Atheïsten en andere groot gelovigen

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:59 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Ik kan het dus alleen verklaren als er een God is, want een God kan tegen de natuurwetten ingaan. Maar atheïsten hebben daar dus geen antwoord op?

De aanname dat het niet kan lijkt me ongegrond. Los daarvan lost de god-hypothese dit vermeende probleem niet op. Het is een inherent tegenstrijdige redenatie: eerst beweren dat het niet kan, om vervolgens te beweren dat het toch kan (uiteraard in een poging daarmee god aannemelijk te maken).

Bovendien, wat is eigenlijk een natuurwet? "Een wetmatigheid waarop geen uitzondering kan bestaan" lijkt het enige zinnige antwoord. Wat betekent het dan wanneer je toch zo'n uitzondering tegenkomt? Dat het bovennatuurlijk is, of dat ons begrip van die wetmatigheid gewoon tekort schiet, en dat wat wij een natuurwet noemden helemaal geen natuurwet is? De atheist zegt: dat laatste.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 03-06-2011 09:59:42 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:57 schreef gamezz het volgende:

[..]

Dat kan niet.
En iets kan ook niet uit niets ontstaan, het kan dus beide niet.
Om je hoofd over te breken.

Jouw post is toch ook uit niets ontstaan?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:45 schreef naatje_1 het volgende:
In andere topics ben ik een ongelofelijke aanhanger van het creationisme en ik zal ook nooit het bestaan van God ontkennen, maar ik wil proberen in dit topic jullie denkwijze een beetje te volgen en ga ervan uit dat evolutie mogelijk is (al is het een kans van 1 op de miljoen miljard).

Alles komt voort uit oorzaak en gevolg, eerst was er een cel, die ging delen en toen was het een tweecellige. Dat kan ik begrijpen. Ook de aarde is ontstaan uit oorzaak en gevolg, alleen wat ik niet begrijp bij de Big Bang: eerst was er niets en toen was er iets. Meestal willen jullie juist door middel van evolutie proberen aan te tonen dat er niet eerst niets was en toen plotseling ineens iets, maar in die andere theorie (waar ik volkomen achter sta, de Big Bang) halen jullie dit standpunt onderuit.

Nu weet ik dat er voor de Big Bang volgens sommigen (of de meesten) al iets was, maar hoe is dat iets er dan gekomen? De grote vraag is eigenlijk: hoe kan uit niets, iets ontstaan? Immers, dat iets wat voor de Big Bang zat, moet ook uit iets zijn voortgekomen. Dat iets ook weer, etc.

Ik weet dat ik in het verleden deze vraag ook al eens gesteld heb, maar toen had ik ten eerste geen goede OP, ten tweede geen bevredigend antwoord.

Nu ben ik benieuwd hoe big bang en creationisme samengaan
Wat jij onder creationisme verstaat
Hoever die versie van creatie af kan staan van evolutie
En hoeveel evolutietheorie er eigenlijk al in dat creationisme zit?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:45 schreef naatje_1 het volgende:
....maar ik wil proberen in dit topic jullie denkwijze een beetje te volgen...

Oké, mijn denkwijze:
We weten niet waarom we hier zijn, hoe de aarde exact is ontstaan en hoe wij überhaupt zijn ontstaan. Ik leg me daar gewoon bij neer en geniet elke dag dat ik leef.
Ik ben gewoonweg te nuchter om alle antwoorden neer te leggen bij een of andere god. Vooral het feit dat er 1000-enden goden "bestaan" die allemaal beweren iets te maken te hebben met de schepping van de aarde vind ik al vrij twijfelachtig.

Ik vind het vooral jammer om te zien dat veel gelovigen zich door het geloof op veel verschillende manieren beperken in hun vrijheid. Ze vergeten de symboliek van de bijbel en maken het zichzelf allemaal veel te moeilijk.
Steek al die energie gewoon in jezelf en niet in een of andere god waarvoor je zou moeten leven.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 03:09 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Waarom niet? De 'creator' kan ook mensen laten opstaan, wat voor ons mens ook niet mogelijk wordt geacht. Dat jij daar ook niet in wilt geloven, is jouw ding.

