Atheïsten en andere groot gelovigen

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:33 schreef naatje_1 het volgende:
Zoals gezegd, een simpele 'weet ik niet', voldoet voor mij niet, want dat haalt het hele idee onderuit dat een atheïst iets met wetenschap heeft. Of is de wetenschap dat je het niet weet ook een wetenschap?

Ja. Zoals ik zei werkt de wetenschap in stages. Er zullen dus altijd vragen zijn waar je geen antwoord op kunt krijgen. Je hoopt dat dat in de toekomst verandert, maar je hebt geen garantie.

Voor jouw vraagstuk hebben we, zoals ik al eerder zei, een theorie van kwantumgravitatie nodig. Voordat we die hebben valt er weinig over een mogelijke oplossing te vertellen, denk ik. Dat erkennen is zeker een deel van de wetenschap.

Daarom kun je er wel over gaan speculeren, natuurlijk. Het is niet zo dat we helemaal niets over een mogelijke oplossing kunnen zeggen. Snaartheorie is bijvoorbeeld één poging om het probleem te tackelen. Maar het is een immens ingewikkeld probleem.

Aan de andere kant zullen mensen dat 400 jaar geleden ook gedacht hebben rondom de kwestie over het geocentrische versus het heliocentrische wereldbeeld. Daar hebben we ook een anwoord op gekregen, dus persoonlijk heb ik goede hoop dat dit probleem ook wordt opgelost.

En dan kom je weer nieuwe problemen tegen. En helaas betekent dat voor sommige mensen dat ze weer nieuwe stoplappen menen te moeten introduceren in de vorm van een "God".

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:39 schreef naatje_1 het volgende:
In dat geval staat er dus iets verkeerds in de schoolboeken.

Dat, of je hebt het verkeerd gelezen of begrepen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:20 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

De Big Bang staat voor mij voor het ontstaan van de aarde en in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld, immers, "Gods geest zwierf over de wateren", dus er moest al water zijn waar Gods geest over zweefde.

Vers 1 van Genesis stelt

"Breeshiet bara' elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets".

Dat kun je vertalen als "In het begin schiep god de hemel en de aarde". Andere mensen kiezen ervoor het vers te vertalen met "In het begin, toen God de hemel en de aarde schiep".

Overigens kun je in Makkabeëen 2 het vers

quote:

Nu vraag ik je, mijn kind, kijk naar de hemel en de aarde en alles wat ze bevatten, en besef dat God dit alles niet gemaakt heeft uit iets dat al bestond, en weet dat ook de mensheid op dezelfde wijze ontstaan is.

lezen, een vers wat ook wel es aangehaald wordt als het om de kwestie "creatio ex nihilo" gaat.

Dus ik begrijp niet hoe je aan je uitspraak "in de bijbel wordt niets over het ontstaan van de aarde verteld" komt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:52 schreef naatje_1 het volgende:
Voor ik weer in herhaling ga vallen, even de samenvatting (voor mijzelf) tot nog toe:

Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet...

't Is prima dat je er dan een God bijsleept, zolang je maar erkent dat het met wetenschap weinig te doen heeft.

quote:

Om Haushofer even te beantwoorden:

Ok, dat is simpelweg niet waar. Causaliteit speelt een erg belangrijke rol in de kwantummechanica (of beter: de kwantumveldentheorie, wat de unificatie is van de KM met de speciale relativiteitstheorie).

Dat was trouwens niet de enige vraag die ik je stelde

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:55 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat God het deed wordt verteld, maar niet hoe.

Eens

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het langzame aspect kan ik wel begrijpen, maar hoe kan het ineens zo snel gaan?

Gewoon het tipping point idee?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:07 schreef naatje_1 het volgende:
Toch typisch dat ik weer meer leer van FOK! dan van school Aangezien ik mijn notie van evolutietheorie en oerknaltheorie uit de schoolboeken heb gehaald.

