F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geloof me - als ATON losgaat zijn we zo in deel 4.quote:
Genoeg mensen hier op Fok! die maar wat roeptoeteren, maar ATON is daar niet een van.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Foute info van Wiki en heeft niks te maken met de nog gangbare betekenis van deze begrippen.quote:Op vrijdag 29 april 2011 14:50 schreef Gray het volgende:
[..]
Oh, dat vind ik leuk om te weten. Maar aangezien agnostiek vandaag de dag iets anders inhoudt dan toen, en de begrippen in 325 nC zijn verworpen zoals jezelf aangeeft, kan ik mijn post zonder fouten laten staan.
Waar komt overigens jouw informatie vandaan?
bron: W.Burkert ' Ancient Mystery Cults ' ( 1987 ). J.Campbell ' Occidental Mythology ' ( 1964 ).
T.Churton ' Geschiedenis van de Gnosis, de kennis van het hart ' ( 1987 ). J.Godwin ' Mystery Religions in the Ancient World ' ( 1981 ) Is dat voldoende ?
Eerst leg je een belachelijke bewijslast neer, omdat je mijn post in 1e instantie niet juist wist te interpreteren en nu kom je met deze volledig overbodige en onzinninge post? Je zou bijna denken dat je een troll bent als je ziet dat je op andere momenten de term "wetenschap" in de mond neemt. Sneu.quote:
[..]
En het verschil dat ik dit kan hard maken dat de Abrahamistische religie nep zijn en jij niet. " Waarom-daarom " is kinderachtig. Je preciseerd ook niet wat je onder ' geloven ' verstaat. Misschien is dit dan niet ' Net zoals jij dat bent '.
Welke ' belachelijke bewijslast ' ?? Misschien toch maar eens duidelijk maken wat je onder ' geloven ' verstaat, zodat interpreteren niet nodig is. En ik zou bijna denken dat je het zelf allemaal niet zo goed weet.quote:
[..]
Eerst leg je een belachelijke bewijslast neer, omdat je mijn post in 1e instantie niet juist wist te interpreteren en nu kom je met deze volledig overbodige en onzinninge post? Je zou bijna denken dat je een troll bent als je ziet dat je op andere momenten de term "wetenschap" in de mond neemt. Sneu.
Dan zullen alle woordenboeken die men vandaag de dag kan vinden wel fout zijn.quote:
[..]
Foute info van Wiki en heeft niks te maken met de nog gangbare betekenis van deze begrippen.
bron: W.Burkert ' Ancient Mystery Cults ' ( 1987 ). J.Campbell ' Occidental Mythology ' ( 1964 ).
T.Churton ' Geschiedenis van de Gnosis, de kennis van het hart ' ( 1987 ). J.Godwin ' Mystery Religions in the Ancient World ' ( 1981 ) Is dat voldoende ?
Of toch niet?
Heb ik het over woordenboeken gehad ??quote:
[..]
Dan zullen alle woordenboeken die men vandaag de dag kan vinden wel fout zijn.
Of toch niet?
Nee, dat droeg ik zelf aan, gezien we het over de betekenis van het woord agnost hadden. In zo'n geval pak ik altijd een woordenboek erbij, maar ik zie nu in dat dat volledige van de gekke is. Gekke ik!quote:
Eens, er zijn wel meer woorden die hun logische en/of oorspronkelijke betekenis niet meer hebben.quote:
[..]
Nee, dat droeg ik zelf aan, gezien we het over de betekenis van het woord agnost hadden. In zo'n geval pak ik altijd een woordenboek erbij, maar ik zie nu in dat dat volledige van de gekke is. Gekke ik!
Antisemitisme.
Je ziet dan ook dat het vooral Jodenhaters zijn die over de betekenis beginnen te zeuren terwijl de huidige betekenis een voldongen feit is. Moeilijk doen over de betekenis van een woord leidt dan af van de eigenlijke discussie wat soms ook het doel is.
Dus om de huidige betekenis van agnostisch in twijfel te trekken is op zijn best vooral een linguïstisch debat dat met het bestaan van God weinig te maken heeft.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Duidelijk, arabieren zijn namelijk ook semieten.quote:
[..]
Eens, er zijn wel meer woorden die hun logische en/of oorspronkelijke betekenis niet meer hebben.
Antisemitisme.
En vooral de Palestijnen niet vergeten. Zijn die ook antisemitisch ?quote:
[..]
Duidelijk, arabieren zijn namelijk ook semieten.
Ja en semitisch dat is het kromme er aan.quote:
[..]
En vooral de Palestijnen niet vergeten. Zijn die ook antisemitisch ?
Wie haalde dat ooit ook al weer eens aan dat de palestijnen qua dna dichter bij de oorspronkelijke joden zitten dan hetgeen er nu in israel woont?
Ik twijfel daar geen moment aan.quote:
[..]
Ja en semitisch dat is het kromme er aan.
Wie haalde dat ooit ook al weer eens aan dat de palestijnen qua dna dichter bij de oorspronkelijke joden zitten dan hetgeen er nu in israel woont?
Herkenbaar.quote:
[..]
Ik ken gewoon echt intelligente gelovige, behalve als je bijbelse onderwerpen aan haalt dan wordt er gedraaid en gepast net zo lang totdat een verkrachte werkelijkheid in de bijbel past. Terwijl ze op alle niet religieuze onderwerpen echt heel redelijk intelligent en met rede overkomen.
Snappen doe ik dat niet precies. Maar ik moet onderkennen dat het zo is.
En ik gok dat merendeels van deze intelligente gelovige met zijn/haar geloof is opgevoed. De impact van indoctrinatie die het teweegbrengt.
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Enkel een intelligent persoon kan dan ook de waarheid zo verwringen dat het in zijn straatje past zonder dat het meteen met de rede kan worden verworpen.quote:
[..]
Ik ken gewoon echt intelligente gelovige, behalve als je bijbelse onderwerpen aan haalt dan wordt er gedraaid en gepast net zo lang totdat een verkrachte werkelijkheid in de bijbel past. Terwijl ze op alle niet religieuze onderwerpen echt heel redelijk intelligent en met rede overkomen.
Snappen doe ik dat niet precies. Maar ik moet onderkennen dat het zo is.
Gelukkig zijn de meeste mensen niet zo intelligent en blijft het gros daardoor dezelfde ouwe clichés herkauwen
citaat uit het boek dat door Bertrand Russel in 1953 geschreven:quote:
[..]
Foute info van Wiki en heeft niks te maken met de nog gangbare betekenis van deze begrippen.
bron: W.Burkert ' Ancient Mystery Cults ' ( 1987 ). J.Campbell ' Occidental Mythology ' ( 1964 ).
T.Churton ' Geschiedenis van de Gnosis, de kennis van het hart ' ( 1987 ). J.Godwin ' Mystery Religions in the Ancient World ' ( 1981 ) Is dat voldoende ?
"An agnostic thinks it impossible to know the truth in matters such as God and the future
life with which Christianity and other religions are concerned. Or, if not impossible, at
least impossible at the present time."
Ik ga mee in het standpunt van hem
. Ik heb lang naar mijn eigen "geloof" zitten zoeken, steeds me de vraag gesteld, wat voor religie heb ik? maar steeds liep het spoor dood bij "het bewijzen van" het bestaan van een God of het niet bestaan ervan. Eindelijk heb ik nu het begrip gevonden waar ik me zelf onder kan plaatsen. Men kan naar mijn inziens niet weten of er een God is, het gaan om het geloven erin. Ik zou dus ook agnost zijn.
Dan blijft er maar 1 ding over:quote:
[..]
Dus als je in een god gelooft moet dat perse een God zijn zoals vermeld in de Bijbel, Koran, Thora oid? Beetje bekrompen, maargoed.
Er kan een "iets" zijn wat ooit in den beginnen het "alles" heeft gebouwd/geschapen.
Dat noem ik geen geloof of religie. Dat is niets meer dan een vermoeden omdat de wetenschap het nooit kan weerleggen. Onze wetenschap hedendaags lijkt heel indrukwekkend maar vergeleken met 1000 jaar in de toekomst is het nog maar basiskennis. Ondanks kun je daarom wel van het "meest waarschijnlijke" uitgaan. En daar worden we steeds beter in. Maar ook dat sluit nog niets uit, omdat het geen absolute waarde is. Dus vrij baan om anders te denken en vermoedens op tafel te laten liggen. En dat past menigeen goed omdat de grote vragen van ons leven daarmee een invulling krijgen. De mens is van nature angstig voor de dood en vraagt zich af of er een "niets/iets" is na de dood of dat we op een of andere wijze door gaan (ziel/geest). De bewijzen dat ons stoffelijke ermee ophoud zijn niet meer te weerleggen.
Kortom, we weten niks. Of een God/iets nu aan de wieg van het "alles" heeft gestaan of dat via natuurlijke en scheikundige processen is gebeurd, is niet hard te bewijzen. Degene die zichzelf niet wil verloochenen met sprookjes zal eerder de huidige wetenschappelijke verklaring aannemen omdat die meer het gevoel geeft van "rationeel denken en baseren op feiten" en de rest grijpt een vermoeden/geloof aan omdat die ontvankelijker is voor mysterie en daarmee wellicht een beter gevoel (rust) overhoud over het hiernamaals.
Voor mij is het heel simpel. Ik zeg tegen beide kampen:"Bewijs het maar."
En dan komen ze uiteindelijk met niets op de proppen en blijkt afstand doen van een keuze tussen religie of wetenschap hierin de beste optie. We weten het gewoon niet. En misschien komen we er wel achter na onze dood... misschien ook niet.
Terwijl de anderen zich er druk om maken ga ik wel verder met leven. De dood is toch onontkoombaar en voor die tijd wil ik van het leven genieten.
En blijkt er toch een God te bestaan zoals in de bijbel bijvoorbeeld, zal ik hem/haar zeggen mij niets kwalijk te mogen nemen omdat wij mensen geen duidelijk bewijs hebben om daarin een heldere keuze te maken. Hij heeft volgens het geschrift ons geschapen naar zijn evenbeeld. En dat betekent ook mijn rationele kijk hierop. En aangezien God buiten de tijd staat, had hij/zij dat probleem aan kunnen zien komen.
En aangezien een God almachtig is, is elk geschrift (bijbel, koran etc.) een grote faal. Een echte God heeft dat helemaal niet nodig. Dat kan zelfs een ondergeschikt mens als ik inschatten, laat staan Hij/Zij zelf.
[ Bericht 9% gewijzigd door 3-voud op 07-05-2011 14:30:59 ]
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik ben nieuw hier, dus vergeef me als ik in de herhaling val. Je komt met interessante punten.
1B. Waar wordt dit op gebaseerd? We weten nog amper leven te definiëren. We weten nog niet eens wat donkere materie is (waar er veel meer van is dan van gewone materie). Misschien zien we iets over het hoofd. Misschien zien we allemaal leven over het hoofd.
1C. Hoezo verspilling als daar misschien ook leven is?
2BCDE. Of een selectieve druk om ons verder te doen ontwikkelen. Omdat we bang zijn voor zoiets, is dat misschien extra motivatie.
Wat is perfect? Hoe kunnen imperfecte wezens zoals wij beoordelen wat perfect is? Misschien is imperfectie ook wel paradoxaal genoeg een vorm van perfectie. Zijn het niet juist onze imperfecties die het leven interessant maken? Door onze imperfecties hebben we überhaupt iets te doen.quote:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1A. Hoe weet je wat nodig is?quote:1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
1B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
1C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
1B. Waar wordt dit op gebaseerd? We weten nog amper leven te definiëren. We weten nog niet eens wat donkere materie is (waar er veel meer van is dan van gewone materie). Misschien zien we iets over het hoofd. Misschien zien we allemaal leven over het hoofd.
1C. Hoezo verspilling als daar misschien ook leven is?
2A. Misschien zodat wij die kunnen koloniseren vanwege overbevolking.quote:2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
2BCDE. Of een selectieve druk om ons verder te doen ontwikkelen. Omdat we bang zijn voor zoiets, is dat misschien extra motivatie.
Dat maakt God ons maar wijs, zodat we ons goed over onszelf voelen. Net zoals ouders hun kinderen wijsmaken dat ze de beste zijn.quote:De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
Zie helemaal bovenaan wat ik zei over perfectie en imperfectie.quote:3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
Wat een drogreden. Dus iemand die geen schilder is kan niet beoordelen of iets een perfect mooi schilderij is?quote:
Ik ben nieuw hier, dus vergeef me als ik in de herhaling val. Je komt met interessante punten.
[..]
Wat is perfect? Hoe kunnen imperfecte wezens zoals wij beoordelen wat perfect is? Misschien is imperfectie ook wel paradoxaal genoeg een vorm van perfectie. Zijn het niet juist onze imperfecties die het leven interessant maken? Door onze imperfecties hebben we überhaupt iets te doen.
Maargoed, van een algoede en perfecte god, verwacht je ieder geval dan 1 boek, dat perfect is en niet 3000 verschillende religies. Wat je sowieso niet verwacht is dat een god(en) een mens scheppen met vrije wil (en dat heel belangrijk vindt) en ze vervolgens een boek mee geven met absolute leefregels dat is pas paradoxaal.
Al die redenen van jou zijn leuk, maar waarom god? Waarom niet braman, of het vliegend spaghetti monster die kunnen dat ook allemaal bedacht hebben. Totaal geen reden voor een godheid dusssss.quote:1A. Hoe weet je wat nodig is?
1B. Waar wordt dit op gebaseerd? We weten nog amper leven te definiëren. We weten nog niet eens wat donkere materie is (waar er veel meer van is dan van gewone materie). Misschien zien we iets over het hoofd. Misschien zien we allemaal leven over het hoofd.
1C. Hoezo verspilling als daar misschien ook leven is?
2A. Misschien zodat wij die kunnen koloniseren vanwege overbevolking.
2BCDE. Of een selectieve druk om ons verder te doen ontwikkelen. Omdat we bang zijn voor zoiets, is dat misschien extra motivatie.
Ai, een algoede perfecte god die liegt hmmm interessante filosofische uitweg.quote:Dat maakt God ons maar wijs, zodat we ons goed over onszelf voelen. Net zoals ouders hun kinderen wijsmaken dat ze de beste zijn.
Ja en dat trok dus nergens op.quote:Zie helemaal bovenaan wat ik zei over perfectie en imperfectie.
Een man heeft tepels vanwege evolutie. Was een man geschapen geweest dan had hij geen tepels gehad.
Als bomen waren geschapen, dan waren ze allemaal even groot geweest. Maar bomen komen ook voort uit evolutie en het heeft evolutionair nut dat je als boom net wat langer groeit dan je buren.
De grote fantastische vriend in de hemel, daar heb je echt veel geloof voor nodig want elke vorm van rede ontkracht het bestaan van een god.
Ja maar ho, er is helemaal geen noodzaak voor een schepper. En alles wat wij kunnen waarnemen maakt alleen maar duidelijker dat alle processen die zich afspelen op aarde en -in het voor ons bekende deel van het- univerum geen godheid nodig hebben om ooit tot stand gekomen te zijn.quote:
Dan blijft er maar 1 ding over:
Er kan een "iets" zijn wat ooit in den beginnen het "alles" heeft gebouwd/geschapen.
<knip>
God is dus eenvoudigweg overbodig.
Hoe kijken gelovigen overigens tegen het feit aan dat het universum zich steeds meer uitbreidt?
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft?quote:
Hoe kijken gelovigen overigens tegen het feit aan dat het universum zich steeds meer uitbreidt?
Past toch prima binnen een scheppingstheorie, als je er dan tenminste van uit gaat dat een goddelijk wezen de oerknal in gang heeft gezet.
Lang leve de hindoeïsten, die geloven niet in een geschapen wereld, maar in een gedroomde wereld.
Wat zou impliceren dat één van die goddelijke wezens vandaag de dag nog steeds aan het uitbreiden is. In die context kan ik persoonlijk niet begrijpen dat iemand zich ook maar enigszins bijzonder kan voelen hier op aarde.quote:
[..]
Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft?
Past toch prima binnen een scheppingstheorie, als je er dan tenminste van uit gaat dat een goddelijk wezen de oerknal in gang heeft gezet.
Lang leve de hindoeïsten, die geloven niet in een geschapen wereld, maar in een gedroomde wereld.
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Of God wel of niet bestaat is wat mij betreft helemaal geen punt. In beide gevallen zie ik er de noodzaak niet van in om hem te aanbidden, gehoorzamen of wat dan ook.
Als de mens door hem geschapen is dan is dat al heel lang geleden gebeurt en is de goede man dus allang over zijn houdbaarheids datum heen. We kunnen het tegenwoordig prima redden zonder zijn inmenging.
Als de mens door hem geschapen is dan is dat al heel lang geleden gebeurt en is de goede man dus allang over zijn houdbaarheids datum heen. We kunnen het tegenwoordig prima redden zonder zijn inmenging.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat hangt er toch echt vanaf of je geloofd in een goddelijk wezen waarbij 1: alle materie onderdeel is van god of een geloof waarbij materie geschapen is door een goddelijk wezen en het zich dus buiten dat wezen bevindt.quote:
[..]
Wat zou impliceren dat één van die goddelijke wezens vandaag de dag nog steeds aan het uitbreiden is. In die context kan ik persoonlijk niet begrijpen dat iemand zich ook maar enigszins bijzonder kan voelen hier op aarde.
Het idee van een god die mensen schiep om de hele dag een beetje voor hem te zingen en hem constant te vertellen wat voor geweldige vent ie wel niet is. Je mag verwachten van een god dat ie dat niet nodig heeft. Dat zijn weer van die puur menselijke eigenschappen die mensen god toedichten al sinds het moment dat de mens god schiep naar zijn evenbeeld.quote:
Of God wel of niet bestaat is wat mij betreft helemaal geen punt. In beide gevallen zie ik er de noodzaak niet van in om hem te aanbidden, gehoorzamen of wat dan ook.
Als de mens door hem geschapen is dan is dat al heel lang geleden gebeurt en is de goede man dus allang over zijn houdbaarheids datum heen. We kunnen het tegenwoordig prima redden zonder zijn inmenging.
Je denkt dat er vanuit objectief standpunt zoiets bestaat als een 'perfect mooi schilderij'? Perfectie en schoonheid zijn innig verbonden met een perspectief. Er kunnen mensen zijn die een schilderij mooi vinden en anderen die exact hetzelfde schilderij lelijk vinden. Beiden hebben (vanuit hun perspectief) gelijk. Hoeveel schilderijen heeft Van Gogh verkocht tijdens zijn leven? Zijn schilderijen werden lelijk gevonden, maar zijn ze lelijk? Daar is gewoon geen absoluut antwoord op.quote:
[..]
Wat een drogreden. Dus iemand die geen schilder is kan niet beoordelen of iets een perfect mooi schilderij is?
Als er daadwerkelijk een God zou zijn, die alles geschapen heeft, dan is het goed mogelijk dat de schepping vanuit zijn perspectief perfect is. Wij kunnen wel zeggen dat het niet perfect is, maar dat is slechts ons perspectief. Je kan wel zeggen dat het schilderij lelijk is, maar wat doet jouw mening ertoe? Wat doet dat perspectief ertoe voor de schilder,als hijzelf het prachtig vindt?
Misschien zijn wij nog niet eens Zijn doel, mogelijk zijn we slechts spin-offs voor een groter doel.
"Weinig doet het ertoe dat de gebroken golf schuimt en toornig optornt tegen de kiel!" - Friedrich Nietzsche.
Ik denk dat Deedeetee dit bedoelde met zijn stelling.
Jaja ik had geen schilder moeten uitkiezen maar een lakspuiter. Iedere leek kan zien of een auto perfect gespoten is of niet, kunst laat idd ruimte voor interpretatie.quote:
[..]
Je denkt dat er vanuit objectief standpunt zoiets bestaat als een 'perfect mooi schilderij'? Perfectie en schoonheid zijn innig verbonden met een perspectief. Er kunnen mensen zijn die een schilderij mooi vinden en anderen die exact hetzelfde schilderij lelijk vinden. Beiden hebben (vanuit hun perspectief) gelijk. Hoeveel schilderijen heeft Van Gogh verkocht tijdens zijn leven? Zijn schilderijen werden lelijk gevonden, maar zijn ze lelijk? Daar is gewoon geen absoluut antwoord op.
Als er daadwerkelijk een God zou zijn, die alles geschapen heeft, dan is het goed mogelijk dat de schepping vanuit zijn perspectief perfect is. Wij kunnen wel zeggen dat het niet perfect is, maar dat is slechts ons perspectief. Je kan wel zeggen dat het schilderij lelijk is, maar wat doet jouw mening ertoe? Wat doet dat perspectief ertoe voor de schilder,als hijzelf het prachtig vindt?
Misschien zijn wij nog niet eens Zijn doel, mogelijk zijn we slechts spin-offs voor een groter doel.
"Weinig doet het ertoe dat de gebroken golf schuimt en toornig optornt tegen de kiel!" - Friedrich Nietzsche.
Ik denk dat Deedeetee dit bedoelde met zijn stelling.
De lakspuiter ook: misschien zie ik wel graag een auto waarbij de lak in strepen gespoten is of waarbij delen niet bespoten zijn. Dat de meeste mensen dit niet graag zien, garandeert niet dat het daadwerkelijk imperfect is. Het garandeert enkel dat het uit het perspectief van die mensen imperfect is. Maar wat is hun perspectief waard, als de lakspuiter zijn eigen auto lakt?quote:
[..]
Jaja ik had geen schilder moeten uitkiezen maar een lakspuiter. Iedere leek kan zien of een auto perfect gespoten is of niet, kunst laat idd ruimte voor interpretatie.
Exact hetzelfde is van toepassingen voor God. Wat is ons perspectief van goed en kwaad waard, voor Zijn schepping?
Ik denk inderdaad dat diegene er moeite mee zou hebben.quote:
[..]
Wat een drogreden. Dus iemand die geen schilder is kan niet beoordelen of iets een perfect mooi schilderij is?
God schrijft mogelijk geen boeken. Boeken zijn imperfect. Mensen schrijven boeken.quote:Maargoed, van een algoede en perfecte god, verwacht je ieder geval dan 1 boek, dat perfect is en niet 3000 verschillende religies. Wat je sowieso niet verwacht is dat een god(en) een mens scheppen met vrije wil (en dat heel belangrijk vindt) en ze vervolgens een boek mee geven met absolute leefregels dat is pas paradoxaal.
We hebben toch gewoon vrije wil? We hebben de vrijheid om niet volgens die absolute leefregels te leven.
In dat geval is braman of het vliegende spaghettimonster God. Of vind jij het dan niet God meer? Er zijn nogal wat problemen met de definities, maar dat komt eerder door onze beperkingen.quote:Al die redenen van jou zijn leuk, maar waarom god? Waarom niet braman, of het vliegend spaghetti monster die kunnen dat ook allemaal bedacht hebben. Totaal geen reden voor een godheid dusssss.
Er is inderdaad geen bewijs waarom God zou moeten bestaan. Ik geef alleen mogelijkheden.
Mja, oké. Misschien vindt hij zijn kinderen echt perfect, omdat ze imperfect zijn en daardoor een interessant leven kunnen hebben. Net zoals ouders in hun kinderen geloven.quote:Ai, een algoede perfecte god die liegt hmmm interessante filosofische uitweg.
God heeft evolutie geschapen. Waarom zou een man geen tepels gehad hebben als hij geschapen zou zijn? Omdat mannentepels geen evolutionair nut zouden hebben? Misschien zien we het nut gewoon niet, maar is het er wel.quote:Ja en dat trok dus nergens op.
Een man heeft tepels vanwege evolutie. Was een man geschapen geweest dan had hij geen tepels gehad.
Dat zou perfect zijn geweest? Misschien zijn de huidige imperfecties juist een vorm van perfectie. Perfectie is een vervelende term, omdat je kunt zeggen dat echte perfectie mogelijk imperfect is (omdat het dan onmogelijk is om te leven) en imperfectie juist perfect (omdat het dan mogelijk wordt om te leven). Je zou dan kunnen zeggen dat perfectie niet bestaat. Jij zult dan waarschijnlijk willen zeggen dat God daarom niet bestaat. Daar ben ik het dan zelf niet mee eens. Het probleem ligt eerder bij ons. Wij kunnen God niet bevatten en gebruiken dan onze beperkte termen om hem zo goed mogelijk te beschrijven. Dat wij hem niet kunnen bevatten, betekent niet dat hij niet bestaat.quote:Als bomen waren geschapen, dan waren ze allemaal even groot geweest.
Een boom kan ook zo groot zijn dat hij zichzelf niet voldoende kan voeden en daarom sterft. Groot zijn is niet altijd goed.quote:Maar bomen komen ook voort uit evolutie en het heeft evolutionair nut dat je als boom net wat langer groeit dan je buren.
Hangt ook van je definitie van God af. Het heeft weinig met rede te maken. Het is vooral een geloofskwestie en een kwestie van definities. Verwar je geloof niet met rede. De meeste mensen vinden het heel logisch en vanzelfsprekend om te geloven in wat zij geloven.quote:De grote fantastische vriend in de hemel, daar heb je echt veel geloof voor nodig want elke vorm van rede ontkracht het bestaan van een god.
Dat denk ik niet. Onze ogen zijn niet goed genoeg om microscopische imperfecties te zien.quote:
[..]
Jaja ik had geen schilder moeten uitkiezen maar een lakspuiter. Iedere leek kan zien of een auto perfect gespoten is of niet, kunst laat idd ruimte voor interpretatie.
Hear, hear.quote:
Maargoed, van een algoede en perfecte god, verwacht je ieder geval dan 1 boek, dat perfect is en niet 3000 verschillende religies. Wat je sowieso niet verwacht is dat een god(en) een mens scheppen met vrije wil (en dat heel belangrijk vindt) en ze vervolgens een boek mee geven met absolute leefregels dat is pas paradoxaal.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Waarom deze vraag zo stellen ?
NIemand hoeft aan te tonen dat god niet bestaat , dat is nl onmogelijk.
Het is aan gelovigen om aan te tonen dat hij wel bestaat , indien dat nl waar is zou het te bewijzen moeten zijn met keiharde feiten.
Het totale gebrek aan die keiharde feiten is dus al duidelijk genoeg.
ergo , god bestaat niet.
NIemand hoeft aan te tonen dat god niet bestaat , dat is nl onmogelijk.
Het is aan gelovigen om aan te tonen dat hij wel bestaat , indien dat nl waar is zou het te bewijzen moeten zijn met keiharde feiten.
Het totale gebrek aan die keiharde feiten is dus al duidelijk genoeg.
ergo , god bestaat niet.
Idd die bewijzen zijn er niet en zullen niet komen, en dat geldt ook voor bewijzen dat die niet bestaat. Het is een kwestie van erin geloven. mensen kunnen absoluut geen waarheid vertellen over godsdienst omdat het buiten ons denken van onze geest gaat.quote:
Waarom deze vraag zo stellen ?
NIemand hoeft aan te tonen dat god niet bestaat , dat is nl onmogelijk.
Het is aan gelovigen om aan te tonen dat hij wel bestaat , indien dat nl waar is zou het te bewijzen moeten zijn met keiharde feiten.
Het totale gebrek aan die keiharde feiten is dus al duidelijk genoeg.
ergo , god bestaat niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jordony op 07-05-2011 20:47:33 ]
Klopt helemaal, maar we kunnen wel beter dan dat. Er zijn nog wel wat meer redenen te bedenken waardoor het bestaan van een god hoogst onwaarschijnlijk is.quote:
Waarom deze vraag zo stellen ?
NIemand hoeft aan te tonen dat god niet bestaat , dat is nl onmogelijk.
Het is aan gelovigen om aan te tonen dat hij wel bestaat , indien dat nl waar is zou het te bewijzen moeten zijn met keiharde feiten.
Het totale gebrek aan die keiharde feiten is dus al duidelijk genoeg.
ergo , god bestaat niet.
Mijn eerste post in dit topic had precies dezelfde tekst als jij nu hebt
Ik wil je statement van hoge onwaarschijnlijkheid niet weerleggen, integendeel, maar ben nieuwsgierig naar de onderbouwing. Of moet ik terug lezen?quote:
[..]
Klopt helemaal, maar we kunnen wel beter dan dat. Er zijn nog wel wat meer redenen te bedenken waardoor het bestaan van een god hoogst onwaarschijnlijk is.
Mijn eerste post in dit topic had precies dezelfde tekst als jij nu hebt
Nee lees maar een paar posts van mij hiero:quote:
[..]
Ik wil je statement van hoge onwaarschijnlijkheid niet weerleggen, integendeel, maar ben nieuwsgierig naar de onderbouwing. Of moet ik terug lezen?
Maria verschijnt in zon 20 april 2011
Maar zoals ik daar al zeg, er zijn zoveel argumenten, dat het eigenlijk jammer is dat ze niet in een boek staan. Ik kan er niet eens orde in scheppen.
Het syllogisme 'er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van god, dus god bestaat niet' raakt volgens mij kant noch wal.quote:
Waarom deze vraag zo stellen ?
NIemand hoeft aan te tonen dat god niet bestaat , dat is nl onmogelijk.
Het is aan gelovigen om aan te tonen dat hij wel bestaat , indien dat nl waar is zou het te bewijzen moeten zijn met keiharde feiten.
Het totale gebrek aan die keiharde feiten is dus al duidelijk genoeg.
ergo , god bestaat niet.
Waarom niet?quote:
[..]
Het syllogisme 'er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van god, dus god bestaat niet' raakt volgens mij kant noch wal.
Moet ik geloven in een eenhoorn, elfjes, trollen of gremlins, Phoenix, het monster van Loch Ness, een deathstar, clingons een god of goden? er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van elfjes, trollen of gremlins, Phoenix, het monster van Loch Ness, een deathstar, clingons, een god of goden. Maar om nu te stellen dat het kant raakt noch wal raakt, dat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van deze - door de mens bedachte- figuren zeer klein is. Dat vind ik heel ver gaan.
Alleen maar omdat de mens van vroeger uit, toen godsdienst nog wetenschap was, een hogere macht nodig had om processen op aarde en in de lucht te verklaren, wil niet zeggen dat er ook maar een kern van waarheid in het godsbeeld zit.
Daarbij wil ik nog even toevoegen dat ik, gezien de omvang van het universum het bestaan van klingons nog aannemelijker zou vinden dan dat van een god of meerdere goden.
Nu nog even over een godsbeeld los van de grote godsdiensten die hierboven ergens wordt aangehaald.
Als je stelt dat er een god is, maar die is niet christelijk en je beroept je daarbij op de oude religies voor kennis, dan blijkt ook dat een god helemaal niet per definitie goed hoeft te zijn. Het feit dat die universele god de eigenschap "goed" toekent, dat is een discutabel iets. Er zijn zat religies met slechte goden die als het even kan gunstig gestemd moeten worden.
Dus dan toch eerst terug naar de hamvraag, hoe - en met welke autoriteit - definieer je god dan.
Het is kort door de bocht: 'er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van God, dus God bestaat niet'. Zo geldt dat ook andersom. Er is geen waarheid, men kan gewoon niet weten of er een god is ja of de nee omdat dat buiten het denkvermogen gaat. (Hier gaat het voornamelijk over het ontstaan van ons universum). Daarom ben ik agnost (wel meer "rechts", richting atheïsme). De Bijbel is allemaal mensenwerk en kan werken als een sprookje waarin trollen en elven voorkomen. Maar daar gaat het mij niet om. Check Trough the wormhole met Morgan Freeman episode 1.quote:
[..]
Waarom niet?
Moet ik geloven in een eenhoorn, elfjes, trollen of gremlins, Phoenix, het monster van Loch Ness, een deathstar, clingons een god of goden? er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van elfjes, trollen of gremlins, Phoenix, het monster van Loch Ness, een deathstar, clingons, een god of goden. Maar om nu te stellen dat het kant raakt noch wal raakt, dat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van deze - door de mens bedachte- figuren zeer klein is. Dat vind ik heel ver gaan.
Alleen maar omdat de mens van vroeger uit, toen godsdienst nog wetenschap was, een hogere macht nodig had om processen op aarde en in de lucht te verklaren, wil niet zeggen dat er ook maar een kern van waarheid in het godsbeeld zit.
Daarbij wil ik nog even toevoegen dat ik, gezien de omvang van het universum het bestaan van klingons nog aannemelijker zou vinden dan dat van een god of meerdere goden.
Nu nog even over een godsbeeld los van de grote godsdiensten die hierboven ergens wordt aangehaald.
Als je stelt dat er een god is, maar die is niet christelijk en je beroept je daarbij op de oude religies voor kennis, dan blijkt ook dat een god helemaal niet per definitie goed hoeft te zijn. Het feit dat die universele god de eigenschap "goed" toekent, dat is een discutabel iets. Er zijn zat religies met slechte goden die als het even kan gunstig gestemd moeten worden.
Dus dan toch eerst terug naar de hamvraag, hoe - en met welke autoriteit - definieer je god dan.
Vind je "er is een gebrek aan bewijs voor het bestaan van God, dus is zijn bestaan als feit accepteren en alle andere alternatieven afwijzen niet rationeel" beter ?quote:
[..]
Het is kort door de bocht: 'er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van God, dus God bestaat niet'.
Dus dan toch eerst terug naar de hamvraag, hoe - en met welke autoriteit - definieer je god dan?quote:
[..]
Het is kort door de bocht: 'er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van God, dus God bestaat niet'. Zo geldt dat ook andersom. Er is geen waarheid, men kan gewoon niet weten of er een god is ja of de nee omdat dat buiten het denkvermogen gaat. (Hier gaat het voornamelijk over het ontstaan van ons universum). Daarom ben ik agnost (wel meer "rechts", richting atheïsme). De Bijbel is allemaal mensenwerk en kan werken als een sprookje waarin trollen en elven voorkomen. Maar daar gaat het mij niet om. Check Trough the wormhole met Morgan Freeman episode 1.
En waarom wil je perse een god betrekken in iets waarin helemaal geen god nodig is.
En waarom zou iets dat jij net als persoonlijk idee hebt verzonnen dan waar zijn? Een ander heeft vast weer een andere definitie voor goddelijk.
Er zijn bepaalde multiverse theorieën waarin wordt gesteld dat universa komen en gaan en dat er elke seconde (voor zover tijd enige relevantie heeft buiten ons universum) universa bijkomen.
Deze theorie is op dit ogenblik nog steeds een theorie en misschien wordt ie wel nooit bewezen. Maar met deze theorie lijkt het ontstaan van het universum geen singulariteit zijn en dus helemaal niet iets waarvoor goddelijke interventie.
Dus waarom dan kiezen voor de goddelijke uitweg? Dat doet de mens nu al 5000 jaar lang en voor zo ongeveer alles wat men vroeger aan goddelijke interventie toeschreef hebben we goede wetenschappelijke verklaringen kunnen vinden. Vanwaar die drang naar een god?
Is het universum niet mooi genoeg? Moet je daar perse een imaginaire vriend bij hebben?
Zo'n beste c.v. heeft die man ook niet trouwens. Hitler zou er een puntje aan kunnen zuigen.quote:
Of God wel of niet bestaat is wat mij betreft helemaal geen punt. In beide gevallen zie ik er de noodzaak niet van in om hem te aanbidden, gehoorzamen of wat dan ook.
Als de mens door hem geschapen is dan is dat al heel lang geleden gebeurt en is de goede man dus allang over zijn houdbaarheids datum heen. We kunnen het tegenwoordig prima redden zonder zijn inmenging.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik zou het eerder een hypothese willen noemen. Theorieen kun je trouwens niet bewijzen, alleen falsificeren.quote:
Er zijn bepaalde multiverse theorieën waarin wordt gesteld dat universa komen en gaan en dat er elke seconde (voor zover tijd enige relevantie heeft buiten ons universum) universa bijkomen.
Deze theorie is op dit ogenblik nog steeds een theorie...
Daarvoor hoef je niet eens multiversa aan te slepen. Het singulariteitsprobleem gebruiken om God aannemelijk te maken is ordinair gaten opvullen. Dat kun je tot in den treure blijven doen, of je kunt je lessen trekken uit de afgelopen eeuwen aan wetenschapsgeschiedenis.quote:Maar met deze theorie lijkt het ontstaan van het universum geen singulariteit zijn en dus helemaal niet iets waarvoor goddelijke interventie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En om bovenstaand debat, wat al duizenden keren gevoerd is, even samen te vatten:
http://www.squidi.net/comic/aaa/view.php?series=aaa&ep=1&id=13
http://www.squidi.net/comic/aaa/view.php?series=aaa&ep=1&id=13
Religie is een drugquote:
Wie een godsdienst belijdt, beïnvloedt daarmee rechtstreeks het serotinegehalte in zijn brein.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het syllogisme luidt : 'er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van god, dus god bestaat niet'
'god bestaat niet' betekent in termen van waarschijnlijkheid dat de kans dat god bestaat 0% is.
Bovendien is er een verschil tussen een monster van Loch Ness en een God. Op de eerste kan je daadwerkelijk, na onderzoek, een kans plakken; op de tweede niet.
Er staat in bovenstaand syllogisme niets over waarschijnlijkheid. Bovendien staat er niets over een Phoenix, monster van Loch Ness, ... m.a.w. je verdraait wat er staat.quote:
[..]
Waarom niet?
Moet ik geloven in een eenhoorn, elfjes, trollen of gremlins, Phoenix, het monster van Loch Ness, een deathstar, clingons een god of goden? er is een gebrek aan feiten voor het bestaan van elfjes, trollen of gremlins, Phoenix, het monster van Loch Ness, een deathstar, clingons, een god of goden. Maar om nu te stellen dat het kant raakt noch wal raakt, dat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van deze - door de mens bedachte- figuren zeer klein is. Dat vind ik heel ver gaan.
'god bestaat niet' betekent in termen van waarschijnlijkheid dat de kans dat god bestaat 0% is.
Bovendien is er een verschil tussen een monster van Loch Ness en een God. Op de eerste kan je daadwerkelijk, na onderzoek, een kans plakken; op de tweede niet.
Het wil ook niet zeggen dat het fout is, of dat er absoluut geen kern van waarheid in zit.quote:Alleen maar omdat de mens van vroeger uit, toen godsdienst nog wetenschap was, een hogere macht nodig had om processen op aarde en in de lucht te verklaren, wil niet zeggen dat er ook maar een kern van waarheid in het godsbeeld zit.
Waarom aannemelijker? Is dat niet wat buikgevoel? Hoe schat je de kans in van het bestaan van klingons en hoe van god? Je kan gewoon niet op basis van de rede besluiten dat god niet bestaat. Je gelooft dat god niet bestaat, net zoals anderen geloven dat hij wel bestaat.quote:Daarbij wil ik nog even toevoegen dat ik, gezien de omvang van het universum het bestaan van klingons nog aannemelijker zou vinden dan dat van een god of meerdere goden.
Definieer 'goed' eerst, dan kunnen we erover discussiëren.quote:Nu nog even over een godsbeeld los van de grote godsdiensten die hierboven ergens wordt aangehaald.
Als je stelt dat er een god is, maar die is niet christelijk en je beroept je daarbij op de oude religies voor kennis, dan blijkt ook dat een god helemaal niet per definitie goed hoeft te zijn. Het feit dat die universele god de eigenschap "goed" toekent, dat is een discutabel iets. Er zijn zat religies met slechte goden die als het even kan gunstig gestemd moeten worden.
God is datgene, dat zich niet houdt aan de wetten van de fysica.quote:Dus dan toch eerst terug naar de hamvraag, hoe - en met welke autoriteit - definieer je god dan.
Dit syllogisme klopt, maar het is niet in strijd met wat gelovigen beweren. Gelovigen beweren ook niet dat ze op basis van de ratio geloven, want dan is het geen geloof meer.quote:Op zaterdag 7 mei 2011 22:31 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Vind je "er is een gebrek aan bewijs voor het bestaan van God, dus is zijn bestaan als feit accepteren en alle andere alternatieven afwijzen niet rationeel" beter ?
Bovendien klopt dit syllogisme ook : "er is geen bewijs voor de afwezigheid van God, dus is zijn bestaan als onmogelijkheid zien en alle godsdiensten afwijzen niet rationeel".
Zie post hierboven.quote:
[..]
Dus dan toch eerst terug naar de hamvraag, hoe - en met welke autoriteit - definieer je god dan?
Omdat Hij er misschien is. Ik heb ook geen meteorieten, fossielen, kippen, ... nodig. Toch geloof ik dat deze dingen bestaan. Dat je iets niet nodig hebt, is geen argument voor de afwezigheid ervan.quote:En waarom wil je perse een god betrekken in iets waarin helemaal geen god nodig is.
Waarom niet? Mogelijk is die andere definitie juist, en de mijne fout. Mogelijk ook niet. Het is en blijft een geloof.quote:En waarom zou iets dat jij net als persoonlijk idee hebt verzonnen dan waar zijn? Een ander heeft vast weer een andere definitie voor goddelijk.
Mag ik jou volgende vraag stellen : geloof je dat er buiten jezelf andere mensen bestaan?
Zo ja, mag ik dan opmerken dat je dat absoluut niet op basis van de rede doet. Dat je mensen ziet en hoort en ruikt is geen argument voor het bestaan van die mensen, net zoals mensen die ervan overtuigd zijn God te zien en ruiken en horen, deze ervaring niet kunnen aandragen als argument voor het bestaan van God. Je gelooft dus dat er andere mensen zijn.
En indien je antwoord op de vraag nee is, dan geloof je in het solipsisme.
Zo zit het ook met het geloof in God.
Er zijn al lang definities van God, waarbij deze niet tussenkomt.quote:Er zijn bepaalde multiverse theorieën waarin wordt gesteld dat universa komen en gaan en dat er elke seconde (voor zover tijd enige relevantie heeft buiten ons universum) universa bijkomen.
Deze theorie is op dit ogenblik nog steeds een theorie en misschien wordt ie wel nooit bewezen. Maar met deze theorie lijkt het ontstaan van het universum geen singulariteit zijn en dus helemaal niet iets waarvoor goddelijke interventie.
Omdat het geloof in God schijnt te werken als prozac. Volgens Richard Dawkins is het een spin-off van het feit dat de natuur ons leert onze ouders te gehoorzamen, zodanig dat indoctrinatie kan plaatsvinden.quote:Dus waarom dan kiezen voor de goddelijke uitweg? Dat doet de mens nu al 5000 jaar lang en voor zo ongeveer alles wat men vroeger aan goddelijke interventie toeschreef hebben we goede wetenschappelijke verklaringen kunnen vinden. Vanwaar die drang naar een god?
Dat het werkt als prozac, of dat het geïndoctrineerd is, is nog steeds geen argument dat Hij niet zou bestaan. Bij velen is de evolutietheorie geïndoctrineerd geworden. Hoeveel mensen zijn niet overtuigd van deze evolutietheorie, totdat men hen een eenvoudige vraag erover stelt en merkt dat ze langs geen kanten weten waarover het daadwerkelijk over gaat. Dat ze geïndoctrineerd zijn, wil niet zeggen dat het darwinisme fout is.
yarnamc, sluit jij het bestaan van het roze ruimtekonijn uit? Zo ja, op basis waarvan? Zo nee, vind je dan dat mensen die er wel in geloven er bepaalde rechten aan mogen ontlenen?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja, gelovigen hebben die nodig om hen aan zijn almachtige hand mee te nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.quote:
Is het universum niet mooi genoeg? Moet je daar perse een imaginaire vriend bij hebben?
De gedachte dat dood gewoon dood is is onverteerbaar voor hen. Het kan, volgens hun, júist daarom gewoon niet waar zijn dat er niets na de dood is.
Maar ja, comfort is een slechte gids naar de waarheid.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
geloven in het bestaan van kippen is niet gelijk aan geloof in het bestaan van iets boven natuurlijksquote:
[..]
Zie post hierboven.
[..]
Omdat Hij er misschien is. Ik heb ook geen meteorieten, fossielen, kippen, ... nodig. Toch geloof ik dat deze dingen bestaan. Dat je iets niet nodig hebt, is geen argument voor de afwezigheid ervan.
bij kippen kan ik je een kip laten zien en kunnen we er heel simpel over eens worden dat het een kip is.
Aangezien iedereen mensen ziet is dat een heel goed argument om er zeker van te zijn dat er inderdaad mensen bestaanquote:[..]
Waarom niet? Mogelijk is die andere definitie juist, en de mijne fout. Mogelijk ook niet. Het is en blijft een geloof.
Mag ik jou volgende vraag stellen : geloof je dat er buiten jezelf andere mensen bestaan?
Zo ja, mag ik dan opmerken dat je dat absoluut niet op basis van de rede doet. Dat je mensen ziet en hoort en ruikt is geen argument voor het bestaan van die mensen,
het is in dit geval geen argument omdat niet iedereen die ervaring kan delen en een deel van de mensen die die ervaring wel hebben bewijsbaar een geestelijke afwijking hebbenquote:net zoals mensen die ervan overtuigd zijn God te zien en ruiken en horen, deze ervaring niet kunnen aandragen als argument voor het bestaan van God.
maar die 2 soorten geloof zijn niet te vergelijken omdat het 1 is gebaseerd op fysiek bewijs en geloof in God nietquote:Je gelooft dus dat er andere mensen zijn.
En indien je antwoord op de vraag nee is, dan geloof je in het solipsisme.
Zo zit het ook met het geloof in God.
En solipsisme betekend enkel dat jij enkel bestaat in mijn waarneming, wat een onzinnige gedachte is
quote:[..]
Er zijn al lang definities van God, waarbij deze niet tussenkomt.
[..]
Omdat het geloof in God schijnt te werken als prozac. Volgens Richard Dawkins is het een spin-off van het feit dat de natuur ons leert onze ouders te gehoorzamen, zodanig dat indoctrinatie kan plaatsvinden.
Dat het werkt als prozac, of dat het geïndoctrineerd is, is nog steeds geen argument dat Hij niet zou bestaan. Bij velen is de evolutietheorie geïndoctrineerd geworden. Hoeveel mensen zijn niet overtuigd van deze evolutietheorie, totdat men hen een eenvoudige vraag erover stelt en merkt dat ze langs geen kanten weten waarover het daadwerkelijk over gaat. Dat ze geïndoctrineerd zijn, wil niet zeggen dat het darwinisme fout is.
1. Het is niet geheel waar dat er geen bewijzen zijn voor de afwezigheid van specifieke goden, zoals de Christelijke. Er is zelfs aanzienlijk meer bewijs tegen dan voor.quote:
[..]
Dit syllogisme klopt, maar het is niet in strijd met wat gelovigen beweren. Gelovigen beweren ook niet dat ze op basis van de ratio geloven, want dan is het geen geloof meer.
Bovendien klopt dit syllogisme ook : "er is geen bewijs voor de afwezigheid van God, dus is zijn bestaan als onmogelijkheid zien en alle godsdiensten afwijzen niet rationeel".
Aangezien God in theorie echter kan valsspelen met zijn toverstafje biedt dat echter geen zekerheid.
2. De posities
"er is geen overtuigend bewijs voor deze extreem buitengewone claim, dus ik geloof het niet"
en
"er kan vanwege de aard van deze extreem buitengewone claim geen overtuigend bewijs tegen zijn, dus ik geloof het wel"
zijn niet gelijkwaardig.
Ik sluit het uit op basis van geloof. Dit geloof is niet gebaseerd op de rede, ik zou het zelfs niet kunnen baseren op de rede. Probeer maar eens te bewijzen dat dit ruimtekonijn niet bestaat. Mogelijk zijn er parallelle universa waarin het konijn vertoeft. Mensen die geloven dat het konijn wel bestaat zijn niet minder rationeel dan mij, ze hebben louter een ander geloof.quote:
yarnamc, sluit jij het bestaan van het roze ruimtekonijn uit? Zo ja, op basis waarvan? Zo nee, vind je dan dat mensen die er wel in geloven er bepaalde rechten aan mogen ontlenen?
Je rukt het eigenlijk uit zijn context. Het was een repliek op het idee 'we hebben God niet nodig, dus we laten Hem beter achterwege'. Kippen hebben we ook niet nodig, maar ze bestaan wel volgens mij. Het gaat er niet over dat we Hem nodig hebben, maar of Hij bestaat.quote:
[..]
geloven in het bestaan van kippen is niet gelijk aan geloof in het bestaan van iets boven natuurlijks
bij kippen kan ik je een kip laten zien en kunnen we er heel simpel over eens worden dat het een kip is.
Bovendien eisen die kippen ook geloof. Hoe ben je immers zo zeker dat je je zintuigen kunt geloven? Wie weet is het gezichtsbedrog. Mogelijk had Plato gelijk in zijn allegorie van de grot. Of Descartes met zijn droom-theorie. Wie weet is dit alles één droom, je droomt die kippen. Als je toch er van overtuigd bent dat kippen bestaan, vereist dit geloof.
Nee, dat is een argumentum ad populum. Het is niet omdat iedereen iets ziet, dat het er is.quote:[..]
Aangezien iedereen mensen ziet is dat een heel goed argument om er zeker van te zijn dat er inderdaad mensen bestaan
Iedereen die God ziet heeft een geestelijke afwijking, dus deze God is bedrog door de afwijking.quote:[..]
het is in dit geval geen argument omdat niet iedereen die ervaring kan delen en een deel van de mensen die die ervaring wel hebben bewijsbaar een geestelijke afwijking hebben
Men spreekt van een geestelijke afwijking zodra men waanbeelden, waaronder God, ziet.
Aldus is bewezen dat iedereen die God ziet, gestoord is.
...petitio principii.
Het geloof in God is bij veel gelovigen gebaseerd op fysiek bewijs. Ze voelen, ruiken en zien Hem daadwerkelijk. Bovendien : hoe bewijs je dat jouw 'fysiek bewijs' betrouwbaar is?quote:[..]
maar die 2 soorten geloof zijn niet te vergelijken omdat het 1 is gebaseerd op fysiek bewijs en geloof in God niet
Waarom is dit een onzinnige gedachte?quote:En solipsisme betekend enkel dat jij enkel bestaat in mijn waarneming, wat een onzinnige gedachte is
[..]
En ik als atheïst neem een agnostische positie in aangaande het wel of niet bestaan van dat ruite konijn om dan overgaan met een atheïstische door het idee "ruimte konijn" te negeren en als overbodig te beschouwen voor mijn leven hier op aarde.quote:
[..]
Ik sluit het uit op basis van geloof. Dit geloof is niet gebaseerd op de rede, ik zou het zelfs niet kunnen baseren op de rede. Probeer maar eens te bewijzen dat dit ruimtekonijn niet bestaat. Mogelijk zijn er parallelle universa waarin het konijn vertoeft. Mensen die geloven dat het konijn wel bestaat zijn niet minder rationeel dan mij, ze hebben louter een ander geloof.
en verder kan iedereen die mij ervan probeert te overtuigen van het wel bestaan met goed bewijs komen aangezien mijn ongeloof niet gebaseerd is op niet geloven in het bestaan van het ruimte konijn, maar op gebrek aan reden om enig belang te hechten aan het al dan niet bestaan van dat ruimte konijn
Exact, dit komt omdat het ruimtekonijn niet met je interageert. Maar als ik nu een ruimtekonijn postuleer dat de aarde binnen 5 dagen zal vernietigen. Hier is een agnostische visie zeer moeilijk en allerminst geschikt. Indien het konijn bestaat, kan je je leven aanpassen aan die 5 dagen en al je geld uitgeven, anders moet je spaarzaam blijven. Wat doet een agnost t.o.v. dit konijn in de praktijk?quote:
[..]
En ik als atheïst neem een agnostische positie in aangaande het wel of niet bestaan van dat ruite konijn om dan overgaan met een atheïstische door het idee "ruimte konijn" te negeren en als overbodig te beschouwen voor mijn leven hier op aarde.
en verder kan iedereen die mij ervan probeert te overtuigen van het wel bestaan met goed bewijs komen aangezien mijn ongeloof niet gebaseerd is op niet geloven in het bestaan van het ruimte konijn, maar op gebrek aan reden om enig belang te hechten aan het al dan niet bestaan van dat ruimte konijn
maar als je dat kan beweren moet er iets waarneembaar zijn voor iedereen die over de juiste middelen kan beschikken.quote:
[..]
Exact, dit komt omdat het ruimtekonijn niet met je interageert. Maar als ik nu een ruimtekonijn postuleer dat de aarde binnen 5 dagen zal vernietigen. Hier is een agnostische visie zeer moeilijk en allerminst geschikt. Indien het konijn bestaat, kan je je leven aanpassen aan die 5 dagen en al je geld uitgeven, anders moet je spaarzaam blijven. Wat doet een agnost t.o.v. dit konijn in de praktijk?
Als jij die bewering niet met feiten kan onderbouwen kan ik het simpelweg negeren en op de hoop gooien van alle andere doemscenario's die nooit uitgekomen zijn en niet binnen 5 dagen de rest van mijn leven verkloten voor de revelatie van de zoveelste doemprofeet
Ik heb het niet bepaald over een christelijke God, die vind ik niet zo leuk. Maar zelfs deze God kan je niet falsifiëren hoor. We kunnen zelfs niets zeggen over de waarschijnlijkheid ervan. Het is eenvoudig : als je gelooft is het waarschijnlijk, als je niet gelooft is het onwaarschijnlijk.quote:
[..]
1. Het is niet geheel waar dat er geen bewijzen zijn voor de afwezigheid van specifieke goden, zoals de Christelijke. Er is zelfs aanzienlijk meer bewijs tegen dan voor.
Aangezien God in theorie echter kan valsspelen met zijn toverstafje biedt dat echter geen zekerheid.
Je verandert de stelling. Ik heb niets over geloven gezegd, maar over rationeel zijn.quote:2. De posities
"er is geen overtuigend bewijs voor deze extreem buitengewone claim, dus ik geloof het niet"
en
"er kan vanwege de aard van deze extreem buitengewone claim geen overtuigend bewijs tegen zijn, dus ik geloof het wel"
zijn niet gelijkwaardig.
'Dus geloof ik het wel' is niet hetzelfde als 'het is irrationeel het niet te geloven'.
Met irrationeel bedoel ik niet gebaseerd op de ratio, omdat het er niet op gebaseerd kan zijn.
We kunnen *aspecten* van bepaalde interpretaties van goden, inclusief de Christelijke god, tot op zekere hoogte wel degelijk falsificeren. Dit omdat in hun heilige boeken staat dat ze interacties met ons en onze wereld/het heelal hebben gehad.quote:
[..]
Ik heb het niet bepaald over een christelijke God, die vind ik niet zo leuk. Maar zelfs deze God kan je niet falsifiëren hoor.
Voorbeeld:
Iemand die Genesis letterlijk interpreteert zal stellen dat God de aarde voor de zon schiep. Dat staat daar namelijk.
Als wij dus aantonen dat de zon ouder is dan de aarde kan je stellen dat dit deel van de interpretatie gefalsificeerd is.
Maar, zoals ik al zei, omdat God een toverstafje heeft kan je daar over discussiëren. Hij kan immers best de zon betoverd hebben zodat deze ouder lijkt -op een manier die wij nooit zullen achterhalen. Maar dat is wel een aanname die je niet in de heilige geschriften zelf terugvindt; dus je hypothese iets aanpassen moet je sowieso
Laten we het eens proberen. Ik beweer met volle kracht dat binnen de vijf dagen de aarde ten onder zal gaan door een konijn. Ik beweer dat er oneindig veel parallelle universa zijn. Aangezien er oneindig universa zijn, is de kans op een vliegend ruimtekonijn, hoe klein ook, oneindig groot. Er zullen hoogstwaarschijnlijk oneindig vliegende konijnen zijn. Van die oneindig konijnen moet er minstens één zijn, die al dan niet per toeval in ons universum terecht kan komen en die in staat is de aarde te vernietigen. Aangezien er oneindig veel zijn, zullen er zelfs oneindig veel van die konijnen de aarde vernietigen.quote:
[..]
maar als je dat kan beweren moet er iets waarneembaar zijn voor iedereen die over de juiste middelen kan beschikken.
Als jij die bewering niet met feiten kan onderbouwen kan ik het simpelweg negeren en op de hoop gooien van alle andere doemscenario's die nooit uitgekomen zijn en niet binnen 5 dagen de rest van mijn leven verkloten voor de revelatie van de zoveelste doemprofeet
De rede lijkt dit tegen te spreken, maar dat is niet waar. Het is niet de rede die dit tegenspreekt, maar de ervaring. Je leeft immers al een aantal jaar en nog nooit is dit gebeurd, uit de kansrekenkunde volgt dat het nu hoogstwaarschijnlijk ook niet zal gebeuren.
Nu beweer ik dat je pas van gisteren leeft, al de herinneringen die je in je hebt zijn foutief. Je bent gemaakt door marsmannetjes en je bent geïndoctrineerd met je huidige ideeën en 'herinneringen' die eigenlijk nooit hebben plaatsgevonden. Al de mensen op aarde hebben hetzelfde meegemaakt. We gaan allemaal dood en het kan bij nader inzien elke seconde gebeuren (aangezien er oneindig konijnen zijn, gaat de tijd tot onze dood naar 0).
Het klinkt waanzinnig en ik wist niet dat ik zoveel fantasie had, maar kan je het falsifiëren op basis van de rede? Of geloof je er gewoon niet in, puur en alleen omdat je er niet in gelooft.
Zelfs dit idee dat tegen alle 'common sense' in gaat, is niet te falsifiëren. Hoe ben je van plan op basis van de rede niet te geloven in een God?
Jep, dan kunnen we nog altijd van alles verzinnen: God heeft onze waarnemingen vervalst, ...quote:
[..]
We kunnen *aspecten* van bepaalde interpretaties van goden, inclusief de Christelijke god, tot op zekere hoogte wel degelijk falsificeren. Dit omdat in hun heilige boeken staat dat ze interacties met ons en onze wereld/het heelal hebben gehad.
Voorbeeld:
Iemand die Genesis letterlijk interpreteert zal stellen dat God de aarde voor de zon schiep. Dat staat daar namelijk.
Als wij dus aantonen dat de zon ouder is dan de aarde kan je stellen dat dit deel van de interpretatie gefalsificeerd is.
Maar, zoals ik al zei, omdat God een toverstafje heeft kan je daar over discussiëren. Hij kan immers best de zon betoverd hebben zodat deze ouder lijkt -op een manier die wij nooit zullen achterhalen. Maar dat is wel een aanname die je niet in de heilige geschriften zelf terugvindt; dus je hypothese iets aanpassen moet je sowieso
Bovendien kunnen we ook gaan spelen met de foutmarge in de datering,...
Zelfs met meerdere universa waarin alles wat kan bestaan ook daadwerkelijk bestaat is het niet zo dat alles wat jij kan bedenken ook kan bestaan.quote:
[..]
Laten we het eens proberen. Ik beweer met volle kracht dat binnen de vijf dagen de aarde ten onder zal gaan door een konijn. Ik beweer dat er oneindig veel parallelle universa zijn. Aangezien er oneindig universa zijn, is de kans op een vliegend ruimtekonijn, hoe klein ook, oneindig groot. Er zullen hoogstwaarschijnlijk oneindig vliegende konijnen zijn. Van die oneindig konijnen moet er minstens één zijn, die al dan niet per toeval in ons universum terecht kan komen en die in staat is de aarde te vernietigen. Aangezien er oneindig veel zijn, zullen er zelfs oneindig veel van die konijnen de aarde vernietigen.
Dus zelfs dan hoeft er ook maar ergens een vliegend ruimtekonijn te bestaan omdat er geen set van natuurwetten bestaan waaruit dat ruimtekonijn kan voortkomen
En rede is een menselijk construct gebaseerd op o.a. ervaringquote:De rede lijkt dit tegen te spreken, maar dat is niet waar. Het is niet de rede die dit tegenspreekt, maar de ervaring. Je leeft immers al een aantal jaar en nog nooit is dit gebeurd, uit de kansrekenkunde volgt dat het nu hoogstwaarschijnlijk ook niet zal gebeuren.
Wat meer vragen oproept dan het beantwoord en mij persoonlijk niks uitmaakt (schijnbaar ben ik gister zo gemaakt fuck itquote:Nu beweer ik dat je pas van gisteren leeft, al de herinneringen die je in je hebt zijn foutief. Je bent gemaakt door marsmannetjes en je bent geïndoctrineerd met je huidige ideeën en 'herinneringen' die eigenlijk nooit hebben plaatsgevonden. Al de mensen op aarde hebben hetzelfde meegemaakt. We gaan allemaal dood en het kan bij nader inzien elke seconde gebeuren (aangezien er oneindig konijnen zijn, gaat de tijd tot onze dood naar 0).
)Het is geen niet geloof in Godquote:Het klinkt waanzinnig en ik wist niet dat ik zoveel fantasie had, maar kan je het falsifiëren op basis van de rede? Of geloof je er gewoon niet in, puur en alleen omdat je er niet in gelooft.
Zelfs dit idee dat tegen alle 'common sense' in gaat, is niet te falsifiëren. Hoe ben je van plan op basis van de rede niet te geloven in een God?
het is een wereldbeeld waarin God geen rol speelt
Volgens Stephen Hawking zou in elk universum andere natuurwetten gelden. In oneindig universa zijn er oneindig natuurwetten. De kans dat een vliegend ruimtekonijn mogelijk is, is dan tamelijk groot.quote:
[..]
Zelfs met meerdere universa waarin alles wat kan bestaan ook daadwerkelijk bestaat is het niet zo dat alles wat jij kan bedenken ook kan bestaan.
Dus zelfs dan hoeft er ook maar ergens een vliegend ruimtekonijn te bestaan omdat er geen set van natuurwetten bestaan waaruit dat ruimtekonijn kan voortkomen
Het is en blijft echter een metafoor. Het komt er op neer dat het idee dat dit niet gaat gebeuren ook gebaseerd is op geloof. Men kan gewoon geen rationeel besluit nemen. Zo werkt het ook met God.
Als de rede gebaseerd is op ervaring, dan betekent dat impliciet dat rede gebaseerd is op het geloof dat de ervaring correct is. Dus rede zou dan gebaseerd zijn op geloof. Lijkt me contradictorisch.quote:[..]
En rede is een menselijk construct gebaseerd op o.a. ervaring
René Descartes dacht er ook anders over.
Het gaat erom dat je mogelijk zometeen door een vliegend ruimtekonijn de lucht ingeblazen wordt, en je kan het nog niet eens op de basis van de rede ontkrachten:).quote:[..]
Wat meer vragen oproept dan het beantwoord en mij persoonlijk niks uitmaakt (schijnbaar ben ik gister zo gemaakt fuck it
Je noemt gelovigen in God irrationeel? Maar wat zijn alle mensen op aarde dan, met hun geloof dat ze er morgen nog zullen zijn.
Ik had het eigenlijk over een wereldbeeld waarin God niet bestaat.quote:[..]
Het is geen niet geloof in God
het is een wereldbeeld waarin God geen rol speelt
Je verandert even het onderwerp, maar geen probleem: een wereldbeeld waarin God geen rol speelt is ook gebaseerd op geloof.
omdat de mens niet altijd even rationeel is kunnen we door de reden op onszelf toe te passen er langzaam achter komen welke delen van ons denken rationeel(er) en irrationeel zijn.quote:
[..]
Volgens Stephen Hawking zou in elk universum andere natuurwetten gelden. In oneindig universa zijn er oneindig natuurwetten. De kans dat een vliegend ruimtekonijn mogelijk is, is dan tamelijk groot.
Het is en blijft echter een metafoor. Het komt er op neer dat het idee dat dit niet gaat gebeuren ook gebaseerd is op geloof. Men kan gewoon geen rationeel besluit nemen. Zo werkt het ook met God.
[..]
Als de rede gebaseerd is op ervaring, dan betekent dat impliciet dat rede gebaseerd is op het geloof dat de ervaring correct is. Dus rede zou dan gebaseerd zijn op geloof. Lijkt me contradictorisch.
René Descartes dacht er ook anders over.
De mens is irrationeel en dat besef maakt het mogelijk meer rationele beslissingen te makenquote:[..]
Het gaat erom dat je mogelijk zometeen door een vliegend ruimtekonijn de lucht ingeblazen wordt, en je kan het nog niet eens op de basis van de rede ontkrachten:).
Je noemt gelovigen in God irrationeel? Maar wat zijn alle mensen op aarde dan, met hun geloof dat ze er morgen nog zullen zijn.
maar het is niet gebaseerd op het wel of niet bestaan van God of het wel of niet geloven in Godquote:[..]
Ik had het eigenlijk over een wereldbeeld waarin God niet bestaat.
Je verandert even het onderwerp, maar geen probleem: een wereldbeeld waarin God geen rol speelt is ook gebaseerd op geloof.
Ja en David Hume dacht daar weer anders over.quote:
Als de rede gebaseerd is op ervaring, dan betekent dat impliciet dat rede gebaseerd is op het geloof dat de ervaring correct is. Dus rede zou dan gebaseerd zijn op geloof. Lijkt me contradictorisch.
René Descartes dacht er ook anders over.
Juist!, We kunnen alles wel tot aan de stoelpoten afzagen geen probleem. Dan kom je uit op het bekende "Ik denk dus ik besta" Gezien de interpretatieslag van je hersenen, kun je nooit zeker weten of wat je ook maar ziet reëel is, voor hetzelfde geld wordt je straks wakker en blijkt heel dit aardse leven niet meer dan een intense droom. Het enige waar je dus blijkbaar zeker kunt zijn dat het bestaat is jezelf want je denkt.quote:
[..]
omdat de mens niet altijd even rationeel is kunnen we door de reden op onszelf toe te passen er langzaam achter komen welke delen van ons denken rationeel(er) en irrationeel zijn.
[..]
De mens is irrationeel en dat besef maakt het mogelijk meer rationele beslissingen te maken
[..]
maar het is niet gebaseerd op het wel of niet bestaan van God of het wel of niet geloven in God
Het zou zomaar kunnen dat als JIJ dood gaat de hele wereld ophoudt te bestaan, dat dit alleen een droom was voor jou. Kan allemaal heel goed.
Dat in acht nemende is het nog steeds zeer onwaarschijnlijk dat er een god bestaat.
Inderdaad, je kunt ook gewoon aantonen, dat de bijbel een leuk stukje (niet eens van echt historische significantie) proza is. En dat is te doen, dan zijn dit soort uitvluchten niet meer nodig.quote:
[..]
Jep, dan kunnen we nog altijd van alles verzinnen: God heeft onze waarnemingen vervalst, ...
Bovendien kunnen we ook gaan spelen met de foutmarge in de datering,...
Dan weet je gewoon dat de abramistische god een verzinsel is.
Wat is dit voor gelul in de ruimte? Volgens jou is superman god? En stel he, dat er een god zou zijn, en hij zou zich aan alle wetten van zijn eigen fysica houden, dan is hij volgens jou dus geen god. Hetgeen jij postuleert als god, daar kan ik mij niet in vinden.quote:God is datgene, dat zich niet houdt aan de wetten van de fysica.
Het geloof in god heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van een godheid.quote:Omdat het geloof in God schijnt te werken als prozac. Volgens Richard Dawkins is het een spin-off van het feit dat de natuur ons leert onze ouders te gehoorzamen, zodanig dat indoctrinatie kan plaatsvinden.
Dat het werkt als prozac, of dat het geïndoctrineerd is, is nog steeds geen argument dat Hij niet zou bestaan. Bij velen is de evolutietheorie geïndoctrineerd geworden. Hoeveel mensen zijn niet overtuigd van deze evolutietheorie, totdat men hen een eenvoudige vraag erover stelt en merkt dat ze langs geen kanten weten waarover het daadwerkelijk over gaat. Dat ze geïndoctrineerd zijn, wil niet zeggen dat het darwinisme fout is.
Ik weet dus niet wat je hier mee wilt zeggen.
Diezelfde Richard Dawkins zal je o.a. in "The ancestors tale" uitleggen dat de bewijzen voor de evolutieleer overweldigend zijn en ze zijn er je kunt alle bewijzen zelf bestuderen en de conclusies zelf trekken. De evolutieleer is daarmee zijn status als theorie wel kwijt.
Laat ik deze nog maar eens een keertje doen:
Wetenschap stelt dat er bier in de koelkast ligt en gaat vervolgens kijken of dat zo is.
Religie stelt dat er bier in de koelkast ligt en houd dit hoog en blij laag vol zonder te gaan kijken.
Dan is er nog een groep die stelt dat er bier in de koelkast ligt, gaat kijken, ziet dat er geen bier is en vervolgens houden ze hoog en bij laag vol dat er toch bier in de koelkast is, deze groep noemen we esoterisch
Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.quote:
[..]
Ja, gelovigen hebben die nodig om hen aan zijn almachtige hand mee te nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.
De gedachte dat dood gewoon dood is is onverteerbaar voor hen. Het kan, volgens hun, júist daarom gewoon niet waar zijn dat er niets na de dood is.
Maar ja, comfort is een slechte gids naar de waarheid.
Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit werd net door iemand in een ander topic gepost:quote:
[..]
Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.
Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.
Interessant.
[ Bericht 12% gewijzigd door Daniel1976 op 09-05-2011 13:25:16 ]
Je onderbewuste in deze is vele malen sterker dan je dagelijkse gedachte. Daar valt de wens van de gedachte ook onder.quote:
[..]
Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.
Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Aha. En wat als ik nou niet bepaald in een hiernamaals geloof?quote:
[..]
Je onderbewuste in deze is vele malen sterker dan je dagelijkse gedachte. Daar valt de wens van de gedachte ook onder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe verder de mensheid komt, hoe geavanceerder de simulaties die we kunnen maken, wij mensen zouden gezien kunnen worden als een god van deze simulaties. Hoe verder simulaties kunnen komen, hoe groter de kans dat wat wij hier beleven ook een simulatie is. Hoe zou je het verschil kunnen zien tussen het zijn van een simulatie, en het echt bestaan?
In feite bestaat zou het universum op het moment dat je dit leest, uit niet meer kunnen bestaan dan de combinatie van de input die je van buiten af ontvangt, plus het geheugen wat je op dit moment geactiveerd hebt. Herrineringen waar je nu niet aan denkt, hoeven niet echt te bestaan. De simulatie die je nu ondervind hoeft dus niet eens erg groot zijn, wat de kans nog meer vergroot dat dit er een is.
In feite bestaat zou het universum op het moment dat je dit leest, uit niet meer kunnen bestaan dan de combinatie van de input die je van buiten af ontvangt, plus het geheugen wat je op dit moment geactiveerd hebt. Herrineringen waar je nu niet aan denkt, hoeven niet echt te bestaan. De simulatie die je nu ondervind hoeft dus niet eens erg groot zijn, wat de kans nog meer vergroot dat dit er een is.
Wat is dan bij jou de doorslaggevende factor dat je in een god-figuur gelooft?quote:
[..]
Aha. En wat als ik nou niet bepaald in een hiernamaals geloof?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
waar heeft hij ooit gezegd in een god te geloven?quote:
[..]
Wat is dan bij jou de doorslaggevende factor dat je in een god-figuur gelooft?
Religieuze ervaringen hebben zijn toch wel afhankelijk van een god-like figure. Anders kun je het niet religieus noemen.quote:
[..]
waar heeft hij ooit gezegd in een god te geloven?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Dus bepaalde boeddhistische stromingen zijn niet religieus omdat ze niet in goden geloven?quote:
[..]
Religieuze ervaringen hebben zijn toch wel afhankelijk van een god-like figure. Anders kun je het niet religieus noemen.
Maar dat is toch het hele idee achter het Christendom, dat het aardse leven slechts een voorbereiding is op het leven na de dood met God?quote:
Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.
Welke wel?quote:Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat weet ik niet. Ik raak ook makkelijk ontroerd door muziek of kunst. Ik schaar religie onder dezelfde noemer.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kennelijk niet altijd. Ik heb veel vrienden die het Christendom eerder als een traditie zien en een manier van leven. Ook de pastors die ik regelmatig spreek houden zich niet echt bezig met een hiernamaals; het wordt door veel van deze Christenen als irrelevant ervaren, of in elk geval als iets waar je weinig zinnigs over kunt zeggen. Nou is dat een vrijzinnige hoek, maar het laat wel zien dat niet alle Christelijke stromingen zo makkelijk zijn te bestempelen.quote:
Maar dat is toch het hele idee achter het Christendom, dat het aardse leven slechts een voorbereiding is op het leven na de dood met God?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat heb ik nergens beweerd, en vind ik ook niet zo'n relevant issue.quote:
[..]
Wat is dan bij jou de doorslaggevende factor dat je in een god-figuur gelooft?
Waarom niet?quote:Religieuze ervaringen hebben zijn toch wel afhankelijk van een god-like figure. Anders kun je het niet religieus noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan spreek je meer van een "christelijke cultuur" ...quote:
[..]
Kennelijk niet altijd. Ik heb veel vrienden die het Christendom eerder als een traditie zien en een manier van leven.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Het zal je verbazen hoe weinig mensen daar actief naar leven. Protestanten geloven bijvoorbeeld meestal dat de buit al binnen is. God heeft via Christus de zonden al vergeven, en het voorkomen van zonden en het doen van goede daden is meer uit dankbaarheid dan een benodigdheid om naar de hemel te gaan. We kunnen zelf de hemel niet verdienen, en moeten hopen op zijn genade.quote:
[..]
Maar dat is toch het hele idee achter het Christendom, dat het aardse leven slechts een voorbereiding is op het leven na de dood met God?
Een hiernamaals wordt daarmee een prachtige belofte, waar we ook iedere dag dankbaar voor mogen zijn, maar dit hiernamaals beinvloed het denken niet.
Dat wil niet zeggen dat dit in alle stromingen zo is, maar je zal vaak zien dat mensen die actief dit soort discussies op zoeken, deze visie wel hebben. Waar dit precies weg komt weet ik niet, maar katholieken bijvoorbeeld zijn heel zeldzaam op het internet.
Ook mijn mening. Dan is dit ook al lang niet meer de vlag die de lading dekt.quote:
[..]
Dan spreek je meer van een "christelijke cultuur" ...
Waarom? Ze geloven op hun eigen manier, gaan naar kerkdiensten, doen belijdenis, nemen deel aan cursussen etc.quote:
[..]
Dan spreek je meer van een "christelijke cultuur" ...
Ik vraag me of in hoeverre je tegenwoordig in het algemeen een dergelijk scherp onderscheid nog kunt maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat houdt dat in: geloven op hun eigen manier. Zitten daar grenzen aan? Mag je ook geloven dat God niet bestaat of de bijbelse Jezus niet bestaan heeft? Ben je volgens jou dan nog steeds een christen?quote:
[..]
Waarom? Ze geloven op hun eigen manier, gaan naar kerkdiensten, doen belijdenis, nemen deel aan cursussen etc.
Ik vraag me of in hoeverre je tegenwoordig in het algemeen een dergelijk scherp onderscheid nog kunt maken.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.quote:
[..]
Wat houdt dat in: geloven op hun eigen manier. Zitten daar grenzen aan? Mag je ook geloven dat God niet bestaat of de bijbelse Jezus niet bestaan heeft? Ben je volgens jou dan nog steeds een christen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
daar heb je een puntquote:
[..]
Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
je
( ik lees ook wel bijbel en bezoek ook kerken, maar dan uit liefhebberij voor orgels)
Je gaat naar kerkdiensten, leest de bijbel, bent er actief mee bezig...en je noemt jezelf geen christen. Wat is het dan , curiositeit?quote:
[..]
Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.
( ik lees ook wel bijbel en bezoek ook kerken, maar dan uit liefhebberij voor orgels)
Haushofer, als ze in een kerk samen de apostolische geloofsbelijdenis opzeggen ("Ik geloof in X en Y en zus en zo ... ") , zwijg jij dan? Of zie jij het meer als een vorm van poëzie?
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Of een vorm van therapie ?quote:
Haushofer, als ze in een kerk samen de apostolische geloofsbelijdenis opzeggen ("Ik geloof in X en Y en zus en zo ... ") , zwijg jij dan? Of zie jij het meer als een vorm van poëzie?
Geef dan eens aan hoe jij ertegenaan kijkt en waar je in gelooft. Je bent meer aan het ontwijken dan duidelijkheid gevenquote:
[..]
Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik heb zelf geen belijdenis gedaan, en als er belijdenis wordt gedaan in "mijn" kerk mag je zelf een tekst uitzoeken of opmaken, geloof ik. Echt geloofsbelijdenissen opdreunen doen we niet zo.quote:
Haushofer, als ze in een kerk samen de apostolische geloofsbelijdenis opzeggen ("Ik geloof in X en Y en zus en zo ... ") , zwijg jij dan? Of zie jij het meer als een vorm van poëzie?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Naar mijn gevoel ontwijk ik niks, ik heb ook niks te verbergenquote:
[..]
Geef dan eens aan hoe jij ertegenaan kijkt en waar je in gelooft. Je bent meer aan het ontwijken dan duidelijkheid geven.
Ik ervaar het Christendom als een waardevolle traditie, zonder aan de waarheidsclaims te gaan hangen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lijkt zeer sterk op de gnostische christenen, je weet wel, zij die de strijd hebben verloren tegen de orthodoxen.quote:
[..]
Ik heb zelf geen belijdenis gedaan, en als er belijdenis wordt gedaan in "mijn" kerk mag je zelf een tekst uitzoeken of opmaken, geloof ik. Echt geloofsbelijdenissen opdreunen doen we niet zo.
Dus de kans is groot dat als je in Thailand geboren was, dat je dan boeddhist was geworden? Of moslim als je in Saudi-Arabië geboren was?quote:
[..]
Naar mijn gevoel ontwijk ik niks, ik heb ook niks te verbergen
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
In mijn geval is dit wel zo, maar het is een wat flauwe vraag. Als je ergens anders geboren zou zijn, zou alleen je dna gelijk blijven, dat is maar een heel klein gedeelte van wie je als persoon bent. Het is lastig te zeggen dat je dan dezelfde zou zijn.quote:
[..]
Dus de kans is groot dat als je in Thailand geboren was, dat je dan boeddhist was geworden? Of moslim als je in Saudi-Arabië geboren was?
Als ik wel precies dezelfde zou zijn, dan zou ik wel neigen naar het christendom, maar hetzelfde zijn is een onmogelijk iets. En ik weet vrijwel zeker dat er voor iedereen wel een geboorteplek en een leven zou zijn waarbij zijn mening anders zou zijn, zoveel maakt dat dna gewoon niet uit.
Natuurlijk, dat zou heel goed kunnen. Hetzelfde geldt voor muziek en kunst. Maar het zijn ook wat onwerkelijke situaties, want ik ben niet ergens anders geboren, en ik zou niet goed weten hoe ik dat zou moeten vergelijken.quote:
[..]
Dus de kans is groot dat als je in Thailand geboren was, dat je dan boeddhist was geworden? Of moslim als je in Saudi-Arabië geboren was?
Je hoeft natuurlijk niet persé de religie van je eigen cultuur te prefereren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik noem het gewoon vrijzinnig.quote:
[..]
Lijkt zeer sterk op de gnostische christenen, je weet wel, zij die de strijd hebben verloren tegen de orthodoxen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
wel de lusten, niet de lasten. Zo keken wij christelijk gereformeerden vroeger aan tegen de vrijzinnigen. Iedereen aan het avondmaal, iedereen zijn eigen belijdenis, iedereen lachend de hemel in.quote:
Een vrolijke boel.
Mee eens maar het is nog altijd een stuk beter dan fundamentalisme.quote:
[..]
wel de lusten, niet de lasten. Zo keken wij christelijk gereformeerden vroeger aan tegen de vrijzinnigen. Iedereen aan het avondmaal, iedereen zijn eigen belijdenis, iedereen lachend de hemel in.
Een vrolijke boel.
Ik heb liever dat mensen er vrij mee om gaan dan dat ze iedere letter van hun heilige geschrift als de absolute waarheid zien.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Mee eens.quote:
[..]
Mee eens maar het is nog altijd een stuk beter dan fundamentalisme.
Ik heb liever dat mensen er vrij mee om gaan dan dat ze iedere letter van hun heilige geschrift als de absolute waarheid zien.
Mooi toch? Afgelopen weekend (oid) stond er een artikeltje in de Trouw met als titel "flirten met God": religie bedrijven zonder aan de waarheidsclaim te hangen. Ik krijg zelf ook het idee dat dat steeds meer mensen aanspreektquote:
[..]
wel de lusten, niet de lasten. Zo keken wij christelijk gereformeerden vroeger aan tegen de vrijzinnigen. Iedereen aan het avondmaal, iedereen zijn eigen belijdenis, iedereen lachend de hemel in.
Een vrolijke boel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
