Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen? deel 2

quote:

Op maandag 30 mei 2011 22:49 schreef jumala het volgende:
Haha wat een drogredenen worden hier opgevoerd zeg...

Mijn eerste post: 'Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft'

- Daarbij noemt Haushofer een aantal oorlogen, waarbij hij ten eerste 99,9% van de overige oorlogen negeert.
- Ten tweede religieuze samenlevingen (waarbij religie een belangrijke plaats inneemt) zijn in de twintigste eeuw sterk afgenomen (gelukkig maar) waarbij religieuze motieven niet meer de boventoon voeren, maar slechts op de achtergrond aanwezig zijn, wat ik ook aangeef in mijn argumentatie 'tintje'.
- Ten derde, natuurlijk zijn macht en geld de hoofdmotieven van oorlogen maar religie is een mooie derde en daardoor medeverantwoordelijk voor veel onheil in de wereld, het doel van een religie is het verspreiden van een geloof, gaat dat niet goedschiks, dan maar kwaadschiks...

Je hebt wél een punt dat religie steeds een sterke motivatie was om een volk naar het front te krijgen met veel animo. Het Heilige hogere Doel. De kruisvaarders kregen voor deelname een volledige kwijtschelding van zonden. Grappig toch ? Toen geloofde men dat echt, ... en nu nog ! Da's niet meer grappig, dat is zielig.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 23:03 schreef ATON het volgende:

Je hebt wél een punt dat religie steeds een sterke motivatie was om een volk naar het front te krijgen met veel animo. Het Heilige hogere Doel. De kruisvaarders kregen voor deelname een volledige kwijtschelding van zonden. Grappig toch ? Toen geloofde men dat echt, ... en nu nog ! Da's niet meer grappig, dat is zielig.

Dat in combinatie met het goud dat er te plunderen valt.
Ze zeggen niet voor niets dat geld de wortel van al het kwaad is

Waarom ik een probleem heb met gelovigen?

Omdat ik zie hoe (Amerikaanse en Europese) zendelingen hier in Laos (waar ik woon) spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen aanwakkeren door minderheden te vertellen dat het Christelijk geloof superieur is aan het Boedhisme en Animisme, de levenswijze die door de dominante meerderheid aangehangen wordt.

Is het hun doelstelling de spanningenaan te wakkeren of is dat een effect? Dat die spanningen uberhaupt bestaan en dat daar veel ellende uit volgt lijkt me een probleem dat uitsluitend aan de laotianen te verwijten valt, niet aan de christenen die hun geloof uitdragen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 04:24 schreef breaky het volgende:
Waarom ik een probleem heb met gelovigen?

Omdat ik zie hoe (Amerikaanse en Europese) zendelingen hier in Laos (waar ik woon) spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen aanwakkeren door minderheden te vertellen dat het Christelijk geloof superieur is aan het Boedhisme en Animisme, de levenswijze die door de dominante meerderheid aangehangen wordt.

Het probleem wat ik daarin zie en waar ik zelf een probleem mee heb is dat gelovigen vaak hun geloof aan je willen opleggen. Er is geen ruimte voor een eigen mening. Zoals het in het geloof staat moet het.

Het benauwd, belemmerd innovatie en creativiteit.

Uiteraard is niet het doel om die spanningen aan te wakkeren. Het punt is echter dat de zendelingen dit gebruiken om hun doel te kunnen bereiken (namelijk de verspreiding van Christelijk geloof)

Een goed voorbeeld zijn de Hmong, een minderheidsgroep die ten tijde van de Vietnam oorlog door de Amerikanen geronseld waren om voor hun te vechten.

Dat heeft indertijd grote spanningen opgeleverd tussen de Lao Loum (meerderheid) en de Hmong (minderheid).

Nu zijn de meeste spanningen wel verdwenen....echter zendelingen gebruiken wat er nog is om de Hmong tot het Christendom te kunnen bekeren. Want, Hmong zijn Aministisch, voelen zich achtergesteld en een minderheid. Dus is het sneller scoren zeg maar.

In mijn ogen vergroot dat de tegenstellingen alleen maar. De mensen hebben van beide kanten al genoeg geleden....ze hebben het Christendom echt niet nodig in dit land om nog meer problemen te veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 09:21 schreef staticdata het volgende:

[..]

Het probleem wat ik daarin zie en waar ik zelf een probleem mee heb is dat gelovigen vaak hun geloof aan je willen opleggen. Er is geen ruimte voor een eigen mening. Zoals het in het geloof staat moet het.

Een veelgemaakt denkfout. Er staat niets in het geloof

quote:

Het benauwd, belemmerd innovatie en creativiteit.

Tja, Bach, Einstein, Madonna...

