Dit lijkt op het eerste gezicht een makkelijk antwoord, zonder een aantal vooraf vastgelegde normen zou de samenleving in chaos uitbarsten. Als mensen geen sturing hebben gaan ze bijna altijd het pad van de anarchie op.
Echter, wanneer je het bekijkt vanuit Kant dan zou je ieder rationeel wezen moeten respecteren voor het feit dat het beschikt over de rede. Om te citeren: De autonomie van de wil is het enige beginsel van alle zedelijke wetten en de daarmee overeenkomstige plichten. Kortgezegd, de autonome wil vormt een wetgeving afkomstig uit de zuivere rede. Hierbij moet een individu wel de universele wet respecteren (categorische imperatief)
We zouden dus ieder mens om die redenen moeten respecteren en zelf zijn of haar ethische standpunten moeten laten vormen.
Rawls was het grotendeels eens met Kant en voegde onder andere nog het gedachte-experiment toe van de sluier van onwetendheid. Het idee is in het kort dat als een persoon niet weet wat zijn uitgangssituatie is, hij voor de morele waarden zal kiezen die voor iedereen het beste zijn. Het is dus belangrijk dat iemand niet weet of hij of zij in de toekomst bevooroordeeld of benadeeld zal zijn!
Rawls en Kant zijn beiden voorstanders van het individu en zijn er van overtuigd dat deze zelf een moreel kompas kunnen ontwikkelen. In de praktijk is dit natuurlijk anders. Een politicus zal vanuit zijn of haar eigen morele overtuiging handelen en daarmee wetgeving mogelijk een morele kleur geven.
Wat is jullie overtuiging? Moet de overheid wel of niet moreel neutraal zijn?
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
Ik mis nog een onderbouwing? Waaróm moet de overheid neutraal zijn?quote:Op vrijdag 4 maart 2011 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja.
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
Waarom moet de overheid bepalen wat goed of slecht is?quote:
[..]
Ik mis nog een onderbouwing? Waaróm moet de overheid neutraal zijn?
Wie moet er anders bepalen wat er goed of slecht is?quote:
[..]
Waarom moet de overheid bepalen wat goed of slecht is?
Zonder die bepaling zijn er geen regels, en wordt een land een chaos.
Moreel neutraal houdt in principe in dat je alle moraal accepteert. Hoe zit het dan met accepteren van moraal die andere moraal niet accepteert. En dan kom je dus op een circelredenatie.
[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-03-2011 12:17:49 ]
Ik geloof er niets van. Dat zeiden ze vroeger ook van religie.quote:
[..]
Wie moet er anders bepalen wat er goed of slecht is?
Zonder die bepaling zijn er geen regels, en wordt een land een chaos.
Moreel neutraal houdt in principe in dat je alle moraal accepteert. Hoe zit het dan met accepteren van moraal die andere moraal niet accepteert. En dan kom je dus op een circelredenatie.
ik zie wel heel veel criminaliteit en geweld van overheden.
Je gebruikt dezelfde argumenten als Mubarak en معمر القذافي
Ik ben er van overtuigt dat een volk zonder regels tot chaos leidt.Een overheid is de enige die dan regels kan opleggen op datzelfde volk. De vraag is dan volgens welke regels.quote:
[..]
Ik geloof er niets van. Dat zeiden ze vroeger ook van religie.
ik zie wel heel veel criminaliteit en geweld van overheden.
Je gebruikt dezelfde argumenten als Mubarak en معمر القذافي
Wat is volgens jou dan een zuivere moraal papierversnipperaar? Als ik jou begrijp zou het mogelijk zijn om een volk te leiden met heel weinig regels.
Dit zijn overigens geen argumenten waar enkele heersers in de wereld mee aankomen, maar ook onze eigen regering. Alle wetgeving komt voor uit moraal. Ook de regels omtrend jouw aow en pensioen, e.d.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-03-2011 13:13:38 ]
Misschien een leuke zijvraag: hoe bepaalt de overheid ethisch gezien welke waarden universeel zouden moeten zijn?quote:
[..]
Ik ben er van overtuigt dat een volk zonder regels tot chaos leidt.Een overheid is de enige die dan regels kan opleggen op datzelfde volk. De vraag is dan volgens welke regels.
Wat is volgens jou dan een zuivere moraal papierversnipperaar? Als ik jij begrijp zou het mogelijk zijn om een volk te leiden met heel weinig regels.
Dit zijn overigens geen argumenten waar enkele heersers in de wereld mee aankomen, maar ook onze eigen regering. Alle wetgeving komt voor uit moraal. Ook de regels omtrend je aow en pensioen, e.d.
"Regels opleggen aan het volk"? De tijd van absolute monarchieën hebben we nu toch wel achter ons gelaten?quote:
Ik ben er van overtuigt dat een volk zonder regels tot chaos leidt.Een overheid is de enige die dan regels kan opleggen op datzelfde volk. De vraag is dan volgens welke regels.
Misschien moet je eens stil staan waar ons moraal vandaan is gekomen en waardoor ons moraal zo aan het verloederen is.quote:Dit zijn overigens geen argumenten waar enkele heersers in de wereld mee aankomen, maar ook onze eigen regering. Alle wetgeving komt voor uit moraal. Ook de regels omtrend jouw aow en pensioen, e.d.
Misschien is het verstandig om weer terug te gaan na de wortels van ons moraal Ipv dat we nieuwe wegen zoeken na moraal.
Waar baseer je dat op?quote:
waardoor ons moraal zo aan het verloederen is.
"alles"
Nee. ik zie het niet zo.
Misschien voorbeelden oid?
Abortus bv, Of adoptie, dierenleed noem maar op. Vroeger hadden we daar meningen over die op morele basis werden gemaakt. Bv abortus werd niet goed gekeurd om morele kwesties. tegenwoordig is het heel gemakkelijk om een kind weg te halen. Gewoon een klein voorbeeld.
