F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat deed Spinoza dus ook: Natuur = Godquote:Op vrijdag 3 juni 2011 11:52 schreef naatje_1 het volgende:
Voor ik weer in herhaling ga vallen, even de samenvatting (voor mijzelf) tot nog toe:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak.
Echter de mythes van de Joodse stamgod zijn net zo waar als de mythes van de Griekse stamgod. Goddelijke openbaringen zijn verzinsels.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het "niets" (0) kan ook een "evenwicht" van -1 en +1 zijn. Als die balans op 1 of andere manier verstoord wordt kan er iets uit niets ontstaan. Ik heb hier weleens iets over gelezen maar kan het niet zo snel meer terugvinden. Wel interessant.
En het grappige is dat ons universum daadwerkelijk wel eens een totale energie van 0 zou kunnen hebben.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 17:04 schreef Robus het volgende:
Het "niets" (0) kan ook een "evenwicht" van -1 en +1 zijn. Als die balans op 1 of andere manier verstoord wordt kan er iets uit niets ontstaan. Ik heb hier weleens iets over gelezen maar kan het niet zo snel meer terugvinden. Wel interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, kijk aan.quote:
[..]
En het grappige is dat ons universum daadwerkelijk wel eens een totale energie van 0 zou kunnen hebben.
Slotje
Ja en dat is een onzinnige aanname van jou. Nogmaals: als er geen enkele aanleiding is om er vanuit te gaan, dan bemoeit de wetenschap zich er ook niet mee. Er is gewoon geen enkel bewijs. Maar dat betekent niet dat de wetenschap claimt dat het 'niet bestaat'.quote:
[..]
Hoezo zou het niet mogelijk zijn om het niet of wel bestaan van God aan te tonen?
Ik zeg overigens ook niet dat het per definitie 'niet mogelijk' is, ik zeg alleen dat het lijkt alsof de wetenschap(pers) niet willen aantonen dat zoiets mogelijk is en gooien het daarom maar op bijvoorbeeld het dromen van mensen of iets anders in de psyche (of de hersenen).
Ik vraag mij af op welke manier men wil aantonen dat er intelligentie achter de big-bang zit. Hoe ziet zo'n waarneming er uit. Dat is totaal niet te voorspellen. Stel dat men waarneemt dat inderdaad een entiteit de veroorzaker is, op welke manier dan ook. Dan moet daarna nog aangetoond worden met welke entiteit we te maken hebben. Hoe maak je onderscheid in de Bijbelse god, de Islamitische god, Zeus en ga de lijst maar verder af?
Er is ieder geval geen noodzakelijkheid voor een schepper die de oerknal heeft veroorzaakt.quote:
Ik vraag mij af op welke manier men wil aantonen dat er intelligentie achter de big-bang zit. Hoe ziet zo'n waarneming er uit.
Daar zijn we wel uit. Er zijn legio scenario's te bedenken zonder een rol voor een schepper.
En uit de rest van het universum blijkt de aanwezigheid van een schepper ook al niet.
Dat hoeft nog niet eens. "iets" kan ook een virtueel iets zijn. Als je deel uitmaakt van dat "iets", dan is het voor jou niet virtueel.quote:
Het "niets" (0) kan ook een "evenwicht" van -1 en +1 zijn. Als die balans op 1 of andere manier verstoord wordt kan er iets uit niets ontstaan. Ik heb hier weleens iets over gelezen maar kan het niet zo snel meer terugvinden. Wel interessant.
quote:
[..]
Hoezo zou het niet mogelijk zijn om het niet of wel bestaan van God aan te tonen?
Ik zeg overigens ook niet dat het per definitie 'niet mogelijk' is, ik zeg alleen dat het lijkt alsof de wetenschap(pers) niet willen aantonen dat zoiets mogelijk is en gooien het daarom maar op bijvoorbeeld het dromen van mensen of iets anders in de psyche (of de hersenen).
Je kunt nou eenmaal niet het niet-bestaan van een almachtige bewijzen, aangezien het bewijs van zijn niet-bestaan dan per definitie veroorzaakt kan zijn door die almachtige.quote:
[..]
Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.
Hoe ik mij God voorstel? Als een almachtig 'persoon' die alles voorziet en vol liefde is. Als je iets van een voorstelling van God zou moeten maken, dan stel ik me een energie als de zon voor, maar dan komt dat omdat hij vol liefde is. Voor sommigen is het 'alles voorzien' een teken van wreedheid, aangezien hij dan ook het kwaad in de wereld heeft gebracht, omdat hij wist dat de mens kwaad zou doen en dat de natuur kwaad zou doen, maar voor mij geldt nog steeds dat het iets is dat vol liefde zit almachtig is en vol liefde zit (en dus voorziet).
Anderzijds: als er ooit iemand langskomt die beweert God te zijn, met welke test gaan we dan in vredesnaam vaststellen of deze persoon daadwerkelijk almachtig is en niet een of andere bedrieger. Een almachtige kan natuurlijk per definitie bewijzen dat hij bestaat en almachtig is, maar een eventuele bedrieger die niet almachtig is, zou misschien ook zoveel macht kunnen hebben, dat wij het verschil met almacht niet meer vast kunnen stellen.
Dus jij vind het makkelijker om miljarden keer miljarden scheppers te aanvaarden, dan 1 Schepper?quote:
[..]
Er is ieder geval geen noodzakelijkheid voor een schepper die de oerknal heeft veroorzaakt.
Daar zijn we wel uit. Er zijn legio scenario's te bedenken zonder een rol voor een schepper.
En uit de rest van het universum blijkt de aanwezigheid van een schepper ook al niet.
---o---
?quote:
[..]
Dus jij vind het makkelijker om miljarden keer miljarden scheppers te aanvaarden, dan 1 Schepper?
quote:
[..]
Dus jij vindt het makkelijker om miljarden keer miljarden scheppers te aanvaarden, dan 1 Schepper?
Als je bij elke reactie bedenkt dat de scheppende kracht/macht geschept word door de actie, dan ben je genoodzaakt om bijna oneindige scheppers te accepteren dunkt mij.quote:
---o---
Er ontstaat geen iets uit niks.
De oerknal vond plaats aan het begin van alles.
De vraag wat er voor de oerknal gebeurde kan niet, want je kunt niet verder in de tijd terug dan dat.
Er ontstaat dus geen iets uit niets.
De oerknal vond plaats aan het begin van alles.
De vraag wat er voor de oerknal gebeurde kan niet, want je kunt niet verder in de tijd terug dan dat.
Er ontstaat dus geen iets uit niets.
Jesus hates you.
Theisten hebben het met 'schepper' over het algemeen over een intelligente entiteit. Deze dubbele uitleg van het woord vind ik wel een beetje makkelijk.quote:
[..]
Als je bij elke reactie bedenkt dat de scheppende kracht/macht geschept word door de actie, dan ben je genoodzaakt om bijna oneindige scheppers te accepteren dunkt mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuke theorie, maar niet de enige.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 20:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
Er ontstaat geen iets uit niks.
De oerknal vond plaats aan het begin van alles.
De vraag wat er voor de oerknal gebeurde kan niet, want je kunt niet verder in de tijd terug dan dat.
Er ontstaat dus geen iets uit niets.
Je hebt niks aan intelligentie alleen als je niet beschikt over een zaken als wil, macht en kennis lijkt mij.quote:
[..]
Theisten hebben het met 'schepper' over het algemeen over een intelligente entiteit. Deze dubbele uitleg van het woord vind ik wel een beetje makkelijk.
---o---
In elk geval zijn veruit de meeste oorzaken helemaal niet intelligent, laat staan dat ze beschikken over wil, macht en kennis.quote:
[..]
Je hebt niks aan intelligentie alleen als je niet beschikt over een zaken als wil, macht en kennis lijkt mij.
Dat je daar zowel intelligente als niet-intelligente oorzaken 'scheppers' noemde vond ik net even iets te makkelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gaat mij niet zozeer of er achter intelligentie zit of niet. Of dat er wel in zit of niet, heel basaal geld mijn uitspraak voor alles die gerelateerd is aan oorzaak gevolg, lees actie reactie en heeft dus betrekking op schepping of scheppende kracht/macht.quote:
[..]
