F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geloof me - als ATON losgaat zijn we zo in deel 4.quote:
Genoeg mensen hier op Fok! die maar wat roeptoeteren, maar ATON is daar niet een van.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Foute info van Wiki en heeft niks te maken met de nog gangbare betekenis van deze begrippen.quote:Op vrijdag 29 april 2011 14:50 schreef Gray het volgende:
[..]
Oh, dat vind ik leuk om te weten. Maar aangezien agnostiek vandaag de dag iets anders inhoudt dan toen, en de begrippen in 325 nC zijn verworpen zoals jezelf aangeeft, kan ik mijn post zonder fouten laten staan.
Waar komt overigens jouw informatie vandaan?
bron: W.Burkert ' Ancient Mystery Cults ' ( 1987 ). J.Campbell ' Occidental Mythology ' ( 1964 ).
T.Churton ' Geschiedenis van de Gnosis, de kennis van het hart ' ( 1987 ). J.Godwin ' Mystery Religions in the Ancient World ' ( 1981 ) Is dat voldoende ?
Eerst leg je een belachelijke bewijslast neer, omdat je mijn post in 1e instantie niet juist wist te interpreteren en nu kom je met deze volledig overbodige en onzinninge post? Je zou bijna denken dat je een troll bent als je ziet dat je op andere momenten de term "wetenschap" in de mond neemt. Sneu.quote:
[..]
En het verschil dat ik dit kan hard maken dat de Abrahamistische religie nep zijn en jij niet. " Waarom-daarom " is kinderachtig. Je preciseerd ook niet wat je onder ' geloven ' verstaat. Misschien is dit dan niet ' Net zoals jij dat bent '.
Welke ' belachelijke bewijslast ' ?? Misschien toch maar eens duidelijk maken wat je onder ' geloven ' verstaat, zodat interpreteren niet nodig is. En ik zou bijna denken dat je het zelf allemaal niet zo goed weet.quote:
[..]
Eerst leg je een belachelijke bewijslast neer, omdat je mijn post in 1e instantie niet juist wist te interpreteren en nu kom je met deze volledig overbodige en onzinninge post? Je zou bijna denken dat je een troll bent als je ziet dat je op andere momenten de term "wetenschap" in de mond neemt. Sneu.
Dan zullen alle woordenboeken die men vandaag de dag kan vinden wel fout zijn.quote:
[..]
Foute info van Wiki en heeft niks te maken met de nog gangbare betekenis van deze begrippen.
bron: W.Burkert ' Ancient Mystery Cults ' ( 1987 ). J.Campbell ' Occidental Mythology ' ( 1964 ).
T.Churton ' Geschiedenis van de Gnosis, de kennis van het hart ' ( 1987 ). J.Godwin ' Mystery Religions in the Ancient World ' ( 1981 ) Is dat voldoende ?
Of toch niet?
Heb ik het over woordenboeken gehad ??quote:
[..]
Dan zullen alle woordenboeken die men vandaag de dag kan vinden wel fout zijn.
Of toch niet?
Nee, dat droeg ik zelf aan, gezien we het over de betekenis van het woord agnost hadden. In zo'n geval pak ik altijd een woordenboek erbij, maar ik zie nu in dat dat volledige van de gekke is. Gekke ik!quote:
Eens, er zijn wel meer woorden die hun logische en/of oorspronkelijke betekenis niet meer hebben.quote:
[..]
Nee, dat droeg ik zelf aan, gezien we het over de betekenis van het woord agnost hadden. In zo'n geval pak ik altijd een woordenboek erbij, maar ik zie nu in dat dat volledige van de gekke is. Gekke ik!
Antisemitisme.
Je ziet dan ook dat het vooral Jodenhaters zijn die over de betekenis beginnen te zeuren terwijl de huidige betekenis een voldongen feit is. Moeilijk doen over de betekenis van een woord leidt dan af van de eigenlijke discussie wat soms ook het doel is.
Dus om de huidige betekenis van agnostisch in twijfel te trekken is op zijn best vooral een linguïstisch debat dat met het bestaan van God weinig te maken heeft.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Duidelijk, arabieren zijn namelijk ook semieten.quote:
[..]
Eens, er zijn wel meer woorden die hun logische en/of oorspronkelijke betekenis niet meer hebben.
Antisemitisme.
En vooral de Palestijnen niet vergeten. Zijn die ook antisemitisch ?quote:
[..]
Duidelijk, arabieren zijn namelijk ook semieten.
