F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik had ook simpel een topic kunnen openen met enkel de vraag, hoe bestaat uit het niets, iets. Dit topic gaat niet over de evolutietheorie vs. creationisme, dit topic gaat over hoe atheïsten tegen het vraagstuk aankijken van hoe iets uit niets kan ontstaan.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 03:50 schreef Absurditeit het volgende:
[..]
Vooralsnog lijkt het vooral op dat je juist zeer matig op de hoogte bent van vooral de evolutietheorie. Misschien dat je daarom al die tijd een punt dacht te hebben in de OP,
Hoezo zou het niet mogelijk zijn om het niet of wel bestaan van God aan te tonen?quote:
[..]
De wetenschap stelt helemaal niet dat iets per definitie 'niet mogelijk' is. Er is alleen geen enkele aanleiding om uit te gaan van iets 'paranormaals'. Net zoals er geen enkel bewijs is voor een 'creator'. De wetenschap zal nooit beweren dat 'God' oid niet bestaat. Het niet-bestaan valt sowieso niet aan te tonen.
Ik zeg overigens ook niet dat het per definitie 'niet mogelijk' is, ik zeg alleen dat het lijkt alsof de wetenschap(pers) niet willen aantonen dat zoiets mogelijk is en gooien het daarom maar op bijvoorbeeld het dromen van mensen of iets anders in de psyche (of de hersenen).
Waarom moet er per se iets of niets zijn 'in den beginne'. Wat als het er altijd al was? De menselijke geest is gevormd om creatie en vernietiging heen, dus we hebben vaak het gevoel dat alles een keer ontstaan moet zijn. Dat hoeft toch niet? Misschien was het heelal er altijd al, als in, 500 miljard triljard jaar geleden was al die energie en mineralen er ook al, en 500 miljard triljard jaar daarvoor ook.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Maar dan krijg je natuurlijk weer de vraag. Waar komt dan hetgeen vandaan dat er zogenaamd altijd al was? enz... enz...quote:
Waarom moet er per se iets of niets zijn 'in den beginne'. Wat als het er altijd al was? De menselijke geest is gevormd om creatie en vernietiging heen, dus we hebben vaak het gevoel dat alles een keer ontstaan moet zijn. Dat hoeft toch niet? Misschien was het heelal er altijd al, als in, 500 miljard triljard jaar geleden was al die energie en mineralen er ook al, en 500 miljard triljard jaar daarvoor ook.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.quote:
Je proberen voor te stellen dat iets uit niets ontstaan is, is net zoiets als je de (on)eindigheid van ruimte en tijd proberen voor te stellen.
Beide zijn (althans door mij) niet te bevatten, maar is geen reden om aan te nemen dat er een 'God' (in welke verschijningsvorm dan ook) is die natuurwetten kan buigen.
Enkel een reden om aan te nemen dat ik de natuurwetten niet goed genoeg begrijp.
Zoals al eerder aangegeven, vroeger werd van alles en nog wat aan god of het paranormale toegeschreven terwijl we dat tegenwoordig gewoon vanuit de wetenschap kunnen verklaren. De zon, aardbevingen, en 'cold reading' bijvoorbeeld.
Als er een taboe is in de wetenschap dan is dat omdat er veel onderzoek naar god/paranormale zaken gedaan is, maar nooit serieus bewijs gevonden. Als dat er wel zou zijn zou ik me daar direct in verdiepen, zou machtig interessant zijn namelijk.
Wat ik me dan afvraag, hoe stel jij je god voor?
Hoe ik mij God voorstel? Als een almachtig 'persoon' die alles voorziet en vol liefde is. Als je iets van een voorstelling van God zou moeten maken, dan stel ik me een energie als de zon voor, maar dan komt dat omdat hij vol liefde is. Voor sommigen is het 'alles voorzien' een teken van wreedheid, aangezien hij dan ook het kwaad in de wereld heeft gebracht, omdat hij wist dat de mens kwaad zou doen en dat de natuur kwaad zou doen, maar voor mij geldt nog steeds dat het iets is dat vol liefde zit almachtig is en vol liefde zit (en dus voorziet).
Het moet dan wel zijn het simpele weten we nog niet.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 10:43 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.
Iedere dag wordt er meer ontdekt, en zullen er antwoorden gevonden worden op vragen die nu net beantwoord kunnen worden.( zie eerder voorbeeld van onweer)
Ik vind het eigenlijk veel simpelere dat god het heeft gedaan, dan dat het simpele we het (nog) niet weten. En de vraag is of ons menselijk brein überhaupt in staat is om alles te bevatten aangezien het zo immens complex is.
En nee dit impliceert dan niet dat een hogere macht het gedaan moet hebben omdat wij het niet kunnen bevatten.
En de het kan natuurlijk zo zijn dat er een antwoord gevonden wordt, maar dat zo complex is dat maar enkele geesten in de wereld dat kunnen bevatten.
En dat het gewoon weg niet uitgelegd kan worden aan het merendeel van de mensheid, want als je het zou versimpelen, het gewoon niet zou kloppen.
Gisteren is het verleden, morgen is de toekomst, je leeft nu in het heden!
Ik hoef niet persé het stempeltje "atheïst", maar hier een inbreng:quote:
Dit topic gaat over hoe atheïsten tegen het vraagstuk aankijken van hoe iets uit niets kan ontstaan.
Wetenschap werkt in stages. Niemand claimt in 1 keer alle antwoorden te hebben. Nou hebben we de afgelopen 100 jaar een theorie ontwikkeld die we de oerknaltheorie noemen. Die theorie voorspelt iets waar mensen in het begin weinig mee konden: dat het universum uit "een singulariteit" is ontstaan. Echter, uit metingen blijkt dat het universum uitdijt. En als het uitdijt, dan is het ooit kleiner geweest. Als je dat doortrekt dan is het universum ooit "heel erg klein geweest".
Nou kun je zeggen: misschien zet het universum uit, krimpt het weer in, etc., tot in het oneindige. Dat zou theoretisch kunnen, maar is lastig te beschrijven. De huidige oerknaltheorie verklaart een aantal zaken, zoals de aanwezigheid en de vorm van de kosmische achtergrondstraling, de verdeling van lichte elementen etc.