Mja, je spreekt dan ook met de Haus; supergeleerde

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 10:43 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Je hoeft het ook niet op een God of iets dergelijks te gooien. Dat hoeft niet. Alleen ik heb een nogal klein geloof en kan niet geloven dat uit niets iets is ontstaan als je het bestaan van een God ontkent. Een simpele 'weet ik niet' voldoet voor mij niet.

wat ik toch echt niet snap: hoe kun je nu stellen dat je een klein geloof hebt, maar een halve zin later een opperwezen erbij verzinnen. het lijkt mij dat DAAR pas geloof voor nodig is. je ziet toch ook wel in dat je het probleem alleen verlegt op deze manier? Als je kunt geloven dat er een god is die uit niets iets heeft gemaakt, kun je toch veel beter die extra stap overslaan en geloven dat iets uit niets ontstaan kan zijn? daar is toch veel minder geloof voor nodig?

los daarvan HOEF je helemaal niets te geloven. stel jezelf eens de vraag: "waarom denk ik eigenlijk dat alles een begin en een einde moet hebben?". grote kans dat het enige zinvolle antwoord is "omdat ik niet anders gewend ben". het mooie van wetenschap is nu net dat het een manier bied om door een aantal strikte stappen boven ons beperkte voorstellingsvermogen uit te stijgen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het langzame aspect kan ik wel begrijpen, maar hoe kan het ineens zo snel gaan?

Wat is "snel"?

Je probeert natuurwetenschappelijke vragen op basis van onderbuikgevoelens te stellen, maar je zult met concrete voorbeelden moeten komen Niet dat ik die kan beantwoorden, overigens.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:17 schreef naatje_1 het volgende:
Dus, Haus, als ik je goed begrijp zou deze redenering:

[..]

niet kloppen? In de zin van dat de wet van oorzaak en gevolg in deze dimensie niet altijd stand heeft?

Ik weet niet wat je met "deze dimensie" bedoelt.

Oorzaak en gevolg, oftewel "causaliteit", geldt voor zover ik weet in vrijwel elke belangrijke pijler in de fundamentele natuurkunde. Zowel in de algemene relativiteitstheorie als in de kwantumveldentheorie.

Het begrip "causaliteit" is in de fysica echter een inherente eigenschap van ruimtetijd, en ruimtetijd werd met de oerknal gevormd. Dat maakt het erg lastig om over de "oorzaak van de oerknal" te praten; dan zul je een soort notie van causaliteit moeten definieren die extrinsiek aan ons begrip van ruimtetijd is. Filosofisch kun je dat prima doen, maar persoonlijk vraag ik me dan af wat je doet

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 03-06-2011 12:37:39 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 03:09 schreef naatje_1 het volgende:
[...] de Big Bang theorie gaat ervan uit dat iets uit niets ontstaat.

Dit heb je al een aantal keer ter sprake gebracht, maar volgens mij wordt dat helemaal niet beweerd door de Big Bang theorie.

Punchdrunk:

quote:

los daarvan HOEF je helemaal niets te geloven. stel jezelf eens de vraag: "waarom denk ik eigenlijk dat alles een begin en een einde moet hebben?". grote kans dat het enige zinvolle antwoord is "omdat ik niet anders gewend ben". het mooie van wetenschap is nu net dat het een manier bied om door een aantal strikte stappen boven ons beperkte voorstellingsvermogen uit te stijgen.

Zeer terechte opmerking!

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:10 schreef chibibo het volgende:

[..]

Dit heb je al een aantal keer ter sprake gebracht, maar volgens mij wordt dat helemaal niet beweerd door de Big Bang theorie.

Dus dan was er in zekere zin altijd iets? Of beter gezegd was er iets dat buiten tijd bestond, aangezien er "voor" de oerknal geen tijd zou zijn. Hoe verschilt dat van zeggen dat God er altijd was of buiten tijd bestond?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:26 schreef Johannes_VIII het volgende:

[..]

Dus dan was er in zekere zin altijd iets?

Nee. De uitspraak "de BB-theorie gaat er niet van uit dat er iets uit niets ontstaat" is niet hetzelfde als "er was altijd al iets".

De BB-theorie schiet op bepaalde punten tekort.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:26 schreef Johannes_VIII het volgende:
Dus dan was er in zekere zin altijd iets? Of beter gezegd was er iets dat buiten tijd bestond, aangezien er "voor" de oerknal geen tijd zou zijn.

Er was inderdaad altijd iets, want de oerknal is (voor zover ik weet) namelijk het uitdijen van het universum vanuit een singulariteit. Alle bouwstenen voor het universum waren aanwezig, zij het in een andere vorm, in deze singulariteit. Het universum is dus niet vanuit het niets ontstaan, want er was al 'iets' vanaf het allereerste begin. Maar daarmee wordt niet gezegd dat het ook 'buiten tijd' bestond, aangezien tijd zelf ook opgesloten zat in deze singulariteit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 13:56 schreef chibibo het volgende:

[..]

Er was inderdaad altijd iets.

