Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen? deel 2

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:44 schreef Triptamine2 het volgende:
Ik heb geen echt probleem gelovigen. Ik snap alleen niet hoe ze zo blindelings kunnen geloven in wat een bepaald boek zegt.

Je bent toch een mens en je bent er toch om logisch na te denken? Als je als christen logisch nadenkt weet je toch ook wel dat God de aarde niet in 6 dagen gemaakt heeft? Dat soort dingen.

Ik snap gewoon niet hoe mensen zo onlogisch en schaapachtig kunnen zijn dat ze "erin trappen"

Dat is misschien wel een beetje kortzichtig. Als je daadwerkelijk gelóóft dat de bijbel waar is, is het niet meer dan logisch en zul je misschien zelfs kunnen denken dat je er zelf goed overnadenkt aan de hand van de conclusies die je uit de bijbel trekt.

Over die oorlogen: de tweede wereldoorlog had een (kleine) religieuze achtergrond, de anderen die genoemd worden volgens mij niet zozeer. Weegt dat op tegen de honderden -zo niet duizenden- oorlogen in Spanje, Engeland, de nieuwe wereld, Italië, het oosten, Afrika en de rest van de wereld in de afgelopen eeuwen?

quote:

Op zondag 29 mei 2011 19:10 schreef ATON het volgende:
OmarKhayyam:

[..]

Aanvankelijk bij de joden was het de bedoeling om het 'uit eten bij niet-joodse vrienden ' dit zo moeilijk mogelijk te maken. Op deze wijze zouden ze minder worden beïnvloed door een andere religie/cultuur en zouden er ook minder ' gemengde ' huwelijken plaats vinden. Als je aandachtig het O.T. leest, ga je dit zeer gemakkelijk erkennen. Deze strengere voedingsregels maakten intergratie een stuk moeilijker.

Bedoel je dat de Joodse spijswetten oorspronkelijk waren bedoeld om assimilatie tegen te gaan?

Waar kunnen we dat zoal "zeer gemakkelijk erkennen"?

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 29-05-2011 22:12:19 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2011 21:56 schreef Tchock het volgende:
Over die oorlogen: de tweede wereldoorlog had een (kleine) religieuze achtergrond, de anderen die genoemd worden volgens mij niet zozeer. Weegt dat op tegen de honderden -zo niet duizenden- oorlogen in Spanje, Engeland, de nieuwe wereld, Italië, het oosten, Afrika en de rest van de wereld in de afgelopen eeuwen?

Het is niet een kwestie van "opwegen" (qua wat? aantal slachtoffers?); het gaat me om het feit dat mensen nogal es vrijwel alle oorlogen, of het overgrote deel, toedichten aan "religie". Zonder daar concrete onderbouwing voor te geven. Het is in mijn ogen een mythe in de categorie "vroeger dacht iedereen dat de aarde plat was".

quote:

Op zondag 29 mei 2011 22:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet een kwestie van "opwegen" (qua wat? aantal slachtoffers?); het gaat me om het feit dat mensen nogal es vrijwel alle oorlogen, of het overgrote deel, toedichten aan "religie". Zonder daar concrete onderbouwing voor te geven. Het is in mijn ogen een mythe in de categorie "vroeger dacht iedereen dat de aarde plat was".

Ik ben er ook van overtuigd dat het overgrote deel (niet alle, nee) om religieuze oorlogen gevoerd werd. En anders had een religie wel een secundaire rol in het conflict. Ik heb niet genoeg historische kennis om je een concrete onderbouwing te geven helaas, maar ik weet wel dat er meer kruistochten zijn gevoerd dan grote oorlogen in de 20e eeuw, en die waren allemaal religieus.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 22:19 schreef Molurus het volgende:

Dat geldt denk ik voor mensen in het algemeen. Dat is het 'risico' met een brein dat overal en altijd tracht de zaken te vereenvoudigen. Mensen in het algemeen realiseren zich zelden tot nooit in welke mate hun eigen brein de 'werkelijkheid' bepaalt.