Ja en semitisch dat is het kromme er aan.quote:
[..]
En vooral de Palestijnen niet vergeten. Zijn die ook antisemitisch ?
Wie haalde dat ooit ook al weer eens aan dat de palestijnen qua dna dichter bij de oorspronkelijke joden zitten dan hetgeen er nu in israel woont?
Ik twijfel daar geen moment aan.quote:
[..]
Ja en semitisch dat is het kromme er aan.
Wie haalde dat ooit ook al weer eens aan dat de palestijnen qua dna dichter bij de oorspronkelijke joden zitten dan hetgeen er nu in israel woont?
Herkenbaar.quote:
[..]
Ik ken gewoon echt intelligente gelovige, behalve als je bijbelse onderwerpen aan haalt dan wordt er gedraaid en gepast net zo lang totdat een verkrachte werkelijkheid in de bijbel past. Terwijl ze op alle niet religieuze onderwerpen echt heel redelijk intelligent en met rede overkomen.
Snappen doe ik dat niet precies. Maar ik moet onderkennen dat het zo is.
En ik gok dat merendeels van deze intelligente gelovige met zijn/haar geloof is opgevoed. De impact van indoctrinatie die het teweegbrengt.
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Enkel een intelligent persoon kan dan ook de waarheid zo verwringen dat het in zijn straatje past zonder dat het meteen met de rede kan worden verworpen.quote:
[..]
Ik ken gewoon echt intelligente gelovige, behalve als je bijbelse onderwerpen aan haalt dan wordt er gedraaid en gepast net zo lang totdat een verkrachte werkelijkheid in de bijbel past. Terwijl ze op alle niet religieuze onderwerpen echt heel redelijk intelligent en met rede overkomen.
Snappen doe ik dat niet precies. Maar ik moet onderkennen dat het zo is.
Gelukkig zijn de meeste mensen niet zo intelligent en blijft het gros daardoor dezelfde ouwe clichés herkauwen
citaat uit het boek dat door Bertrand Russel in 1953 geschreven:quote:
[..]
Foute info van Wiki en heeft niks te maken met de nog gangbare betekenis van deze begrippen.
bron: W.Burkert ' Ancient Mystery Cults ' ( 1987 ). J.Campbell ' Occidental Mythology ' ( 1964 ).
T.Churton ' Geschiedenis van de Gnosis, de kennis van het hart ' ( 1987 ). J.Godwin ' Mystery Religions in the Ancient World ' ( 1981 ) Is dat voldoende ?
"An agnostic thinks it impossible to know the truth in matters such as God and the future
life with which Christianity and other religions are concerned. Or, if not impossible, at
least impossible at the present time."
Ik ga mee in het standpunt van hem
. Ik heb lang naar mijn eigen "geloof" zitten zoeken, steeds me de vraag gesteld, wat voor religie heb ik? maar steeds liep het spoor dood bij "het bewijzen van" het bestaan van een God of het niet bestaan ervan. Eindelijk heb ik nu het begrip gevonden waar ik me zelf onder kan plaatsen. Men kan naar mijn inziens niet weten of er een God is, het gaan om het geloven erin. Ik zou dus ook agnost zijn.
Dan blijft er maar 1 ding over:quote:
[..]
Dus als je in een god gelooft moet dat perse een God zijn zoals vermeld in de Bijbel, Koran, Thora oid? Beetje bekrompen, maargoed.
Er kan een "iets" zijn wat ooit in den beginnen het "alles" heeft gebouwd/geschapen.
Dat noem ik geen geloof of religie. Dat is niets meer dan een vermoeden omdat de wetenschap het nooit kan weerleggen. Onze wetenschap hedendaags lijkt heel indrukwekkend maar vergeleken met 1000 jaar in de toekomst is het nog maar basiskennis. Ondanks kun je daarom wel van het "meest waarschijnlijke" uitgaan. En daar worden we steeds beter in. Maar ook dat sluit nog niets uit, omdat het geen absolute waarde is. Dus vrij baan om anders te denken en vermoedens op tafel te laten liggen. En dat past menigeen goed omdat de grote vragen van ons leven daarmee een invulling krijgen. De mens is van nature angstig voor de dood en vraagt zich af of er een "niets/iets" is na de dood of dat we op een of andere wijze door gaan (ziel/geest). De bewijzen dat ons stoffelijke ermee ophoud zijn niet meer te weerleggen.