Als er "altijd al iets was", impliceert dat een tijd. Ruimte en tijd ontstonden, voor zover de oerknaltheorie gaat, bij die oerknal. Dus ik denk niet dat je dit kunt zeggen op basis van die oerknaltheorie.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 14:18 schreef Haushofer het volgende:
Als er "altijd al iets was", impliceert dat een tijd. Ruimte en tijd ontstonden, voor zover de oerknaltheorie gaat, bij die oerknal. Dus ik denk niet dat je dit kunt zeggen op basis van die oerknaltheorie.

Wat ik bedoelde te zeggen was, dat de oerknaltheorie niet zegt "eerst was er niets, daarna was er iets heel kleins dat steeds groter werd", maar dat deze zegt "dat hele kleine was er al vanaf het begin, en werd steeds groter". Oftewel, op t=0 was er geen tijd of ruimte, maar wel een singulariteit. Wat ik uit een eerdere post van jou heb begrepen, is dat een singulariteit geen dimensies heeft; daaruit neem ik aan dat het een het ander niet uitsluit.

Wellicht heeft het ook met de definitie van 'niets' te maken. De afwezigheid van tijd en ruimte zou je kunnen definieren als 'niets', maar bij het woord 'niets' ga ik er vanuit dat er ook geen singulariteit is. Ik ben absoluut geen wetenschapper, dus het kan heel goed dat ik de terminologie en de theorie totaal verkeerd begrijp en gebruik.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Voor mij lijkt de evolutietheorie de theorie die er is over het ontstaan van de mens (of het leven), als dit niet zo is, zeg het me.

Waarom dit niet zo is heeft Haushofer al uitstekend toegelicht denk ik.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Nog iets wat ik niet begrijp van de evolutietheorie, waarom ging het soms langzaam en soms heel snel?

Sommige stappen zijn uitermate eenvoudig en toch revolutionair, weer andere stappen zijn minder waarschijnlijk of hebben combinaties van mutaties nodig om goed te werken. Ook kan de ontwikkeling van eigenschap A ineens heel triviaal leiden tot de ontwikkeling van eigenschappen B, C en D.

Evolutie is een heel traag proces, maar kan op sommige momenten toch een spurt trekken en op andere momenten weer miljoenen jaren vertraging oplopen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Zoals gezegd: voor mij is evolutietheorie de theorie rondom het ontstaan van leven en de Big Bang theorie de theorie rondom het ontstaan van planeten, vandaar dat deze theorieën wat mij betreft vergeleken kunnen worden. De theorieën gaan allebei over het ontstaan van iets en stellen (maar als dat van de Big Bang niet zo is, vertel het me) dat iets uit niets niet kan ontstaan.

Zoals Haushofer al fijntjes heeft uitgelegd gaan deze theorieen over respectievelijk de ontwikkeling van leven en de ontwikkeling van het universum, en niet over het ontstaan van beide. Als het het ontstaan van leven is dat je interesseert dan noemt men dat 'abiogenese'. (Wetenschappelijk nog steeds vrij onontgonnen gebied.)

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Fijn hoe ik weer word neergezet, zijn gelovigen altijd zo zonder kennis? Überhaupt, waarom zijn alle gelovigen meteen Christelijk, want je hebt ook het hindoeïsme en buiten dat (zoals al eerder gezegd) het meest creatieve volk dat op deze aardbodem heeft rondgelopen hield er goden op na.

Ik geloof niet dat ik je daar neerzet als onwetend of christelijk, als dat zo is dan was dat niet mijn bedoeling. Dat de wetten van de quantumfysica dicteren dat in volstrekt lege ruimte vanalles gebeurt is gewoon niet bepaald algemene kennis dus vond ik het de moeite waard om het te vermelden. En ook als je heel wat weet van kosmologie kan ik de lezing die ik daar linkte van harte aanraden. Ik denk dat het veel voor je zal verhelderen over wat de wetenschap nu werkelijk beweert en wat niet.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Is oneindige regressie de stelling dat er altijd iets was? Zoja:

Daar komt het op neer. Het argument van de oneindige regressie stelt dat wanneer er een oneindige keten van gebeurtenissen vooraf is gegaan aan het heden je eenvoudig nooit bij het heden kunt zijn uitgekomen, omdat een oneindige tijd nooit verstrijkt. Dit argument houdt echter geen stand, een oneindige keten van gebeurtenissen is op zijn best paradoxaal, maar niet per se onmogelijk. Waarom zou het dat zijn?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:03 schreef naatje_1 het volgende:
Dat klopt, behalve dat de evolutietheorie voor mij gaat over het ontstaan van iets, namelijk het leven en dat de Big Bang ook gaat over het ontstaan van iets, namelijk de aarde. Vandaar dat dit topic dus ook geen evolutionisme vs. creationisme topic is.