En ook niet dat er sommige dingen zijn die simpelweg niet te vereenvoudigen zijn.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 22:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik ben er ook van overtuigd dat het overgrote deel (niet alle, nee) om religieuze oorlogen gevoerd werd. En anders had een religie wel een secundaire rol in het conflict. Ik heb niet genoeg historische kennis om je een concrete onderbouwing te geven helaas, maar ik weet wel dat er meer kruistochten zijn gevoerd dan grote oorlogen in de 20e eeuw, en die waren allemaal religieus.

Je gebruikt negen kruistochten om losjes tot je conclusie te komen? Misschien zou je toch maar es moeten proberen om het concreet te onderbouwen.

Ik geloof helemaal niet dat de kruistochen voornamelijk een religeuze achtergrond hadden. Ik denk dat de kruistochen vooral gericht waren op het klaren van interne strijd binnen het rijk door het kiezen van een externe vijand, en een reactie op de veroveringsdrang van de mohammedanen. Het was vooral een poging om de byzantijnen bij te staan in hun strijd tegen de turken, om zo te voorkomen dat er teveel invloed vanhet westen in die streek verloren zou gaan. Gewoon machtspolitiek, dus.
Dat de kruistochten dor de Paus werden gefinancieerd en georganiseerd moet je meer zien in het licht van het feit dat de Paus in de middeleeuwen voraal een sterke wereldlijke heerser was. Een echte religieuze noodzaak ontbrak eigenlijk.

Dat er een flinke religieuze saus overheen gegoten werd was in die tijd niet veemd, maar daarmee kun je het geen religieuze oorlog noemen.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:36 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

In de praktijk wordt de eis gesteld dat de slachters geselecteerd zijn door een imam of rabbijn en dat er strikt op het proces wordt toegezien.

Wat mij stoort aan deze wet is de willekeur. Het gaat niet om religieuze vrijheid; want de uitzondering geldt alleen voor Joden en Moslims. Hindoes, Sikhs, Christenen enz. hebben pech.

Het gaat niet om dierenwelzijn, want dan zou de methode bepalend moeten zijn, en niet de religie van de persoon in kwestie.

Waar het wel om gaat ? Geen idee. En dat ergert me

Dat is, met alle respect, flauwekul. Om te beginnen is onverdoofd ritueel slachten al helemaal niet verboden, dat wil de PvdD nu juist invoeren. Verder is het ook helemaal niet zo dat onverdoofd slachten alleen voor de door jou opgenoemde lijst van godsdienstigen toegestaan is.
En tenslotte hebben moslims daar ook helemaal geen problemen mee: ook verdoofd geslacht vlees is halal, als het conform de regels geslacht is..

Het gaat hier uitsluitend om een kleine groep joden die strikte riten aanhouden, en waarbij geldt dat het vooraf verdoven van het dier niet toegestaan zou zijn omdat dat voor het dier zelf extra leed ("beschadiging") zou kunnen veroorzaken. Het gaat dan om zo'n 1500 dieren per jaar.
Als iemand zich daar nu druk over maakt en niet over de veel grotere misstanden in de bioindustrie dan lijkt me die energie vooral gericht tegen de godsdienstvrijheid, en niet voor het dierenwelzijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-05-2011 10:32:42 (ter verduidelijking toegevoegd: "ritueel") ]

quote:

Op maandag 30 mei 2011 09:10 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is, met alle respect, flauwekul. Om te beginnen is onverdoofd slachten al helemaal niet verboden, dat wil de PvdD nu juist invoeren. Verder is het ook helemaal niet zo dat onverdoofd slachten alleen voor de door jou opgenoemde lijst van godsdienstigen toegestaan is.
En tenslotte hebben moslims daar ook helemaal geen problemen mee: ook verdoofd geslacht vlees is halal, als het conform de regels geslacht is..

Het gaat hier uitsluitend om een kleine groep joden die strikte riten aanhouden, en waarbij geldt dat het vooraf verdoven van het dier niet toegestaan zou zijn omdat dat voor het dier zelf extra leed ("beschadiging") zou kunnen veroorzaken. Het gaat dan om zo'n 1500 dieren per jaar.
Als iemand zich daar nu druk over maakt en niet over de veel grotere misstanden in de bioindustrie dan lijkt me die energie vooral gericht tegen de godsdienstvrijheid, en niet voor het dierenwelzijn.

