaatsje geven zolang de wetenschap er de ruimte voor geeft.quote:Ik zeg ook niet dat ik het type Christen wat alles allegorisch bestempelt, begrijp. Of delen ervan.
Maar zij zijn er gelukkig mee.
Ik heb het over de geschriften apart. Je kan niet Gen 1 als allegorisch opvatten, Gen 2 dan als letterlijk, Gen 3 weer als allegorisch en ga zo maar door. Zo ook met de Evangeliën apart. De wonderen die beschreven worden als allegorisch. Maar het sterven ineens als letterlijk en dan de opstanding weer als allegorisch. DAT geeft je pas een vreemd wereldbeeld.quote:Overigens mis ik de logica achter "alles of niets allegorisch opvatten". Doe jij dat ook in het dagelijkse leven? Vat jij uitspraken van mensen of allemaal letterlijk op, of figuurlijk? Vind je dat niet een heel eenzijdig wereldbeeld geven?
Traditie, dat is de dood in de pot. Dan denkt men niet meer na, en neemt men alles aan wat een ander ervan vond. Jammer is dat.quote:Ja, als een traditie. Hoe ze dat precies geloven weet ik ook niet; het is ook niet zo'n issue, kennelijk. Maar ik kan een paar Christelijke vrienden van me er wel es op door vragen
Oke, dat kan.quote:Nee, niet persé. Er zijn zat Christenen waar ik me van distantieer, en waar ik niet bepaald warme gevoelens van krijg.
O ja, Alfacursusquote:Ja. En eerlijk gezegd word ik moe van dat soort discussies. Meestal (niet altijd) zijn dat soort Christenen ook niet echt geïnteresseerd in andere visies. Ze ervaren hun geloof als bevestiging, niet als zoektocht. Bij m'n alfacursus 2 jaar geleden bij een evangelische studentenvereniging heb ik gemengde ervaringen gehad. Sommigen stonden heel erg open voor de wat meer wetenschappelijke kijk op het Christendom, maar vaak wisten ze gewoon niet wat ze er mee aan moesten. Dat kwam denk ik ook door een gebrek aan achtergrond.
Daar worden de fundamentalisten geboren. Familie van mij volgt zo'n cursus ook. Dat is natuurlijk ook slecht, als je alles wetenschappelijk denkt te verklaren. Zo ver is de wetenschap nog niet, dat men alles weet. Ook was men vroeger net zo slim als nu (mijn persoonlijke mening) dus de Bijbel en andere heilige geschriften zijn niet geschreven uit bijgeloof. Dat geloof ik ook niet.quote:Ik vind persoonlijk die tegenbeweging tegen het Christendom veel interessanter. En waar ik me over verbaas, is dat dat nogal es met de nodige drogredenatie en gebrek aan nuance gaat; dezelfde aspecten waar dit soort mensen gelovigen van betichten!
Ik zie sommigen hier zichzelf uitroepen als koning der ratio, de wetenschap als ultieme levensvisie kronen en daarmee alle vormen van geloven van tafel vegen als zijnde irrelevant en dwaas. Singlecoil haalde laatst al aan waar dat mis gaat. En ik zie dat gedrag eigenlijk ook helemaal niet bij collegae van me. Het grappige is dat ik die interpretatie van wetenschap en logica vooral bij mensen zie die niet in de wetenschappelijke wereld werken.
Wat?quote:Dan vergeten we dat
Jij trollt ook niet, maar je voert ze wel flinkquote:
[..]
Ik zie niet in hoe ik troll. Ik zaag enkel wat teveel door op dingen.
Rot toch een eind op, de enige troll die er is ben jij...quote:
[..]
Jij trollt ook niet, maar je voert ze wel flink
Ik ben bloed serieus, en heb reden om me dingen af te vragen. Haushofer antwoordt daar op, en ik weer op hem.
Niks aan de hand toch?
Ja, maar ze doen er ook niet krampachtig over. Spiritualiteit en wetenschap zijn twee verschillende dingen.quote:
Ja, zo kunnen ze hun geloof blijven behouden EN kunnen ze wetenschap ook als waar bestempelen. Dit zijn de mensen die God een plaatsje geven zolang de wetenschap er de ruimte voor geeft.
Ik ben met je eens dat dat wel een goede onderbouwing nodig zou hebben, wil het geloofwaardig zijn voor anderen zoals jij en ik.quote:Ik heb het over de geschriften apart. Je kan niet Gen 1 als allegorisch opvatten, Gen 2 dan als letterlijk, Gen 3 weer als allegorisch en ga zo maar door. Zo ook met de Evangeliën apart. De wonderen die beschreven worden als allegorisch. Maar het sterven ineens als letterlijk en dan de opstanding weer als allegorisch. DAT geeft je pas een vreemd wereldbeeld.