Het probleem is dat als we die singulariteit beter willen begrijpen, we moeten weten hoe we zwaartekracht en kwantummechanica moeten verenigen. Dat is de heilige graal in de fundamentele natuurkunde, en een vraagstuk waar men al zo'n 80 jaar mee bezig is. Als we dat oplossen, dan krijgen we ook meer inzicht in die beginsingulariteit. Hiervoor moeten we wellicht onze huidige denkkaders opgeven, en het is dan ook moeilijk te voorspellen hoe de oerknaltheorie hierop aangepast moet worden.
Ik zou dus niet zeggen dat er "iets uit niets" is ontstaan. Ik zou dit punt willen bestempelen als het probleem van kwantumgravitatie: we begrijpen zwaartekracht niet goed.
Wat jij lijkt te doen is het probleem van die beginsingulariteit in het huidige wetenschappelijke kader te plaatsen. Dat is fout: we hebben juist een nieuw wetenschappelijk kader nodig om inzicht te krijgen in dit probleem.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Soms moet je overdrijven om een punt te maken, maar zoals al eerder gezegd, dit is geen evolutionisme vs. creationisme topic. Voor mij lijkt de evolutietheorie de theorie die er is over het ontstaan van de mens (of het leven), als dit niet zo is, zeg het me.quote:
[..]
Positief, als je werkelijk een poging wilt doen om evolutie te begrijpen.Hoe kom je precies op die 1 op de miljoen miljard trouwens? Evolutie gaat over de accumulatie van klein geluk, niet over 1 keer extreem geluk.
Nog iets wat ik niet begrijp van de evolutietheorie, waarom ging het soms langzaam en soms heel snel? Maar, ook dat hoort meer in een evolutionisme vs. creationisme topic thuis en gaat niet over de vraag: hoe ontstaat uit het niets iets (of hoe kan iets altijd hebben bestaan)?quote:[..]
Het zal je misschien verbazen, maar het lijkt erop dat dit voor evolutie de lastigste stap is geweest. Het eerste meercellige leven ontstond pas na miljarden jaren. De rest ging 'relatief' snel.
Daar had ik al rekening mee gehouden en daarom stond dat ook in de alinea daarna.quote:[..]
Deze visie op de big bang is op z'n best controversieel. Men weet gewoon niet precies wat de big bang heeft veroorzaakt, en wat dat betreft staan alle mogelijkheden nog open.
Zoals gezegd: voor mij is evolutietheorie de theorie rondom het ontstaan van leven en de Big Bang theorie de theorie rondom het ontstaan van planeten, vandaar dat deze theorieën wat mij betreft vergeleken kunnen worden. De theorieën gaan allebei over het ontstaan van iets en stellen (maar als dat van de Big Bang niet zo is, vertel het me) dat iets uit niets niet kan ontstaan.quote:[..]
Ehh, kosmologie heeft geheel niets met de evolutietheorie te maken. Sommigen doen beroep op het anthropische principe om te verklaren dat wij leven in een universum waarin leven mogelijk is, maar dat heeft met de evolutietheorie niet veel te maken.
Fijn hoe ik weer word neergezet, zijn gelovigen altijd zo zonder kennis? Überhaupt, waarom zijn alle gelovigen meteen Christelijk, want je hebt ook het hindoeïsme en buiten dat (zoals al eerder gezegd) het meest creatieve volk dat op deze aardbodem heeft rondgelopen hield er goden op na.quote:[..]
Even los van dit vraagstuk kan er ook binnen ons universum iets uit niets ontstaan, ben je hiervan op de hoogte?
Deze moet je sowieso een keer bekijken:
Is oneindige regressie de stelling dat er altijd iets was? Zoja:quote:[..]
Je spreekt hem nog niet hardop uit, maar je lijkt aan te sturen op het argument van de oneindige regressie. Als dat het geval is: wat is eigenlijk precies het probleem met oneindige regressie?
quote:
[..]
Was er dan altijd iets? Hoe kan dat iets er dan altijd zijn?
Dat klopt, behalve dat de evolutietheorie voor mij gaat over het ontstaan van iets, namelijk het leven en dat de Big Bang ook gaat over het ontstaan van iets, namelijk de aarde. Vandaar dat dit topic dus ook geen evolutionisme vs. creationisme topic is.quote:Hoe dan ook: je vragen in dit topic hebben strikt genomen niets te maken met de evolutietheorie.
Zonder het godconcept moet ik voor mezelf beweren dat het niet kan, met het godconcept moet ik voor mezelf inderdaad beweren dat het wel kan.quote:
[..]
De aanname dat het niet kan lijkt me ongegrond. Los daarvan lost de god-hypothese dit vermeende probleem niet op. Het is een inherent tegenstrijdige redenatie: eerst beweren dat het niet kan, om vervolgens te beweren dat het toch kan (uiteraard in een poging daarmee god aannemelijk te maken).
Dat maakt het voor mij alleen maar lastiger om te begrijpen, want de wet van oorzaak - gevolg heeft in deze dimensie altijd stand, of denken sommigen dat de wet van oorzaak en gevolg ooit is ontstaan? Dat zou ook niet logisch zijn, want dan heeft de wet van oorzaak en gevolg een oorzaak, wat mij voorkomt alsof die zijn eigen theorie onderuit haalt. Ik weet dat op kwantumniveau de wet van oorzaak en gevolg niet geldt, maar dat is een andere dimensie dan de dimensie waar we nu in leven. Daarnaast, als je de kwantumtheorie wel op macroscopische objecten toepast is dat volgens de meeste sceptici onmogelijk.quote:Bovendien, wat is eigenlijk een natuurwet? "Een wetmatigheid waarop geen uitzondering kan bestaan" lijkt het enige zinnige antwoord. Wat betekent het dan wanneer je toch zo'n uitzondering tegenkomt? Dat het bovennatuurlijk is, of dat ons begrip van die wetmatigheid gewoon tekort schiet, en dat wat wij een natuurwet noemden helemaal geen natuurwet is? De atheist zegt: dat laatste.
