Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen? deel 2

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 17:18 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Nee, bijvoorbeeld dat je iemand laat geloven dat er altijd een zeer strenge vader over zijn of haar schouder heenkijkt en dat er voor iedere wandaad straf zal komen.

Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc. leiden. Dit suggereert voor mij dat dat het leven dat zij zouden willen leiden zou zijn als ze niet geloofden in de God met de grote knuppel.

Tsja ik snap oprecht niet waarom iedereen die zegt dat hij een goed christen is zijn rechterhand niet afgehakt heeft en zijn ogen niet uit heeft gestoken.

Het lijkt een flauwe reactie maar wat ik ermee wil zeggen is dat je met die religieuze boeken altijd 2 kanten uit kunt. Er staan goede en slechte dingen in de bijbel.
God spoort zo ook mensen aan om vooral alle vrouwen te verkrachten tijdens een oorlog in het OT. Moraal komt niet uit de bijbel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:57 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Maar andersom ook - religie is een manier om beesten in bedwang te houden en te sturen in een wat wenselijker richting. En in relatief primitieve samenlevingen werkt dat prima.

Ben ik het niet mee eens, misschien in het geval van een moreel waterdichte doctrine maar alle noemenswaardige moderne religies hebben dermate veel ruimte voor interpretatie dat deze vlieger niet op gaat. Voor iedere zieke impuls is wel een impliciete/expliciete rechtvaardiging voor te vinden, zeker binnen het Christendom.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 17:18 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Nee, bijvoorbeeld dat je iemand laat geloven dat er altijd een zeer strenge vader over zijn of haar schouder heenkijkt en dat er voor iedere wandaad straf zal komen.

Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc. leiden. Dit suggereert voor mij dat dat het leven dat zij zouden willen leiden zou zijn als ze niet geloofden in de God met de grote knuppel.

MisterSqueaky , ik denk dat dit voor een gelovige, of het nu christen, moslim of jood betreft, ze dezelfde indoctrinatie van kindsbeen af hebben meegekregen : Je handelt goed of slecht voor iets extern en niet voor iets intern. De mens is deel van een groep en deze groep kan maar functioneren als ieder zijn verantwoordelijkheid neemt binnen die groep. Als men iets extern mis doet tegen die groep, doe je onrechtstreeks iets tekort aan jezelf. Vandaar de eerste regel van een groepsgemeenschap: doe niet aan een ander wat je zelf niet wil ervaren, maw; bemin je naaste zoals jezelf. Gelovigen denken dat dit een regel is uit hun religie. Ik geef je hierbij een gesprek van leraar en leerling:
LERAAR: Dus we moeten nooit iets doen wat verkeerd is.
LEERLING: Nooit.
LERAAR: En moeten we zelfs niet trachten een kwaad te wreken als onszelf kwaad gedaan is, zoals de meesten zouden doen, uitgaande van de gedachte dat we nooit kwaad moeten doen ?
LEERLING: Dat lijkt wel zo.
LERAAR: Dus, moeten we nu kwaad doen of niet ?
LEERLING: Ik zou zeggen van niet.
LERAAR: Nu dan, is het goed of niet goed letsel met letsel te beantwoorden ?
LEERLING: Niet goed, zou ik denken.
LERAAR: Omdat mensen kwaad berokkenen niets anders is dan kwaad doen ?
LEERLING: Zo is het.
LERAAR: Dus we moeten nooit wraak nemen en nooit iemand, wie dan ook, kwetsen, zelfs niet als we zelf gekwetst zijn.
De LERAAR besluit: Het is nooit goed onrecht te begaan en nooit goed wraak te nemen, noch is het goed iemand kwaad te doen, of in geval je gekwetst bent, te proberen het iemand betaald te zetten.
( de leraar was Socrates, de leerling Crito , 500 voor C. )

en wat wil je hiermee zeggen? Dat Socrates ook zijn zwakke momenten had?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 17:18 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]
Ik heb persoonlijk genoeg Christenen gesproken die werkelijk en oprecht niet begrijpen waar atheisten niet een volstrekt immoreel leven vol met moorden, verkrachtingen, diefstallen etc.