Dat is nou juist net de onzin van deze regel.... Waarom zou je met een bepaalde godsdienst wel een dier zonder verdoving mogen slachten en zonder niet? Leg mij dat nou eens uit? Het is toch hun keuze om gelovig te zijn? Als ze dat geloof hier niet 100% kunnen uitoefenen moeten ze of verhuizen of concessies doen. Bovendien, als er één schaap over de dam is....

Inderdaad, waarom zou dat mogen? En waarom zou het niet mogen? Aan de ene kant heb je het grondwettelijke recht je godsdienst in vrijheid te beleiden. Aan de andere kant is er het belang van de voorvechters van dierenrechten. Die belangen moet je afwegen. Simpelweg zeggen dat het belang van de godsdienstvrijheid niet geldt omdat het op godsdienst gebaseerd is is te eenvoudig: je zou even goed kunnen stellen dat het belang van de dierenliefhebbers gebaseerd is op hun geloof in dierenrechten (en dieren hebben nu eenmaal geen rechten).

Het gaat ook niet over "een schaap over de dam". Op dit moment zijn alle schapen over de dam

Voor alle duidelijkheid: de betreffende wettekst:

quote:

8.Het slachten zonder voorafgaande bedwelming mag slechts geschieden:

a. voor zover het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: door personen die daartoe door het Opperrabbinaat voor Nederland zijn gemachtigd, en

b. voor zover het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: door personen die daartoe door de in het vijfde lid, onderdeel b, bedoelde organisaties zijn aangewezen, mits die personen daarvan door een schriftelijk bewijs aan de keuringsdierenarts hebben doen blijken.

Deze personen voegen zich ten aanzien van het aantal door hen ritueel te slachten dieren naar de voor elke inrichting aangewezen hoeveelheid; zij volgen ter zake de aanwijzingen van de keuringsdierenarts op, die toeziet, dat het vastgestelde aantal niet wordt overschreden.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 09:10 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is, met alle respect, flauwekul. Om te beginnen is onverdoofd ritueel slachten al helemaal niet verboden, dat wil de PvdD nu juist invoeren

Fout, het is WEL verboden. Zoals je zelf net hebt laten zien

quote:

. Verder is het ook helemaal niet zo dat onverdoofd slachten alleen voor de door jou opgenoemde lijst van godsdienstigen toegestaan is.

Wederom fout, het is daadwerkelijk beperkt tot Joden en moslims. Zoals je zelf net hebt laten zien

quote:

En tenslotte hebben moslims daar ook helemaal geen problemen mee: ook verdoofd geslacht vlees is halal, als het conform de regels geslacht is..

SOMMIGE moslims hebben daar geen probleem mee. Een aanzienlijk aantal moslims uit andere landen weigeren "halal" vlees uit Nederland om deze reden te importeren omdat het volgens hen niet halal is.

[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 30-05-2011 18:52:25 ]

Wat is er enger volgens jullie? De vrijheid om zelf te bepalen met welke waarden, normen en geloof je je kind opvoedt, of dat recht ontzeggen en de staat die rol in laten vullen?

quote:

Op maandag 30 mei 2011 18:46 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Fout, het is WEL verboden. Zoals je zelf net hebt laten zien

Misschien lees je niet goed. De wet staat het juist toe, onder voorwaarden.

quote:

Wederom fout, het is daadwerkelijk beperkt tot Joden en moslims. Zoals je zelf net hebt laten zien

alweer fout. Het mag slechts onder voorwaarden. Er staat nergens dat het alleen door of voor joden en moslims mag.

quote:

[..]

SOMMIGE moslims hebben daar geen probleem mee. Een aanzienlijk aantal moslims uit andere landen weigeren "halal" vlees uit Nederland om deze reden te importeren omdat het volgens hen niet halal is.

