F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Behalve dan als het gaat om de beslissing om wel of niet voor hem te kiezen. Dan laat hij er geen enkel misverstand over bestaan dat er maar 1 mogelijkheid is. Niks vrije wil dus.quote:vrije wil, god wilde geen pinokkio's, maar echte levende wezens die zelf beslissingen kunnen maken
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
God verbind aan een aantal keuzes bepaalde consequenties, maar die keuze kan je nog steeds maken.quote:Op woensdag 27 april 2011 18:34 schreef Arcee het volgende:
[..]
Behalve dan als het gaat om de beslissing om wel of niet voor hem te kiezen. Dan laat hij er geen enkel misverstand over bestaan dat er maar 1 mogelijkheid is. Niks vrije wil dus.
Als iemand een pistool op je hoofd zet en zegt: "Je geld of je leven" kan je ook een keuze maken.quote:
God verbind aan een aantal keuzes bepaalde consequenties, maar die keuze kan je nog steeds maken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Of zooals een bumpersticker de attitude van die *kuch*liefhebbende god*kuch* zo kernachtig uitdrukt:quote:
[..]
God verbind aan een aantal keuzes bepaalde consequenties, maar die keuze kan je nog steeds maken.
"Worship Me or be tortured forever. Have a nice day. God."
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
De planeet Jupiter zou je als een harnas voor aarde kunnen zien. Hierdoor is de kans kleiner dat asteroïden de planeet aarde raken. Als aarde de enige planeet van de zon was, had geen enkel wezen zover kunnen evolueren als bijvoorbeeld de mens.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:52 schreef vaarsuvius het volgende:
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
misschien zijn die anderen wel nodig om de baan van de aarde stabiel te maken / houden
of misschien vind god het gewoon leuk om planeten te verzamelen, zoals een kind knikkers verzameld.
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
Het leven duurt al 4 miljard jaar en heeft alle inslagen tot nu toe overleefd en de mens leeft ook nog steeds. God zorgt er misschien wel voor dat vanaf nu alle objecten ons net missen of hij gebruikt er juist eentje om het einde der tijden (voor de mens) in gang te zetten zoals diverse heilige boeken van de mens voorspellen
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
Volkomen irrelevant voor de mens, zolang blijft onze soort toch niet bestaan.
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
Waarom? Dit is een non sequitur
Echter geloof ik niet dat dit een keuze van een god is geweest en wij mensen eerder een gevolg zijn van de juiste omstandigheden. Ben het verder ook wel met je eens.
ROBODEMONS..................|:(
Thanks voor de bijdragequote:
Ik geloof niet in goden, maar als ik het lijstje van shadow117 doorneem dan zie ik geen enkel goed argument. Ik zal eens wat commentaar geven
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Hier gaat het al fout, dit is een aanname, het is helemaal niet nodig om die aanname te doen
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
Het is niet zeker dat dit zo is, de afgelopen decennia zijn de meningen flink verdeeld over de kosmologische constante. Weet jij hoe de stand van zaken over 50 jaar is? Wellicht hebben we dan weer een andere consensus over de kosmologische constante. In elk geval zou ik er geen argument tegen god van maken, daarvoor is het veel te onzeker. Wetenschap gaat niet over absolute waarheden, maar is in beweging. Juist op dit gebied veranderd het nog regelmatig.
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
Voor jou misschien, maar dat hoeft niet zo te zijn voor God
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
Wie zegt dat die grootsheid er is om het leven voor ons op aarde mogelijk te maken? Dat is wel erg geocentrisch gedacht en staat niet vast.
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
misschien zijn die anderen wel nodig om de baan van de aarde stabiel te maken / houden
of misschien vind god het gewoon leuk om planeten te verzamelen, zoals een kind knikkers verzameld.
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
Het leven duurt al 4 miljard jaar en heeft alle inslagen tot nu toe overleefd en de mens leeft ook nog steeds. God zorgt er misschien wel voor dat vanaf nu alle objecten ons net missen of hij gebruikt er juist eentje om het einde der tijden (voor de mens) in gang te zetten zoals diverse heilige boeken van de mens voorspellen
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
Volkomen irrelevant voor de mens, zolang blijft onze soort toch niet bestaan.
