Waarom zou God niet bestaan deel 3

quote:

Op zondag 8 mei 2011 10:30 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Zie post hierboven.

[..]

Omdat Hij er misschien is. Ik heb ook geen meteorieten, fossielen, kippen, ... nodig. Toch geloof ik dat deze dingen bestaan. Dat je iets niet nodig hebt, is geen argument voor de afwezigheid ervan.

geloven in het bestaan van kippen is niet gelijk aan geloof in het bestaan van iets boven natuurlijks

bij kippen kan ik je een kip laten zien en kunnen we er heel simpel over eens worden dat het een kip is.

quote:

[..]

Waarom niet? Mogelijk is die andere definitie juist, en de mijne fout. Mogelijk ook niet. Het is en blijft een geloof.

Mag ik jou volgende vraag stellen : geloof je dat er buiten jezelf andere mensen bestaan?
Zo ja, mag ik dan opmerken dat je dat absoluut niet op basis van de rede doet. Dat je mensen ziet en hoort en ruikt is geen argument voor het bestaan van die mensen,

Aangezien iedereen mensen ziet is dat een heel goed argument om er zeker van te zijn dat er inderdaad mensen bestaan

quote:

net zoals mensen die ervan overtuigd zijn God te zien en ruiken en horen, deze ervaring niet kunnen aandragen als argument voor het bestaan van God.

het is in dit geval geen argument omdat niet iedereen die ervaring kan delen en een deel van de mensen die die ervaring wel hebben bewijsbaar een geestelijke afwijking hebben

quote:

Je gelooft dus dat er andere mensen zijn.
En indien je antwoord op de vraag nee is, dan geloof je in het solipsisme.
Zo zit het ook met het geloof in God.

maar die 2 soorten geloof zijn niet te vergelijken omdat het 1 is gebaseerd op fysiek bewijs en geloof in God niet

En solipsisme betekend enkel dat jij enkel bestaat in mijn waarneming, wat een onzinnige gedachte is

quote:

[..]

Er zijn al lang definities van God, waarbij deze niet tussenkomt.

[..]

Omdat het geloof in God schijnt te werken als prozac. Volgens Richard Dawkins is het een spin-off van het feit dat de natuur ons leert onze ouders te gehoorzamen, zodanig dat indoctrinatie kan plaatsvinden.
Dat het werkt als prozac, of dat het geïndoctrineerd is, is nog steeds geen argument dat Hij niet zou bestaan. Bij velen is de evolutietheorie geïndoctrineerd geworden. Hoeveel mensen zijn niet overtuigd van deze evolutietheorie, totdat men hen een eenvoudige vraag erover stelt en merkt dat ze langs geen kanten weten waarover het daadwerkelijk over gaat. Dat ze geïndoctrineerd zijn, wil niet zeggen dat het darwinisme fout is.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 10:11 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dit syllogisme klopt, maar het is niet in strijd met wat gelovigen beweren. Gelovigen beweren ook niet dat ze op basis van de ratio geloven, want dan is het geen geloof meer.

Bovendien klopt dit syllogisme ook : "er is geen bewijs voor de afwezigheid van God, dus is zijn bestaan als onmogelijkheid zien en alle godsdiensten afwijzen niet rationeel".

1. Het is niet geheel waar dat er geen bewijzen zijn voor de afwezigheid van specifieke goden, zoals de Christelijke. Er is zelfs aanzienlijk meer bewijs tegen dan voor.
Aangezien God in theorie echter kan valsspelen met zijn toverstafje biedt dat echter geen zekerheid.

2. De posities
"er is geen overtuigend bewijs voor deze extreem buitengewone claim, dus ik geloof het niet"
en
"er kan vanwege de aard van deze extreem buitengewone claim geen overtuigend bewijs tegen zijn, dus ik geloof het wel"

zijn niet gelijkwaardig.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 12:11 schreef Arcee het volgende:
yarnamc, sluit jij het bestaan van het roze ruimtekonijn uit? Zo ja, op basis waarvan? Zo nee, vind je dan dat mensen die er wel in geloven er bepaalde rechten aan mogen ontlenen?

Ik sluit het uit op basis van geloof. Dit geloof is niet gebaseerd op de rede, ik zou het zelfs niet kunnen baseren op de rede. Probeer maar eens te bewijzen dat dit ruimtekonijn niet bestaat. Mogelijk zijn er parallelle universa waarin het konijn vertoeft. Mensen die geloven dat het konijn wel bestaat zijn niet minder rationeel dan mij, ze hebben louter een ander geloof.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 12:50 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

geloven in het bestaan van kippen is niet gelijk aan geloof in het bestaan van iets boven natuurlijks

bij kippen kan ik je een kip laten zien en kunnen we er heel simpel over eens worden dat het een kip is.