In mijn opinie is de evolutietheorie er wanneer de Big Bang is geweest (mag dan een aantal jaren hebben geduurd). Big Bang gaat over het ontstaan van de aarde en de evolutietheorie gaat over het ontstaan van de mens. De evolutietheorie gaat ervan uit dat niets uit niets ontstaat en de Big Bang theorie gaat ervan uit dat iets uit niets ontstaat. Dus beide theorieën gaan over het ontstaan van iets, maar de ene theorie gaat ervan uit dat niets uit niets ontstaat en de andere beweert het tegenovergestelde (iets uit niets), op die manier spreken ze elkaar dus tegen.

De big bang gaat niet over het ontstaan van de aarde(Hier houd kosmologie zich mee bezig). De big bang (is op het moment) de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van het universum.
De evolutie theorie gat niet over het omstaan van de mens. het is de theorie die de biodiversiteit verklaard(waar de mens onderdeel van is)
Ik denk dat je het ontstaan van het leven bedoeld (iets uit niets) dit word getracht te verklaren met Abiogenese.
En de ene theorie heeft niks met de andere te maken, dus kun je ook niet zeggen dat de ene theorie de ander tegen spreekt of uitsluit.
En de wetenschap zegt niet dat er niks van voor de bigbang was, er is alleen nog geen(goed) antwoord daarop.
En nee het is te gemakkelijk om te zeggen we weten het niet, dus een god moet het gedaan hebben.
Als je een discussie wilt voeren over een onder werp, heb dan wel de basis goed van wat een theorie inhoud.

Ik moet wel zeggen dat ik geen diepgaande kennis heb van deze onderwerpen, maar ik vind het wel erg interessant, en heb me dus er wel op ingelezen.
En ik hoop dat je weet dat een wetenschappelijke theorie iets anders is dan een theorie die in de volksmond wordt gebruikt.
En dat een theorie het hoogst haalbare is in de wetenschap, en dat die nooit 100% te bewijzen is zal zijn, maar dat een theorie de verklaring is die aangrenzend is aan een grote zekerheid.
En elke theorie kan worden ontkracht aangezien we steeds meer leren (voortschrijdend inzicht) alleen zal dat wel gedaan moeten worden met de wetenschappelijke methode.
Een theorie is dus de beste verklaring voor iets met de informatie die we hebben op dat moment over het onderwerp die de theorie beschrijft

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:52 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

1. Wat heb ik niet van de wetenschappelijke theorieën begrepen?
2. Met een 'creator' erken je (of in ieder geval ik voor mijzelf) het bovennatuurlijke, dus dan kan het heel goed mogelijk zijn dat er geen oorzaak voor iets is.

1. de evolutie theorie probeert op geen enkele wijze het onstaan van de aarde te verklaren. hier zit je dus al aardig ernaast.
2. Als je toch bereid bent om aan te nemen dat er een punt is dat er ooit iets uit niets is ontstaan, waarom moet je daar dan toch een opperwezen tussen plaatsen? roepen dat het "bovennatuurlijk" is, is een slap excuus. dan kun je net zo goed stellen dat de big bang bovennatuurlijk is, ben je ook klaar. in deze context betekent bovennatuurlijk alleen maar dat je het niet weet.

verder: dat je je niet kunt voorstellen dat de tijd (en daarmee het universum) ooit begonnen is, wil niet zeggen dat dat natuurkundig niet mogelijk is. wij kunnen ons geen voorstelling maken van een situatie zonder tijd, maar natuurkundig gezien is daar geen reden voor.

Dat jij een labeltje "god" plakt op alles wat jij (of wij) niet begrijpen, wil niet zeggen dat dat meteen maar een houdbare stelling is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:46 schreef Absurditeit het volgende:
Wat een grote vragen zo in de nacht na Hemelvaartsdag voor een simpele ziel die heel weinig van de wetenschappelijke theorieën begrepen lijkt te hebben.