Dat is niet zo. De evolutietheorie gaat over de evolutie van het leven, niet het ontstaan. Dat is een ander vraagstuk. Op dezelfde manier gaat de oerknaltheorie over de evolutie van het universum op kosmologische schaal, niet over het ontstaan ervan.quote:
[..]
Soms moet je overdrijven om een punt te maken, maar zoals al eerder gezegd, dit is geen evolutionisme vs. creationisme topic. Voor mij lijkt de evolutietheorie de theorie die er is over het ontstaan van de mens (of het leven), als dit niet zo is, zeg het me.
Laat ik je een wedervraag stellen: waarom zou evolutie een lineair proces moeten zijn?quote:Nog iets wat ik niet begrijp van de evolutietheorie, waarom ging het soms langzaam en soms heel snel?
De Big Bang theorie gaat niet over het ontstaan van planeten. Zoals ik zei, gaat de oerknaltheorie over kosmologische schalen, dus in de orde van miljoenen lichtjaren.quote:Zoals gezegd: voor mij is evolutietheorie de theorie rondom het ontstaan van leven en de Big Bang theorie de theorie rondom het ontstaan van planeten.
Mag ik vragen waar je jouw notie van "evolutietheorie" en "oerknaltheorie" vandaan haalt? Ze deugen van geen kanten, namelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook hier weer: waar haal je dit in vredesnaam vandaan?quote:
Ik weet dat op kwantumniveau de wet van oorzaak en gevolg niet geldt...
Het is wel mogelijk, maar decoherentie zal de meeste kwantumeffecten teniet doen. Dat betekent niet elk macroscopisch verschijnsel klassiek te verklaren is, natuurlijk.quote:Daarnaast, als je de kwantumtheorie wel op macroscopische objecten toepast is dat volgens de meeste sceptici onmogelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De Big Bang staat voor mij voor het ontstaan van de aarde en in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld, immers, "Gods geest zwierf over de wateren", dus er moest al water zijn waar Gods geest over zweefde.quote:
[..]
Nu ben ik benieuwd hoe big bang en creationisme samengaan
Wat jij onder creationisme verstaat
Hoever die versie van creatie af kan staan van evolutie
En hoeveel evolutietheorie er eigenlijk al in dat creationisme zit?
Creationisme is (voor mij) het principe dat God de aarde heeft gecreëerd.
Ligt eraan in welke opzichten, want zoiets als soortelijke evolutie is mogelijk binnen het creationisme. Dan spreek je dus over micro-evolutie en macro-evolutie wordt door een creationist onmogelijk geacht. Bovendien heb je creationisten die uitgaan dat macro-evolutie wel mogelijk is, maar dat deze is ingezet door een God, maar ik ben er heilig van overtuigd dat het genesis scheppingsverhaal de ware is. In dit topic laat ik dat idee echter even los en ben ik dus een creationist die veronderstelt dat evolutietheorie en de Big Bang beiden door God zijn ingezet.
Alweer zo'n misvatting, gelovigen hebben een onmetelijke hoeveelheid vrijheid. Überhaupt heeft de mens heel veel vrijheid. Echter, in sommige kerken kiest men ervoor die vrijheid op te geven. Het is ook hun vrijheid om te kiezen om die vrijheid op te geven. Denk je nou werkelijk dat ik niets zou mogen? Ik mag alles, maar ik doe het niet, omdat dit consequenties heeft voor mijn gezondheid en mijn welzijn.quote:
[..]
Oké, mijn denkwijze:
We weten niet waarom we hier zijn, hoe de aarde exact is ontstaan en hoe wij überhaupt zijn ontstaan. Ik leg me daar gewoon bij neer en geniet elke dag dat ik leef.
Ik ben gewoonweg te nuchter om alle antwoorden neer te leggen bij een of andere god. Vooral het feit dat er 1000-enden goden "bestaan" die allemaal beweren iets te maken te hebben met de schepping van de aarde vind ik al vrij twijfelachtig.
Ik vind het vooral jammer om te zien dat veel gelovigen zich door het geloof op veel verschillende manieren beperken in hun vrijheid. Ze vergeten de symboliek van de bijbel en maken het zichzelf allemaal veel te moeilijk.
Steek al die energie gewoon in jezelf en niet in een of andere god waarvoor je zou moeten leven.
Bovendien zijn de waarden en normen die in de bijbel worden gegeven voor mij de waarden en normen waardoor men gelukkig zou kunnen worden. Vooralsnog heeft niets mij kunnen weerhouden om dat te geloven. Vooral het principe van naastenliefde vind ik van essentieel belang voor een gelukkig leven.
Ik heb voor mijzelf gezegd: er is een God en de godsdienst waar ik het meeste mee heb is het Christendom, dus ik ben Christelijk. Ik ben nog steeds met de zoektocht bezig of dit inderdaad zo is, maar het Godconcept kan je bij mij vooralsnog niet onderuit halen. Dit dilemma, wat in dit topic besproken wordt, is voor mij de reden dat er een God moet bestaan. Zoals gezegd, een simpele 'weet ik niet', voldoet voor mij niet, want dat haalt het hele idee onderuit dat een atheïst iets met wetenschap heeft. Of is de wetenschap dat je het niet weet ook een wetenschap?
Ik hoop dat dit een grap is.quote:
[..]
Jouw post is toch ook uit niets ontstaan?
In dat geval staat er dus iets verkeerds in de schoolboeken.quote:
[..]
De big bang gaat niet over het ontstaan van de aarde(Hier houd kosmologie zich mee bezig). De big bang (is op het moment) de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van het universum.
De theorie die de biodiversiteit verklaart en daarmee dus het ontstaan van de mens...quote:De evolutie theorie gat niet over het omstaan van de mens. het is de theorie die de biodiversiteit verklaard(waar de mens onderdeel van is)
Dat kan, in dat geval moet ik me inlezen in abiogenese.quote:Ik denk dat je het ontstaan van het leven bedoeld (iets uit niets) dit word getracht te verklaren met Abiogenese.