Je rukt het eigenlijk uit zijn context. Het was een repliek op het idee 'we hebben God niet nodig, dus we laten Hem beter achterwege'. Kippen hebben we ook niet nodig, maar ze bestaan wel volgens mij. Het gaat er niet over dat we Hem nodig hebben, maar of Hij bestaat.

Bovendien eisen die kippen ook geloof. Hoe ben je immers zo zeker dat je je zintuigen kunt geloven? Wie weet is het gezichtsbedrog. Mogelijk had Plato gelijk in zijn allegorie van de grot. Of Descartes met zijn droom-theorie. Wie weet is dit alles één droom, je droomt die kippen. Als je toch er van overtuigd bent dat kippen bestaan, vereist dit geloof.

quote:

[..]

Aangezien iedereen mensen ziet is dat een heel goed argument om er zeker van te zijn dat er inderdaad mensen bestaan

Nee, dat is een argumentum ad populum. Het is niet omdat iedereen iets ziet, dat het er is.

quote:

[..]

het is in dit geval geen argument omdat niet iedereen die ervaring kan delen en een deel van de mensen die die ervaring wel hebben bewijsbaar een geestelijke afwijking hebben

Iedereen die God ziet heeft een geestelijke afwijking, dus deze God is bedrog door de afwijking.
Men spreekt van een geestelijke afwijking zodra men waanbeelden, waaronder God, ziet.
Aldus is bewezen dat iedereen die God ziet, gestoord is.

...petitio principii.

quote:

[..]

maar die 2 soorten geloof zijn niet te vergelijken omdat het 1 is gebaseerd op fysiek bewijs en geloof in God niet

Het geloof in God is bij veel gelovigen gebaseerd op fysiek bewijs. Ze voelen, ruiken en zien Hem daadwerkelijk. Bovendien : hoe bewijs je dat jouw 'fysiek bewijs' betrouwbaar is?

quote:

En solipsisme betekend enkel dat jij enkel bestaat in mijn waarneming, wat een onzinnige gedachte is

[..]

Waarom is dit een onzinnige gedachte?

quote:

Op zondag 8 mei 2011 13:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik sluit het uit op basis van geloof. Dit geloof is niet gebaseerd op de rede, ik zou het zelfs niet kunnen baseren op de rede. Probeer maar eens te bewijzen dat dit ruimtekonijn niet bestaat. Mogelijk zijn er parallelle universa waarin het konijn vertoeft. Mensen die geloven dat het konijn wel bestaat zijn niet minder rationeel dan mij, ze hebben louter een ander geloof.

En ik als atheïst neem een agnostische positie in aangaande het wel of niet bestaan van dat ruite konijn om dan overgaan met een atheïstische door het idee "ruimte konijn" te negeren en als overbodig te beschouwen voor mijn leven hier op aarde.

en verder kan iedereen die mij ervan probeert te overtuigen van het wel bestaan met goed bewijs komen aangezien mijn ongeloof niet gebaseerd is op niet geloven in het bestaan van het ruimte konijn, maar op gebrek aan reden om enig belang te hechten aan het al dan niet bestaan van dat ruimte konijn

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

En ik als atheïst neem een agnostische positie in aangaande het wel of niet bestaan van dat ruite konijn om dan overgaan met een atheïstische door het idee "ruimte konijn" te negeren en als overbodig te beschouwen voor mijn leven hier op aarde.

en verder kan iedereen die mij ervan probeert te overtuigen van het wel bestaan met goed bewijs komen aangezien mijn ongeloof niet gebaseerd is op niet geloven in het bestaan van het ruimte konijn, maar op gebrek aan reden om enig belang te hechten aan het al dan niet bestaan van dat ruimte konijn

Exact, dit komt omdat het ruimtekonijn niet met je interageert. Maar als ik nu een ruimtekonijn postuleer dat de aarde binnen 5 dagen zal vernietigen. Hier is een agnostische visie zeer moeilijk en allerminst geschikt. Indien het konijn bestaat, kan je je leven aanpassen aan die 5 dagen en al je geld uitgeven, anders moet je spaarzaam blijven. Wat doet een agnost t.o.v. dit konijn in de praktijk?

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:13 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Exact, dit komt omdat het ruimtekonijn niet met je interageert. Maar als ik nu een ruimtekonijn postuleer dat de aarde binnen 5 dagen zal vernietigen. Hier is een agnostische visie zeer moeilijk en allerminst geschikt. Indien het konijn bestaat, kan je je leven aanpassen aan die 5 dagen en al je geld uitgeven, anders moet je spaarzaam blijven. Wat doet een agnost t.o.v. dit konijn in de praktijk?

maar als je dat kan beweren moet er iets waarneembaar zijn voor iedereen die over de juiste middelen kan beschikken.
Als jij die bewering niet met feiten kan onderbouwen kan ik het simpelweg negeren en op de hoop gooien van alle andere doemscenario's die nooit uitgekomen zijn en niet binnen 5 dagen de rest van mijn leven verkloten voor de revelatie van de zoveelste doemprofeet

quote:

Op zondag 8 mei 2011 13:15 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

1. Het is niet geheel waar dat er geen bewijzen zijn voor de afwezigheid van specifieke goden, zoals de Christelijke. Er is zelfs aanzienlijk meer bewijs tegen dan voor.
Aangezien God in theorie echter kan valsspelen met zijn toverstafje biedt dat echter geen zekerheid.