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 09:24 schreef breaky het volgende:
Uiteraard is niet het doel om die spanningen aan te wakkeren. Het punt is echter dat de zendelingen dit gebruiken om hun doel te kunnen bereiken (namelijk de verspreiding van Christelijk geloof)

Een goed voorbeeld zijn de Hmong, een minderheidsgroep die ten tijde van de Vietnam oorlog door de Amerikanen geronseld waren om voor hun te vechten.

Dat heeft indertijd grote spanningen opgeleverd tussen de Lao Loum (meerderheid) en de Hmong (minderheid).

Nu zijn de meeste spanningen wel verdwenen....echter zendelingen gebruiken wat er nog is om de Hmong tot het Christendom te kunnen bekeren. Want, Hmong zijn Aministisch, voelen zich achtergesteld en een minderheid. Dus is het sneller scoren zeg maar.

In mijn ogen vergroot dat de tegenstellingen alleen maar. De mensen hebben van beide kanten al genoeg geleden....ze hebben het Christendom echt niet nodig in dit land om nog meer problemen te veroorzaken.

Het zijn dan toch juist de Hmong die kennelijk voordelen in het Christendom zien? Dat kun je de christenen toch niet verwijten? Het staat, voorzover ik kan overzien, eenieder vrij om wie dan ook van wat dan ook te proberen te overtuigen, zolang de gebruikte middelen maar binnen de wet vallen.

Als iemand mij 1000 euro zou geven om een maand lang iedere zondag naar de kerk te gaan zouden we snel tot zaken komen, denk ik. En ik denk dat dat voor veel mensen geldt.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 10:55 schreef SingleCoil het volgende:
Tja, Bach, Einstein, Madonna...

Einstein kun je moeilijk "gelovig" noemen. Op die manier kun je vrijwel elke enthousiaste en gepassioneerde wetenschapper dat stempeltje opdrukken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 11:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Einstein kun je moeilijk "gelovig" noemen. Op die manier kun je vrijwel elke enthousiaste en gepassioneerde wetenschapper dat stempeltje opdrukken.

Einstein was wel degelijk gelovig, en niet een beetje ook. Het is alleen vrij lastig om precies na te gaan wat hij precies geloofde. Vrijwel elke grote geest t/m de 19e eeuw was overigens gelovig, uitzonderingen daargelaten.

quote:

In 1929 zei Einstein tegen Rabbi Herbert S. Goldstein: "Ik geloof in Spinoza’s God, die zich openbaart in de harmonieuze ordening van de wereld, niet in een God die zich bezighoudt met het lot en de activiteiten van de mensen.

Geloof is een breed begrip. Te stellen dat geloof inovatie en de creativiteit beperkt lijkt mij wat kort door de bocht.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 11:21 schreef Daimonos het volgende:

[..]

Einstein was wel degelijk gelovig, en niet een beetje ook. Het is alleen vrij lastig om precies na te gaan wat hij precies geloofde. Vrijwel elke grote geest t/m de 19e eeuw was overigens gelovig, uitzonderingen daargelaten.

Zoals ik zei: met zo'n definitie van "geloof" zal je dit van een heleboel wetenschappers kunnen zeggen, dus ik vind het wat nietszeggend

Waar hij (in elk geval op latere leeftijd) niet in geloofde was een persoonlijke God, wat hij afdeed als een kinderachtig idee. Persoonlijk denk ik dat hij zijn fascinatie voor de natuur vooral uitdrukte in religieuze termen. Zo verwoordde hij het ontbreken van determinisme in de QM als "God dobbelt niet", en de vraag in hoeverre het universum had kunnen bestaan met andere constanten als "had God een ander universum kunnen maken?".

Maar als mensen het begrip "geloven" als containerbegrip willen gebruiken (ik "geloof" dat ik elke maand mijn salaris overgestort krijg), dan kun je inderdaad zeggen dat Einstein "gelovig" was.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 11:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals ik zei: met zo'n definitie van "geloof" zal je dit van een heleboel wetenschappers kunnen zeggen, dus ik vind het wat nietszeggend

Ik vind het juist veelzeggend.

quote:

Waar hij (in elk geval op latere leeftijd) niet in geloofde was een persoonlijke God, wat hij afdeed als een kinderachtig idee. Persoonlijk denk ik dat hij zijn fascinatie voor de natuur vooral uitdrukte in religieuze termen. Zo verwoordde hij het ontbreken van determinisme in de QM als "God dobbelt niet", en de vraag in hoeverre het universum had kunnen bestaan met andere constanten als "had God een ander universum kunnen maken?".