Al deze theorieën handelen in het principe van de wet oorzaak-gevolg.quote:En de ene theorie heeft niks met de andere te maken, dus kun je ook niet zeggen dat de ene theorie de ander tegen spreekt of uitsluit.
Dat stel ik dan ook in de 3e alinea.quote:En de wetenschap zegt niet dat er niks van voor de bigbang was, er is alleen nog geen(goed) antwoord daarop.
Klopt, maar ik heb dan ook een klein geloof.quote:En nee het is te gemakkelijk om te zeggen we weten het niet, dus een god moet het gedaan hebben.
Daar heb je gelijk in.quote:Als je een discussie wilt voeren over een onder werp, heb dan wel de basis goed van wat een theorie inhoud.
Ik moet wel zeggen dat ik geen diepgaande kennis heb van deze onderwerpen, maar ik vind het wel erg interessant, en heb me dus er wel op ingelezen.
En ik hoop dat je weet dat een wetenschappelijke theorie iets anders is dan een theorie die in de volksmond wordt gebruikt.
En dat een theorie het hoogst haalbare is in de wetenschap, en dat die nooit 100% te bewijzen is zal zijn, maar dat een theorie de verklaring is die aangrenzend is aan een grote zekerheid.
En elke theorie kan worden ontkracht aangezien we steeds meer leren (voortschrijdend inzicht) alleen zal dat wel gedaan moeten worden met de wetenschappelijke methode.
Een theorie is dus de beste verklaring voor iets met de informatie die we hebben op dat moment over het onderwerp die de theorie beschrijft
Ja. Zoals ik zei werkt de wetenschap in stages. Er zullen dus altijd vragen zijn waar je geen antwoord op kunt krijgen. Je hoopt dat dat in de toekomst verandert, maar je hebt geen garantie.quote:
Zoals gezegd, een simpele 'weet ik niet', voldoet voor mij niet, want dat haalt het hele idee onderuit dat een atheïst iets met wetenschap heeft. Of is de wetenschap dat je het niet weet ook een wetenschap?
Voor jouw vraagstuk hebben we, zoals ik al eerder zei, een theorie van kwantumgravitatie nodig. Voordat we die hebben valt er weinig over een mogelijke oplossing te vertellen, denk ik. Dat erkennen is zeker een deel van de wetenschap.
Daarom kun je er wel over gaan speculeren, natuurlijk. Het is niet zo dat we helemaal niets over een mogelijke oplossing kunnen zeggen. Snaartheorie is bijvoorbeeld één poging om het probleem te tackelen. Maar het is een immens ingewikkeld probleem.
Aan de andere kant zullen mensen dat 400 jaar geleden ook gedacht hebben rondom de kwestie over het geocentrische versus het heliocentrische wereldbeeld. Daar hebben we ook een anwoord op gekregen, dus persoonlijk heb ik goede hoop dat dit probleem ook wordt opgelost.
En dan kom je weer nieuwe problemen tegen. En helaas betekent dat voor sommige mensen dat ze weer nieuwe stoplappen menen te moeten introduceren in de vorm van een "God".
Dat, of je hebt het verkeerd gelezen of begrepen.quote:
In dat geval staat er dus iets verkeerds in de schoolboeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vers 1 van Genesis steltquote:
[..]
De Big Bang staat voor mij voor het ontstaan van de aarde en in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld, immers, "Gods geest zwierf over de wateren", dus er moest al water zijn waar Gods geest over zweefde.
"Breeshiet bara' elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets".
Dat kun je vertalen als "In het begin schiep god de hemel en de aarde". Andere mensen kiezen ervoor het vers te vertalen met "In het begin, toen God de hemel en de aarde schiep".
Overigens kun je in Makkabeëen 2 het vers
lezen, een vers wat ook wel es aangehaald wordt als het om de kwestie "creatio ex nihilo" gaat.quote:Nu vraag ik je, mijn kind, kijk naar de hemel en de aarde en alles wat ze bevatten, en besef dat God dit alles niet gemaakt heeft uit iets dat al bestond, en weet dat ook de mensheid op dezelfde wijze ontstaan is.
Dus ik begrijp niet hoe je aan je uitspraak "in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld" komt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Voor ik weer in herhaling ga vallen, even de samenvatting (voor mijzelf) tot nog toe:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak. Dit topic was bedoeld om het wel te weten. Bovendien, we hebben tegenwoordig een ongelofelijke schat aan informatie en daarmee vind ik de wet van oorzaak en gevolg nog altijd het meest sprekend.
Om Haushofer even te beantwoorden:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak. Dit topic was bedoeld om het wel te weten. Bovendien, we hebben tegenwoordig een ongelofelijke schat aan informatie en daarmee vind ik de wet van oorzaak en gevolg nog altijd het meest sprekend.
Om Haushofer even te beantwoorden:
(uit dat topic van mij waar ik dezelfde vraag stelde, maar nu ben ik wat wijzer en kom ik weer met dezelfde vraag terug)quote:
[..]
Je hebt de feiten verwisseld.
Ten eerste "zegt" de wetenschap niet dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Op het quantum niveau houdt causaliteit op en is conventionele logica niet meer voldoende om dingen te verklaren.
Ten tweede: de eerste wet van de thermodynamica zegt dat energie & materie niet kunnen worden vernietigd of onstaan. M.a.w. alleen omzettingen van energie naar materie en omgekeerd. De big bang zegt dus niet dat materie & energie zijn onstaan uit niets. Alleen dat alles wat bestond samengepropt zat in een singulariteit die daarna is beginnen uitzetten (ontploffen) waarna het tijd-ruimte continuum onstond.
Ten derde: Het zijn de theisten die beweren dat alles uit niets is onstaan. quote genesis 1:1 "In den beginne schiep God den hemel en de aarde." Wat was er daarvoor? niets?
Ten vierde: Een atheist neemt vrede met het feit dat hij iets niet kan weten. 'Ik weet het niet' is een gerechtvaardigt antwoord. Het laat ruimte voor toekomstige verklaringen. Een theist beweert iets te weten wat hij onmogelijk kan weten en zodoende schermt hij zich af van de waarheid als die ooit uitkomt.