In elk geval zijn veruit de meeste oorzaken helemaal niet intelligent, laat staan dat ze beschikken over wil, macht en kennis.
---o---
Wat is dat dan precies, 'het stempeltje God ergens op plakken'? Dat is wel erg losjes, onduidelijk en dubbelzinnig geformuleerd.quote:Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak.
Wat is je redenatie nu precies, van voor tot achter? Kun je dat in een paar logische stappen uiteenzetten? Dus premissen, gevolgtrekkingen, etcetera. Je kunt geen goede discussie voeren als je niet helder bent in je definities en je conclusies. Dan ga je langs elkaar heen praten.
Je speelt en draait met woorden en gebruikt het woord schepper opzettelijk verkeerd om processen gelijk te stellen aan een god. Nice try though.quote:
[..]
Gaat mij niet zozeer of er achter intelligentie zit of niet. Of dat er wel in zit of niet, heel basaal geld mijn uitspraak voor alles die gerelateerd is aan oorzaak gevolg, lees actie reactie en heeft dus betrekking op schepping of scheppende kracht/macht.
Wat heeft dit met evolutie te maken? Evolutie heeft niets te maken met de abiogenese, en al helemaal niets met het ontstaan van het heelal.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 02:45 schreef naatje_1 het volgende:
In andere topics ben ik een ongelofelijke aanhanger van het creationisme en ik zal ook nooit het bestaan van God ontkennen, maar ik wil proberen in dit topic jullie denkwijze een beetje te volgen en ga ervan uit dat evolutie mogelijk is (al is het een kans van 1 op de miljoen miljard).
Alles komt voort uit oorzaak en gevolg, eerst was er een cel, die ging delen en toen was het een tweecellige. Dat kan ik begrijpen. Ook de aarde is ontstaan uit oorzaak en gevolg, alleen wat ik niet begrijp bij de Big Bang: eerst was er niets en toen was er iets. Meestal willen jullie juist door middel van evolutie proberen aan te tonen dat er niet eerst niets was en toen plotseling ineens iets, maar in die andere theorie (waar ik volkomen achter sta, de Big Bang) halen jullie dit standpunt onderuit.
Nu weet ik dat er voor de Big Bang volgens sommigen (of de meesten) al iets was, maar hoe is dat iets er dan gekomen? De grote vraag is eigenlijk: hoe kan uit niets, iets ontstaan? Immers, dat iets wat voor de Big Bang zat, moet ook uit iets zijn voortgekomen. Dat iets ook weer, etc.
Ik weet dat ik in het verleden deze vraag ook al eens gesteld heb, maar toen had ik ten eerste geen goede OP, ten tweede geen bevredigend antwoord.
Oftewel, evolutie is alleen de manier om te verklaren hoe het leven zich ontwikkelde, niet hoe het is ontstaan en zeker niet hoe het heelal is ontstaan.
Om verder in te haken op de discussie: Een docent van mij zei desgevraagd eens dat God in de Big Bang zien een middeleeuwse manier van denken is. Alleen omdat we het (nog) niet snappen betekent niet dat we het aan een bovennatuurlijke kracht moeten toeschrijven. We ontstijgen dan het niveau niet van de holbewoner die god ziet in alle natuurverschijnselen.
Ah, Russels theepot.quote:
[..]
[..]
Je kunt nou eenmaal niet het niet-bestaan van een almachtige bewijzen, aangezien het bewijs van zijn niet-bestaan dan per definitie veroorzaakt kan zijn door die almachtige.
Anderzijds: als er ooit iemand langskomt die beweert God te zijn, met welke test gaan we dan in vredesnaam vaststellen of deze persoon daadwerkelijk almachtig is en niet een of andere bedrieger. Een almachtige kan natuurlijk per definitie bewijzen dat hij bestaat en almachtig is, maar een eventuele bedrieger die niet almachtig is, zou misschien ook zoveel macht kunnen hebben, dat wij het verschil met almacht niet meer vast kunnen stellen.