Ik zou het woord 'evolutietheorie' in deze betekenis niet gebruiken, dat schept alleen maar heel veel onnodige verwarring. Het is eenvoudig een verkeerd gebruik van het woord.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zonder het godconcept moet ik voor mezelf beweren dat het niet kan, met het godconcept moet ik voor mezelf inderdaad beweren dat het wel kan.

Hm... dus je postuleert eerst een probleem waarvoor (schijnbaar) geen oplossing kan bestaan, om vervolgens te zeggen: die oplossing bestaat wel, en heet 'god'. Ik vind het nog steeds heel tegenstrijdig klinken, zowel als oplossing van dit 'probleem' als als definitie van 'god' krijg ik mijn vingers daar niet omheen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:
Dat maakt het voor mij alleen maar lastiger om te begrijpen, want de wet van oorzaak - gevolg heeft in deze dimensie altijd stand, of denken sommigen dat de wet van oorzaak en gevolg ooit is ontstaan?

Of dit wel werkelijk een wet is weten we niet. Het universum lijkt deterministisch van aard, maar er is geen enkele manier waarop dit te bewijzen is en of deze regel zoals je zegt altijd stand houdt. En sja... de vraag of die wetmatigheid ooit is ontstaan wordt alleen maar lastiger als je uberhaupt niet weet of het wel een wetmatigheid zonder uitzonderingen is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:10 schreef naatje_1 het volgende:
Dat zou ook niet logisch zijn, want dan heeft de wet van oorzaak en gevolg een oorzaak, wat mij voorkomt alsof die zijn eigen theorie onderuit haalt. Ik weet dat op kwantumniveau de wet van oorzaak en gevolg niet geldt, maar dat is een andere dimensie dan de dimensie waar we nu in leven. Daarnaast, als je de kwantumtheorie wel op macroscopische objecten toepast is dat volgens de meeste sceptici onmogelijk.

De onbepaaldheid van processen op quantumniveau betekent niet noodzakelijk dat oorzaak-gevolg daar niet aan het werk zijn. Het zou kunnen, maar het lijkt voor ons fundamenteel onmogelijk om daar iets over te zeggen. Fundamenteel, omdat dit niks te maken heeft met ons vermogen om betere microscopen te bouwen of iets van die strekking.

Of deze effecten kunnen doorwerken naar de macroschaal is een vraag waarop het antwoord eenduidig 'ja' is. Het is bijvoorbeeld een belangrijke reden (hier zal ik voor het gemak niet te diep op ingaan) dat zwarte gaten niet volstrekt zwart zijn. Toch zijn dat soort verschijnselen in onze dagelijkse belevingswereld niet aan de orde. Wij zijn heel erg gewend aan een wereld van gemiddelden... gemiddelde grootte, gemiddelde snelheid, gemiddelde tijd. Alles dat daarbuiten valt is ons totaal vreemd, en meestal kunnen we daar alleen op een wiskundige manier naar kijken zonder het echt te begrijpen.

Maar dat betekent uiteraard niet dat die verschijnselen niet bestaan of geen impact hebben op de macroschaal. De PC waar je nu achter zit zou zonder een diep begrip van quantumfysica niet bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-06-2011 15:46:50 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 11:52 schreef naatje_1 het volgende:
Atheïsten zijn het ermee eens dat niets uit iets kan ontstaan of dat iets altijd is met de kennis die we vooralsnog hebben. Het simpele 'weet ik (nog) niet', voldoet voor mij niet, waardoor ik dus wel het stempeltje God erop plak. Dit topic was bedoeld om het wel te weten. Bovendien, we hebben tegenwoordig een ongelofelijke schat aan informatie en daarmee vind ik de wet van oorzaak en gevolg nog altijd het meest sprekend.

In de loop der tijd heeft men op heel veel zaken dit stempeltje geplakt die bij nader inzien toch volstrekt verklaarbare natuurlijke verschijnselen bleken te zijn. Bovendien, wat is er mis mee om eenvoudig te erkennen dat er veel dingen zijn die wij (nog) niet weten? Ik snap best dat je alles wil weten, maar het god-stempeltje helpt je wat dat betreft niet. Een onverklaard/onbegrepen verschijnsel met dit stempel is nog steeds een onverklaard/onbegrepen verschijnsel.