Overigens wel frappant dat je het blijkbaar wél doodnormaal vindt dat een 'creator' er zomaar is.

Ik quote de fipo (mezelf) nog maar eens.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 09:40 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Ik quote de fipo (mezelf) nog maar eens.

Ben je zo trots op je uitspraak?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 09:41 schreef Wootism het volgende:

[..]

Ben je zo trots op je uitspraak?

Natuurlijk. Per post van TS bleek hij zinniger.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 09:37 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

Dat jij een labeltje "god" plakt op alles wat jij (of wij) niet begrijpen, wil niet zeggen dat dat meteen maar een houdbare stelling is.

Ach het Labeltje god kan ik ergens nog wel begrijpen.
Dan wordt het lekker makkelijk van. Dan hoef je namelijk niet na te denken ( want gods wegen zijn ondoorgrondelijk) dus kun je het toch niet begrijpen, en het is dan ook niet te verklaren.

En eigen verantwoording is ook niet meer nodig want het was gods wil, maar dat is een hele ander discussie

Waarom moet er per se iets of niets zijn 'in den beginne'. Wat als het er altijd al was? De menselijke geest is gevormd om creatie en vernietiging heen, dus we hebben vaak het gevoel dat alles een keer ontstaan moet zijn. Dat hoeft toch niet? Misschien was het heelal er altijd al, als in, 500 miljard triljard jaar geleden was al die energie en mineralen er ook al, en 500 miljard triljard jaar daarvoor ook.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:35 schreef Zith het volgende:
Waarom moet er per se iets of niets zijn 'in den beginne'. Wat als het er altijd al was? De menselijke geest is gevormd om creatie en vernietiging heen, dus we hebben vaak het gevoel dat alles een keer ontstaan moet zijn. Dat hoeft toch niet? Misschien was het heelal er altijd al, als in, 500 miljard triljard jaar geleden was al die energie en mineralen er ook al, en 500 miljard triljard jaar daarvoor ook.

Maar dan krijg je natuurlijk weer de vraag. Waar komt dan hetgeen vandaan dat er zogenaamd altijd al was? enz... enz...

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:43 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.

Het moet dan wel zijn het simpele weten we nog niet.
Iedere dag wordt er meer ontdekt, en zullen er antwoorden gevonden worden op vragen die nu net beantwoord kunnen worden.( zie eerder voorbeeld van onweer)
Ik vind het eigenlijk veel simpelere dat god het heeft gedaan, dan dat het simpele we het (nog) niet weten. En de vraag is of ons menselijk brein überhaupt in staat is om alles te bevatten aangezien het zo immens complex is.
En nee dit impliceert dan niet dat een hogere macht het gedaan moet hebben omdat wij het niet kunnen bevatten.

En de het kan natuurlijk zo zijn dat er een antwoord gevonden wordt, maar dat zo complex is dat maar enkele geesten in de wereld dat kunnen bevatten.
En dat het gewoon weg niet uitgelegd kan worden aan het merendeel van de mensheid, want als je het zou versimpelen, het gewoon niet zou kloppen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:27 schreef naatje_1 het volgende:

Dit topic gaat over hoe atheïsten tegen het vraagstuk aankijken van hoe iets uit niets kan ontstaan.

Ik hoef niet persé het stempeltje "atheïst", maar hier een inbreng:

Wetenschap werkt in stages. Niemand claimt in 1 keer alle antwoorden te hebben. Nou hebben we de afgelopen 100 jaar een theorie ontwikkeld die we de oerknaltheorie noemen. Die theorie voorspelt iets waar mensen in het begin weinig mee konden: dat het universum uit "een singulariteit" is ontstaan. Echter, uit metingen blijkt dat het universum uitdijt. En als het uitdijt, dan is het ooit kleiner geweest. Als je dat doortrekt dan is het universum ooit "heel erg klein geweest".

Nou kun je zeggen: misschien zet het universum uit, krimpt het weer in, etc., tot in het oneindige. Dat zou theoretisch kunnen, maar is lastig te beschrijven. De huidige oerknaltheorie verklaart een aantal zaken, zoals de aanwezigheid en de vorm van de kosmische achtergrondstraling, de verdeling van lichte elementen etc.