Ik heb het niet bepaald over een christelijke God, die vind ik niet zo leuk. Maar zelfs deze God kan je niet falsifiëren hoor. We kunnen zelfs niets zeggen over de waarschijnlijkheid ervan. Het is eenvoudig : als je gelooft is het waarschijnlijk, als je niet gelooft is het onwaarschijnlijk.

quote:

2. De posities
"er is geen overtuigend bewijs voor deze extreem buitengewone claim, dus ik geloof het niet"
en
"er kan vanwege de aard van deze extreem buitengewone claim geen overtuigend bewijs tegen zijn, dus ik geloof het wel"

zijn niet gelijkwaardig.

Je verandert de stelling. Ik heb niets over geloven gezegd, maar over rationeel zijn.
'Dus geloof ik het wel' is niet hetzelfde als 'het is irrationeel het niet te geloven'.
Met irrationeel bedoel ik niet gebaseerd op de ratio, omdat het er niet op gebaseerd kan zijn.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:20 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik heb het niet bepaald over een christelijke God, die vind ik niet zo leuk. Maar zelfs deze God kan je niet falsifiëren hoor.

We kunnen *aspecten* van bepaalde interpretaties van goden, inclusief de Christelijke god, tot op zekere hoogte wel degelijk falsificeren. Dit omdat in hun heilige boeken staat dat ze interacties met ons en onze wereld/het heelal hebben gehad.

Voorbeeld:
Iemand die Genesis letterlijk interpreteert zal stellen dat God de aarde voor de zon schiep. Dat staat daar namelijk.
Als wij dus aantonen dat de zon ouder is dan de aarde kan je stellen dat dit deel van de interpretatie gefalsificeerd is.

Maar, zoals ik al zei, omdat God een toverstafje heeft kan je daar over discussiëren. Hij kan immers best de zon betoverd hebben zodat deze ouder lijkt -op een manier die wij nooit zullen achterhalen. Maar dat is wel een aanname die je niet in de heilige geschriften zelf terugvindt; dus je hypothese iets aanpassen moet je sowieso

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:18 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar als je dat kan beweren moet er iets waarneembaar zijn voor iedereen die over de juiste middelen kan beschikken.
Als jij die bewering niet met feiten kan onderbouwen kan ik het simpelweg negeren en op de hoop gooien van alle andere doemscenario's die nooit uitgekomen zijn en niet binnen 5 dagen de rest van mijn leven verkloten voor de revelatie van de zoveelste doemprofeet

Laten we het eens proberen. Ik beweer met volle kracht dat binnen de vijf dagen de aarde ten onder zal gaan door een konijn. Ik beweer dat er oneindig veel parallelle universa zijn. Aangezien er oneindig universa zijn, is de kans op een vliegend ruimtekonijn, hoe klein ook, oneindig groot. Er zullen hoogstwaarschijnlijk oneindig vliegende konijnen zijn. Van die oneindig konijnen moet er minstens één zijn, die al dan niet per toeval in ons universum terecht kan komen en die in staat is de aarde te vernietigen. Aangezien er oneindig veel zijn, zullen er zelfs oneindig veel van die konijnen de aarde vernietigen.

De rede lijkt dit tegen te spreken, maar dat is niet waar. Het is niet de rede die dit tegenspreekt, maar de ervaring. Je leeft immers al een aantal jaar en nog nooit is dit gebeurd, uit de kansrekenkunde volgt dat het nu hoogstwaarschijnlijk ook niet zal gebeuren.

Nu beweer ik dat je pas van gisteren leeft, al de herinneringen die je in je hebt zijn foutief. Je bent gemaakt door marsmannetjes en je bent geïndoctrineerd met je huidige ideeën en 'herinneringen' die eigenlijk nooit hebben plaatsgevonden. Al de mensen op aarde hebben hetzelfde meegemaakt. We gaan allemaal dood en het kan bij nader inzien elke seconde gebeuren (aangezien er oneindig konijnen zijn, gaat de tijd tot onze dood naar 0).

Het klinkt waanzinnig en ik wist niet dat ik zoveel fantasie had, maar kan je het falsifiëren op basis van de rede? Of geloof je er gewoon niet in, puur en alleen omdat je er niet in gelooft.
Zelfs dit idee dat tegen alle 'common sense' in gaat, is niet te falsifiëren. Hoe ben je van plan op basis van de rede niet te geloven in een God?

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:28 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

We kunnen *aspecten* van bepaalde interpretaties van goden, inclusief de Christelijke god, tot op zekere hoogte wel degelijk falsificeren. Dit omdat in hun heilige boeken staat dat ze interacties met ons en onze wereld/het heelal hebben gehad.