Dat zou raar zijn, het mag immers onverdoofd geslacht worden?Kennelijk heeft dan het verdoofd zijn er niets mee te maken.
Maar dat is geen enkel probleem. Ik zou er moeite mee hebben als wij een uitzondering voor kosjer geslacht vlees zouden maken, bestemd om 1400 lammeren in Nederland voor lokaal gebruik, en dat dat vlees dan vervolgens geexporteerd zou worden. De bedoeling was immers vrijheid van godsdienst, niet vrijheid vanverkeer.

Simpel, omdat mensen graag elk mogelijk excuus aannemen om zich 'beter' te kunnen voelen dan anderen.

En tegenwoordig zitten we in een klaagcultuur, mensen hebben een probleem met zowat alles.
Wat mij betreft trek ik me er niets van aan en lag ik ze gewoon uit, mensen die niet fatsoenlijk kunnen doen zijn de moeite niet waard.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 21:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Deze claim komen we om de zoveel tijd hier tegen. Heb je hier ook daadwerkelijk over nagedacht? Hadden oorlogen als de eerste en tweede wereldoorlog, Vietnamoorlog, Russische of Amerikaanse burgeroorlog, etc. allemaal "een religieus tintje"?

Kun je eens een vergelijking geven?

[..]

Jij mag ook een poging doen dit es toe te lichten

WO1
Aanleiding: moord op Frans Ferdinand -> Balkanoorlog = religieus conflict, Balkan is 1 broedplaats van religieuze groeperingen.
Nasleep: Bovendien werd de kiem gelegd voor het Arabisch-Israëlisch conflict, omdat in 1917 aan de zionistische joden een thuisland werd beloofd in Palestina.

WO2
Gaat misschien wat ver maar:
"In zijn boek 'Mein Kampf' heeft Hitler uitdrukkelijk geschreven dat hij met het uitroeien van de Joden, God's wil meende uit te voeren. Ook heeft hij in verschillende speeches soortgelijke uitspraken gedaan. Hij heeft onder meer gezegd dat hij Duitsland wilde behoeden voor het lot van Jezus, waarbij Hitler het lot van Jesus omschreef als ' vermoord door de joden. En volgens Hitler werd Jezus vermoord door de Joden omdat hij openlijk verklaarde dat die zich van God hadden afgekeerd. Ook tegenover collega's en zijn secretaris heeft hij herhaaldelijk gezegd dat hij een gelovig man was. Dit soort uitspraken is ook opgetekend lang nadat het startsein voor de holocaust was gegeven."
iig, de tweede wereldoorlog en godsdienst kunnen niet los van elkaar gezien worden.

Viertnamoorlog: idd geen religieuze oorlog, maar (christelijk VS) kapitalisme tegen het (atheistische Russische) communisme.

Amerikaanse burgeroorlog:
"Religieus fanatisme en conservatisme vieren vooral in het diepe Zuiden nog steeds hoogtij, liberalisme is bijna een scheldwoord. Sommige mensen uit het Zuiden zijn nog steeds overtuigd van hun superioriteit en geloven net als tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog dat God hen zal steunen in een heilige zaak. Gesloten, kleine gemeenschappen leven er in relatieve afzondering en verzetten zich met hand en tand tegen initiatieven van de overheid. Zwarten, homofielen, en niet-kerkelijken hebben het in die gebieden niet makkelijk."

Russische burgeroorlog.
"In het Romanov-Rusland was de tsaar het hoofd van de Russisch-orthodoxe kerk. Nicolaas en Alexandra waren beiden diepgelovig en omringden zich in hun dagelijks leven met vele religieuze voorwerpen. Zelden is een persoonlijk verhaal zo verweven geweest met de loop van de geschiedenis als dat van de laatste tsarenfamilie van Rusland."

Rusland wilde zich loswreken van de 'gelovige' tsarenfamilie -> gevolg burgeroorlog -> communisme

Het is gewoon onmogelijk om religie en oorlog los van elkaar te zien, de geschiedenisboeken bewijzen dit. Elke oorlog heeft wel een 'religieus tintje', om andere volken deze religie 'aan te smeren', om als volk zich juist los te wreken van een religie, haat naar religie, religie als middel om oorlog te voeren etc etc.