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
Waarom? Dit is een non sequitur
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
stoute satan, die heeft die foutjes erin gegooid toen hij in opstand kwam tegen god. Foei! Gelukkig maakt god het ooit weer goed...... (voor de goede orde, dit mag heel ongeloofwaardig zijn, ik gebruik het maar om aan te tonen dat je argument tegen god niet zo makkelijk opgaat)
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
Zie 3A
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
Heel goed, jij mag naar de volgende cursus biologie... Maar ik zie geen argument tegen god
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
vrije wil, god wilde geen pinokkio's, maar echte levende wezens die zelf beslissingen kunnen maken.
Hier verder
Probeer het nog maar een keer zou ik zeggen, Jij lijst maakt het bestaan van Bijbelgod en zijn joodse en islamitische variant wel onwaarschijnlijk, maar veel indruk zullen deze argumenten niet maken op de gelovigen.
De lijst is alleen niet van mij.
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Ik zie niet in waarom het een dooddoener is, ik geef een alternatief voor de discussie, ik vind juist de hele discussie van het bestaan of niet een dooddoener omdat je zo in een eindeloos rondje gaat draaien. Zo is de inzichten in het universum een andere zaak, hoewel opzichzelfstaand het onzinig lijkt geeft het wellicht als bijeffect een tot nu toe onbekend gegeven/inzicht/technologie etc.. Dit kan ik helaas maar moeilijk voorstellen van de eeuwige discussie over god. Althans zolang de essentie niet aangekaart wordt.quote:
[..]
Ojawel, ik vind het een beetje een dooddoener.
Wat heb je er aan dat het higgsdeeltje wordt (waarschijnlijk is) gevonden of een nieuw sterrenstelsel of dat we nieuwe inzichten krijgen over het ontstaan van het universum?
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Weer wat nieuws, leuk om te lezen. Is er ook al onderzoek naar de serotonine niveaus van atheisten ? werkt het bij meerdere vormen van overtuigingen ?quote:
[..]
Die oorzaak hebben Lionel Tiger en Michael McGuire beschreven in hun boek " Het Goddelijk brein ":
' De Wereld is zeer complex, onvoorspelbaar, frustrerend en dubbelzinnig. Dingen gaan voortdurend fout, mensen gaan dood, het onheil slaat toe zonder reden. Dat veroorzaakt stress. Die stress wordt alleen maar groter als het brein zich andere vragen begint te stellen, vragen die niets met strikte overleven te maken hebben; Wie ben ik ? Wat gebeurt er als ik sterf ? Hoe is de wereld ontstaan ? Waar gaat de wereld naartoe ?
Religie neemt die stress weg, door voor heel die complexe en onvoorspelbare wereld één grote, alles omvattende veklaring te bieden. Er is een Schepper die alles overziet, die alles weet en alles kan, die met de wereld in het algemeen en met ons in het bijzonder wel degelijk een bedoeling heeft. Dat geloof in een niet-waarneembare werkelijkheid krijgt in onze hersenen hetzelfde gewicht als wat we weten over de tastbare werkelijkheid. Wat voor atheîsten een hallucinatie is, is volgens Tiger en McGuire een soort kalmeermiddel dat het brein voor zichzelf produceert. Vergelijk het met Prozac, suggereren Tiger en McGuire. De werking van zulke middelen wordt verklaard door de zogenaamde serotoninehypothese, die zegt dat de depressieve patiënten in hun hersenen een tekort hebben aan de neurotransmitter serotine. Prozac stimuleert de doorstroming van serotine en neemt op die manier de symtomen van depressie weg. Religie doet precies hetzelfde. Wie een godsdienst belijdt, beïnvloedt daarmee rechtstreeks het serotinegehalte in zijn brein.
McGuire deed in de jaren tachtig onderzoek bij meerkatten naar de functie en productie van serotine, en wat bleek? Bij dominante mannetjes lag het serotinegehalte in het brein veel hoger dan bij ondergeschikte mannetjes. Opklimmen in de hiërarchie verschaft de aap prettige gevoelens. Sociale diersoorten hebben geen geïsoleerd brein, maar een sociaal brein. Welke rol speelt religie in dat plaatje ? Om te beginnen zijn alle gelovigen gelijk in de ogen van God: in kerk of moskee of synagoge is de wereldse hiërarchie van geen tel meer. Die gelijke omgang tussen gelovigen stelt het brein gerust. Onze hersenen scheiden als het ware geloof af, luidt de slotsom van dit boek. Wij produceren geloof en de bijbehorende hersensappen om stress te voorkomen en te verlagen. Kerken zij als het ware ' serotinefabrieken'.