Voorbeeld:
Iemand die Genesis letterlijk interpreteert zal stellen dat God de aarde voor de zon schiep. Dat staat daar namelijk.
Als wij dus aantonen dat de zon ouder is dan de aarde kan je stellen dat dit deel van de interpretatie gefalsificeerd is.

Maar, zoals ik al zei, omdat God een toverstafje heeft kan je daar over discussiëren. Hij kan immers best de zon betoverd hebben zodat deze ouder lijkt -op een manier die wij nooit zullen achterhalen. Maar dat is wel een aanname die je niet in de heilige geschriften zelf terugvindt; dus je hypothese iets aanpassen moet je sowieso

Jep, dan kunnen we nog altijd van alles verzinnen: God heeft onze waarnemingen vervalst, ...
Bovendien kunnen we ook gaan spelen met de foutmarge in de datering,...

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:34 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Laten we het eens proberen. Ik beweer met volle kracht dat binnen de vijf dagen de aarde ten onder zal gaan door een konijn. Ik beweer dat er oneindig veel parallelle universa zijn. Aangezien er oneindig universa zijn, is de kans op een vliegend ruimtekonijn, hoe klein ook, oneindig groot. Er zullen hoogstwaarschijnlijk oneindig vliegende konijnen zijn. Van die oneindig konijnen moet er minstens één zijn, die al dan niet per toeval in ons universum terecht kan komen en die in staat is de aarde te vernietigen. Aangezien er oneindig veel zijn, zullen er zelfs oneindig veel van die konijnen de aarde vernietigen.

Zelfs met meerdere universa waarin alles wat kan bestaan ook daadwerkelijk bestaat is het niet zo dat alles wat jij kan bedenken ook kan bestaan.
Dus zelfs dan hoeft er ook maar ergens een vliegend ruimtekonijn te bestaan omdat er geen set van natuurwetten bestaan waaruit dat ruimtekonijn kan voortkomen

quote:

De rede lijkt dit tegen te spreken, maar dat is niet waar. Het is niet de rede die dit tegenspreekt, maar de ervaring. Je leeft immers al een aantal jaar en nog nooit is dit gebeurd, uit de kansrekenkunde volgt dat het nu hoogstwaarschijnlijk ook niet zal gebeuren.

En rede is een menselijk construct gebaseerd op o.a. ervaring

quote:

Nu beweer ik dat je pas van gisteren leeft, al de herinneringen die je in je hebt zijn foutief. Je bent gemaakt door marsmannetjes en je bent geïndoctrineerd met je huidige ideeën en 'herinneringen' die eigenlijk nooit hebben plaatsgevonden. Al de mensen op aarde hebben hetzelfde meegemaakt. We gaan allemaal dood en het kan bij nader inzien elke seconde gebeuren (aangezien er oneindig konijnen zijn, gaat de tijd tot onze dood naar 0).

Wat meer vragen oproept dan het beantwoord en mij persoonlijk niks uitmaakt (schijnbaar ben ik gister zo gemaakt fuck it )

quote:

Het klinkt waanzinnig en ik wist niet dat ik zoveel fantasie had, maar kan je het falsifiëren op basis van de rede? Of geloof je er gewoon niet in, puur en alleen omdat je er niet in gelooft.
Zelfs dit idee dat tegen alle 'common sense' in gaat, is niet te falsifiëren. Hoe ben je van plan op basis van de rede niet te geloven in een God?

Het is geen niet geloof in God
het is een wereldbeeld waarin God geen rol speelt

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:52 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zelfs met meerdere universa waarin alles wat kan bestaan ook daadwerkelijk bestaat is het niet zo dat alles wat jij kan bedenken ook kan bestaan.
Dus zelfs dan hoeft er ook maar ergens een vliegend ruimtekonijn te bestaan omdat er geen set van natuurwetten bestaan waaruit dat ruimtekonijn kan voortkomen

Volgens Stephen Hawking zou in elk universum andere natuurwetten gelden. In oneindig universa zijn er oneindig natuurwetten. De kans dat een vliegend ruimtekonijn mogelijk is, is dan tamelijk groot.
Het is en blijft echter een metafoor. Het komt er op neer dat het idee dat dit niet gaat gebeuren ook gebaseerd is op geloof. Men kan gewoon geen rationeel besluit nemen. Zo werkt het ook met God.

quote:

[..]

En rede is een menselijk construct gebaseerd op o.a. ervaring

Als de rede gebaseerd is op ervaring, dan betekent dat impliciet dat rede gebaseerd is op het geloof dat de ervaring correct is. Dus rede zou dan gebaseerd zijn op geloof. Lijkt me contradictorisch.
René Descartes dacht er ook anders over.

quote:

[..]