Dat ben ik volstrekt met je oneens. Traditie betekent niet automatisch dat je er niet meer over nadenkt, hoewel het natuurlijk zal voorkomen; ik heb een Katholieke collega die me wel es verhalen vertelt over de gang van zaken, en dat verbaast me.quote:Traditie, dat is de dood in de pot. Dan denkt men niet meer na, en neemt men alles aan wat een ander ervan vond. Jammer is dat.
Daarbij, ik ervaar dat laatste dus helemaal niet; ikzelf, en mijn Christelijke vrienden, zijn juist best kritisch over het Christendom. Zoals ik zei worden er zelfs cursussen over georganiseerd ("wat betekent de huidige bijbelwetenschappen als archeologie en schriftkritiek voor het Christelijke geloof", "hoe plaats je filosofen als Nietsche, Freud en Marx tegenover het Christendom", "de historische Jezus" etc.)
Dus wederom: ik krijg het idee dat je je eigen kringetje met die van mij verwart.
Ja, ik heb er positieve gesprekken gehad, maar ook ervaringen die ik moeilijk vond. Er wordt idd erg op emoties ingespeeld, en sommige gebeurtenissen kwamen mij wat sektarisch over. Maar ik heb er ook ontzettend leuke en mooie mensen ontmoet en mooie gesprekken gehad.quote:O ja, Alfacursus
Ik heb er een dubbel gevoel aan over gehouden iig. Ik krijg wel es het idee dat sommige mensen hier denken dat dat een kwestie van tijd is.quote:Dat is natuurlijk ook slecht, als je alles wetenschappelijk denkt te verklaren. Zo ver is de wetenschap nog niet, dat men alles weet.
Emoties die soms wat hoog kunnen oplopen, dat zie ik niet als getrollquote:
[..]
Jij trollt ook niet, maar je voert ze wel flink
Laten we het inderdaad maar bij de Bijbels-historische feitjes houden, en niet ingaan op b.v. waarom het Christendom en de geschiedenis ervan jou nou zo boeit. Feitjes uit specifieke boektitels oplepelen is immers veel veiliger.quote:
Wat heeft deze discussie met mijn dagelijks leven te maken ???? Ik kan wél een onderscheid maken tussen fictie en realiteit, als dát je vraag is. Leuk voor jou dat dit ' een mooie traditie ' is, maar daar heb IK geen boodschap aan. Trouwen voor de kerk, staat leuk en is traditie. Wordt ik misselijk van.
Mag je een kind normen en waarden meegeven, ja of nee? Moet je een kind onderwijzen in wat de meeste religies te zeggen hebben, ja of nee?
Ik vind het onbehoorlijk dat mensen van openbare scholen niet weten wat ik (vooralsnog Christelijk) geloof, maar ook niet weten wat een Bhoeddist of een Hindoe gelooft. Überhaupt heb je enige kennis van het Christendom nodig om te weten waar verschillende zaken voor dienen, waarom er in Nederland Pinksteren en Hemelvaart wordt gevierd, etc. Dat iemand van een openbare school zegt "met kerst ging Jezus toch dood?" vind ik niet kunnen.
Bovendien ben ik van mening dat je je kind wel enige normen en waarden moet meegeven, want anders ondervinden ze daar later misschien de gevolgen van. Ik vind de norm naastenliefde essentieel om een goede samenleving te krijgen en zal zo dus ook mijn kinderen opvoeden. Of ze dat nou in de praktijk gaan brengen met behulp van religie of gewoon met gezond verstand, dat laat ik aan hun over.
Ik ben er bovendien voor dat zoiets als de koopzondag mag worden ingesteld, want een mens is toch vrij om naar de winkel te gaan? Abortus of euthanasie vind ik dan wel weer een andere vraag, maar dat heeft vrij weinig met het Christendom te maken, maar meer of er überhaupt leven is na de dood. Als je dan vrij bent, dan moet je ook geen abortus plegen, want die foetus heeft de vrijheid om te leven. Als jij als mens euthanasie gaat plegen, dan moet je dat ook zelf beslissen, je hebt nu eenmaal de vrijheid om jezelf het leven te benemen.
Dit gezegd hebbende, ga ik binnenkort maar eens de gehele 2 topics doorlezen of er nog meer interessante en relevante punten werden gezegd.