Discussieren met een gelovige is daarnaast ook onmogelijk, aangezien 'de gelovige' een ander referentiekader heeft. Zeg ik zus, dan zegt de gelovige zo 'omdat geloof''.

Voorbeeld uit mijn eerdere post: 'Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?'
Gelovige denkt: Godverdikkie hij heeft gelijk wat moet ik nu zeggen
Gelovige zegt: Ja euhhh maar God heeft het zo niet bedoeld, dat zijn slechte mensen etc etc...
Ik zeg maar zo, religie heeft meer kapot gemaakt dan goed.

Religie wordt teveel als zondebok gebruikt. Denken jullie echt dat als er geen religies meer zijn, er vrede op aarde zal komen? Waar twee mensen zijn, komt vroeg of later een conflict. Dat kan met religies te maken hebben, maar ook met politiek, geld of pizza's.
Wat een onzin staat er in de bovenstaande post zeg... Wie een hond wil slaan, vindt allicht een stok. Dat zijn allemaal bijkomende elementen die weinig met de dieper liggende -of directe- oorzaken te maken hebben. De Balkanoorlog zit misschien nog wel een kern van waarheid in, maar uiteindelijk heeft dit gewoon met xenofobie te maken, en niet het geloof van 'de ander' per se.

Ik ben zelf niet gelovig, maar er wordt teveel gezanikt over religies. Neem nou zoiets triviaals als ritueel slachten. Goed, zo'n beest lijdt een halve minuut. Wat dacht je van de condities waarin een dier uit de bio-industrie z'n leven leidt/lijdt? Persoonlijk slaap ik daar niet slechter door - het voedsel moet toch ergens vandaan komen. Maar wat een hypocriet gezanik zeg...

Om maar meteen met de elitaire deur in huis te vallen: ik denk dat de meeste mensen beter af zijn mét religie, mits iedereen zich binnen de vereniging netjes aan de wet houd. Geen mishandeling, geen misbruik, dat soort zaken. Veel mensen kunnen niet omgaan met de existentiële vrijheid die atheïsme bied. Het is natuurlijk niet de enige factor, maar ik denk dat het één van de redenen is waarom tegenwoordig procentueel gezien meer mensen naar de psycholoog gaan.

[ Bericht 9% gewijzigd door Daimonos op 30-05-2011 21:23:45 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2011 21:15 schreef Daimonos het volgende:
Dat zijn allemaal bijkomende elementen die weinig met de dieper liggende -of directe- oorzaken te maken hebben.

Religie is in veel gevallen de 'dieper liggende' oorzaak... dat is dus het probleem

quote:

Op maandag 30 mei 2011 21:33 schreef jumala het volgende:

[..]

Religie is in veel gevallen de 'dieper liggende' oorzaak... dat is dus het probleem

Welnee.

Balkanoorlog ---> opkomend nationalisme, politieke conflicten, autonomie ten opzichte van het Turks rijk. Dát waren de dieper liggende oorzaken. Religie is slechts een bijkomend element.

WO2 heeft absoluut niets met religie te maken. Religie werd er enkel en alleen door de propagandamachine bijgesleept om alle aspecten van de jodenvervolging goed te praten. Overigens was de jodenvervolging zeker niet de grootste factor (als het überhaupt al een factor was) om de strijd met Duitsland aan te gaan.

Vietnamoorlog heeft helemaal niets met religie te maken. Zoals je het zelf als zegt: ideologieën, niet religies, liggen hieraan ten grondslag. Dat het communisme goddeloos was is meer een kers op de taart om de strijd te rechtvaardigen.

etc. Je moet niet oorzaken met gevolgen gaan verwarren...

quote:

Op maandag 30 mei 2011 21:01 schreef jumala het volgende:
WO1
Aanleiding: moord op Frans Ferdinand -> Balkanoorlog = religieus conflict, Balkan is 1 broedplaats van religieuze groeperingen.

Viertnamoorlog: idd geen religieuze oorlog, maar (christelijk VS) kapitalisme tegen het (atheistische Russische) communisme.