Gezien het verleden is dat natuurlijk wel raar dat ze dat niet kunnen vindt ik. Met name de katholieken hebben diefstal sq de kruistochten, verkrachting lees de recente gevallen van kinderrmischandeling enz, en moord lees het afslachten van hele continenten denk aan de Inca's enz uitgevonden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Megumi op 04-06-2011 18:53:09 ]

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 18:20 schreef SingleCoil het volgende:
en wat wil je hiermee zeggen? Dat Socrates ook zijn zwakke momenten had?

Zie je hier iets van ' zwakke momenten ' ? Waar ??

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 17:24 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Tsja ik snap oprecht niet waarom iedereen die zegt dat hij een goed christen is zijn rechterhand niet afgehakt heeft en zijn ogen niet uit heeft gestoken.

Het lijkt een flauwe reactie maar wat ik ermee wil zeggen is dat je met die religieuze boeken altijd 2 kanten uit kunt. Er staan goede en slechte dingen in de bijbel.
God spoort zo ook mensen aan om vooral alle vrouwen te verkrachten tijdens een oorlog in het OT. Moraal komt niet uit de bijbel.

Tegen een moordenaar zeggen dat hij best mag moorden, maar alleen die en die en die is absoluut een vorm van maatschappelijke sturing. Zelfde met verkrachting, diefstal en al die andere dingen die de Bijbel aanmoedigt

Of het een wenselijke vorm is in deze tijd kan en moet je je afvragen. Maar ten tijde van schrijven was het een briljant idee van de volksmenners.

Eigenlijk zou dit topic moeten gaan over het geloof in een waarheid ik heb het niet zo op met religie. Maar ook niet met de ismen daarmee bedoel ik de ismen zoals het stalinisme, nazisme en zelfs het atheïsme. Het denken in een absolute waarheid wat vaak uitmond in die waarheid aan een ander desnoods met geweld opdringen is in essentie het probleem denk ik. Uitzonderingen daargelaten.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 18:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Zie je hier iets van ' zwakke momenten ' ? Waar ??

Hoe zou je, in Socrates' visie, dan iemand moeten straffen voor een misdaad? Hoe zou de afschrikwerkende werking van straffen iemand moeten weerhouden van het plegen van een misdrijf, indien niemand kwaad gedaan mag worden?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:30 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoe zou je, in Socrates' visie, dan iemand moeten straffen voor een misdaad? Hoe zou de afschrikwerkende werking van straffen iemand moeten weerhouden van het plegen van een misdrijf, indien niemand kwaad gedaan mag worden?

Eigenlijk een zinloze vraag. Deze mensen zijn al heel lang dood en kennis nemen van wat ze dachten is leuk.Maar dat vervolgens op de huidige tijd projecteren enz gaat vaak niet op,

Ah nee, in de tijd van Socrates dacht men daar natuurlijk helemaal niet over na, en toen was er ook geen misdaad natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:52 schreef SingleCoil het volgende:
Ah nee, in de tijd van Socrates dacht men daar natuurlijk helemaal niet over na, en toen was er ook geen misdaad natuurlijk.

Dat is er dan pas gekomen samen met het christendom ? Is het dát wat je wil zeggen ?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is er dan pas gekomen samen met het christendom ? Is het dát wat je wil zeggen ?

Klinkt wel logisch. Gezien de seksuele moraal van het christendom. Het mocht wel, het moest zelfs voor voortplanting maar wel stiekem en geheim. En dat heeft de kerk dan heel goed gedaan seks stiekem en geheim maken. Niets is zo spannend als verboden vruchten.

Ah...we zijn inmiddels op het punt gekomen dat er voor het christendom geen misdaad bestond? Zalig zijn de zwakken van geest, want zie: zij zullen het koninkrijk gods erven!

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 22:58 schreef SingleCoil het volgende:
Ah...we zijn inmiddels op het punt gekomen dat er voor het christendom geen misdaad bestond? Zalig zijn de zwakken van geest, want zie: zij zullen het koninkrijk gods erven!