Ten laatste. Je vindt het belachelijk om geloven dat iets zonder oorzaak kan gebeuren.
[..]
Om vervolgens het bestaan van god als onveroorzaakt te bestempelen. Want dat is toch de standaard repliek van de theist? V: "wat kwam er voor god" A: "hij was er altijd al".
Dat God het deed wordt verteld, maar niet hoe.quote:
[..]
Vers 1 van Genesis stelt
"Breeshiet bara' elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets".
Dat kun je vertalen als "In het begin schiep god de hemel en de aarde". Andere mensen kiezen ervoor het vers te vertalen met "In het begin, toen God de hemel en de aarde schiep".
Overigens kun je in Makkabeëen 2 het vers
[..]
lezen, een vers wat ook wel es aangehaald wordt als het om de kwestie "creatio ex nihilo" gaat.
Dus ik begrijp niet hoe je aan je uitspraak "in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld" komt.
't Is prima dat je er dan een God bijsleept, zolang je maar erkent dat het met wetenschap weinig te doen heeft.quote:
Voor ik weer in herhaling ga vallen, even de samenvatting (voor mijzelf) tot nog toe:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet...
Ok, dat is simpelweg niet waar. Causaliteit speelt een erg belangrijke rol in de kwantummechanica (of beter: de kwantumveldentheorie, wat de unificatie is van de KM met de speciale relativiteitstheorie).quote:Om Haushofer even te beantwoorden:
Dat was trouwens niet de enige vraag die ik je stelde
Eensquote:Op vrijdag 3 juni 2011 11:55 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat God het deed wordt verteld, maar niet hoe.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gewoon het tipping point idee?quote:
[..]
Het langzame aspect kan ik wel begrijpen, maar hoe kan het ineens zo snel gaan?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Mja, je spreekt dan ook met de Haus; supergeleerdequote:Op vrijdag 3 juni 2011 12:07 schreef naatje_1 het volgende:
Toch typisch dat ik weer meer leer van FOK! dan van school
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dus, Haus, als ik je goed begrijp zou deze redenering:
niet kloppen? In de zin van dat de wet van oorzaak en gevolg in deze dimensie niet altijd stand heeft?quote:Dat maakt het voor mij alleen maar lastiger om te begrijpen, want de wet van oorzaak - gevolg heeft in deze dimensie altijd stand, of denken sommigen dat de wet van oorzaak en gevolg ooit is ontstaan? Dat zou ook niet logisch zijn, want dan heeft de wet van oorzaak en gevolg een oorzaak, wat mij voorkomt alsof die zijn eigen theorie onderuit haalt.
wat ik toch echt niet snap: hoe kun je nu stellen dat je een klein geloof hebt, maar een halve zin later een opperwezen erbij verzinnen. het lijkt mij dat DAAR pas geloof voor nodig is. je ziet toch ook wel in dat je het probleem alleen verlegt op deze manier? Als je kunt geloven dat er een god is die uit niets iets heeft gemaakt, kun je toch veel beter die extra stap overslaan en geloven dat iets uit niets ontstaan kan zijn? daar is toch veel minder geloof voor nodig?quote:
[..]
Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.
los daarvan HOEF je helemaal niets te geloven. stel jezelf eens de vraag: "waarom denk ik eigenlijk dat alles een begin en een einde moet hebben?". grote kans dat het enige zinvolle antwoord is "omdat ik niet anders gewend ben". het mooie van wetenschap is nu net dat het een manier bied om door een aantal strikte stappen boven ons beperkte voorstellingsvermogen uit te stijgen.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Als het met wetenschap iets te doen had, had ik dit topic wel in W&T geopendquote:
[..]
't Is prima dat je er dan een God bijsleept, zolang je maar erkent dat het met wetenschap weinig te doen heeft.
quote:[..]
Ok, dat is simpelweg niet waar. Causaliteit speelt een erg belangrijke rol in de kwantummechanica (of beter: de kwantumveldentheorie, wat de unificatie is van de KM met de speciale relativiteitstheorie).
Dat was trouwens niet de enige vraag die ik je stelde
[..]
Eens
Wat is "snel"?quote:
[..]
Het langzame aspect kan ik wel begrijpen, maar hoe kan het ineens zo snel gaan?
Je probeert natuurwetenschappelijke vragen op basis van onderbuikgevoelens te stellen, maar je zult met concrete voorbeelden moeten komen
Niet dat ik die kan beantwoorden, overigens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet niet wat je met "deze dimensie" bedoelt.quote:
Dus, Haus, als ik je goed begrijp zou deze redenering:
[..]
niet kloppen? In de zin van dat de wet van oorzaak en gevolg in deze dimensie niet altijd stand heeft?
Oorzaak en gevolg, oftewel "causaliteit", geldt voor zover ik weet in vrijwel elke belangrijke pijler in de fundamentele natuurkunde. Zowel in de algemene relativiteitstheorie als in de kwantumveldentheorie.
Het begrip "causaliteit" is in de fysica echter een inherente eigenschap van ruimtetijd, en ruimtetijd werd met de oerknal gevormd. Dat maakt het erg lastig om over de "oorzaak van de oerknal" te praten; dan zul je een soort notie van causaliteit moeten definieren die extrinsiek aan ons begrip van ruimtetijd is. Filosofisch kun je dat prima doen, maar persoonlijk vraag ik me dan af wat je doet
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 12:37:39 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit heb je al een aantal keer ter sprake gebracht, maar volgens mij wordt dat helemaal niet beweerd door de Big Bang theorie.quote:
[...] de Big Bang theorie gaat ervan uit dat iets uit niets ontstaat.
Punchdrunk:
Zeer terechte opmerking!quote:los daarvan HOEF je helemaal niets te geloven. stel jezelf eens de vraag: "waarom denk ik eigenlijk dat alles een begin en een einde moet hebben?". grote kans dat het enige zinvolle antwoord is "omdat ik niet anders gewend ben". het mooie van wetenschap is nu net dat het een manier bied om door een aantal strikte stappen boven ons beperkte voorstellingsvermogen uit te stijgen.