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Werkt gunstig enkel bij gods-gelovigen heb ik hieruit begrepen. Personen met een voldoende aanmaak van serotine hebben meer de neiging tot atheïsme. :-)quote:
[..]
Weer wat nieuws, leuk om te lezen. Is er ook al onderzoek naar de serotonine niveaus van atheisten ? werkt het bij meerdere vormen van overtuigingen ?
--Edit---
[ Bericht 24% gewijzigd door shadow117 op 29-04-2011 07:25:18 ]
[ Bericht 24% gewijzigd door shadow117 op 29-04-2011 07:25:18 ]
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
En een hoger IQ.quote:
[..]
Werkt gunstig enkel bij gods-gelovigen heb ik hieruit begrepen. Personen met een voldoende aanmaak van serotine hebben meer de neiging tot atheïsme. :-)
High IQ turns academics into atheists.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik had ook zo al een licht vermoeden, maar kon het niet onderbouwen. Hahahaquote:
[..]
En een hoger IQ.
High IQ turns academics into atheists.
True. Vanzelfsprekend zijn er ook zeer intelligente gelovigen. 1 van de meest gerespecteerde wetenschappers (Francis Collins) is toevallig gelovig, dus we mogen niet generaliseren.quote:
[..]
En een hoger IQ.
High IQ turns academics into atheists.
Graag gedaan.quote:
[..]
Ik had ook zo al een licht vermoeden, maar kon het niet onderbouwen. Hahaha
't Gaat dan ook over gemiddelden.quote:
[..]
True. Vanzelfsprekend zijn er ook zeer intelligente gelovigen. 1 van de meest gerespecteerde wetenschappers (Francis Collins) is toevallig gelovig, dus we mogen niet generaliseren.
Evenzogoed, het vereist natuurlijk een zekere mate van denkkracht om steeds maar weer opnieuw krampachtig je bijgeloof met de realiteit te moeten relateren.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Uiteraard, dat is helder. Anders zou de oproep tot niet-generaliseren nogal ridicuul zijn.quote:
't Gaat dan ook over gemiddelden.
Evenzogoed, het vereist natuurlijk een zekere mate van denkkracht om steeds maar weer opnieuw krampachtig je bijgeloof met de realiteit te moeten relateren.
Niet direct een erudit persoon. Iemand kan uitmunten in een zekere discipline, maar verder wereldvreemd zijn.quote:
[..]
True. Vanzelfsprekend zijn er ook zeer intelligente gelovigen. 1 van de meest gerespecteerde wetenschappers (Francis Collins) is toevallig gelovig, dus we mogen niet generaliseren.
Dat is zeker zo, maar je kunt natuurlijk niet ontkennen dat Francis Collins een zeer intelligent man is. Zijn werk spreekt voor zich en hij zal bijv. ook de evolutietheorie niet betwisten.quote:
[..]
Niet direct een erudit persoon. Iemand kan uitmunten in een zekere discipline, maar verder wereldvreemd zijn.
Maar dan gaat hij dus wel lijnrecht tegen een kernpunt van z'n eigen bijgeloof in.quote:
[..]
Dat is zeker zo, maar je kunt natuurlijk niet ontkennen dat Francis Collins een zeer intelligent man is. Zijn werk spreekt voor zich en hij zal bijv. ook de evolutietheorie niet betwisten.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Maar daar gaat het hem niet om. Hij kan best op elk ander gebied achterlijk zijn. Misschien hangen de helft van zijn peperdure schilderen bij hem thuis wel ondersteboven.quote:
[..]
Dat is zeker zo, maar je kunt natuurlijk niet ontkennen dat Francis Collins een zeer intelligent man is. Zijn werk spreekt voor zich en hij zal bijv. ook de evolutietheorie niet betwisten.
Het ging erom dat niet ieder gelovig persoon 'dom' is. Hij is een voorbeeld van een zeer intelligent persoon die toevallig gelovig is. Een ongelovig persoon als jij - zonder enige betekenis te hebben gehad binnen de wetenschap - kan net zo goed "op elk ander gebied achterlijk zijn".quote:
[..]
Maar daar gaat het hem niet om. Hij kan best op elk ander gebied achterlijk zijn. Misschien hangen de helft van zijn peperdure schilderen bij hem thuis wel ondersteboven.
Voor de duidelijkheid: ik ben ook ongelovig.
Dat is ook niet zo helaas.quote:
[..]
Het ging erom dat niet ieder gelovig persoon 'dom' is. Hij is een voorbeeld van een zeer intelligent persoon die toevallig gelovig is. Een ongelovig persoon als jij - zonder enige betekenis te hebben gehad binnen de wetenschap - kan net zo goed "op elk ander gebied achterlijk zijn".
Voor de duidelijkheid: ik ben ook ongelovig.
Alleen gelovigen beschikken over het vermogen om rede op bepaalde momenten en voor bepaalde zaken uit te zetten.
Heb ik ook niet beweerd! Gelovige wetenschapper zijn slim in hun vak, maar dom op gebied van religie-wetenschappen. En ik zou toch voorzichtig zijn in de veronderstelling dat ik geen betekenis zou hebben in mijn wetenschap. Gemakkelijk om te stellen dat je ongelovig bent, maar kun je dat ook wetenschappelijk onderbouwen ? Als je dat niet kan ben je al even agnost.quote:
[..]
Het ging erom dat niet ieder gelovig persoon 'dom' is. Hij is een voorbeeld van een zeer intelligent persoon die toevallig gelovig is. Een ongelovig persoon als jij - zonder enige betekenis te hebben gehad binnen de wetenschap - kan net zo goed "op elk ander gebied achterlijk zijn".
Voor de duidelijkheid: ik ben ook ongelovig.
Mooi aansluitende quote van, alweer, de onvolprezen PZ Myers:
quote:This does not mean that scientists can't be religious. We can encompass irrational beliefs without regret and without obligationI can, actually, look at my kids in a different way than I would an experimental subject under my microscope. I also do not pretend that I view my children rationally and objectively, untainted by emotion or history, and I'm not ashamed of that at all. So, a scientist should have no problem demanding one standard of logic and evidence in the lab, and dropping that demand when they go to church on Sunday.
(...)
And this gets to the root of the problem I was pointing at. Science does erode faith, because faith is not part of the scientific worldview. When you accept a scientific position for scientific reasons, you are dividing yourself if you are trying to simultaneously accept a religious belief that contradicts scientific principles. People can do that, but it takes work. It's far easier to maintain consistency by rejecting one or the other of the conflicting ideas, although certainly many people do manage to keep religion and science tidily partitioned.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Waarom zou je wetenschappelijk moeten onderbouwen dat je niet gelovig bent? Ik beweer toch niet dat ik weet / kan aantonen dat "God" oid niet bestaat? Ik zie alleen geen enkele aanleiding om te geloven en in die zin ben ik 'ongelovig'. Net zoals jij dat bent. Of zoals wijlen Bertrand Russell dat was. Simple?quote:
[..]
Heb ik ook niet beweerd! Gelovige wetenschapper zijn slim in hun vak, maar dom op gebied van religie-wetenschappen. En ik zou toch voorzichtig zijn in de veronderstelling dat ik geen betekenis zou hebben in mijn wetenschap. Gemakkelijk om te stellen dat je ongelovig bent, maar kun je dat ook wetenschappelijk onderbouwen ? Als je dat niet kan ben je al even agnost.
Ja, dat viel mij ook al op.quote:
[..]
Waarom zou je wetenschappelijk moeten onderbouwen dat je niet gelovig bent? Ik beweer toch niet dat ik weet / kan aantonen dat "God" oid niet bestaat? Ik zie alleen geen enkele aanleiding om te geloven en in die zin ben ik 'ongelovig'. Net zoals jij dat bent. Of zoals wijlen Bertrand Russell dat was. Simple?
ATON probeert volgens mij te zeggen, dat je bij de geringste twijfel verzand in het ietsismequote:
[..]
Waarom zou je wetenschappelijk moeten onderbouwen dat je niet gelovig bent? Ik beweer toch niet dat ik weet / kan aantonen dat "God" oid niet bestaat? Ik zie alleen geen enkele aanleiding om te geloven en in die zin ben ik 'ongelovig'. Net zoals jij dat bent. Of zoals wijlen Bertrand Russell dat was. Simple?
of terwijl agnostiek.
En dus dien je als atheist wel aardig te kunnen onderbouwen waarom er dan geen god of goden zijn.
Ik afficheer mezelf bij voorkeur niet als atheist - waarom zou ik mezelf immers definieren aan de hand van wat ik nou juist niet ben?, ik noem mezelf ook geen akabouterist, anastrlogist of avoetbalkijker - maar als er morgen een overtuigend bewijs van 't bestaan van een opperwezen wordt geleverd: sja, prima.quote:
[..]
ATON probeert volgens mij te zeggen, dat je bij de geringste twijfel verzand in het ietsisme
of terwijl agnostiek.
En dus dien je als atheist wel aardig te kunnen onderbouwen waarom er dan geen god of goden zijn.
Maar tot die tijd is het bestaan van een god voor mij net zoiets als de gedachte dat ik, als ik vanmiddag naar huis fiets, zal worden getroffen door een plotsklaps uit de lucht vallende olifant - geheel uitsluiten kan ik het nooit, maar het is in de praktijk toch niet iets waar ik al teveel rekening mee houd.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Theisme en atheisme zijn in mijn ogen twee zijden van dezelfde medaille. Agnosticisme is dan de zijkant ervan.
Ik denk dat ik mezelf als agnost beschouw, die wel dicht tegen het atheisme aan ligt.
Ik denk dat ik mezelf als agnost beschouw, die wel dicht tegen het atheisme aan ligt.
En het verschil dat ik dit kan hard maken dat de Abrahamistische religie nep zijn en jij niet. " Waarom-daarom " is kinderachtig. Je preciseerd ook niet wat je onder ' geloven ' verstaat. Misschien is dit dan niet ' Net zoals jij dat bent '.quote:
[..]
Waarom zou je wetenschappelijk moeten onderbouwen dat je niet gelovig bent? Ik beweer toch niet dat ik weet / kan aantonen dat "God" oid niet bestaat? Ik zie alleen geen enkele aanleiding om te geloven en in die zin ben ik 'ongelovig'. Net zoals jij dat bent. Of zoals wijlen Bertrand Russell dat was. Simple?
Precies!quote:
[..]
ATON probeert volgens mij te zeggen, dat je bij de geringste twijfel verzand in het ietsisme
of terwijl agnostiek.
En dus dien je als atheist wel aardig te kunnen onderbouwen waarom er dan geen god of goden zijn.
Idem dito.quote:
[..]
Ik afficheer mezelf bij voorkeur niet als atheist - waarom zou ik mezelf immers definieren aan de hand van wat ik nou juist niet ben?, ik noem mezelf ook geen akabouterist, anastrlogist of avoetbalkijker - maar als er morgen een overtuigend bewijs van 't bestaan van een opperwezen wordt geleverd: sja, prima.
Maar tot die tijd is het bestaan van een god voor mij net zoiets als de gedachte dat ik, als ik vanmiddag naar huis fiets, zal worden getroffen door een plotsklaps uit de lucht vallende olifant - geheel uitsluiten kan ik het nooit, maar het is in de praktijk toch niet iets waar ik al teveel rekening mee houd.
Ik zou de betekenis van het woord ' agnostiek ' toch maar eens opzoeken voor je deze onzin post.quote:
Theisme en atheisme zijn in mijn ogen twee zijden van dezelfde medaille. Agnosticisme is dan de zijkant ervan.
Ik denk dat ik mezelf als agnost beschouw, die wel dicht tegen het atheisme aan ligt.
Meen je dit serieus? Er zijn toch genoeg onredelijke ongelovigen, zou je zeggen.quote:
Alleen gelovigen beschikken over het vermogen om rede op bepaalde momenten en voor bepaalde zaken uit te zetten.
Ik ken gewoon echt intelligente gelovige, behalve als je bijbelse onderwerpen aan haalt dan wordt er gedraaid en gepast net zo lang totdat een verkrachte werkelijkheid in de bijbel past. Terwijl ze op alle niet religieuze onderwerpen echt heel redelijk intelligent en met rede overkomen.quote:
[..]
Meen je dit serieus? Er zijn toch genoeg onredelijke ongelovigen, zou je zeggen.
Snappen doe ik dat niet precies. Maar ik moet onderkennen dat het zo is.
Had ik al gedaan, aan de hand van wikipedia (jaja):quote:
[..]
Ik zou de betekenis van het woord ' agnostiek ' toch maar eens opzoeken voor je deze onzin post.
Dit komt goed overeen met mijn visie op de discussie van wel god/geen god. Waarom is wat ik denk betreffende dit onderwerp onzin volgens jou?quote:Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen. Veel agnosten benadrukken de onmogelijkheid om religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die geen kennis heeft", die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.
Het ontstaan van het woord "agnosticisme" is precies bekend: het werd voor het eerst gebruikt door de bioloog en voorvechter van het Darwinistisch denken Thomas Henry Huxley (de grootvader van Aldous Huxley, de schrijver) op een bijeenkomst van de Metaphysical Society in 1869 te Londen. Later legde hij in detail uit wat hij bedoelde met de term, onder andere in het essay Agnosticism (1889); Huxley beschrijft zichzelf als iemand die een redelijke sterke overtuiging heeft dat de vraag of er een God is of niet, "onoplosbaar" is. In die zin stelt hij de term agnosticisme voor als een alternatief tegen diegenen die denken dat ze wel kennis kunnen bereiken over God.
Een agnost verschilt van andere vormen van het Atheïsme, die de stelling betrekken dat er geen God is omdat daar geen geldig bewijs voor is (het zogenaamde "sterk atheïsme"). Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan).
Tegelijkertijd kan een agnosticus vinden dat het bestaan van God, hoewel niet onmogelijk, zeer onwaarschijnlijk is; hij kan het zelfs zo onwaarschijnlijk vinden dat het niet de moeite waard is dit in de prakijk te overwegen. In dat geval is hij niet ver verwijderd van atheïsme.[1]
Het is belangrijk op te merken dat de positie van een agnost een is met betrekking tot de kennis die we (al dan niet) kunnen bereiken over God. Dit is dus geen antwoord met betrekking tot wat een agnost gelooft. Een agnost kan bijvoorbeeld claimen dat een God per definitie niet waarneembaar is door mensen, en voor deze reden kan hij zonder geloof in God zijn; in dit geval overlapt hij dus met de zogenaamde zwakkere stromingen van atheïsme (die simpelweg zeggen "ik heb geen geloof in een God", een nuance met het sterkere "er is geen God"). Anderzijds kan hij - ondanks van mening zijnde dat God onwaarneembaar is - er toch in geloven; in dit geval is hij een agnostisch theïst.
(overigens mag je best wat vriendelijker reageren, nu ben ik zelf niet snel op m'n teentjes getrapt, maar bij een ander kan het makkelijk leiden tot het verpesten van de discussie)
Ik heb 'm in 't vorige deeltje ook al gebruikt, maar komaan, voor de nieuwkomers:quote:
[..]
dan wordt er gedraaid en gepast net zo lang totdat een verkrachte werkelijkheid in de bijbel past.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hoezo dat dan? Omdat hij gelooft in een God en onderzoek heeft gedaan naar de basis van het leven zoals wij het kennen? Slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
Maar dan gaat hij dus wel lijnrecht tegen een kernpunt van z'n eigen bijgeloof in.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Sja. In de bijbel staat nu eenmaal glashelder dat god de mens op de zesde dag uit stof heeft geboetseerd, na eerst in één dag alle dieren uit z'n mouw te hebben geschud. Je weet wel - de gebruikelijke redenen waarom bijbelvaste gristenen anno 2011 nog steeds evolutie afwijzen.quote:
[..]
Hoezo dat dan? Omdat hij gelooft in een God en onderzoek heeft gedaan naar de basis van het leven zoals wij het kennen? Slaat natuurlijk nergens op.
Dan kan je dat natuurlijk, zoals zoveel mensen doen, wel net zo lang gaan zitten draaien en interpreteren tot het enigszins strookt met de realiteit, maar dan ben je wel zover verwijderd van de tekst dat je net zo goed van de Donald Duck uit kan gaan.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dus als je in een god gelooft moet dat perse een God zijn zoals vermeld in de Bijbel, Koran, Thora oid? Beetje bekrompen, maargoed.quote:
[..]
Sja. In de bijbel staat nu eenmaal glashelder dat god de mens op de zesde dag uit stof heeft geboetseerd, na eerst in één dag alle dieren uit z'n mouw te hebben geschud. Je weet wel - de gebruikelijke redenen waarom bijbelvaste gristenen anno 2011 nog steeds evolutie afwijzen.
Dan kan je dat natuurlijk, zoals zoveel mensen doen, wel net zo lang gaan zitten draaien en interpreteren tot het enigszins strookt met de realiteit, maar dan ben je wel zover verwijderd van de tekst dat je net zo goed van de Donald Duck uit kan gaan.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Sja. Als je jezelf afficheert als christen maar tegelijkertijd willekeurige punten uit de bijbel afwijst, is dat net zoiets als jezelf Marxist noemen maar het concept "collectief bezit van productiemidelen" afwijzen.quote:
[..]
Dus als je in een god gelooft moet dat perse een God zijn zoals vermeld in de Bijbel, Koran, Thora oid? Beetje bekrompen, maargoed.
Bedenk dan je eigen Onzichtbaar Tovervriendje. Of noem jezelf "Ietsist", dat schijnt tegenwoordig ook erg trendy te zijn.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dus je moet het volgens jou theorie eens zijn met elk punt in de Bijbel om jezelf een Christen te noemen? Dat is natuurlijk niet te doen.quote:
[..]
Sja. Als je jezelf afficheert als christen maar tegelijkertijd willekeurige punten uit de bijbel afwijst, is dat net zoiets als jezelf Marxist noemen maar het concept "collectief bezit van productiemidelen" afwijzen.
Bedenk dan je eigen Onzichtbaar Tovervriendje. Of noem jezelf "Ietsist", dat schijnt tegenwoordig ook erg trendy te zijn.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Goed he?quote:
[..]
Dus je moet het volgens jou theorie eens zijn met elk punt in de Bijbel om jezelf een Christen te noemen? Dat is natuurlijk niet te doen.
Evenzogoed, als je het standpunt huldigt dat de bijbel 't Onfeilbaar Woord Gods is lijkt het me nogal een gotspe daar zelf maar een beetje in te lopen sprokkelen om alleen de regeltjes, ge- en verboden eruit te pikken die net goed uitkomen en de rest naar keuze te negeren. Dat is simpelweg hypocriet.
Voor een grappig boek van iemand die een jaar lang werkelijk elk punt uit de bijbel na probeert te volgen: The Year of Living Biblically.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Is het omdat ik schrijf dat dit onzin is ? Wel, dat is die Wiki-uitleg grotendeels ook.quote:
[..]
Had ik al gedaan, aan de hand van wikipedia (jaja):
[..]
Dit komt goed overeen met mijn visie op de discussie van wel god/geen god. Waarom is wat ik denk betreffende dit onderwerp onzin volgens jou?
(overigens mag je best wat vriendelijker reageren, nu ben ik zelf niet snel op m'n teentjes getrapt, maar bij een ander kan het makkelijk leiden tot het verpesten van de discussie)
Wiki:
En hier zit men al goed fout. In religieuze context zijn de begrippen ' gnostiek ' en ' agnostiek ' enkel te plaats in Mysteriegodsdiensten. Deze strekkingen heeft men er bij het Concilie van Nicea in 325 n.C. eruit gesodemieterd. In deze Mysteriegodsdiensten ( waarvan de Pythagoras-versie van Dionysos de bekendste ) had men drie niveau's. In de eerste twee niveau's had men het ' geschrevene ', zoals we zien bij de geschriften van Paulus. Deze zijn zo geschreven dat de lezer de verborgen boodschap enkel kon begrepen worden door ondericht van een gnostisch priester. Het derde en hoogste niveau kon men pas bereiken door de Logos te laten inwerken ( zoals de vurige tongen ( verlichting ) bij de apostelen ) en inzicht van het ' hogere ' te krijgen. Wie enkel niveau een ( de teksten letterlijk nemen ) noemde men een agnost.quote:Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die geen kennis heeft", die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.
En zo heeft agnostiek weinig of niks te maken met atheïsme.
Nogmaals, ik heb geen boodschap aan deze amateuristische uiteenzetting op Wiki.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 29-04-2011 16:38:07 ]
Maar ieder zelf respecterend persoon weet toch dat de Bijbel niet het woord is van God, maar van een stel mafkezen die uit zijn naam probeerde de massa de beheersen? Daarom denk ik dat het best mogelijk is om gelovig te zijn en een verdomd goede wetenschapper.quote:
[..]
Goed he?
Evenzogoed, als je het standpunt huldigt dat de bijbel 't Onfeilbaar Woord Gods is lijkt het me nogal een gotspe daar zelf maar een beetje in te lopen sprokkelen om alleen de regeltjes, ge- en verboden eruit te pikken die net goed uitkomen en de rest naar keuze te negeren. Dat is simpelweg hypocriet.
Voor een grappig boek van iemand die een jaar lang werkelijk elk punt uit de bijbel na probeert te volgen: The Year of Living Biblically.
Zolang je maar door de façade van de volkindoctrinatie heenkijkt, kan je nog steeds jezelf een Christen noemen, dat het dan niet strookt met het heersend beeld van de schapen die achter Rome aanhobbelen... Tja, noem het dan een alto-christen ofzo
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
HostiMeister:
OK, maar dan moet je toch minstens de religieuze versie van Jezus achterna hollen om jezelf Christen te noemen, of is dit ook niet zo nodig ? Wen m'n beste, een wetenschapper, of het nu een vijfsterren-kernfysicus of Geneticus betreft, als die in deze versie meelopen zijn dit godsdienst-analfabeten. Zo eenvoudig is dit.quote:Zolang je maar door de façade van de volkindoctrinatie heenkijkt, kan je nog steeds jezelf een Christen noemen, dat het dan niet strookt met het heersend beeld van de schapen die achter Rome aanhobbelen... Tja, noem het dan een alto-christen ofzo
Vanzelfsprekend.quote:
[..]
Maar ieder zelf respecterend persoon weet toch dat de Bijbel niet het woord is van God, maar van een stel mafkezen die uit zijn naam probeerde de massa de beheersen?
Maar ja. Breng dat mensen die bloedserieus in pratende slangen geloven maar eens aan het verstand.
Zie die quote van PZ Myers die ik om 11:10 vandaag postte. Dat drukt aardig uit hoe ik 't zie.quote:Daarom denk ik dat het best mogelijk is om gelovig te zijn en een verdomd goede wetenschapper.
Ach, bij alle duizenden stromingen die er nu al zijn kan er best nog wel eentje bij.quote:Zolang je maar door de façade van de volkindoctrinatie heenkijkt, kan je nog steeds jezelf een Christen noemen, dat het dan niet strookt met het heersend beeld van de schapen die achter Rome aanhobbelen... Tja, noem het dan een alto-christen ofzo
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Oh, dat vind ik leuk om te weten. Maar aangezien agnostiek vandaag de dag iets anders inhoudt dan toen, en de begrippen in 325 nC zijn verworpen zoals jezelf aangeeft, kan ik mijn post zonder fouten laten staan.quote:
[..]
Is het omdat is schrijf dat dit onzin is ? Wel, dat is die Wiki-uitleg grotendeels ook.
Wiki:
[..]
En hier zit men al goed fout. In religieuze context zijn de begrippen ' gnostiek ' en ' agnostiek ' enkel te plaats in Mysteriegodsdiensten. Deze strekkingen heeft men er bij het Concilie van Nicea in 325 n.C. eruit gesodemieterd. In deze Mysteriegodsdiensten ( waarvan de Pythagoras-versie van Dionysos de bekendste ) had men drie niveau's. In de eerste twee niveau's had men het ' geschrevene ', zoals we zien bij de geschriften van Paulus. Deze zijn zo geschreven dat de lezer de verborgen boodschap enkel kon begrepen worden door ondericht van een gnostisch priester. Het derde en hoogste niveau kon men pas bereiken door de Logos te laten inwerken ( zoals de vurige tongen ( verlichting ) bij de apostelen ) en inzicht van het ' hogere ' te krijgen. Wie enkel niveau een ( de teksten letterlijk nemen ) noemde men een agnost.
En zo heeft agnostiek weinig of niks te maken met atheïsme.
Nogmaals, ik heb geen boodschap aan deze amateuristische uiteenzetting op Wiki.
Waar komt overigens jouw informatie vandaan?
Uh-oh. Nou heb je 't gedaan.quote:
[..]
Waar komt overigens jouw informatie vandaan?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