Het probleem is dat als we die singulariteit beter willen begrijpen, we moeten weten hoe we zwaartekracht en kwantummechanica moeten verenigen. Dat is de heilige graal in de fundamentele natuurkunde, en een vraagstuk waar men al zo'n 80 jaar mee bezig is. Als we dat oplossen, dan krijgen we ook meer inzicht in die beginsingulariteit. Hiervoor moeten we wellicht onze huidige denkkaders opgeven, en het is dan ook moeilijk te voorspellen hoe de oerknaltheorie hierop aangepast moet worden.

Ik zou dus niet zeggen dat er "iets uit niets" is ontstaan. Ik zou dit punt willen bestempelen als het probleem van kwantumgravitatie: we begrijpen zwaartekracht niet goed.

Wat jij lijkt te doen is het probleem van die beginsingulariteit in het huidige wetenschappelijke kader te plaatsen. Dat is fout: we hebben juist een nieuw wetenschappelijk kader nodig om inzicht te krijgen in dit probleem.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Soms moet je overdrijven om een punt te maken, maar zoals al eerder gezegd, dit is geen evolutionisme vs. creationisme topic. Voor mij lijkt de evolutietheorie de theorie die er is over het ontstaan van de mens (of het leven), als dit niet zo is, zeg het me.

Dat is niet zo. De evolutietheorie gaat over de evolutie van het leven, niet het ontstaan. Dat is een ander vraagstuk. Op dezelfde manier gaat de oerknaltheorie over de evolutie van het universum op kosmologische schaal, niet over het ontstaan ervan.

quote:

Nog iets wat ik niet begrijp van de evolutietheorie, waarom ging het soms langzaam en soms heel snel?

Laat ik je een wedervraag stellen: waarom zou evolutie een lineair proces moeten zijn?

quote:

Zoals gezegd: voor mij is evolutietheorie de theorie rondom het ontstaan van leven en de Big Bang theorie de theorie rondom het ontstaan van planeten.

De Big Bang theorie gaat niet over het ontstaan van planeten. Zoals ik zei, gaat de oerknaltheorie over kosmologische schalen, dus in de orde van miljoenen lichtjaren.

Mag ik vragen waar je jouw notie van "evolutietheorie" en "oerknaltheorie" vandaan haalt? Ze deugen van geen kanten, namelijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:
Ik weet dat op kwantumniveau de wet van oorzaak en gevolg niet geldt...

Ook hier weer: waar haal je dit in vredesnaam vandaan?

quote:

Daarnaast, als je de kwantumtheorie wel op macroscopische objecten toepast is dat volgens de meeste sceptici onmogelijk.

Het is wel mogelijk, maar decoherentie zal de meeste kwantumeffecten teniet doen. Dat betekent niet elk macroscopisch verschijnsel klassiek te verklaren is, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 08:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jouw post is toch ook uit niets ontstaan?

Ik hoop dat dit een grap is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:33 schreef naatje_1 het volgende:
Zoals gezegd, een simpele 'weet ik niet', voldoet voor mij niet, want dat haalt het hele idee onderuit dat een atheïst iets met wetenschap heeft. Of is de wetenschap dat je het niet weet ook een wetenschap?

Ja. Zoals ik zei werkt de wetenschap in stages. Er zullen dus altijd vragen zijn waar je geen antwoord op kunt krijgen. Je hoopt dat dat in de toekomst verandert, maar je hebt geen garantie.

Voor jouw vraagstuk hebben we, zoals ik al eerder zei, een theorie van kwantumgravitatie nodig. Voordat we die hebben valt er weinig over een mogelijke oplossing te vertellen, denk ik. Dat erkennen is zeker een deel van de wetenschap.

Daarom kun je er wel over gaan speculeren, natuurlijk. Het is niet zo dat we helemaal niets over een mogelijke oplossing kunnen zeggen. Snaartheorie is bijvoorbeeld één poging om het probleem te tackelen. Maar het is een immens ingewikkeld probleem.