Dus dan was er in zekere zin altijd iets? Of beter gezegd was er iets dat buiten tijd bestond, aangezien er "voor" de oerknal geen tijd zou zijn. Hoe verschilt dat van zeggen dat God er altijd was of buiten tijd bestond?quote:Op vrijdag 3 juni 2011 13:10 schreef chibibo het volgende:
[..]
Dit heb je al een aantal keer ter sprake gebracht, maar volgens mij wordt dat helemaal niet beweerd door de Big Bang theorie.
Nee. De uitspraak "de BB-theorie gaat er niet van uit dat er iets uit niets ontstaat" is niet hetzelfde als "er was altijd al iets".quote:
[..]
Dus dan was er in zekere zin altijd iets?
De BB-theorie schiet op bepaalde punten tekort.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat concepten als niets, oneindig en de eeuwigheid niet voor mensen te bevatten zijn (als er uitzonderingen zijn, meldt u dan) wil nog niet zeggen dat de oplossing voor alles een God moet zijn. Die oplossing hanteer jij vooral voor je eigen gemoedsrust, het is daarom nog geen waarheid.
Er was inderdaad altijd iets, want de oerknal is (voor zover ik weet) namelijk het uitdijen van het universum vanuit een singulariteit. Alle bouwstenen voor het universum waren aanwezig, zij het in een andere vorm, in deze singulariteit. Het universum is dus niet vanuit het niets ontstaan, want er was al 'iets' vanaf het allereerste begin. Maar daarmee wordt niet gezegd dat het ook 'buiten tijd' bestond, aangezien tijd zelf ook opgesloten zat in deze singulariteit.quote:
Dus dan was er in zekere zin altijd iets? Of beter gezegd was er iets dat buiten tijd bestond, aangezien er "voor" de oerknal geen tijd zou zijn.
Als er "altijd al iets was", impliceert dat een tijd. Ruimte en tijd ontstonden, voor zover de oerknaltheorie gaat, bij die oerknal. Dus ik denk niet dat je dit kunt zeggen op basis van die oerknaltheorie.quote:
Op
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik bedoelde te zeggen was, dat de oerknaltheorie niet zegt "eerst was er niets, daarna was er iets heel kleins dat steeds groter werd", maar dat deze zegt "dat hele kleine was er al vanaf het begin, en werd steeds groter". Oftewel, op t=0 was er geen tijd of ruimte, maar wel een singulariteit. Wat ik uit een eerdere post van jou heb begrepen, is dat een singulariteit geen dimensies heeft; daaruit neem ik aan dat het een het ander niet uitsluit.quote:
Als er "altijd al iets was", impliceert dat een tijd. Ruimte en tijd ontstonden, voor zover de oerknaltheorie gaat, bij die oerknal. Dus ik denk niet dat je dit kunt zeggen op basis van die oerknaltheorie.
Wellicht heeft het ook met de definitie van 'niets' te maken. De afwezigheid van tijd en ruimte zou je kunnen definieren als 'niets', maar bij het woord 'niets' ga ik er vanuit dat er ook geen singulariteit is. Ik ben absoluut geen wetenschapper, dus het kan heel goed dat ik de terminologie en de theorie totaal verkeerd begrijp en gebruik.
Waarom dit niet zo is heeft Haushofer al uitstekend toegelicht denk ik.quote:
[..]
Voor mij lijkt de evolutietheorie de theorie die er is over het ontstaan van de mens (of het leven), als dit niet zo is, zeg het me.
Sommige stappen zijn uitermate eenvoudig en toch revolutionair, weer andere stappen zijn minder waarschijnlijk of hebben combinaties van mutaties nodig om goed te werken. Ook kan de ontwikkeling van eigenschap A ineens heel triviaal leiden tot de ontwikkeling van eigenschappen B, C en D.quote:
Nog iets wat ik niet begrijp van de evolutietheorie, waarom ging het soms langzaam en soms heel snel?
Evolutie is een heel traag proces, maar kan op sommige momenten toch een spurt trekken en op andere momenten weer miljoenen jaren vertraging oplopen.
Zoals Haushofer al fijntjes heeft uitgelegd gaan deze theorieen over respectievelijk de ontwikkeling van leven en de ontwikkeling van het universum, en niet over het ontstaan van beide. Als het het ontstaan van leven is dat je interesseert dan noemt men dat 'abiogenese'. (Wetenschappelijk nog steeds vrij onontgonnen gebied.)quote:
Zoals gezegd: voor mij is evolutietheorie de theorie rondom het ontstaan van leven en de Big Bang theorie de theorie rondom het ontstaan van planeten, vandaar dat deze theorieën wat mij betreft vergeleken kunnen worden. De theorieën gaan allebei over het ontstaan van iets en stellen (maar als dat van de Big Bang niet zo is, vertel het me) dat iets uit niets niet kan ontstaan.
Ik geloof niet dat ik je daar neerzet als onwetend of christelijk, als dat zo is dan was dat niet mijn bedoeling. Dat de wetten van de quantumfysica dicteren dat in volstrekt lege ruimte vanalles gebeurt is gewoon niet bepaald algemene kennis dus vond ik het de moeite waard om het te vermelden. En ook als je heel wat weet van kosmologie kan ik de lezing die ik daar linkte van harte aanraden. Ik denk dat het veel voor je zal verhelderen over wat de wetenschap nu werkelijk beweert en wat niet.quote:
Fijn hoe ik weer word neergezet, zijn gelovigen altijd zo zonder kennis? Überhaupt, waarom zijn alle gelovigen meteen Christelijk, want je hebt ook het hindoeïsme en buiten dat (zoals al eerder gezegd) het meest creatieve volk dat op deze aardbodem heeft rondgelopen hield er goden op na.