Eens vroeg naar bed kan helpen.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 20:02 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Klinkt wel logisch. Gezien de seksuele moraal van het christendom. Het mocht wel, het moest zelfs voor voortplanting maar wel stiekem en geheim. En dat heeft de kerk dan heel goed gedaan seks stiekem en geheim maken. Niets is zo spannend als verboden vruchten.

Ja, dat hebben we gezien bij Eva. Vuile slet

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:02 schreef Suphomes het volgende:

[..]

Men bedoelt dat zonder religie normale mensen anderen normaal zullen behandelen...

Dat is toch helemaal niet gegarandeerd? Je laat het bijna klinken alsof religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 17:24 schreef Daniel1976 het volgende:
Tsja ik snap oprecht niet waarom iedereen die zegt dat hij een goed christen is zijn rechterhand niet afgehakt heeft en zijn ogen niet uit heeft gestoken.

Kom op, Daniel, dit kun je toch serieus niet menen. Wat is dat toch met die "letterlijk de bijbel lezen"-fetish?

Ik snap oprecht niet hoe jij hier aan de ene kant commentaar kan leveren dat er een groep Christenen is die de bijbel letterlijk nemen en in zekere zin hypocriet daarin zijn omdat ze bepaalde teksten negeren, en aan de andere kant dan wel weer onder een "goed Christen" iemand verstaat die de bijbel letterlijk neemt.

Heb je ook, religie is uniek in staat om moreel gezonde mensen om te vormen tot monsters. Indien men een serieuze religieuze overtuiging heeft is het volstrekt logisch dat men zonder morren leeft volgens de doctrines van het geloof, ongeacht zijn of haar eigen morele compas.

Ik heb geenszins geimpliceerd dat religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 00:33 schreef Haushofer het volgende:

Kom op, Daniel, dit kun je toch serieus niet menen. Wat is dat toch met die "letterlijk de bijbel lezen"-fetish?

Ik snap oprecht niet hoe jij hier aan de ene kant commentaar kan leveren dat er een groep Christenen is die de bijbel letterlijk nemen en in zekere zin hypocriet daarin zijn omdat ze bepaalde teksten negeren, en aan de andere kant dan wel weer onder een "goed Christen" iemand verstaat die de bijbel letterlijk neemt.

Zo lastig is het niet hoor. Uber christenen zijn tenminste intellectueel serieus te nemen vergeleken met "ja nee maar dat is metafoor, nee dat is wel voor eeuwig. oh het maatschappelijk niet meer acceptabel om homohater te zijn? nee dat was achteraf toch ook metafoor" christenen.

quote:

Kom op, Daniel, dit kun je toch serieus niet menen. Wat is dat toch met die "letterlijk de bijbel lezen"-fetish?

Ik snap oprecht niet hoe jij hier aan de ene kant commentaar kan leveren dat er een groep Christenen is die de bijbel letterlijk nemen en in zekere zin hypocriet daarin zijn omdat ze bepaalde teksten negeren, en aan de andere kant dan wel weer onder een "goed Christen" iemand verstaat die de bijbel letterlijk neemt.

Als jij je net zo zou inzetten voor de Moslims die onder vuur komen te liggen zou ik respect voor je hebben. Maar nu lijk je net zo'n undercover Christen. "je mag niet aan het christendom komen hoor, anders ga ik wenen".

Morgen braaf in de kerk zitten hé, en wel echt geld in de collectezak stoppen want God ziet alles.

de groeten

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Als jij je net zo zou inzetten voor de Moslims die onder vuur komen te liggen zou ik respect voor je hebben. Maar nu lijk je net zo'n undercover Christen. "je mag niet aan het christendom komen hoor, anders ga ik wenen".