Aan de andere kant zullen mensen dat 400 jaar geleden ook gedacht hebben rondom de kwestie over het geocentrische versus het heliocentrische wereldbeeld. Daar hebben we ook een anwoord op gekregen, dus persoonlijk heb ik goede hoop dat dit probleem ook wordt opgelost.

En dan kom je weer nieuwe problemen tegen. En helaas betekent dat voor sommige mensen dat ze weer nieuwe stoplappen menen te moeten introduceren in de vorm van een "God".

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:39 schreef naatje_1 het volgende:
In dat geval staat er dus iets verkeerds in de schoolboeken.

Dat, of je hebt het verkeerd gelezen of begrepen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:20 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

De Big Bang staat voor mij voor het ontstaan van de aarde en in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld, immers, "Gods geest zwierf over de wateren", dus er moest al water zijn waar Gods geest over zweefde.

Vers 1 van Genesis stelt

"Breeshiet bara' elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets".

Dat kun je vertalen als "In het begin schiep god de hemel en de aarde". Andere mensen kiezen ervoor het vers te vertalen met "In het begin, toen God de hemel en de aarde schiep".

Overigens kun je in Makkabeëen 2 het vers

quote:

Nu vraag ik je, mijn kind, kijk naar de hemel en de aarde en alles wat ze bevatten, en besef dat God dit alles niet gemaakt heeft uit iets dat al bestond, en weet dat ook de mensheid op dezelfde wijze ontstaan is.

lezen, een vers wat ook wel es aangehaald wordt als het om de kwestie "creatio ex nihilo" gaat.

Dus ik begrijp niet hoe je aan je uitspraak "in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld" komt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:52 schreef naatje_1 het volgende:
Voor ik weer in herhaling ga vallen, even de samenvatting (voor mijzelf) tot nog toe:

Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet...

't Is prima dat je er dan een God bijsleept, zolang je maar erkent dat het met wetenschap weinig te doen heeft.

quote:

Om Haushofer even te beantwoorden:

Ok, dat is simpelweg niet waar. Causaliteit speelt een erg belangrijke rol in de kwantummechanica (of beter: de kwantumveldentheorie, wat de unificatie is van de KM met de speciale relativiteitstheorie).

Dat was trouwens niet de enige vraag die ik je stelde

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:55 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat God het deed wordt verteld, maar niet hoe.

Eens

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het langzame aspect kan ik wel begrijpen, maar hoe kan het ineens zo snel gaan?

Gewoon het tipping point idee?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:07 schreef naatje_1 het volgende:
Toch typisch dat ik weer meer leer van FOK! dan van school Aangezien ik mijn notie van evolutietheorie en oerknaltheorie uit de schoolboeken heb gehaald.

Mja, je spreekt dan ook met de Haus; supergeleerde

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:43 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.

wat ik toch echt niet snap: hoe kun je nu stellen dat je een klein geloof hebt, maar een halve zin later een opperwezen erbij verzinnen. het lijkt mij dat DAAR pas geloof voor nodig is. je ziet toch ook wel in dat je het probleem alleen verlegt op deze manier? Als je kunt geloven dat er een god is die uit niets iets heeft gemaakt, kun je toch veel beter die extra stap overslaan en geloven dat iets uit niets ontstaan kan zijn? daar is toch veel minder geloof voor nodig?

los daarvan HOEF je helemaal niets te geloven. stel jezelf eens de vraag: "waarom denk ik eigenlijk dat alles een begin en een einde moet hebben?". grote kans dat het enige zinvolle antwoord is "omdat ik niet anders gewend ben". het mooie van wetenschap is nu net dat het een manier bied om door een aantal strikte stappen boven ons beperkte voorstellingsvermogen uit te stijgen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het langzame aspect kan ik wel begrijpen, maar hoe kan het ineens zo snel gaan?

Wat is "snel"?

Je probeert natuurwetenschappelijke vragen op basis van onderbuikgevoelens te stellen, maar je zult met concrete voorbeelden moeten komen Niet dat ik die kan beantwoorden, overigens.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:17 schreef naatje_1 het volgende:
Dus, Haus, als ik je goed begrijp zou deze redenering:

[..]

niet kloppen? In de zin van dat de wet van oorzaak en gevolg in deze dimensie niet altijd stand heeft?

Ik weet niet wat je met "deze dimensie" bedoelt.

Oorzaak en gevolg, oftewel "causaliteit", geldt voor zover ik weet in vrijwel elke belangrijke pijler in de fundamentele natuurkunde. Zowel in de algemene relativiteitstheorie als in de kwantumveldentheorie.

Het begrip "causaliteit" is in de fysica echter een inherente eigenschap van ruimtetijd, en ruimtetijd werd met de oerknal gevormd. Dat maakt het erg lastig om over de "oorzaak van de oerknal" te praten; dan zul je een soort notie van causaliteit moeten definieren die extrinsiek aan ons begrip van ruimtetijd is. Filosofisch kun je dat prima doen, maar persoonlijk vraag ik me dan af wat je doet

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 12:37:39 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 03:09 schreef naatje_1 het volgende:
[...] de Big Bang theorie gaat ervan uit dat iets uit niets ontstaat.

Dit heb je al een aantal keer ter sprake gebracht, maar volgens mij wordt dat helemaal niet beweerd door de Big Bang theorie.

Punchdrunk:

quote:

los daarvan HOEF je helemaal niets te geloven. stel jezelf eens de vraag: "waarom denk ik eigenlijk dat alles een begin en een einde moet hebben?". grote kans dat het enige zinvolle antwoord is "omdat ik niet anders gewend ben". het mooie van wetenschap is nu net dat het een manier bied om door een aantal strikte stappen boven ons beperkte voorstellingsvermogen uit te stijgen.

Zeer terechte opmerking!

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:10 schreef chibibo het volgende:

[..]

Dit heb je al een aantal keer ter sprake gebracht, maar volgens mij wordt dat helemaal niet beweerd door de Big Bang theorie.

Dus dan was er in zekere zin altijd iets? Of beter gezegd was er iets dat buiten tijd bestond, aangezien er "voor" de oerknal geen tijd zou zijn. Hoe verschilt dat van zeggen dat God er altijd was of buiten tijd bestond?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:26 schreef Johannes_VIII het volgende:

[..]

Dus dan was er in zekere zin altijd iets?

Nee. De uitspraak "de BB-theorie gaat er niet van uit dat er iets uit niets ontstaat" is niet hetzelfde als "er was altijd al iets".

De BB-theorie schiet op bepaalde punten tekort.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:26 schreef Johannes_VIII het volgende:
Dus dan was er in zekere zin altijd iets? Of beter gezegd was er iets dat buiten tijd bestond, aangezien er "voor" de oerknal geen tijd zou zijn.

Er was inderdaad altijd iets, want de oerknal is (voor zover ik weet) namelijk het uitdijen van het universum vanuit een singulariteit. Alle bouwstenen voor het universum waren aanwezig, zij het in een andere vorm, in deze singulariteit. Het universum is dus niet vanuit het niets ontstaan, want er was al 'iets' vanaf het allereerste begin. Maar daarmee wordt niet gezegd dat het ook 'buiten tijd' bestond, aangezien tijd zelf ook opgesloten zat in deze singulariteit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:56 schreef chibibo het volgende:

[..]

Er was inderdaad altijd iets.

Als er "altijd al iets was", impliceert dat een tijd. Ruimte en tijd ontstonden, voor zover de oerknaltheorie gaat, bij die oerknal. Dus ik denk niet dat je dit kunt zeggen op basis van die oerknaltheorie.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 14:18 schreef Haushofer het volgende:
Als er "altijd al iets was", impliceert dat een tijd. Ruimte en tijd ontstonden, voor zover de oerknaltheorie gaat, bij die oerknal. Dus ik denk niet dat je dit kunt zeggen op basis van die oerknaltheorie.

Wat ik bedoelde te zeggen was, dat de oerknaltheorie niet zegt "eerst was er niets, daarna was er iets heel kleins dat steeds groter werd", maar dat deze zegt "dat hele kleine was er al vanaf het begin, en werd steeds groter". Oftewel, op t=0 was er geen tijd of ruimte, maar wel een singulariteit. Wat ik uit een eerdere post van jou heb begrepen, is dat een singulariteit geen dimensies heeft; daaruit neem ik aan dat het een het ander niet uitsluit.

Wellicht heeft het ook met de definitie van 'niets' te maken. De afwezigheid van tijd en ruimte zou je kunnen definieren als 'niets', maar bij het woord 'niets' ga ik er vanuit dat er ook geen singulariteit is. Ik ben absoluut geen wetenschapper, dus het kan heel goed dat ik de terminologie en de theorie totaal verkeerd begrijp en gebruik.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Voor mij lijkt de evolutietheorie de theorie die er is over het ontstaan van de mens (of het leven), als dit niet zo is, zeg het me.

Waarom dit niet zo is heeft Haushofer al uitstekend toegelicht denk ik.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Nog iets wat ik niet begrijp van de evolutietheorie, waarom ging het soms langzaam en soms heel snel?

Sommige stappen zijn uitermate eenvoudig en toch revolutionair, weer andere stappen zijn minder waarschijnlijk of hebben combinaties van mutaties nodig om goed te werken. Ook kan de ontwikkeling van eigenschap A ineens heel triviaal leiden tot de ontwikkeling van eigenschappen B, C en D.

Evolutie is een heel traag proces, maar kan op sommige momenten toch een spurt trekken en op andere momenten weer miljoenen jaren vertraging oplopen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Zoals gezegd: voor mij is evolutietheorie de theorie rondom het ontstaan van leven en de Big Bang theorie de theorie rondom het ontstaan van planeten, vandaar dat deze theorieën wat mij betreft vergeleken kunnen worden. De theorieën gaan allebei over het ontstaan van iets en stellen (maar als dat van de Big Bang niet zo is, vertel het me) dat iets uit niets niet kan ontstaan.

Zoals Haushofer al fijntjes heeft uitgelegd gaan deze theorieen over respectievelijk de ontwikkeling van leven en de ontwikkeling van het universum, en niet over het ontstaan van beide. Als het het ontstaan van leven is dat je interesseert dan noemt men dat 'abiogenese'. (Wetenschappelijk nog steeds vrij onontgonnen gebied.)

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Fijn hoe ik weer word neergezet, zijn gelovigen altijd zo zonder kennis? Überhaupt, waarom zijn alle gelovigen meteen Christelijk, want je hebt ook het hindoeïsme en buiten dat (zoals al eerder gezegd) het meest creatieve volk dat op deze aardbodem heeft rondgelopen hield er goden op na.

Ik geloof niet dat ik je daar neerzet als onwetend of christelijk, als dat zo is dan was dat niet mijn bedoeling. Dat de wetten van de quantumfysica dicteren dat in volstrekt lege ruimte vanalles gebeurt is gewoon niet bepaald algemene kennis dus vond ik het de moeite waard om het te vermelden. En ook als je heel wat weet van kosmologie kan ik de lezing die ik daar linkte van harte aanraden. Ik denk dat het veel voor je zal verhelderen over wat de wetenschap nu werkelijk beweert en wat niet.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Is oneindige regressie de stelling dat er altijd iets was? Zoja:

Daar komt het op neer. Het argument van de oneindige regressie stelt dat wanneer er een oneindige keten van gebeurtenissen vooraf is gegaan aan het heden je eenvoudig nooit bij het heden kunt zijn uitgekomen, omdat een oneindige tijd nooit verstrijkt. Dit argument houdt echter geen stand, een oneindige keten van gebeurtenissen is op zijn best paradoxaal, maar niet per se onmogelijk. Waarom zou het dat zijn?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Dat klopt, behalve dat de evolutietheorie voor mij gaat over het ontstaan van iets, namelijk het leven en dat de Big Bang ook gaat over het ontstaan van iets, namelijk de aarde. Vandaar dat dit topic dus ook geen evolutionisme vs. creationisme topic is.