Vrouwen die gedwongen waren het bewijs van hun verkrachting bij zich te dragen, hierdoor met de nek aangekeken door hun gemeenschap. De hoer met het bastaardkind.
"vroeger"?
Waar je zonder ouders aan de straat was overgeleverd. Niet opgevangen door een nieuw liefhebbend gezin, maar het zelf maar uit moest zoeken. Waar je moest stelen om te overleven.. Doodvroor in de koude winters..
"vroeger"?
Waar vloed vergoten werd voor de menigte in het colosseum, waar ten dode opgeschreven slaven moesten vechten voor hun leven, tegen uitgehongerde tijgers, leeuwen, krokodillen..
Nee. ik zie het niet zo.
Er is een goede kans dat men over 500 jaar op ons terugkijkt als een stel barbaren.
Als je naar vroegah wil kijken moet je denk ik kijken of de mensen vroeger strikter volgens hun (persoonlijke) moreel leefden dan tegenwoordig.
Ben jij je er wel bewust van hoeveel wetgeving en regelgeving er in ons koude kikkerlandje nodig is?quote:
[..]
"Regels opleggen aan het volk"? De tijd van absolute monarchieën hebben we nu toch wel achter ons gelaten?
Je moet mijn opmerking niet als barbaars oid zien. Je hebt overal te maken met regels: verkeersregels, regelgeving op het gebied van sociale verzekeringen, wetgeving op het gebied van misdrijven e.d.
Deze wet en regelgeving wordt eigenlijk allemaal gebaseerd op een bepaalde moraal, d.w.z. wat de regering denkt dat het beste is voor zijn volk.
Diezelfde regering is een vertegenwoordiger van de meerderheid, het kan echter zo zijn dat daardoor minderheden worden uitgesloten.
Dat de moraal aan het verloederen is kan je alleen maar zeggen uit een moreel standpunt.quote:
[..]
Misschien moet je eens stil staan waar ons moraal vandaan is gekomen en waardoor ons moraal zo aan het verloederen is.
Misschien is het verstandig om weer terug te gaan na de wortels van ons moraal Ipv dat we nieuwe wegen zoeken na moraal.
Wat zijn volgens jou dan de wortels van de moraal? Stel je dat moraal een absolute basis heeft?
Ik ben het persoonlijk overigens met je heen dat de samenleving verloedert, indivualistisch wordt in europa, maar dat terzijde
Jij komt met een stelling zonder onderbouwing.quote:
Daar zie ik helaas nog geen onderbouwing in. Puur "het is omdat ik dat zo vind" is een gigantische drogreden. Je kan natuurlijk achter een bepaalde overtuiging staan maar dan moet je dat wel kunnen onderbouwen met redenen/voorbeelden.
In onze overheid die moordende en martelende regimes steunt ten behoeve van "onze?" economie.quote:
Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer verkrachtingen plaatsvinden, En meer (ongewenste) zwangerschappen zijn als vroeger.quote:"vroeger"?
Vrouwen die gedwongen waren het bewijs van hun verkrachting bij zich te dragen, hierdoor met de nek aangekeken door hun gemeenschap. De hoer met het bastaardkind.
Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer daklozen zijn bijgekomen dan vroeger.quote:"vroeger"?
Waar je zonder ouders aan de straat was overgeleverd. Niet opgevangen door een nieuw liefhebbend gezin, maar het zelf maar uit moest zoeken. Waar je moest stelen om te overleven.. Doodvroor in de koude winters..
toch vreemd dat je vandaag de dag al veroordeeld kan worden voor een tekening waar andere mensen last van hebben. Of veroordeeld worden omdat je iemand beledigd.quote:"vroeger"?
Waar vloed vergoten werd voor de menigte in het colosseum, waar ten dode opgeschreven slaven moesten vechten voor hun leven, tegen uitgehongerde tijgers, leeuwen, krokodillen..
Je moet dus niet net doen alsof het beter is dan vroeger.
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel. Maar de Bijbel is uit de samenleving aan het verdwijnen, En dus ook onze moralen.quote:
[..]
Dat de moraal aan het verloederen is kan je alleen maar zeggen uit een moreel standpunt.
Wat zijn volgens jou dan de wortels van de moraal? Stel je dat moraal een absolute basis heeft?
Ik ben het persoonlijk overigens met je heen dat de samenleving verloedert, indivualistisch wordt in europa, maar dat terzijde
Nu durft men aangifte te doen, vroeger moest men aangifte doen tegen je broodHeer. Ongewenste zwangerschap werd verzwegen. De broodHeer zorgde er voor dat het dienstmeisje kon trouwen met de koetsier. Weet je nu écht zo weinig over geschiedenis ?quote:
Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer verkrachtingen plaatsvinden, En meer (ongewenste) zwangerschappen zijn als vroeger.
Meer daklozen ? Vanwaar deze bron ? De gezondheidszorg en opvang voor daklozen is nooit zo hoog geweest. In Brussel steekt men reeds ' daklozen ' in hotels. Haloo, wakker worden.quote:Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer daklozen zijn bijgekomen dan vroeger.
Bedoel je de cartoons op Mohammed ? Religieuze intolerantie zullen we maar zeggen. Veroordeeld worden om iemand te beledigen ? We zijn er op vooruit gegaan.quote:toch vreemd dat je vandaag de dag al veroordeeld kan worden voor een tekening waar andere mensen last van hebben. Of veroordeeld worden omdat je iemand beledigd.
Stukken beter als vroeger. Dat komt omdat men meer mondiger is geworden en men de mensen niet alles meer kan wijs maken wat ze jou hebben wijs gemaakt.quote:Je moet dus niet net doen alsof het beter is dan vroeger.
En ik dacht dat je de bijbel al eens gelezen had...quote:
[..]
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel. Maar de Bijbel is uit de samenleving aan het verdwijnen, En dus ook onze moralen.
Ja en nu verkrachten ze hun eigen kinderen en desnoods verkopen ze hun kinderen er nog bij ook nog.quote:Nu durft men aangifte te doen, vroeger moest men aangifte doen tegen je broodHeer. Ongewenste zwangerschap werd verzwegen. De broodHeer zorgde er voor dat het dienstmeisje kon trouwen met de koetsier. Weet je nu écht zo weinig over geschiedenis ?
Ja dat is nogal logisch,Meer daklozen meer opvang. Het zegt al iets over de opvang als je daklozen in hotels moet plaatsen.. Wat een geweldige wereld.quote:Meer daklozen ? Vanwaar deze bron ? De gezondheidszorg en opvang voor daklozen is nooit zo hoog geweest. In Brussel steekt men reeds ' daklozen ' in hotels. Haloo, wakker worden.
religieuze tolerantie is bij jou ver te zoeken.Dus over tolerant zijn ten opzichte van andere religieen daar discusieer ik met jouw helemaal niet over.quote:Bedoel je de cartoons op Mohammed ? Religieuze intolerantie zullen we maar zeggen. Veroordeeld worden om iemand te beledigen ? We zijn er op vooruit gegaan.
Mij hebben ze nog respect bij gebracht op school, Tegenwoordig leren ze hoe ze een condoom moeten gebruiken. Maar wel zeuren als ze zwanger worden op hun 16e.quote:Stukken beter als vroeger. Dat komt omdat men meer mondiger is geworden en men de mensen niet alles meer kan wijs maken wat ze jou hebben wijs gemaakt.
De Bijbel is geschreven door mensen en bevat naast een hoop onzin, menselijke waarden.quote:
[..]
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel.
Een cirkelredenering.
Ja, ik zeg dat, ja.quote:
Wat een onzin.quote:
[..]
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel. Maar de Bijbel is uit de samenleving aan het verdwijnen, En dus ook onze moralen.
In de politiek of in de kerk of wanneer dan ook is er maar een moraal en dat is wat bepaald wordt door diegene die wint. En de oorlog op dat gebied speelt zich af op een slachtveld, op de beursvloer, op straat enz. De kerk won bijvoorbeeld moreel in de jaren 60 veel aan invloed waardoor ze ongestoord kinderen konden verkrachten. Maar in het algemeen kun je zeggen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft en de verliezer pech. Zo zit het leven in elkaar. Morele waarden en normen worden bepaald door een winnaar. In het schaakspel van de macht. Boeken als de Bijbel of Mein Kampf moet je zien als ondersteunend propaganda materiaal in dat spel. En verder niet letterlijk nemen zonder vreselijke gevolgen. 
Oeps.[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 05-03-2011 10:05:41 ]
Is ook van alle tijden he Rob ? Zogoed in katholieke als gereformeerde middens.quote:
Ja en nu verkrachten ze hun eigen kinderen en desnoods verkopen ze hun kinderen er nog bij ook nog.
Maar dit zijn dan wel daklozen/vluchtelingen voor een religie of dictatuur. Vroeger konden die zelfs onze grenzen niet over. Nu wél. Dat komt omdat de bevolking humaner is geworden.quote:Ja dat is nogal logisch,Meer daklozen meer opvang. Het zegt al iets over de opvang als je daklozen in hotels moet plaatsen.. Wat een geweldige wereld.
Ach zo, dan wil jij enkel tolerant zijn t.o.v. je eigen geloof ? Ik ben dan blijkbaar een stuk toleranter he ?quote:religieuze tolerantie is bij jou ver te zoeken.Dus over tolerant zijn ten opzichte van andere religieen daar discusieer ik met jouw helemaal niet over.
Tja, met die aids-historie kan men niet vlug genoeg onze jeugd beschermen. Blijkbaar nog te weinig wordt er gebruik gemaakt van condooms, anders zouden er zeker minder zwangerschappen zijn. Vroeger deed men of sex niet bestond, zeker in religieuze middens. Kijk maar naar het kindermisbruik uit de tijd dat men nog respect had voor de clerus. Deze aalput wordt nu bij beetjes geopend. Vroeger kon dat niet he ?quote:Mij hebben ze nog respect bij gebracht op school, Tegenwoordig leren ze hoe ze een condoom moeten gebruiken. Maar wel zeuren als ze zwanger worden op hun 16e.
Volgens kant ben je immers ook verplicht een moordenaar, een immoreel wezen, naar het slachtoffer te leiden. Dit is geen wenselijke situatie en lijdt op irrationele bezwaren. Daarom moet de overheid tot op zekere hoogte onze moraal bepalen.
Bekijk het ook voor jezelf. Als iemand jou iets ergs aan zou doen, dan zou je die persoon best willen vermoorden. Daar is de overheid soms noodzakelijk, omdat je niet naar een situatie toe wilt, waarin je je leven niet zeker bent.
Dat de bijbel door mensen is geschreven staat vast.quote:
Daarnaast impliceer jij dat ik als atheïst geen christelijke normen en waarden kan kennen. Ik verwerp de bijbel namelijk als geheel tot een waardeloos nietszeggend boek.
Toch heb ik wel degelijk waarden en normen die overeenkomen met de waarden en normen die jij als christen hebt.
Ik kan daar maar 1 conclusie uit trekken: De bijbel trapt qua waarden en normen een open deur is die voor ieder mens te kennen is en onderhevig is aan de tijdsgeest.
Geen sex voor het huwelijk is namelijk niet meer van deze tijd, waarin relaties wederzijds zijn in plaats van onderdrukkend.
En als overheden je bedreigen?quote:
Bekijk het ook voor jezelf. Als iemand jou iets ergs aan zou doen, dan zou je die persoon best willen vermoorden. Daar is de overheid soms noodzakelijk, omdat je niet naar een situatie toe wilt, waarin je je leven niet zeker bent.
Bedreigen als in je opsluiten.quote:
[..]
En als overheden je bedreigen?
In een samenleving waarin we als algehele moraal hebben dat je niet zomaar een moord mag plegen, vind ik het niet problematisch dat de overheid, met ons goedkeuren een pressiemiddel gebruikt tegen de daad.
Dit geldt echter alleen voor dingen waarvan we allemaal kunnen vinden dat het moreel onjuist is.
En ik denk dat je voor die waardering geen algemene regel hoeft te vormen. Omdat in de praktijk blijkt dat geen enkele ethische theorie onze wensen in de praktijk volledig beschrijft.
Over het algemeen zijn we het daar niet over eens. Precies de reden dat een overheid zich niet met moraal moet bemoeien.quote:
[..]
Dit geldt echter alleen voor dingen waarvan we allemaal kunnen vinden dat het moreel onjuist is.
En ik denk dat je voor die waardering geen algemene regel hoeft te vormen. Omdat in de praktijk blijkt dat geen enkele ethische theorie onze wensen in de praktijk volledig beschrijft.
Dus jij suggereert dat de algemene moraal is, dat moord toegestaan is, heling en andere vormen van oplichting de schuld zijn van het slachtoffer, hij was immers zo dom, en dat het democratische grondbeginsel tevens verwerpelijk is, want dat is immers ook moreel onjuist. Wat bedoel je nu precies. Ik heb het niet over de kleine kutregeltjes, ik heb het over de grote lijnen.quote:
[..]
Over het algemeen zijn we het daar niet over eens. Precies de reden dat een overheid zich niet met moraal moet bemoeien.
Praktisch iedere wet bevat immers een moreel begin.
Dan is er de vraag wat je onder moraal verstaat. De overheid moet wel regels opstellen die zo het individu belet om schade te berokkenen aan de maatschappij ( de medeburgers ) in welke zin dan ook.quote:
[..]
Over het algemeen zijn we het daar niet over eens. Precies de reden dat een overheid zich niet met moraal moet bemoeien.
Neequote:
[..]
Dus jij suggereert dat de algemene moraal is, dat moord toegestaan is, heling en andere vormen van oplichting de schuld zijn van het slachtoffer, hij was immers zo dom,
Ja, ik ben tegen democratie. Democratie gaat over het opdringen van voorkeuren.quote:en dat het democratische grondbeginsel tevens verwerpelijk is, want dat is immers ook moreel onjuist.
Ik bedoel dat we het over het algemeen niet eens zijn over moraal. Sex, religie, drugs. De ruzies daarover veroorzaken moord en doodslag.quote:Wat bedoel je nu precies. Ik heb het niet over de kleine kutregeltjes, ik heb het over de grote lijnen.
Het van overheidswege opdringen van moraal en voorkeuren van een deel van de bevolking op de gehele bevolking, veroorzaakt de grotere problemen.
Dat jij niet voor democratie bent, betekent niet dat de algemene moraal is dat democratie verwerpelijk is. In tegendeel. De algemene moraal verheerlijkt democratie tot in het oneindige, wat imo dan weer overdreven is.
Dat kleine morele meningsverschillen tot doodslag kunnen leiden, wil niet zeggen dat dingen die wel algemeen gelden opeens geoorloofd blijken te zijn.
De moraal over sex verschilt en dus is het de taak van de overheid daarin een weg te kiezen die mensen met een vrije moraal niet belemmert, maar toch werkzaam blijft voor mensen met een "hogere moraal", en daarin er voor zorgt dat zwakkere mensen(pedofilie, verkrachting) berschermt worden tegen machtsposities.
Doe je dit niet, dan werkt onze samenleving niet meer, omdat op de specifiekere punten de moraal wel kan verschillen. Daarom is de overheid daarin ook een goede bemiddelaar.
De grensgebieden zijn lastig, zoals bijvoorbeeld betaalde sex. Maar laat de overheid deze open, dan is het een gat dat mensen uit gaan buiten. Daarom moet de overheid wel een minimale moraal bepalen.
Jou ideeën zijn leuk in een wereld waarin mensen geen (algemene) misdaden plegen, waarbij anderen benadeeld worden en mensen geen aanstoot nemen aan elkaars verschillen in moraliteit. Dit is echter niet het geval en dus is het idealistische onzin die je uitkraamt. Vergelijkbaar met de verheerlijking van het in de praktijk oh zo geweldige communisme
Ik heb in verscheidene topics mijn idee van een technocratie uitgeldgd. Een instituut dat op basis van de wetenschappelijike methode noodzakelijke wetten bedenkt. En dat zullen er maar heel weinig zijn.quote:
Ik stel voor dat jij een eigen staatje sticht. Ik ben benieuwd wat voor wetten je gaat creëeren, als ze niet een moreel gebod mogen bevatten
"De algemene moraal" is juist het discussiepunt. Er is geen algemene moraal, daarom moet je hem ook niet door een overheid laten bepalen/handhaven.quote:Dat jij niet voor democratie bent, betekent niet dat de algemene moraal is dat democratie verwerpelijk is. In tegendeel. De algemene moraal verheerlijkt democratie tot in het oneindige, wat imo dan weer overdreven is.
Seksuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven.quote:Dat kleine morele meningsverschillen tot doodslag kunnen leiden, wil niet zeggen dat dingen die wel algemeen gelden opeens geoorloofd blijken te zijn.
De moraal over sex verschilt en dus is het de taak van de overheid daarin een weg te kiezen die mensen met een vrije moraal niet belemmert, maar toch werkzaam blijft voor mensen met een "hogere moraal", en daarin er voor zorgt dat zwakkere mensen(pedofilie, verkrachting) berschermt worden tegen machtsposities.
Nee. Sexuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven. Verkrachting of mensenhandel is niet een alternatieve seksuele voorkeur.quote:Doe je dit niet, dan werkt onze samenleving niet meer, omdat op de specifiekere punten de moraal wel kan verschillen. Daarom is de overheid daarin ook een goede bemiddelaar.
De grensgebieden zijn lastig, zoals bijvoorbeeld betaalde sex. Maar laat de overheid deze open, dan is het een gat dat mensen uit gaan buiten. Daarom moet de overheid wel een minimale moraal bepalen.
Mensen hoeven helemaal geen aanstoot aan elkaar te nemen als iedereen de ruimte krijgt om zijn eigen leven in te richten.quote:Jou ideeën zijn leuk in een wereld waarin mensen geen (algemene) misdaden plegen, waarbij anderen benadeeld worden en mensen geen aanstoot nemen aan elkaars verschillen in moraliteit. Dit is echter niet het geval en dus is het idealistische onzin die je uitkraamt. Vergelijkbaar met de verheerlijking van het in de praktijk oh zo geweldige communisme
Het zijn overheden die mensen bij elkaar drijven omdat zij daar voordeel bij hebben. Het zijn politici die doen voorkomen alsof mensen het met elkaar eens moeten zijn terwijl dat meestal helemaal niet nodig is.
Kom maar op. Feitelijk probeer jij dus hetzelfde als Kant heeft geprobeerd. De moraal in de rede vast te leggen. Maar een categorisch imperatief werkt niet, omdat het grensgevallen niet beantwoord en overtrokken is.quote:
[..]
Ik heb in verscheidene topics mijn idee van een technocratie uitgeldgd. Een instituut dat op basis van de wetenschappelijike methode noodzakelijke wetten bedenkt. En dat zullen er maar heel weinig zijn.
De algemene moraal is als een optelsom. Die is vrij logisch mbt democratie.quote:[..]
"De algemene moraal" is juist het discussiepunt. Er is geen algemene moraal, daarom moet je hem ook niet door een overheid laten bepalen/handhaven.
Vraagje: Wat te doen als bij het stichten van jou technocratie de ene persoon met de rede tot een andere wet komt dan de andere persoon?
Ik kom immers met de rede ook niet tot Kant's imperatief.
Je haalde deze er zelf bij en ik denk dat er wel degelijk een verband is.quote:[..]
Seksuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven.
Wel degelijk. Verkachten schijnt volgens sommigen heel geil te zijn.quote:[..]
Nee. Sexuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven. Verkrachting of mensenhandel is niet een alternatieve seksuele voorkeur.
En mensenhandel heeft verdomd veel te maken met hoeren.
Een idealistisch idee wat niet blijkt te werken. Kijk alleen al naar het aantal zetels van de PVV. Allemaal ongegronde aanstoot aan iets wat men niet kan waarderen.quote:[..]
Mensen hoeven helemaal geen aanstoot aan elkaar te nemen als iedereen de ruimte krijgt om zijn eigen leven in te richten.
En hoe onredelijk het ook is, het is wel aanstoot nemen aan elkaar.
Maar die overheden zijn uiteindelijk door ons allen gesticht en wij hebben er zelf ook voordeel bij. Zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg en een goed voorzieningsniveau.quote:Het zijn overheden die mensen bij elkaar drijven omdat zij daar voordeel bij hebben. Het zijn politici die doen voorkomen alsof mensen het met elkaar eens moeten zijn terwijl dat meestal helemaal niet nodig is.
Als jou technocratie zo goed werkt, waarom is die er dan nog niet?
De rede is door de vrije wil juist zo moeilijk te vangen in woorden en regels, simpelweg omdat de rede niet statisch is, maar veranderlijk aan de hand van dingen die je hebt meegemaakt etc. Daarom zal jou technocratie nooit universeel zijn.
SPOILERBedoel je trouwens misschien een samenleving zoals "the culture" in de boeken van Iain M Banks?
Nee. Ik wil moraal helemaal niet centraal regelen. Ik wil iedereen zo veel mogelijk de ruimte geven volgens zijn eigen moraal te leven.quote:
[..]
Kom maar op. Feitelijk probeer jij dus hetzelfde als Kant heeft geprobeerd. De moraal in de rede vast te leggen.
[..]
Er zijn geen personen die wetten bedenken. Het is de wetenschappelijke methode die noodzakelijke wetten genereert.quote:De algemene moraal is als een optelsom. Die is vrij logisch mbt democratie.
Vraagje: Wat te doen als bij het stichten van jou technocratie de ene persoon met de rede tot een andere wet komt dan de andere persoon?
Ik kom immers met de rede ook niet tot Kant's imperatief.
[..]
Dat zal de wetenschappelijke methode bepalen.quote:Je haalde deze er zelf bij en ik denk dat er wel degelijk een verband is.
[..]
Wetenschappelijk bewijs.quote:Wel degelijk. Verkachten schijnt volgens sommigen heel geil te zijn.
En mensenhandel heeft verdomd veel te maken met hoeren.
[..]
Aanstoot is niet noodzakelijk, het word veroorzaakt. Daar wil ik van af.quote:Een idealistisch idee wat niet blijkt te werken. Kijk alleen al naar het aantal zetels van de PVV. Allemaal ongegronde aanstoot aan iets wat men niet kan waarderen.
En hoe onredelijk het ook is, het is wel aanstoot nemen aan elkaar.
[..]
Omdat bepaalde mensen andere belangen hebben en omdat veel mensen het lekker vinden om de wereld in te richten naar hun ideaal. Ik gun iedereen zijn eigen ideaal.quote:Maar die overheden zijn uiteindelijk door ons allen gesticht en wij hebben er zelf ook voordeel bij. Zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg en een goed voorzieningsniveau.
Als jou technocratie zo goed werkt, waarom is die er dan nog niet?
Die technocratie is wel universeel omdat die juist niets te maken heeft met de voorkeuren van mensen .quote:De rede is door de vrije wil juist zo moeilijk te vangen in woorden en regels, simpelweg omdat de rede niet statisch is, maar veranderlijk aan de hand van dingen die je hebt meegemaakt etc. Daarom zal jou technocratie nooit universeel zijn.
Niet gelezen.quote:SPOILERBedoel je trouwens misschien een samenleving zoals "the culture" in de boeken van Iain M Banks?
Zo'n wetenschappelijke methode is dus een invulling van de rede en die heeft in de praktijk al lang gefaald.
Maar leg 'm dan eens uit of link hem dan eens. Graag inclusief die wetenschappelijke methode. Want zonder een praktisch toepasbare vorm van dat ding is alles wat je tot nu toe hebt gezegd uiteraard waardeloos en irrationeel op zichzelf.
De fout die je maakt is dat je probeert met mijn technocratie de huidige maatschappij te creëren. Maar dat lukt natuurlijk niet. Als je de huidige maatschappij wilt, moet je onze Parlementaire Democratie (met al zijn gebreken) handhaven.quote:
De wetenschappelijke methode. Ah ja. En die is logisch, geldt altijd, kan door ieder mens gekend worden en beantwoord ieder vraagstuk. Wat een prachtig ideaal. Maar nee, totaal belachelijk.
Zo'n wetenschappelijke methode is dus een invulling van de rede en die heeft in de praktijk al lang gefaald.
Maar leg 'm dan eens uit of link hem dan eens. Graag inclusief die wetenschappelijke methode. Want zonder een praktisch toepasbare vorm van dat ding is alles wat je tot nu toe hebt gezegd uiteraard waardeloos en irrationeel op zichzelf.
Ik stel natuurlijk een ander systeem voor omdat ik een andere maatschappij wil.
En aangezien mijn technocratie mijn eigen idee is, is er natuurlijk geen linkje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 05-03-2011 12:34:46 ]
Ik snap overigens best dat het niet op deze samenleving toepasbaar is, maar dat moet het wel zijn om je theorie uberhaupt reëel te maken.
Als je dit niet kan trouwens, dan is deze hele discussie waardeloos, omdat in een discussie argumenten logischerwijs door beiden met de rede kenbaar moeten zijn, of anders verduidelijkt worden.
Anders kan ik hier nu ook gaan beweren dat ik een idee voor wereldvrede hebt dat gebaseerd is op een wetenschappelijke benadering van de moraliteit met betrekking tot de soevereiniteit van mensen. Slaat ook nergens op, maar het is hetzelfde als wat jij doet.
Mijn technocratie maakt geen beleid. Het bedenkt niet dat er een weg moet komen. Mensen hebben misschien behoefte aan mobiliteit en zo kan er vanzelf een weg ontstaan. Omdat mensen vanzelf gaan samenwerken om hun behoefte aan mobiliteit te bevredigen.
Mijn technocratie zou dan objectief kunnen vaststellen dat bepaalde regels noodzakelijk zijn om die weg bruikbaar te maken.
Mensen die niet van cocaïne houden, zouden bij elkaar kunnen gaan wonen in een dorp. Snuivende homo's zouden zich kunnen concentreren in Amsterdam Oost. Fundamentalistische Christenen die op zondag niets anders willen dan naar de kerk, kunnen bij elkaar gaan wonen op de Veluwe. Multicullers kunnen in Utrecht gezellig door elkaar gaan wonen.
Dan kunnen mensen leven volgens hun eigen voorkeuren, zonder andere mensen daar mee lastig te vallen. Veel wetten zijn niet noodzakelijk. Ze zorgen juist voor problemen.
En hoe doe ik dat dan? Ik heb verschillende vrienden, waarvan sommigen elkaar niet uit kunnen staan. Hoe weet ik dan bij welk van deze groepen ik hoor
Leuk idealistisch geneuzel, maar zodra ergens een gebrek aan is loopt het fout. Het kan alleen in een zogenaamde "post scarce"-society.
Ik raad je dan ook echt aan de boeken van Iain M Banks eens te lezen, die beschrijven jou ideale wereld
Je wilt je sociale leven door de overheid laten regelen?quote:Op zaterdag 5 maart 2011 12:43 schreef Ascendancy het volgende:
Dus mensen zijn niet uniek maar vallen automagisch binnen een bepaalde arbitraire groep. Wat vreemd.
En hoe doe ik dat dan? Ik heb verschillende vrienden, waarvan sommigen elkaar niet uit kunnen staan. Hoe weet ik dan bij welk van deze groepen ik hoor
Communisme! Dictatuur! Ik heb geen ideale wereld en die moeten mensen elkaar ook niet willen opdringen. Daar gaat het juist fout.quote:Leuk idealistisch geneuzel, maar zodra ergens een gebrek aan is loopt het fout. Het kan alleen in een zogenaamde "post scarce"-society.
Ik raad je dan ook echt aan de boeken van Iain M Banks eens te lezen, die beschrijven jou ideale wereld
Je moet ze ook niet willen vangen. Mensen moeten zelf kunnen kiezen, Maar er valt niets te kiezen, want het systeem bepaald zaken centraal.quote:
En die fout blijft er zolang er schaarste is. Ik laat mijn sociale leven niet door de overheid regelen, het was puur een illustratie dat mensen niet in hokjes te vangen zijn.
Daarom wil ik ook een technocratie waar de voorkeuren of belangen van mensen, individuen of clubjes, geen rol spelen.quote:
In mijn ogen is dit een nutteloze discussie vanaf de eerste faro, de eerste Chinese keizer of de eerste paus ze handelen allemaal in eigenbelang of de fractie voorzitter van Groen links voor mijn part.
Hmm dat is zolang er nog mensen zijn onmogelijk denk ik.quote:
[..]
Daarom wil ik ook een technocratie waar de voorkeuren of belangen van mensen, individuen of clubjes, geen rol spelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Megumi op 05-03-2011 13:25:29 ]
Graag gedaan.quote:
Thanks Papierversnipperaar het is lang geleden dat ik zo gelachen heb.
Je kan idd beter lachen om je ellende.
Ik denk dat het er eigenlijk om zou moeten gaan wat de taak van de overheid is. Of dat voortkomt uit een dictatuur, democratie, technocratie is niet zo relevant. De taak van een overheid is dat een ieder in een redelijke mate van vrede en welvaart kan leven. Verder hoop ik dat ik je niet beledigd heb Papierversnipperaar. Dat van de lach meen ik.quote:
[..]
Graag gedaan.
Je kan idd beter lachen om je ellende.
[ Bericht 5% gewijzigd door Megumi op 05-03-2011 14:17:05 ]
Maar nu je het zegt, je kan je post op 2 manieren opvatten. Ik begin het zowaar als welgemeend compliment te zien
Het communisme is niet direct gelijk aan een dictatuur. Het idee achter communisme vind ik persoonlijk heel mooi: in beginsel heeft iedereen recht op hetzelfde. Geen belachelijk hoge salarissen meer voor managers die dat helemaal niet verdienen, gelijke opleidingskansen, gelijke sociale voorzieningen, etc. Het nadeel zit hem alleen in de menselijke aard. We willen allemaal net iets meer dan onze buurman, en daarom werkt in de praktijk een communistisch model bijna nooit.quote:
[..]
Je wilt je sociale leven door de overheid laten regelen?
[..]
Ik heb geen ideale wereld en die moeten mensen elkaar ook niet willen opdringen. Daar gaat het juist fout.
Hoe zou je technocratie de regels in een land land laten bepalen? Je moet het systeem op zijn minst een aantal basisprincipes geven. Die principes zijn ook weer gebaseerd op moraal.
En hoever zou je die regels gaan laten gaan? En wie bepaalt dat (welke moraal)?
Geen. Een volledig transparant instituut bepaald op basis van wetenschappelijk methoden noodzakelijke wetten, tbv mensen. (dat laatste om te voorkomen dat de wetenschappelijke methode de noodzaak ziet om alle mensen te doden)quote:
@papierversnipperaar
Hoe zou je technocratie de regels in een land land laten bepalen? Je moet het systeem op zijn minst een aantal basisprincipes geven.
Zie boven voor mijn weg voorbeeld.
Verder staat het iedereen vrij om samen te werken en een gemeenschap te vormen op basis van hun voorkeuren, maar dat mag niet aan anderen worden opgelegd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 05-03-2011 17:12:04 ]
De overwinnaar natuurlijk in WO2 waren dat de Amerikanen vers twee of dat op langer termijn ook zo blijft. Wat Papierversnipperaar zegt is op zich een idee. Maar de praktijk leert dat samenleving met de meeste militaire en tegenwoordig ook economische macht het wint. Moraal is daarbij verder eigenlijk niet van belang. Eerder denk ik een beperking zelfsquote:
En hoever zou je die regels gaan laten gaan? En wie bepaalt dat (welke moraal)?
[ Bericht 18% gewijzigd door Megumi op 05-03-2011 17:40:35 ]
Dat is dus ook gewoon beleid, maar een ander beleid. Technocratie is een hol begrip, hoe bepaal je wetenschappelijk het doel van de politiek?quote:
Ja.
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
De overheid kan niet 100% (moreel) neutraal zijn en dat is ook een onzinnig plan. Kant en Rawls ideetjes kunnen derhalve afgeserveerd worden.
Niet. Dus dat moet je ook niet doen.quote:
[..]
Dat is dus ook gewoon beleid, maar een ander beleid. Technocratie is een hol begrip, hoe bepaal je wetenschappelijk het doel van de politiek?
Dan schaf je het woord overheid af en richt een wetenschappelijk instituut op zoals ik beschrijf.quote:De overheid kan niet 100% (moreel) neutraal zijn en dat is ook een onzinnig plan. Kant en Rawls ideetjes kunnen derhalve afgeserveerd worden.
Dus de situatie wordt dan dat iedereen doet wat hij wilt binnen de zeer beperkte grenzen van de overheid?quote:
[..]
Niet. Dus dat moet je ook niet doen.
[..]
Dan schaf je het woord overheid af en richt een wetenschappelijk instituut op zoals ik beschrijf.
En hoever wil je dat doortrekken dan? Hoe wil je de wetenschap laten bepalen wat goed is voor mensen in het algemeen?
Ik wil dat helemaal niet. Ik wil dat mensen zo veel mogelijk de ruimte en vrijheid hebben om dat voor zichzelf te bepalen. Vandaar alleen noodzakelijke wetten.quote:
[..]
Dus de situatie wordt dan dat iedereen doet wat hij wilt binnen de zeer beperkte grenzen van de overheid?
En hoever wil je dat doortrekken dan? Hoe wil je de wetenschap laten bepalen wat goed is voor mensen in het algemeen?
Als iedereen kan kiezen voor een gemeenschap van zijn keuze, hoef je veel zaken niet te regelen, dus heb je er ook geen wetten en handhaving voor nodig. Als mensen die geen drugs willen gebruiken bij elkaar gaan wonen, hoef je het niet te verbieden. Dan heb je ook geen drugsprobleem en dus ook geen criminaliteit.
In hoeverre kan een kind kiezen waar hij geboren wordt of opgroeit? Hoe groot is de invloed van afkomst? Stel je wordt onverhoopt geboren in een van jouw hieronder beschreven drugscolonies hoe groot is de kans dat een kind dit weet te ontvluchten? Trek de data even na op amerikaanse crime watch sites. Zelfs met een vangnet en genoeg ruimte om ergens anders heen te verhuizen, (amerika is immers gigantisch) blijft een grote groep mensen gevangen. Of komt dit doordat er politie controleert op drugsgebruik? Zo ja, zou je mij willen toelichten hoe dit in zijn werk gaat?quote:
[..]