Wat een onzin. Op openbare scholen wordt tijdens maatschappijleer uitgebreid aandacht besteed aan de wereldreligies inclusief sektarische uitwassen.quote:Op woensdag 8 juni 2011 22:43 schreef naatje_1 het volgende:
Ik vind het onbehoorlijk dat mensen van openbare scholen niet weten wat ik (vooralsnog Christelijk) geloof, maar ook niet weten wat een Bhoeddist of een Hindoe gelooft.
Oh, bij maatschappijleer krijg ik voornamelijk bestuursvormen, politicologie en sociologie, maar geen theologie... Ben überhaupt nog geen middelbare openbare tegengekomen, die iets aan theologie doet.quote:
[..]
Wat een onzin. Op openbare scholen wordt tijdens maatschappijleer uitgebreid aandacht besteed aan de wereldreligies inclusief sektarische uitwassen.
Dit zou wel eens om een exlusieve aanpak van een bepaalde school kunnen zijn, maar ik betwijfel of dit te generaliseren is. Ik twijfel zelfs sterk aan het feit of er wel voldoende docenten te vinden zijn die deze materie machtig zijn.quote:
[..]
Wat een onzin. Op openbare scholen wordt tijdens maatschappijleer uitgebreid aandacht besteed aan de wereldreligies inclusief sektarische uitwassen.
Ik ben van mening dat het onderwijssysteem drastisch hervormt moet worden en ik vind dat daar ook de religieuze kant bijhoort, zoals ik in de vorige post al aangaf. Ik erger me wel aan de naïviteit en doordrammerigheid van sommige gelovigen. Of moet ik zeggen, de meeste... Niet voor niets dat mij een compliment werd gegeven over hoe ik met atheïsten omging.
Bewijs dat.quote:
[..]
Dit zou wel eens om een exlusieve aanpak van een bepaalde school kunnen zijn, maar ik betwijfel of dit te generaliseren is.
quote:Ik twijfel zelfs sterk aan het feit of er wel voldoende docenten te vinden zijn die deze materie machtig zijn.
Je moet het overdragen van kennis over religie tijdens maatschappijleer niet verwarren met theologie. Daarnaast kan ik me voorstellen dat er op een religieuze school weinig aandacht is voor religie tijdens maatschappijleer.quote:
[..]
Oh, bij maatschappijleer krijg ik voornamelijk bestuursvormen, politicologie en sociologie, maar geen theologie... Ben überhaupt nog geen middelbare openbare tegengekomen, die iets aan theologie doet.
Punt voor jou, maar: welke kennis over religie heb jij tijdens maatschappijleer opgedaan? Enkel dat Pasen ging om de kruisiging van Jezus? Of heb je ook nog iets gehoord over het Bhoeddisme, Hindoeïsme en de Islam?quote:
[..]
Je moet het overdragen van kennis over religie tijdens maatschappijleer niet verwarren met theologie. Daarnaast kan ik me voorstellen dat er op een religieuze school weinig aandacht is voor religie tijdens maatschappijleer.
Alle religies werden behandeld.quote:
[..]
Punt voor jou, maar: welke kennis over religie heb jij tijdens maatschappijleer opgedaan? Enkel dat Pasen ging om de kruisiging van Jezus? Of heb je ook nog iets gehoord over het Bhoeddisme, Hindoeïsme en de Islam?
Gewoon in het openbaar voortgezet onderwijs. De MTS waar ik daarna op zat was een belangrijke school voor de regio. Ze noemden zichzelf een samenwerkingsschool. Ze waren openbaar, maar vroegen misschien wat extra ruimte en respect voor religie en gelovigen. Daar kreeg ik naast 1 lesuur maatschappijleer een heel lesuur godsdienst in de week.
Maar als je op een religieuze school zit kan je je dat misschien moeilijk voorstellen.
Hmm, bij mij niet. En op basis van mijn kennissenkring is dit ook verre van normaal - zowel op openbare als op religieuze scholen.quote:
[..]
Alle religies werden behandeld.
Rechtse bezuinigingenquote:
[..]
Hmm, bij mij niet. En op basis van mijn kennissenkring is dit ook verre van normaal - zowel op openbare als op religieuze scholen.
Ik heb ook een lesuur godsdienst in de week, waarbij ook andere religies worden behandeld. Te weinig naar mijn mening, dat wel.quote:
[..]
Alle religies werden behandeld.
De MTS waar ik daarna op zat was een belangrijke school voor de regio. Ze noemden zichzelf een samenwerkingsschool. Ze waren openbaar, maar vroegen misschien wat extra ruimte en respect voor religie en gelovigen. Daar kreeg ik naast 1 lesuur maatschappijleer een heel lesuur godsdienst in de week.
Maar als je op een religieuze school zit kan je je dat misschien moeilijk voorstellen.
Ik ben ruim boven de 30 hequote: