F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wie heeft hierover nog twijfels ?quote:Op dinsdag 26 april 2011 12:28 schreef shadow117 het volgende:
Dan bestaat toch ook de mogelijkheid dat er leven in de rest van het universum kan zijn.
Ik iniedergeval niet, maar wat maakt het uit ?
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Zelfs dat abstracte begrip god zie ik niet zitten (maarja aards atheïstquote:
[..]
Eerste vereiste: Alle ballast afwerpen ( varia per religie ) en starten met het abstracte begrip ' god '.
). Wat zou god dan moeten zijn? De universele energie die de oerknal heeft veroorzaakt?
Het is te hopen dat ze verder zijn dan ons, en zich dus keurig afzijdig houden. Using highly advanced cloaking devices.
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Laten we ons voorlopig houden aan dit abstract begrip. En een oorzaak heeft steeds een begin, en zelfs dát is er niet.quote:
[..]
Zelfs dat abstracte begrip god zie ik niet zitten (maarja aards atheïst
Wat zou god dan moeten zijn? De universele energie die de oerknal heeft veroorzaakt?
Juist, wat was er dan voor god (of goden, laten we ons vooral niet tot monotheisme beperken)quote:
[..]
Laten we ons voorlopig houden aan dit abstract begrip. En een oorzaak heeft steeds een begin, en zelfs dát is er niet.
Oke, we zijn honderd jaar verder..iedereen is atheist geworden, wat is er veranderd ten opzichte van nu ?
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
En waarom niet ? Waarom zouden er meerdere goden moeten bestaan ? Dat was vroeger ook al niet. En wat er voor god was ? Dat zal ik je zeggen als je me het begin van een cirkel geeft.quote:
[..]
Juist, wat was er dan voor god (of goden, laten we ons vooral niet tot monotheisme beperken)
Andere topics op FOP.quote:
Oke, we zijn honderd jaar verder..iedereen is atheist geworden, wat is er veranderd ten opzichte van nu ?
Zondags de winkels openquote:
Oorlogen om andere redenen.
Maar zonder religieus opgezweept volk.
Geen redenen meer om een hoop dingen te verbieden die nu verboden zijn.
Maar is dat dan een reden waarom er een god zou bestaan?quote:
Oke, we zijn honderd jaar verder..iedereen is atheist geworden, wat is er veranderd ten opzichte van nu ?
Daar droomden we 40 jaar geleden ook al van.quote:
[..]
Zondags de winkels open
Oorlogen om andere redenen.
Maar zonder religieus opgezweept volk.
Geen redenen meer om een hoop dingen te verbieden die nu verboden zijn.
Ja maar ik zeg niet dat het een utopie wordt. Dat klopt natuurlijk van geen kanten.quote:
[..]
Daar droomden we 40 jaar geleden ook al van.
En mensen zullen ook oorlog blijven voeren, want dat doen alle sociale diersoorten, dat zit in onze genen, alleen zijn de stammen oorlogen van weleer steeds groter geworden.
Maargoed, dat kan geen reden zijn om het geloof in een god te verheerlijken.
de wet zegt dan ook dat God een oorzaak moet hebben.quote:
[..]
De wet van oorzaak en gevolg zegt genoeg.
Als er voor God geen oorzaak nodig is dan is er voor het heelal ook geen oorzaak nodig.
Natuurlijk niet, een god hoeft niet gebonden te zijn aan natuurwetten. Daarom heet het juist een god.quote:
[..]
de wet zegt dan ook dat God een oorzaak moet hebben.
Als er voor God geen oorzaak nodig is dan is er voor het heelal ook geen oorzaak nodig.
De grote gemeenschappen zoals katholiek, en orthodox gaan met hun tijd en wetenschappelijke inzichten mee uiteindelijk.quote:
[..]
Sja. Ik zie persoonlijk al die religieuze leiders van al die ontelbare aantallen sektarische strominkjes die elkaar om de meest pietluttige details bestrijden nog niet openlijk toegeven dat men er al honderden tot duizenden jaren naast heeft gezeten.
daar sterven de oude dogma's een stille dood zonder dat iemand het echt door heeft.
en de refo en baptisten kerken splitsen en gaan zo vaak weer bij elkaar of vallen uit elkaar dat ook daar geen enkele leider het zal hoeven toegeven
Dat is geen algemeen aanvaard standpunt onder gelovige denkers door de eeuwen heen.quote:Op dinsdag 26 april 2011 16:47 schreef gamezz het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, een god hoeft niet gebonden te zijn aan natuurwetten. Daarom heet het juist een god.
een God zoals die van Spinoza kan zijn eigen wet niet breken
Daarbij hebben we het hier over een moment wat op dit moment waarover we op dit niets weten
waardoor er ook niks over een oorzaak te zeggen is behalve dat momenteel ieder antwoord een gok is
[ Bericht 14% gewijzigd door Mr.44 op 26-04-2011 17:00:39 ]
Daar ben ik het met jou eens.quote:
[..]
Ja maar ik zeg niet dat het een utopie wordt. Dat klopt natuurlijk van geen kanten.
En mensen zullen ook oorlog blijven voeren, want dat doen alle sociale diersoorten, dat zit in onze genen, alleen zijn de stammen oorlogen van weleer steeds groter geworden.
Maargoed, dat kan geen reden zijn om het geloof in een god te verheerlijken.
God, schender van zijn eigen wetten. Leuk jochie.quote:
[..]
Natuurlijk niet, een god hoeft niet gebonden te zijn aan natuurwetten. Daarom heet het juist een god.
Nee natuurlijk niet, maar is het wel interessant of er wel of geen is ? Zoals je zelf al voorspelt gaan de strubbelingen een andere kant op, zalig als we zijn verzinnen we toch weer wat anders. Dus kun je je beter richten op de oorzaken van dat gedrag en dat aanpakken, met of zonder geloof/wetenschap/3e oog en andere wetenswaardighedenquote:
[..]
Maar is dat dan een reden waarom er een god zou bestaan?
Logic will get you from A to B. Imagination will get you anyware.
Ojawel, ik vind het een beetje een dooddoener.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, maar is het wel interessant of er wel of geen is ? Zoals je zelf al voorspelt gaan de strubbelingen een andere kant op, zalig als we zijn verzinnen we toch weer wat anders. Dus kun je je beter richten op de oorzaken van dat gedrag en dat aanpakken, met of zonder geloof/wetenschap/3e oog en andere wetenswaardigheden
Wat heb je er aan dat het higgsdeeltje wordt (waarschijnlijk is) gevonden of een nieuw sterrenstelsel of dat we nieuwe inzichten krijgen over het ontstaan van het universum?
Ik geloof niet in goden, maar als ik het lijstje van shadow117 doorneem dan zie ik geen enkel goed argument. Ik zal eens wat commentaar geven
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Hier gaat het al fout, dit is een aanname, het is helemaal niet nodig om die aanname te doen
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
Het is niet zeker dat dit zo is, de afgelopen decennia zijn de meningen flink verdeeld over de kosmologische constante. Weet jij hoe de stand van zaken over 50 jaar is? Wellicht hebben we dan weer een andere consensus over de kosmologische constante. In elk geval zou ik er geen argument tegen god van maken, daarvoor is het veel te onzeker. Wetenschap gaat niet over absolute waarheden, maar is in beweging. Juist op dit gebied veranderd het nog regelmatig.
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
Voor jou misschien, maar dat hoeft niet zo te zijn voor God
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
Wie zegt dat die grootsheid er is om het leven voor ons op aarde mogelijk te maken? Dat is wel erg geocentrisch gedacht en staat niet vast.
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
misschien zijn die anderen wel nodig om de baan van de aarde stabiel te maken / houden
of misschien vind god het gewoon leuk om planeten te verzamelen, zoals een kind knikkers verzameld.
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
Het leven duurt al 4 miljard jaar en heeft alle inslagen tot nu toe overleefd en de mens leeft ook nog steeds. God zorgt er misschien wel voor dat vanaf nu alle objecten ons net missen of hij gebruikt er juist eentje om het einde der tijden (voor de mens) in gang te zetten zoals diverse heilige boeken van de mens voorspellen
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
Volkomen irrelevant voor de mens, zolang blijft onze soort toch niet bestaan.
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
Waarom? Dit is een non sequitur
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
stoute satan, die heeft die foutjes erin gegooid toen hij in opstand kwam tegen god. Foei! Gelukkig maakt god het ooit weer goed...... (voor de goede orde, dit mag heel ongeloofwaardig zijn, ik gebruik het maar om aan te tonen dat je argument tegen god niet zo makkelijk opgaat)
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
Zie 3A
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
Heel goed, jij mag naar de volgende cursus biologie... Maar ik zie geen argument tegen god
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
vrije wil, god wilde geen pinokkio's, maar echte levende wezens die zelf beslissingen kunnen maken.
Hier verder
Probeer het nog maar een keer zou ik zeggen, Jij lijst maakt het bestaan van Bijbelgod en zijn joodse en islamitische variant wel onwaarschijnlijk, maar veel indruk zullen deze argumenten niet maken op de gelovigen.
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Hier gaat het al fout, dit is een aanname, het is helemaal niet nodig om die aanname te doen
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
Het is niet zeker dat dit zo is, de afgelopen decennia zijn de meningen flink verdeeld over de kosmologische constante. Weet jij hoe de stand van zaken over 50 jaar is? Wellicht hebben we dan weer een andere consensus over de kosmologische constante. In elk geval zou ik er geen argument tegen god van maken, daarvoor is het veel te onzeker. Wetenschap gaat niet over absolute waarheden, maar is in beweging. Juist op dit gebied veranderd het nog regelmatig.
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
Voor jou misschien, maar dat hoeft niet zo te zijn voor God
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
Wie zegt dat die grootsheid er is om het leven voor ons op aarde mogelijk te maken? Dat is wel erg geocentrisch gedacht en staat niet vast.
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
misschien zijn die anderen wel nodig om de baan van de aarde stabiel te maken / houden
of misschien vind god het gewoon leuk om planeten te verzamelen, zoals een kind knikkers verzameld.
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
Het leven duurt al 4 miljard jaar en heeft alle inslagen tot nu toe overleefd en de mens leeft ook nog steeds. God zorgt er misschien wel voor dat vanaf nu alle objecten ons net missen of hij gebruikt er juist eentje om het einde der tijden (voor de mens) in gang te zetten zoals diverse heilige boeken van de mens voorspellen
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
Volkomen irrelevant voor de mens, zolang blijft onze soort toch niet bestaan.
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
Waarom? Dit is een non sequitur
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
stoute satan, die heeft die foutjes erin gegooid toen hij in opstand kwam tegen god. Foei! Gelukkig maakt god het ooit weer goed...... (voor de goede orde, dit mag heel ongeloofwaardig zijn, ik gebruik het maar om aan te tonen dat je argument tegen god niet zo makkelijk opgaat)
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
Zie 3A
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
Heel goed, jij mag naar de volgende cursus biologie... Maar ik zie geen argument tegen god
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
vrije wil, god wilde geen pinokkio's, maar echte levende wezens die zelf beslissingen kunnen maken.
Hier verder
Probeer het nog maar een keer zou ik zeggen, Jij lijst maakt het bestaan van Bijbelgod en zijn joodse en islamitische variant wel onwaarschijnlijk, maar veel indruk zullen deze argumenten niet maken op de gelovigen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die oorzaak hebben Lionel Tiger en Michael McGuire beschreven in hun boek " Het Goddelijk brein ":quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, maar is het wel interessant of er wel of geen is ? Zoals je zelf al voorspelt gaan de strubbelingen een andere kant op, zalig als we zijn verzinnen we toch weer wat anders. Dus kun je je beter richten op de oorzaken van dat gedrag en dat aanpakken, met of zonder geloof/wetenschap/3e oog en andere wetenswaardigheden
' De Wereld is zeer complex, onvoorspelbaar, frustrerend en dubbelzinnig. Dingen gaan voortdurend fout, mensen gaan dood, het onheil slaat toe zonder reden. Dat veroorzaakt stress. Die stress wordt alleen maar groter als het brein zich andere vragen begint te stellen, vragen die niets met strikte overleven te maken hebben; Wie ben ik ? Wat gebeurt er als ik sterf ? Hoe is de wereld ontstaan ? Waar gaat de wereld naartoe ?
Religie neemt die stress weg, door voor heel die complexe en onvoorspelbare wereld één grote, alles omvattende veklaring te bieden. Er is een Schepper die alles overziet, die alles weet en alles kan, die met de wereld in het algemeen en met ons in het bijzonder wel degelijk een bedoeling heeft. Dat geloof in een niet-waarneembare werkelijkheid krijgt in onze hersenen hetzelfde gewicht als wat we weten over de tastbare werkelijkheid. Wat voor atheîsten een hallucinatie is, is volgens Tiger en McGuire een soort kalmeermiddel dat het brein voor zichzelf produceert. Vergelijk het met Prozac, suggereren Tiger en McGuire. De werking van zulke middelen wordt verklaard door de zogenaamde serotoninehypothese, die zegt dat de depressieve patiënten in hun hersenen een tekort hebben aan de neurotransmitter serotine. Prozac stimuleert de doorstroming van serotine en neemt op die manier de symtomen van depressie weg. Religie doet precies hetzelfde. Wie een godsdienst belijdt, beïnvloedt daarmee rechtstreeks het serotinegehalte in zijn brein.
McGuire deed in de jaren tachtig onderzoek bij meerkatten naar de functie en productie van serotine, en wat bleek? Bij dominante mannetjes lag het serotinegehalte in het brein veel hoger dan bij ondergeschikte mannetjes. Opklimmen in de hiërarchie verschaft de aap prettige gevoelens. Sociale diersoorten hebben geen geïsoleerd brein, maar een sociaal brein. Welke rol speelt religie in dat plaatje ? Om te beginnen zijn alle gelovigen gelijk in de ogen van God: in kerk of moskee of synagoge is de wereldse hiërarchie van geen tel meer. Die gelijke omgang tussen gelovigen stelt het brein gerust. Onze hersenen scheiden als het ware geloof af, luidt de slotsom van dit boek. Wij produceren geloof en de bijbehorende hersensappen om stress te voorkomen en te verlagen. Kerken zij als het ware ' serotinefabrieken'.