Wat meer vragen oproept dan het beantwoord en mij persoonlijk niks uitmaakt (schijnbaar ben ik gister zo gemaakt fuck it )

Het gaat erom dat je mogelijk zometeen door een vliegend ruimtekonijn de lucht ingeblazen wordt, en je kan het nog niet eens op de basis van de rede ontkrachten:).
Je noemt gelovigen in God irrationeel? Maar wat zijn alle mensen op aarde dan, met hun geloof dat ze er morgen nog zullen zijn.

quote:

[..]

Het is geen niet geloof in God
het is een wereldbeeld waarin God geen rol speelt

Ik had het eigenlijk over een wereldbeeld waarin God niet bestaat.
Je verandert even het onderwerp, maar geen probleem: een wereldbeeld waarin God geen rol speelt is ook gebaseerd op geloof.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 15:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Volgens Stephen Hawking zou in elk universum andere natuurwetten gelden. In oneindig universa zijn er oneindig natuurwetten. De kans dat een vliegend ruimtekonijn mogelijk is, is dan tamelijk groot.
Het is en blijft echter een metafoor. Het komt er op neer dat het idee dat dit niet gaat gebeuren ook gebaseerd is op geloof. Men kan gewoon geen rationeel besluit nemen. Zo werkt het ook met God.

[..]

Als de rede gebaseerd is op ervaring, dan betekent dat impliciet dat rede gebaseerd is op het geloof dat de ervaring correct is. Dus rede zou dan gebaseerd zijn op geloof. Lijkt me contradictorisch.
René Descartes dacht er ook anders over.

omdat de mens niet altijd even rationeel is kunnen we door de reden op onszelf toe te passen er langzaam achter komen welke delen van ons denken rationeel(er) en irrationeel zijn.

quote:

[..]

Het gaat erom dat je mogelijk zometeen door een vliegend ruimtekonijn de lucht ingeblazen wordt, en je kan het nog niet eens op de basis van de rede ontkrachten:).
Je noemt gelovigen in God irrationeel? Maar wat zijn alle mensen op aarde dan, met hun geloof dat ze er morgen nog zullen zijn.

De mens is irrationeel en dat besef maakt het mogelijk meer rationele beslissingen te maken

quote:

[..]

Ik had het eigenlijk over een wereldbeeld waarin God niet bestaat.
Je verandert even het onderwerp, maar geen probleem: een wereldbeeld waarin God geen rol speelt is ook gebaseerd op geloof.

maar het is niet gebaseerd op het wel of niet bestaan van God of het wel of niet geloven in God

quote:

Op zondag 8 mei 2011 15:15 schreef yarnamc het volgende:
Als de rede gebaseerd is op ervaring, dan betekent dat impliciet dat rede gebaseerd is op het geloof dat de ervaring correct is. Dus rede zou dan gebaseerd zijn op geloof. Lijkt me contradictorisch.
René Descartes dacht er ook anders over.

Ja en David Hume dacht daar weer anders over.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 15:27 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

omdat de mens niet altijd even rationeel is kunnen we door de reden op onszelf toe te passen er langzaam achter komen welke delen van ons denken rationeel(er) en irrationeel zijn.

[..]

De mens is irrationeel en dat besef maakt het mogelijk meer rationele beslissingen te maken

[..]

maar het is niet gebaseerd op het wel of niet bestaan van God of het wel of niet geloven in God

Juist!, We kunnen alles wel tot aan de stoelpoten afzagen geen probleem. Dan kom je uit op het bekende "Ik denk dus ik besta" Gezien de interpretatieslag van je hersenen, kun je nooit zeker weten of wat je ook maar ziet reëel is, voor hetzelfde geld wordt je straks wakker en blijkt heel dit aardse leven niet meer dan een intense droom. Het enige waar je dus blijkbaar zeker kunt zijn dat het bestaat is jezelf want je denkt.
Het zou zomaar kunnen dat als JIJ dood gaat de hele wereld ophoudt te bestaan, dat dit alleen een droom was voor jou. Kan allemaal heel goed.

Dat in acht nemende is het nog steeds zeer onwaarschijnlijk dat er een god bestaat.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:35 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Jep, dan kunnen we nog altijd van alles verzinnen: God heeft onze waarnemingen vervalst, ...
Bovendien kunnen we ook gaan spelen met de foutmarge in de datering,...

Inderdaad, je kunt ook gewoon aantonen, dat de bijbel een leuk stukje (niet eens van echt historische significantie) proza is. En dat is te doen, dan zijn dit soort uitvluchten niet meer nodig.
Dan weet je gewoon dat de abramistische god een verzinsel is.

quote:

God is datgene, dat zich niet houdt aan de wetten van de fysica.

Wat is dit voor gelul in de ruimte? Volgens jou is superman god? En stel he, dat er een god zou zijn, en hij zou zich aan alle wetten van zijn eigen fysica houden, dan is hij volgens jou dus geen god. Hetgeen jij postuleert als god, daar kan ik mij niet in vinden.

quote:

Omdat het geloof in God schijnt te werken als prozac. Volgens Richard Dawkins is het een spin-off van het feit dat de natuur ons leert onze ouders te gehoorzamen, zodanig dat indoctrinatie kan plaatsvinden.
Dat het werkt als prozac, of dat het geïndoctrineerd is, is nog steeds geen argument dat Hij niet zou bestaan. Bij velen is de evolutietheorie geïndoctrineerd geworden. Hoeveel mensen zijn niet overtuigd van deze evolutietheorie, totdat men hen een eenvoudige vraag erover stelt en merkt dat ze langs geen kanten weten waarover het daadwerkelijk over gaat. Dat ze geïndoctrineerd zijn, wil niet zeggen dat het darwinisme fout is.

Het geloof in god heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van een godheid.
Ik weet dus niet wat je hier mee wilt zeggen.

Diezelfde Richard Dawkins zal je o.a. in "The ancestors tale" uitleggen dat de bewijzen voor de evolutieleer overweldigend zijn en ze zijn er je kunt alle bewijzen zelf bestuderen en de conclusies zelf trekken. De evolutieleer is daarmee zijn status als theorie wel kwijt.
Laat ik deze nog maar eens een keertje doen:

Wetenschap stelt dat er bier in de koelkast ligt en gaat vervolgens kijken of dat zo is.
Religie stelt dat er bier in de koelkast ligt en houd dit hoog en blij laag vol zonder te gaan kijken.

Dan is er nog een groep die stelt dat er bier in de koelkast ligt, gaat kijken, ziet dat er geen bier is en vervolgens houden ze hoog en bij laag vol dat er toch bier in de koelkast is, deze groep noemen we esoterisch

quote:

Op zondag 8 mei 2011 12:13 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, gelovigen hebben die nodig om hen aan zijn almachtige hand mee te nemen naar een eeuwig leven in het paradijs.

De gedachte dat dood gewoon dood is is onverteerbaar voor hen. Het kan, volgens hun, júist daarom gewoon niet waar zijn dat er niets na de dood is.

Maar ja, comfort is een slechte gids naar de waarheid.

Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.

Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 12:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.

Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.

Dit werd net door iemand in een ander topic gepost:

Interessant.

[ Bericht 12% gewijzigd door Daniel1976 op 09-05-2011 13:25:16 ]

quote:

Op maandag 9 mei 2011 12:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.

Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.

Je onderbewuste in deze is vele malen sterker dan je dagelijkse gedachte. Daar valt de wens van de gedachte ook onder.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 13:53 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Je onderbewuste in deze is vele malen sterker dan je dagelijkse gedachte. Daar valt de wens van de gedachte ook onder.

Aha. En wat als ik nou niet bepaald in een hiernamaals geloof?

Hoe verder de mensheid komt, hoe geavanceerder de simulaties die we kunnen maken, wij mensen zouden gezien kunnen worden als een god van deze simulaties. Hoe verder simulaties kunnen komen, hoe groter de kans dat wat wij hier beleven ook een simulatie is. Hoe zou je het verschil kunnen zien tussen het zijn van een simulatie, en het echt bestaan?

In feite bestaat zou het universum op het moment dat je dit leest, uit niet meer kunnen bestaan dan de combinatie van de input die je van buiten af ontvangt, plus het geheugen wat je op dit moment geactiveerd hebt. Herrineringen waar je nu niet aan denkt, hoeven niet echt te bestaan. De simulatie die je nu ondervind hoeft dus niet eens erg groot zijn, wat de kans nog meer vergroot dat dit er een is.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 16:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aha. En wat als ik nou niet bepaald in een hiernamaals geloof?

Wat is dan bij jou de doorslaggevende factor dat je in een god-figuur gelooft?

quote:

Op maandag 9 mei 2011 22:06 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Wat is dan bij jou de doorslaggevende factor dat je in een god-figuur gelooft?

waar heeft hij ooit gezegd in een god te geloven?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:27 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waar heeft hij ooit gezegd in een god te geloven?

Religieuze ervaringen hebben zijn toch wel afhankelijk van een god-like figure. Anders kun je het niet religieus noemen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 01:23 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Religieuze ervaringen hebben zijn toch wel afhankelijk van een god-like figure. Anders kun je het niet religieus noemen.

Dus bepaalde boeddhistische stromingen zijn niet religieus omdat ze niet in goden geloven?

quote:

Op maandag 9 mei 2011 12:59 schreef Haushofer het volgende:
Dat lijkt me nogal ongenuanceerd. Ik ken zat Christenen die religieuze ervaringen hebben, zonder dat ze zich nou echt bezig houden met een hiernamaals.

Maar dat is toch het hele idee achter het Christendom, dat het aardse leven slechts een voorbereiding is op het leven na de dood met God?

quote:

Ikzelf overigens ook. De hoop op een hiernamaals is niet de primaire reden voor mijn religieuze ervaringen, denk ik.