Ik zou het woord 'evolutietheorie' in deze betekenis niet gebruiken, dat schept alleen maar heel veel onnodige verwarring. Het is eenvoudig een verkeerd gebruik van het woord.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zonder het godconcept moet ik voor mezelf beweren dat het niet kan, met het godconcept moet ik voor mezelf inderdaad beweren dat het wel kan.

Hm... dus je postuleert eerst een probleem waarvoor (schijnbaar) geen oplossing kan bestaan, om vervolgens te zeggen: die oplossing bestaat wel, en heet 'god'. Ik vind het nog steeds heel tegenstrijdig klinken, zowel als oplossing van dit 'probleem' als als definitie van 'god' krijg ik mijn vingers daar niet omheen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:
Dat maakt het voor mij alleen maar lastiger om te begrijpen, want de wet van oorzaak - gevolg heeft in deze dimensie altijd stand, of denken sommigen dat de wet van oorzaak en gevolg ooit is ontstaan?

Of dit wel werkelijk een wet is weten we niet. Het universum lijkt deterministisch van aard, maar er is geen enkele manier waarop dit te bewijzen is en of deze regel zoals je zegt altijd stand houdt. En sja... de vraag of die wetmatigheid ooit is ontstaan wordt alleen maar lastiger als je uberhaupt niet weet of het wel een wetmatigheid zonder uitzonderingen is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:
Dat zou ook niet logisch zijn, want dan heeft de wet van oorzaak en gevolg een oorzaak, wat mij voorkomt alsof die zijn eigen theorie onderuit haalt. Ik weet dat op kwantumniveau de wet van oorzaak en gevolg niet geldt, maar dat is een andere dimensie dan de dimensie waar we nu in leven. Daarnaast, als je de kwantumtheorie wel op macroscopische objecten toepast is dat volgens de meeste sceptici onmogelijk.

De onbepaaldheid van processen op quantumniveau betekent niet noodzakelijk dat oorzaak-gevolg daar niet aan het werk zijn. Het zou kunnen, maar het lijkt voor ons fundamenteel onmogelijk om daar iets over te zeggen. Fundamenteel, omdat dit niks te maken heeft met ons vermogen om betere microscopen te bouwen of iets van die strekking.

Of deze effecten kunnen doorwerken naar de macroschaal is een vraag waarop het antwoord eenduidig 'ja' is. Het is bijvoorbeeld een belangrijke reden (hier zal ik voor het gemak niet te diep op ingaan) dat zwarte gaten niet volstrekt zwart zijn. Toch zijn dat soort verschijnselen in onze dagelijkse belevingswereld niet aan de orde. Wij zijn heel erg gewend aan een wereld van gemiddelden... gemiddelde grootte, gemiddelde snelheid, gemiddelde tijd. Alles dat daarbuiten valt is ons totaal vreemd, en meestal kunnen we daar alleen op een wiskundige manier naar kijken zonder het echt te begrijpen.

Maar dat betekent uiteraard niet dat die verschijnselen niet bestaan of geen impact hebben op de macroschaal. De PC waar je nu achter zit zou zonder een diep begrip van quantumfysica niet bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-06-2011 15:46:50 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:52 schreef naatje_1 het volgende:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak. Dit topic was bedoeld om het wel te weten. Bovendien, we hebben tegenwoordig een ongelofelijke schat aan informatie en daarmee vind ik de wet van oorzaak en gevolg nog altijd het meest sprekend.

In de loop der tijd heeft men op heel veel zaken dit stempeltje geplakt die bij nader inzien toch volstrekt verklaarbare natuurlijke verschijnselen bleken te zijn. Bovendien, wat is er mis mee om eenvoudig te erkennen dat er veel dingen zijn die wij (nog) niet weten? Ik snap best dat je alles wil weten, maar het god-stempeltje helpt je wat dat betreft niet. Een onverklaard/onbegrepen verschijnsel met dit stempel is nog steeds een onverklaard/onbegrepen verschijnsel.