Morgen braaf in de kerk zitten hé, en wel echt geld in de collectezak stoppen want God ziet alles.

de groeten

Hoe ik het ook draai of keer,.. ik kom ook tot deze conclusie. Zeer vreemd..

quote:

Op zondag 5 juni 2011 00:43 schreef Suphomes het volgende:
Heb je ook, religie is uniek in staat om moreel gezonde mensen om te vormen tot monsters. Indien men een serieuze religieuze overtuiging heeft is het volstrekt logisch dat men zonder morren leeft volgens de doctrines van het geloof, ongeacht zijn of haar eigen morele compas.

Ik heb geenszins geimpliceerd dat religieus gedachtengoed de enige aanstichter is voor geweld.

Die doctrines van het geloof waar je het hier over hebt zijn echter niet één ding, maar erg afhankelijk van hoe men precies gelooft. Zet maar eens 5 willekeurige christenen bij elkaar en kijk dan maar eens hoeveel overeenstemming er is..

quote:

Op zondag 5 juni 2011 09:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die doctrines van het geloof waar je het hier over hebt zijn echter niet één ding, maar erg afhankelijk van hoe men precies gelooft. Zet maar eens 5 willekeurige christenen bij elkaar en kijk dan maar eens hoeveel overeenstemming er is..

Toch logisch. Zet 4 evangelisten naast elkaar en je hebt al 4 versies.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 00:47 schreef Suphomes het volgende:

[..]

Zo lastig is het niet hoor. Uber christenen zijn tenminste intellectueel serieus te nemen vergeleken met "ja nee maar dat is metafoor, nee dat is wel voor eeuwig. oh het maatschappelijk niet meer acceptabel om homohater te zijn? nee dat was achteraf toch ook metafoor" christenen.

Jij neemt iemand die bijvoorbeeld het scheppingsverhaal letterlijk neemt "intellectueel gezien" serieuzer dan iemand die een allegorische lezing van de bijbel hanteert?

Ik snap dat werkelijk niet. Daarbij ga hanteer je volgens mij, zoals meer hier, als premisse dat de bijbel letterlijk gelezen moet worden, alsof het een soort van wetenschappelijke of analytische verhandeling zou zijn. Waarom?

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 10:16:38 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Als jij je net zo zou inzetten voor de Moslims die onder vuur komen te liggen zou ik respect voor je hebben. Maar nu lijk je net zo'n undercover Christen. "je mag niet aan het christendom komen hoor, anders ga ik wenen".

Morgen braaf in de kerk zitten hé, en wel echt geld in de collectezak stoppen want God ziet alles.

de groeten

Jammer dat je weer zo reageert, Berjan. Ik had gehoopt dat je dat nou wel es achter de rug zou hebben En als je andere posts van me had gelezen had je gezien dat ik ook kritiek op het Christendom heb.

Als de Islam op deze manier zo werd beoordeeld zou ik daar ook commentaar op hebben. Islamtopics hier hebben echter vaak een andere toon; deze gaan nogal es gepaard met moslims die claimen dat de Koran wetenschappelijke voorspellingen bevat, en daar heb ik felle kritiek op. Daarbij, de meeste moslims die hier in F&L rondlopen/rondliepen nemen het meeste van de Koran ook daadwerkelijk letterlijk, aangezien ze geloven dat de Koran een directe openbaring van God was.

Maar als jij me (weer) als Christen wilt bestempelen, dan houdt niemand je tegen. Je bent niet de eerste, en waarschijnlijk ook niet de laatste hier.

Zal me prima vermaken in de kerk, moet spelen

quote:

Op zondag 5 juni 2011 07:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Hoe ik het ook draai of keer,.. ik kom ook tot deze conclusie. Zeer vreemd..

Ja, jij bestempelde me zelfs als gnosticus, zonder dat je dat fatsoenlijk kon onderbouwen.
Zeer vreemd, inderdaad

quote:

Op zondag 5 juni 2011 09:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die doctrines van het geloof waar je het hier over hebt zijn echter niet één ding, maar erg afhankelijk van hoe men precies gelooft. Zet maar eens 5 willekeurige christenen bij elkaar en kijk dan maar eens hoeveel overeenstemming er is..

_Hoi

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 05-06-2011 09:55:10 ]