Welke wel?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 08:28 schreef Arcee het volgende:
Welke wel?

Dat weet ik niet. Ik raak ook makkelijk ontroerd door muziek of kunst. Ik schaar religie onder dezelfde noemer.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 08:28 schreef Arcee het volgende:
Maar dat is toch het hele idee achter het Christendom, dat het aardse leven slechts een voorbereiding is op het leven na de dood met God?

Kennelijk niet altijd. Ik heb veel vrienden die het Christendom eerder als een traditie zien en een manier van leven. Ook de pastors die ik regelmatig spreek houden zich niet echt bezig met een hiernamaals; het wordt door veel van deze Christenen als irrelevant ervaren, of in elk geval als iets waar je weinig zinnigs over kunt zeggen. Nou is dat een vrijzinnige hoek, maar het laat wel zien dat niet alle Christelijke stromingen zo makkelijk zijn te bestempelen.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 22:06 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Wat is dan bij jou de doorslaggevende factor dat je in een god-figuur gelooft?

Dat heb ik nergens beweerd, en vind ik ook niet zo'n relevant issue.

quote:

Religieuze ervaringen hebben zijn toch wel afhankelijk van een god-like figure. Anders kun je het niet religieus noemen.

Waarom niet?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kennelijk niet altijd. Ik heb veel vrienden die het Christendom eerder als een traditie zien en een manier van leven.

Dan spreek je meer van een "christelijke cultuur" ...

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 08:28 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar dat is toch het hele idee achter het Christendom, dat het aardse leven slechts een voorbereiding is op het leven na de dood met God?

Het zal je verbazen hoe weinig mensen daar actief naar leven. Protestanten geloven bijvoorbeeld meestal dat de buit al binnen is. God heeft via Christus de zonden al vergeven, en het voorkomen van zonden en het doen van goede daden is meer uit dankbaarheid dan een benodigdheid om naar de hemel te gaan. We kunnen zelf de hemel niet verdienen, en moeten hopen op zijn genade.

Een hiernamaals wordt daarmee een prachtige belofte, waar we ook iedere dag dankbaar voor mogen zijn, maar dit hiernamaals beinvloed het denken niet.

Dat wil niet zeggen dat dit in alle stromingen zo is, maar je zal vaak zien dat mensen die actief dit soort discussies op zoeken, deze visie wel hebben. Waar dit precies weg komt weet ik niet, maar katholieken bijvoorbeeld zijn heel zeldzaam op het internet.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:36 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Dan spreek je meer van een "christelijke cultuur" ...

Ook mijn mening. Dan is dit ook al lang niet meer de vlag die de lading dekt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:36 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Dan spreek je meer van een "christelijke cultuur" ...

Waarom? Ze geloven op hun eigen manier, gaan naar kerkdiensten, doen belijdenis, nemen deel aan cursussen etc.

Ik vraag me of in hoeverre je tegenwoordig in het algemeen een dergelijk scherp onderscheid nog kunt maken.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Ze geloven op hun eigen manier, gaan naar kerkdiensten, doen belijdenis, nemen deel aan cursussen etc.

Ik vraag me of in hoeverre je tegenwoordig in het algemeen een dergelijk scherp onderscheid nog kunt maken.

Wat houdt dat in: geloven op hun eigen manier. Zitten daar grenzen aan? Mag je ook geloven dat God niet bestaat of de bijbelse Jezus niet bestaan heeft? Ben je volgens jou dan nog steeds een christen?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:29 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Wat houdt dat in: geloven op hun eigen manier. Zitten daar grenzen aan? Mag je ook geloven dat God niet bestaat of de bijbelse Jezus niet bestaan heeft? Ben je volgens jou dan nog steeds een christen?

Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.

daar heb je een punt

je

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.

Je gaat naar kerkdiensten, leest de bijbel, bent er actief mee bezig...en je noemt jezelf geen christen. Wat is het dan , curiositeit?

( ik lees ook wel bijbel en bezoek ook kerken, maar dan uit liefhebberij voor orgels)

Haushofer, als ze in een kerk samen de apostolische geloofsbelijdenis opzeggen ("Ik geloof in X en Y en zus en zo ... ") , zwijg jij dan? Of zie jij het meer als een vorm van poëzie?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 12:00 schreef Klaudias het volgende:
Haushofer, als ze in een kerk samen de apostolische geloofsbelijdenis opzeggen ("Ik geloof in X en Y en zus en zo ... ") , zwijg jij dan? Of zie jij het meer als een vorm van poëzie?

Of een vorm van therapie ?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat zo belangrijk, dat etiketje? Je mag het noemen zoals je wilt. Ik zou mezelf bijvoorbeeld geen Christen willen noemen, hoewel sommige mensen me misschien wel zo zouden bestempelen omdat ik bijbel lees, naar kerkdiensten ga en er actief mee bezig ben en het een belangrijk deel van m'n leven is.