Ja, zo kan je natuurlijk alles er wel bijslepen. Sinds wanneer is kapitalisme intrinsiek christelijk? En omdat er op de Balkan verschillende religieuze groepen naast elkaar leven, hadden we geen Eerste Wereldoorlog gehad als we allemaal maar atheïsten waren geweest? Alle Amerikaanse racisten waren alleen maar racisten omdat ze christelijk zijn?

De wens lijkt een beetje de vader van de gedachte, beste historicus

quote:

Op maandag 30 mei 2011 21:01 schreef jumala het volgende:

[..]

WO1
Aanleiding: moord op Frans Ferdinand -> Balkanoorlog = religieus conflict, Balkan is 1 broedplaats van religieuze groeperingen.
Nasleep: Bovendien werd de kiem gelegd voor het Arabisch-Israëlisch conflict, omdat in 1917 aan de zionistische joden een thuisland werd beloofd in Palestina.

WO2
Gaat misschien wat ver maar:
"In zijn boek 'Mein Kampf' heeft Hitler uitdrukkelijk geschreven dat hij met het uitroeien van de Joden, God's wil meende uit te voeren. Ook heeft hij in verschillende speeches soortgelijke uitspraken gedaan. Hij heeft onder meer gezegd dat hij Duitsland wilde behoeden voor het lot van Jezus, waarbij Hitler het lot van Jesus omschreef als ' vermoord door de joden. En volgens Hitler werd Jezus vermoord door de Joden omdat hij openlijk verklaarde dat die zich van God hadden afgekeerd. Ook tegenover collega's en zijn secretaris heeft hij herhaaldelijk gezegd dat hij een gelovig man was. Dit soort uitspraken is ook opgetekend lang nadat het startsein voor de holocaust was gegeven."
iig, de tweede wereldoorlog en godsdienst kunnen niet los van elkaar gezien worden.

Om deze quote uit Mein Kampf? Kom op, dat kun je toch niet menen

Haha wat een drogredenen worden hier opgevoerd zeg...

Mijn eerste post: 'Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft'

- Daarbij noemt Haushofer een aantal oorlogen, waarbij hij ten eerste 99,9% van de overige oorlogen negeert.
- Ten tweede religieuze samenlevingen (waarbij religie een belangrijke plaats inneemt) zijn in de twintigste eeuw sterk afgenomen (gelukkig maar) waarbij religieuze motieven niet meer de boventoon voeren, maar slechts op de achtergrond aanwezig zijn, wat ik ook aangeef in mijn argumentatie 'tintje'.
- Ten derde, natuurlijk zijn macht en geld de hoofdmotieven van oorlogen maar religie is een mooie derde en daardoor medeverantwoordelijk voor veel onheil in de wereld, het doel van een religie is het verspreiden van een geloof, gaat dat niet goedschiks, dan maar kwaadschiks...

quote:

WO2
Gaat misschien wat ver maar:
"In zijn boek 'Mein Kampf' heeft Hitler uitdrukkelijk geschreven dat hij met het uitroeien van de Joden, God's wil meende uit te voeren. Ook heeft hij in verschillende speeches soortgelijke uitspraken gedaan. Hij heeft onder meer gezegd dat hij Duitsland wilde behoeden voor het lot van Jezus, waarbij Hitler het lot van Jesus omschreef als ' vermoord door de joden. En volgens Hitler werd Jezus vermoord door de Joden omdat hij openlijk verklaarde dat die zich van God hadden afgekeerd. Ook tegenover collega's en zijn secretaris heeft hij herhaaldelijk gezegd dat hij een gelovig man was. Dit soort uitspraken is ook opgetekend lang nadat het startsein voor de holocaust was gegeven."

Heeft uiteraard niks te maken met de WO II. Zelfs nog helemaal niet onrechtstreeks. Hij heeft het antisemitisme uit het N.T. wél gebruikt als schaamlapje om de joden te kunnen vervolgen in een overwegend extreem christelijk land, alhoewel dit ook niet uit deze religieuze overtuiging was dat hij dit voorstond. Zoals altijd: volg het geldspoor.