Daar komt het op neer. Het argument van de oneindige regressie stelt dat wanneer er een oneindige keten van gebeurtenissen vooraf is gegaan aan het heden je eenvoudig nooit bij het heden kunt zijn uitgekomen, omdat een oneindige tijd nooit verstrijkt. Dit argument houdt echter geen stand, een oneindige keten van gebeurtenissen is op zijn best paradoxaal, maar niet per se onmogelijk. Waarom zou het dat zijn?quote:
Is oneindige regressie de stelling dat er altijd iets was? Zoja:
Ik zou het woord 'evolutietheorie' in deze betekenis niet gebruiken, dat schept alleen maar heel veel onnodige verwarring. Het is eenvoudig een verkeerd gebruik van het woord.quote:
Dat klopt, behalve dat de evolutietheorie voor mij gaat over het ontstaan van iets, namelijk het leven en dat de Big Bang ook gaat over het ontstaan van iets, namelijk de aarde. Vandaar dat dit topic dus ook geen evolutionisme vs. creationisme topic is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm... dus je postuleert eerst een probleem waarvoor (schijnbaar) geen oplossing kan bestaan, om vervolgens te zeggen: die oplossing bestaat wel, en heet 'god'. Ik vind het nog steeds heel tegenstrijdig klinken, zowel als oplossing van dit 'probleem' als als definitie van 'god' krijg ik mijn vingers daar niet omheen.quote:
[..]
Zonder het godconcept moet ik voor mezelf beweren dat het niet kan, met het godconcept moet ik voor mezelf inderdaad beweren dat het wel kan.
Of dit wel werkelijk een wet is weten we niet. Het universum lijkt deterministisch van aard, maar er is geen enkele manier waarop dit te bewijzen is en of deze regel zoals je zegt altijd stand houdt. En sja... de vraag of die wetmatigheid ooit is ontstaan wordt alleen maar lastiger als je uberhaupt niet weet of het wel een wetmatigheid zonder uitzonderingen is.quote:
Dat maakt het voor mij alleen maar lastiger om te begrijpen, want de wet van oorzaak - gevolg heeft in deze dimensie altijd stand, of denken sommigen dat de wet van oorzaak en gevolg ooit is ontstaan?
De onbepaaldheid van processen op quantumniveau betekent niet noodzakelijk dat oorzaak-gevolg daar niet aan het werk zijn. Het zou kunnen, maar het lijkt voor ons fundamenteel onmogelijk om daar iets over te zeggen. Fundamenteel, omdat dit niks te maken heeft met ons vermogen om betere microscopen te bouwen of iets van die strekking.quote:
Dat zou ook niet logisch zijn, want dan heeft de wet van oorzaak en gevolg een oorzaak, wat mij voorkomt alsof die zijn eigen theorie onderuit haalt. Ik weet dat op kwantumniveau de wet van oorzaak en gevolg niet geldt, maar dat is een andere dimensie dan de dimensie waar we nu in leven. Daarnaast, als je de kwantumtheorie wel op macroscopische objecten toepast is dat volgens de meeste sceptici onmogelijk.
Of deze effecten kunnen doorwerken naar de macroschaal is een vraag waarop het antwoord eenduidig 'ja' is. Het is bijvoorbeeld een belangrijke reden (hier zal ik voor het gemak niet te diep op ingaan) dat zwarte gaten niet volstrekt zwart zijn. Toch zijn dat soort verschijnselen in onze dagelijkse belevingswereld niet aan de orde. Wij zijn heel erg gewend aan een wereld van gemiddelden... gemiddelde grootte, gemiddelde snelheid, gemiddelde tijd. Alles dat daarbuiten valt is ons totaal vreemd, en meestal kunnen we daar alleen op een wiskundige manier naar kijken zonder het echt te begrijpen.
Maar dat betekent uiteraard niet dat die verschijnselen niet bestaan of geen impact hebben op de macroschaal. De PC waar je nu achter zit zou zonder een diep begrip van quantumfysica niet bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-06-2011 15:46:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de loop der tijd heeft men op heel veel zaken dit stempeltje geplakt die bij nader inzien toch volstrekt verklaarbare natuurlijke verschijnselen bleken te zijn. Bovendien, wat is er mis mee om eenvoudig te erkennen dat er veel dingen zijn die wij (nog) niet weten? Ik snap best dat je alles wil weten, maar het god-stempeltje helpt je wat dat betreft niet. Een onverklaard/onbegrepen verschijnsel met dit stempel is nog steeds een onverklaard/onbegrepen verschijnsel.quote:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak. Dit topic was bedoeld om het wel te weten. Bovendien, we hebben tegenwoordig een ongelofelijke schat aan informatie en daarmee vind ik de wet van oorzaak en gevolg nog altijd het meest sprekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat deed Spinoza dus ook: Natuur = Godquote:
Voor ik weer in herhaling ga vallen, even de samenvatting (voor mijzelf) tot nog toe:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak.
Echter de mythes van de Joodse stamgod zijn net zo waar als de mythes van de Griekse stamgod. Goddelijke openbaringen zijn verzinsels.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het "niets" (0) kan ook een "evenwicht" van -1 en +1 zijn. Als die balans op 1 of andere manier verstoord wordt kan er iets uit niets ontstaan. Ik heb hier weleens iets over gelezen maar kan het niet zo snel meer terugvinden. Wel interessant.
En het grappige is dat ons universum daadwerkelijk wel eens een totale energie van 0 zou kunnen hebben.quote:
Het "niets" (0) kan ook een "evenwicht" van -1 en +1 zijn. Als die balans op 1 of andere manier verstoord wordt kan er iets uit niets ontstaan. Ik heb hier weleens iets over gelezen maar kan het niet zo snel meer terugvinden. Wel interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, kijk aan.quote:
[..]
En het grappige is dat ons universum daadwerkelijk wel eens een totale energie van 0 zou kunnen hebben.
Slotje
Ja en dat is een onzinnige aanname van jou. Nogmaals: als er geen enkele aanleiding is om er vanuit te gaan, dan bemoeit de wetenschap zich er ook niet mee. Er is gewoon geen enkel bewijs. Maar dat betekent niet dat de wetenschap claimt dat het 'niet bestaat'.quote:
[..]
Hoezo zou het niet mogelijk zijn om het niet of wel bestaan van God aan te tonen?
Ik zeg overigens ook niet dat het per definitie 'niet mogelijk' is, ik zeg alleen dat het lijkt alsof de wetenschap(pers) niet willen aantonen dat zoiets mogelijk is en gooien het daarom maar op bijvoorbeeld het dromen van mensen of iets anders in de psyche (of de hersenen).
Ik vraag mij af op welke manier men wil aantonen dat er intelligentie achter de big-bang zit. Hoe ziet zo'n waarneming er uit. Dat is totaal niet te voorspellen. Stel dat men waarneemt dat inderdaad een entiteit de veroorzaker is, op welke manier dan ook. Dan moet daarna nog aangetoond worden met welke entiteit we te maken hebben. Hoe maak je onderscheid in de Bijbelse god, de Islamitische god, Zeus en ga de lijst maar verder af?
Er is ieder geval geen noodzakelijkheid voor een schepper die de oerknal heeft veroorzaakt.quote:
Ik vraag mij af op welke manier men wil aantonen dat er intelligentie achter de big-bang zit. Hoe ziet zo'n waarneming er uit.
Daar zijn we wel uit. Er zijn legio scenario's te bedenken zonder een rol voor een schepper.
En uit de rest van het universum blijkt de aanwezigheid van een schepper ook al niet.
Dat hoeft nog niet eens. "iets" kan ook een virtueel iets zijn. Als je deel uitmaakt van dat "iets", dan is het voor jou niet virtueel.quote:
Het "niets" (0) kan ook een "evenwicht" van -1 en +1 zijn. Als die balans op 1 of andere manier verstoord wordt kan er iets uit niets ontstaan. Ik heb hier weleens iets over gelezen maar kan het niet zo snel meer terugvinden. Wel interessant.
quote:
[..]
Hoezo zou het niet mogelijk zijn om het niet of wel bestaan van God aan te tonen?
Ik zeg overigens ook niet dat het per definitie 'niet mogelijk' is, ik zeg alleen dat het lijkt alsof de wetenschap(pers) niet willen aantonen dat zoiets mogelijk is en gooien het daarom maar op bijvoorbeeld het dromen van mensen of iets anders in de psyche (of de hersenen).
Je kunt nou eenmaal niet het niet-bestaan van een almachtige bewijzen, aangezien het bewijs van zijn niet-bestaan dan per definitie veroorzaakt kan zijn door die almachtige.quote:
[..]
Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.
Hoe ik mij God voorstel? Als een almachtig 'persoon' die alles voorziet en vol liefde is. Als je iets van een voorstelling van God zou moeten maken, dan stel ik me een energie als de zon voor, maar dan komt dat omdat hij vol liefde is. Voor sommigen is het 'alles voorzien' een teken van wreedheid, aangezien hij dan ook het kwaad in de wereld heeft gebracht, omdat hij wist dat de mens kwaad zou doen en dat de natuur kwaad zou doen, maar voor mij geldt nog steeds dat het iets is dat vol liefde zit almachtig is en vol liefde zit (en dus voorziet).
Anderzijds: als er ooit iemand langskomt die beweert God te zijn, met welke test gaan we dan in vredesnaam vaststellen of deze persoon daadwerkelijk almachtig is en niet een of andere bedrieger. Een almachtige kan natuurlijk per definitie bewijzen dat hij bestaat en almachtig is, maar een eventuele bedrieger die niet almachtig is, zou misschien ook zoveel macht kunnen hebben, dat wij het verschil met almacht niet meer vast kunnen stellen.
Dus jij vind het makkelijker om miljarden keer miljarden scheppers te aanvaarden, dan 1 Schepper?quote:
[..]
Er is ieder geval geen noodzakelijkheid voor een schepper die de oerknal heeft veroorzaakt.
Daar zijn we wel uit. Er zijn legio scenario's te bedenken zonder een rol voor een schepper.
En uit de rest van het universum blijkt de aanwezigheid van een schepper ook al niet.
---o---
?quote:
[..]
Dus jij vind het makkelijker om miljarden keer miljarden scheppers te aanvaarden, dan 1 Schepper?
quote:
[..]
Dus jij vindt het makkelijker om miljarden keer miljarden scheppers te aanvaarden, dan 1 Schepper?
Als je bij elke reactie bedenkt dat de scheppende kracht/macht geschept word door de actie, dan ben je genoodzaakt om bijna oneindige scheppers te accepteren dunkt mij.quote:
---o---
Er ontstaat geen iets uit niks.
De oerknal vond plaats aan het begin van alles.
De vraag wat er voor de oerknal gebeurde kan niet, want je kunt niet verder in de tijd terug dan dat.
Er ontstaat dus geen iets uit niets.
De oerknal vond plaats aan het begin van alles.
De vraag wat er voor de oerknal gebeurde kan niet, want je kunt niet verder in de tijd terug dan dat.
Er ontstaat dus geen iets uit niets.
Jesus hates you.
Theisten hebben het met 'schepper' over het algemeen over een intelligente entiteit. Deze dubbele uitleg van het woord vind ik wel een beetje makkelijk.quote:
[..]
Als je bij elke reactie bedenkt dat de scheppende kracht/macht geschept word door de actie, dan ben je genoodzaakt om bijna oneindige scheppers te accepteren dunkt mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuke theorie, maar niet de enige.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 20:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
Er ontstaat geen iets uit niks.
De oerknal vond plaats aan het begin van alles.
De vraag wat er voor de oerknal gebeurde kan niet, want je kunt niet verder in de tijd terug dan dat.
Er ontstaat dus geen iets uit niets.
Je hebt niks aan intelligentie alleen als je niet beschikt over een zaken als wil, macht en kennis lijkt mij.quote:
[..]
Theisten hebben het met 'schepper' over het algemeen over een intelligente entiteit. Deze dubbele uitleg van het woord vind ik wel een beetje makkelijk.
---o---
In elk geval zijn veruit de meeste oorzaken helemaal niet intelligent, laat staan dat ze beschikken over wil, macht en kennis.quote:
[..]
Je hebt niks aan intelligentie alleen als je niet beschikt over een zaken als wil, macht en kennis lijkt mij.
Dat je daar zowel intelligente als niet-intelligente oorzaken 'scheppers' noemde vond ik net even iets te makkelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