Ja, goed. Nogal logisch als het hier een wetenschapper betreft die zich met de meest essentiële zaken van het universum bezighoud dat hij al snel voorbij de massareligies kijkt. Er zijn hordes geesten geweest die, al gelovend in de monotheïstische god van het christendom, veel hebben bijgedragen. Hoeveel echte atheïsten had je voor de 18e eeuw? Mijn antwoord: heel, heel, heel erg weinig. En uit zowel de oudheid, de middeleeuwen én de verlichting (waar, als ik je er even aan mag herinneren, nog bijna iedereen gelovig was) zijn heel veel zaken voortgekomen waar we nog steeds de vruchten van plukken.

quote:

Maar als mensen het begrip "geloven" als containerbegrip willen gebruiken (ik "geloof" dat ik elke maand mijn salaris overgestort krijg), dan kun je inderdaad zeggen dat Einstein "gelovig" was.

Nietszeggende uitspraak. Niemand gebruikt hier 'geloven' in zo'n context.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 11:44 schreef Daimonos het volgende:

[..]

Ik vind het juist veelzeggend.

Wat zegt het volgens jou dan? Dat veel wetenschappers gefascineerd zijn door de natuur? Dat lijkt me niet bepaald een groot inzicht.

quote:

Ja, goed. Nogal logisch als het hier een wetenschapper betreft die zich met de meest essentiële zaken van het universum bezighoud dat hij al snel voorbij de massareligies kijkt. Er zijn hordes geesten geweest die, al gelovend in de monotheïstische god van het christendom, veel hebben bijgedragen. Hoeveel echte atheïsten had je voor de 18e eeuw? Mijn antwoord: heel, heel, heel erg weinig. En uit zowel de oudheid, de middeleeuwen én de verlichting (waar, als ik je er even aan mag herinneren, nog bijna iedereen gelovig was) zijn heel veel zaken voortgekomen waar we nog steeds de vruchten van plukken.

Dat ben ik met je eens

quote:

Nietszeggende uitspraak. Niemand gebruikt hier 'geloven' in zo'n context.

Ik wil er mee aangeven dat "geloven" een erg breed begrip is. De uitspraak "X gelooft dat..." wordt daarmee erg breed en zegt daarmee weinig. In welk opzicht? Religieus? Op basis van verwachtingen? In wetenschappelijke zin? Etc.

Er zijn tenslotte ook mensen die geloven dat ieder mens gelijk behandeld moet worden, onafhankelijk van ethnische afkomst

Wat is dit al 360 posts lang een boeiende discussie

dubbel.

driedubbel. Sorry, firefox flipt m hard.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd kan dat potentieel rationeel onderbouwd worden.

doe es dan

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zegt het volgens jou dan? Dat veel wetenschappers gefascineerd zijn door de natuur? Dat lijkt me niet bepaald een groot inzicht.

Afgaande op deze post denk ik dat ik jouw definitie van 'geloof' in de quote verkeerd begrepen heb, maar wat ik ermee wilde zeggen is dat zelfs de beste wetenschappers - mensen die wij beschouwen als de grootste geesten van onze tijd - behoefte hebben aan een vorm van spiritualiteit of religiositeit. Dat lijkt me veelzeggend als je het vervolgens gaat betrekken op de grote massa.

quote:

Ik wil er mee aangeven dat "geloven" een erg breed begrip is. De uitspraak "X gelooft dat..." wordt daarmee erg breed en zegt daarmee weinig. In welk opzicht? Religieus? Op basis van verwachtingen? In wetenschappelijke zin? Etc.

Gewoon religieus lijkt me, dat lijkt me al breed genoeg. Einstein wordt in verband gebracht met pantheïsme en een andere vorm van religie, waar ik nu even niet op kan komen. Het symbool is in ieder geval een combinatie van alle wereldgodsdiensten. Natuurlijk, dat is niet hetzelfde als geloven zoals moslims, joden en christenen dat doen. Toch wil dat denk ik niet zo heel veel zeggen. Voor Einstein waren deze vormen van religie niet bevredigend omdat ze niet bij zijn kennis van de wereld aansloten, terwijl er genoeg mensen zijn die een betekenisvol leven halen uit het hebben van een religie. Soms wou ik dat ik zo vrolijk en zorgeloos kon zijn als sommige christenen die ik ken...

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 15:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mag ik daarbij uitgaan van het axioma van menselijk welzijn / succes van de menselijke soort als wenselijk doel?

Nee, hoezo?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 11:23 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geloof is een breed begrip. Te stellen dat geloof inovatie en de creativiteit beperkt lijkt mij wat kort door de bocht.

Misschien ;-)
Maar ik bedoel meer dat als je alles letterlijk uit de bijbel overneemt dat het creativiteit en innovatie belemmerd. Het is meer dat er dan voor je wordt gedacht ipv dat je zelf denkt. Einstein wist blijkbaar ondanks zijn geloof toch nog zelf te denken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 12:07 schreef SingleCoil het volgende:
Er zijn tenslotte ook mensen die geloven dat ieder mens gelijk behandeld moet worden, onafhankelijk van ethnische afkomst

Maar daarvoor hoef je niet in een religie te geloven. Maar dan geloof je in normen en waarden.