Geef dan eens aan hoe jij ertegenaan kijkt en waar je in gelooft. Je bent meer aan het ontwijken dan duidelijkheid geven

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 12:00 schreef Klaudias het volgende:
Haushofer, als ze in een kerk samen de apostolische geloofsbelijdenis opzeggen ("Ik geloof in X en Y en zus en zo ... ") , zwijg jij dan? Of zie jij het meer als een vorm van poëzie?

Ik heb zelf geen belijdenis gedaan, en als er belijdenis wordt gedaan in "mijn" kerk mag je zelf een tekst uitzoeken of opmaken, geloof ik. Echt geloofsbelijdenissen opdreunen doen we niet zo.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 12:49 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Geef dan eens aan hoe jij ertegenaan kijkt en waar je in gelooft. Je bent meer aan het ontwijken dan duidelijkheid geven.

Naar mijn gevoel ontwijk ik niks, ik heb ook niks te verbergen Ik ervaar het Christendom als een waardevolle traditie, zonder aan de waarheidsclaims te gaan hangen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb zelf geen belijdenis gedaan, en als er belijdenis wordt gedaan in "mijn" kerk mag je zelf een tekst uitzoeken of opmaken, geloof ik. Echt geloofsbelijdenissen opdreunen doen we niet zo.

Lijkt zeer sterk op de gnostische christenen, je weet wel, zij die de strijd hebben verloren tegen de orthodoxen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Naar mijn gevoel ontwijk ik niks, ik heb ook niks te verbergen Ik ervaar het Christendom als een waardevolle traditie, zonder aan de waarheidsclaims te gaan hangen.

Dus de kans is groot dat als je in Thailand geboren was, dat je dan boeddhist was geworden? Of moslim als je in Saudi-Arabië geboren was?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:41 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Dus de kans is groot dat als je in Thailand geboren was, dat je dan boeddhist was geworden? Of moslim als je in Saudi-Arabië geboren was?

In mijn geval is dit wel zo, maar het is een wat flauwe vraag. Als je ergens anders geboren zou zijn, zou alleen je dna gelijk blijven, dat is maar een heel klein gedeelte van wie je als persoon bent. Het is lastig te zeggen dat je dan dezelfde zou zijn.
Als ik wel precies dezelfde zou zijn, dan zou ik wel neigen naar het christendom, maar hetzelfde zijn is een onmogelijk iets. En ik weet vrijwel zeker dat er voor iedereen wel een geboorteplek en een leven zou zijn waarbij zijn mening anders zou zijn, zoveel maakt dat dna gewoon niet uit.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:41 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Dus de kans is groot dat als je in Thailand geboren was, dat je dan boeddhist was geworden? Of moslim als je in Saudi-Arabië geboren was?

Natuurlijk, dat zou heel goed kunnen. Hetzelfde geldt voor muziek en kunst. Maar het zijn ook wat onwerkelijke situaties, want ik ben niet ergens anders geboren, en ik zou niet goed weten hoe ik dat zou moeten vergelijken.

Je hoeft natuurlijk niet persé de religie van je eigen cultuur te prefereren.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Lijkt zeer sterk op de gnostische christenen, je weet wel, zij die de strijd hebben verloren tegen de orthodoxen.

Ik noem het gewoon vrijzinnig.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 15:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik noem het gewoon vrijzinnig.

wel de lusten, niet de lasten. Zo keken wij christelijk gereformeerden vroeger aan tegen de vrijzinnigen. Iedereen aan het avondmaal, iedereen zijn eigen belijdenis, iedereen lachend de hemel in.

Een vrolijke boel.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 15:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

wel de lusten, niet de lasten. Zo keken wij christelijk gereformeerden vroeger aan tegen de vrijzinnigen. Iedereen aan het avondmaal, iedereen zijn eigen belijdenis, iedereen lachend de hemel in.

Een vrolijke boel.

Mee eens maar het is nog altijd een stuk beter dan fundamentalisme.
Ik heb liever dat mensen er vrij mee om gaan dan dat ze iedere letter van hun heilige geschrift als de absolute waarheid zien.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 16:03 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Mee eens maar het is nog altijd een stuk beter dan fundamentalisme.
Ik heb liever dat mensen er vrij mee om gaan dan dat ze iedere letter van hun heilige geschrift als de absolute waarheid zien.

Mee eens.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 15:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

wel de lusten, niet de lasten. Zo keken wij christelijk gereformeerden vroeger aan tegen de vrijzinnigen. Iedereen aan het avondmaal, iedereen zijn eigen belijdenis, iedereen lachend de hemel in.

Een vrolijke boel.

Mooi toch? Afgelopen weekend (oid) stond er een artikeltje in de Trouw met als titel "flirten met God": religie bedrijven zonder aan de waarheidsclaim te hangen. Ik krijg zelf ook het idee dat dat steeds meer mensen aanspreekt