Kortom, we weten niks. Of een God/iets nu aan de wieg van het "alles" heeft gestaan of dat via natuurlijke en scheikundige processen is gebeurd, is niet hard te bewijzen. Degene die zichzelf niet wil verloochenen met sprookjes zal eerder de huidige wetenschappelijke verklaring aannemen omdat die meer het gevoel geeft van "rationeel denken en baseren op feiten" en de rest grijpt een vermoeden/geloof aan omdat die ontvankelijker is voor mysterie en daarmee wellicht een beter gevoel (rust) overhoud over het hiernamaals.
Voor mij is het heel simpel. Ik zeg tegen beide kampen:"Bewijs het maar."
En dan komen ze uiteindelijk met niets op de proppen en blijkt afstand doen van een keuze tussen religie of wetenschap hierin de beste optie. We weten het gewoon niet. En misschien komen we er wel achter na onze dood... misschien ook niet.
Terwijl de anderen zich er druk om maken ga ik wel verder met leven. De dood is toch onontkoombaar en voor die tijd wil ik van het leven genieten.
En blijkt er toch een God te bestaan zoals in de bijbel bijvoorbeeld, zal ik hem/haar zeggen mij niets kwalijk te mogen nemen omdat wij mensen geen duidelijk bewijs hebben om daarin een heldere keuze te maken. Hij heeft volgens het geschrift ons geschapen naar zijn evenbeeld. En dat betekent ook mijn rationele kijk hierop. En aangezien God buiten de tijd staat, had hij/zij dat probleem aan kunnen zien komen.
En aangezien een God almachtig is, is elk geschrift (bijbel, koran etc.) een grote faal. Een echte God heeft dat helemaal niet nodig. Dat kan zelfs een ondergeschikt mens als ik inschatten, laat staan Hij/Zij zelf.
[ Bericht 9% gewijzigd door 3-voud op 07-05-2011 14:30:59 ]
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik ben nieuw hier, dus vergeef me als ik in de herhaling val. Je komt met interessante punten.
1B. Waar wordt dit op gebaseerd? We weten nog amper leven te definiëren. We weten nog niet eens wat donkere materie is (waar er veel meer van is dan van gewone materie). Misschien zien we iets over het hoofd. Misschien zien we allemaal leven over het hoofd.
1C. Hoezo verspilling als daar misschien ook leven is?
2BCDE. Of een selectieve druk om ons verder te doen ontwikkelen. Omdat we bang zijn voor zoiets, is dat misschien extra motivatie.
Wat is perfect? Hoe kunnen imperfecte wezens zoals wij beoordelen wat perfect is? Misschien is imperfectie ook wel paradoxaal genoeg een vorm van perfectie. Zijn het niet juist onze imperfecties die het leven interessant maken? Door onze imperfecties hebben we überhaupt iets te doen.quote:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1A. Hoe weet je wat nodig is?quote:1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
1B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
1C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
1B. Waar wordt dit op gebaseerd? We weten nog amper leven te definiëren. We weten nog niet eens wat donkere materie is (waar er veel meer van is dan van gewone materie). Misschien zien we iets over het hoofd. Misschien zien we allemaal leven over het hoofd.
1C. Hoezo verspilling als daar misschien ook leven is?
2A. Misschien zodat wij die kunnen koloniseren vanwege overbevolking.quote:2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
2BCDE. Of een selectieve druk om ons verder te doen ontwikkelen. Omdat we bang zijn voor zoiets, is dat misschien extra motivatie.
Dat maakt God ons maar wijs, zodat we ons goed over onszelf voelen. Net zoals ouders hun kinderen wijsmaken dat ze de beste zijn.quote:De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
Zie helemaal bovenaan wat ik zei over perfectie en imperfectie.quote:3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
Wat een drogreden. Dus iemand die geen schilder is kan niet beoordelen of iets een perfect mooi schilderij is?quote:
Ik ben nieuw hier, dus vergeef me als ik in de herhaling val. Je komt met interessante punten.
[..]
Wat is perfect? Hoe kunnen imperfecte wezens zoals wij beoordelen wat perfect is? Misschien is imperfectie ook wel paradoxaal genoeg een vorm van perfectie. Zijn het niet juist onze imperfecties die het leven interessant maken? Door onze imperfecties hebben we überhaupt iets te doen.
Maargoed, van een algoede en perfecte god, verwacht je ieder geval dan 1 boek, dat perfect is en niet 3000 verschillende religies. Wat je sowieso niet verwacht is dat een god(en) een mens scheppen met vrije wil (en dat heel belangrijk vindt) en ze vervolgens een boek mee geven met absolute leefregels dat is pas paradoxaal.
Al die redenen van jou zijn leuk, maar waarom god? Waarom niet braman, of het vliegend spaghetti monster die kunnen dat ook allemaal bedacht hebben. Totaal geen reden voor een godheid dusssss.quote:1A. Hoe weet je wat nodig is?
1B. Waar wordt dit op gebaseerd? We weten nog amper leven te definiëren. We weten nog niet eens wat donkere materie is (waar er veel meer van is dan van gewone materie). Misschien zien we iets over het hoofd. Misschien zien we allemaal leven over het hoofd.
1C. Hoezo verspilling als daar misschien ook leven is?
2A. Misschien zodat wij die kunnen koloniseren vanwege overbevolking.
2BCDE. Of een selectieve druk om ons verder te doen ontwikkelen. Omdat we bang zijn voor zoiets, is dat misschien extra motivatie.
Ai, een algoede perfecte god die liegt hmmm interessante filosofische uitweg.quote:Dat maakt God ons maar wijs, zodat we ons goed over onszelf voelen. Net zoals ouders hun kinderen wijsmaken dat ze de beste zijn.
Ja en dat trok dus nergens op.quote:Zie helemaal bovenaan wat ik zei over perfectie en imperfectie.
Een man heeft tepels vanwege evolutie. Was een man geschapen geweest dan had hij geen tepels gehad.
Als bomen waren geschapen, dan waren ze allemaal even groot geweest. Maar bomen komen ook voort uit evolutie en het heeft evolutionair nut dat je als boom net wat langer groeit dan je buren.
De grote fantastische vriend in de hemel, daar heb je echt veel geloof voor nodig want elke vorm van rede ontkracht het bestaan van een god.
Ja maar ho, er is helemaal geen noodzaak voor een schepper. En alles wat wij kunnen waarnemen maakt alleen maar duidelijker dat alle processen die zich afspelen op aarde en -in het voor ons bekende deel van het- univerum geen godheid nodig hebben om ooit tot stand gekomen te zijn.quote:
Dan blijft er maar 1 ding over:
Er kan een "iets" zijn wat ooit in den beginnen het "alles" heeft gebouwd/geschapen.
<knip>
God is dus eenvoudigweg overbodig.
Hoe kijken gelovigen overigens tegen het feit aan dat het universum zich steeds meer uitbreidt?
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft?quote:
Hoe kijken gelovigen overigens tegen het feit aan dat het universum zich steeds meer uitbreidt?
Past toch prima binnen een scheppingstheorie, als je er dan tenminste van uit gaat dat een goddelijk wezen de oerknal in gang heeft gezet.
Lang leve de hindoeïsten, die geloven niet in een geschapen wereld, maar in een gedroomde wereld.
Wat zou impliceren dat één van die goddelijke wezens vandaag de dag nog steeds aan het uitbreiden is. In die context kan ik persoonlijk niet begrijpen dat iemand zich ook maar enigszins bijzonder kan voelen hier op aarde.quote:
[..]
Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft?
Past toch prima binnen een scheppingstheorie, als je er dan tenminste van uit gaat dat een goddelijk wezen de oerknal in gang heeft gezet.
Lang leve de hindoeïsten, die geloven niet in een geschapen wereld, maar in een gedroomde wereld.
My mission is to kill time, and time's to kill me in its turn. How comfortable one is among murderers.
Of God wel of niet bestaat is wat mij betreft helemaal geen punt. In beide gevallen zie ik er de noodzaak niet van in om hem te aanbidden, gehoorzamen of wat dan ook.
Als de mens door hem geschapen is dan is dat al heel lang geleden gebeurt en is de goede man dus allang over zijn houdbaarheids datum heen. We kunnen het tegenwoordig prima redden zonder zijn inmenging.
Als de mens door hem geschapen is dan is dat al heel lang geleden gebeurt en is de goede man dus allang over zijn houdbaarheids datum heen. We kunnen het tegenwoordig prima redden zonder zijn inmenging.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat hangt er toch echt vanaf of je geloofd in een goddelijk wezen waarbij 1: alle materie onderdeel is van god of een geloof waarbij materie geschapen is door een goddelijk wezen en het zich dus buiten dat wezen bevindt.quote:
[..]
Wat zou impliceren dat één van die goddelijke wezens vandaag de dag nog steeds aan het uitbreiden is. In die context kan ik persoonlijk niet begrijpen dat iemand zich ook maar enigszins bijzonder kan voelen hier op aarde.