Ik wil dat helemaal niet. Ik wil dat mensen zo veel mogelijk de ruimte en vrijheid hebben om dat voor zichzelf te bepalen. Vandaar alleen noodzakelijke wetten.
Als iedereen kan kiezen voor een gemeenschap van zijn keuze, hoef je veel zaken niet te regelen, dus heb je er ook geen wetten en handhaving voor nodig. Als mensen die geen drugs willen gebruiken bij elkaar gaan wonen, hoef je het niet te verbieden. Dan heb je ook geen drugsprobleem en dus ook geen criminaliteit.
Een moderne, democratische overheid die de soevereiniteit van zijn staatsburgers erkend is verplicht om voor zijn onderdanen een bepaalde standard of living te garanderen. Hieronder vallen verschillende zaken waaronder scholing, veiligheid en ziekenzorg. Het hele idee is dat dit zich uiteindelijk terug betaald en dat zo de cirkel gesloten wordt en de maatschappij kan voortbestaan.
Om jouw utopische beeld haalbaar te maken moeten drugsgebruikers uitgesloten worden van bepaalde zorg, die zij niet verdienen omdat zij geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Of vind jij het eerlijk dat werkende burgers betalen voor het drugsgebruik van andere burgers?
Het werkt nu iig slecht. Massa's mensen gebruiken gewoon drugs (en de meeste zonder noemenswaardige problemen). Er zijn wel wetten tegen en die zorgen voor enorme criminaliteit en corruptie. Als het een "democratisch doel" is om drugs de wereld uit te helpen, werkt dat duidelijk niet. Als het het doel is van een overheid om de wereld beter te maken, dan gaat er duidelijk iets mis.quote:
[..]
In hoeverre kan een kind kiezen waar hij geboren wordt of opgroeit? Hoe groot is de invloed van afkomst? Stel je wordt onverhoopt geboren in een van jouw hieronder beschreven drugscolonies hoe groot is de kans dat een kind dit weet te ontvluchten? Trek de data even na op amerikaanse crime watch sites. Zelfs met een vangnet en genoeg ruimte om ergens anders heen te verhuizen, (amerika is immers gigantisch) blijft een grote groep mensen gevangen. Of komt dit doordat er politie controleert op drugsgebruik? Zo ja, zou je mij willen toelichten hoe dit in zijn werk gaat?
Als je objectief kijkt (laatste onderzoek: XTC bij matig gebruik; 1x in de 3 maanden max 6 pillen/lijntjes MDMA is juist gezond voor hersenfuncties) is het verbieden van drugs sowieso onzin. Maar blijkbaar is democratie niet in staat dat te erkennen en voor een betere oplossing te kiezen voor het probleem (welk probleem eigenlijk?). En dat zie je niet alleen met drugs.
Dus welke noodzaak zie jij voor een kind om een "drugskolonie" te moeten ontvluchten?
Ik zie veel democratisch verzonnen wetten samenlevingen juist slechter maken. Ik ben ook voor een betere wereld, maar ik zie niet dat democratie daar veel toe bijdraagt.quote:Een moderne, democratische overheid die de soevereiniteit van zijn staatsburgers erkend is verplicht om voor zijn onderdanen een bepaalde standard of living te garanderen. Hieronder vallen verschillende zaken waaronder scholing, veiligheid en ziekenzorg. Het hele idee is dat dit zich uiteindelijk terug betaald en dat zo de cirkel gesloten wordt en de maatschappij kan voortbestaan.
Om jouw utopische beeld haalbaar te maken moeten drugsgebruikers uitgesloten worden van bepaalde zorg, die zij niet verdienen omdat zij geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Of vind jij het eerlijk dat werkende burgers betalen voor het drugsgebruik van andere burgers?
Daarnaast staat het mensen vrij in mijn technocratie om zelf scholen en uitkeringen te bedenken en te verzorgen. Nu klagen veel mensen dat dat te duur is (hoge belastingen) laat die mensen hun eigen verzorgingsloze gemeenschap oprichten.
In Nederland is dat morele standpunt gebaseerd op de joods-Christelijke-Humanistische traditie.
Waarom niet? Heb je bewijs dat het verbod op moord veel zoden aan de dijk zet?quote:
Morele neutraliteit is onmogelijk. Zelfs het idee dat moord verboden is bij de wet, is al een moreel oordeel over de handeling "moord". En het lijkt me geen goed idee bijv. het verbod op moord uit de wet te halen.
Sinds het verbod op het doden van walvissen zijn er meer walvissen.quote:
[..]
Waarom niet? Heb je bewijs dat het verbod op moord veel zoden aan de dijk zet?
Zijn de walvissen onderling gestopt met elkaar doden?quote:
[..]
Sinds het verbod op het doden van walvissen zijn er meer walvissen.
Het object van deze discussie is toch de mens? Of heb je nog even geen reactie klaar?quote:
[..]
Zijn de walvissen onderling gestopt met elkaar doden?
Ja, wie begint er nou over walvissen?quote:
[..]
Het object van deze discussie is toch de mens? Of heb je nog even geen reactie klaar?
quote:
[..]
Sinds het verbod op het doden van walvissen zijn er meer walvissen.
quote:
[..]
Ja, wie begint er nou over walvissen?
[..]
Ik begin over een verbod op het doden van walvissen. En lekker makkelijk ontwijken zo. Reageer nou is inhoudelijk. Dit is een gewoon zwak en je verdoet mijn tijd terwijl ik moeite neem om inhoudelijk op jouw post te reageren. Dit siert je niet en ik begrijp niet waarom je je telkens in dit soort retoriek wilt verstoppen. Post dan gewoon niets.
Ik vraag je om te motiveren dat het verbod op moord zinnig is, en jij begin over walvissen.quote:
[..]
En lekker makkelijk ontwijken zo. Reageer nou is inhoudelijk.
Je had ook gewoon je vorige post kunnen copy pasten. dat was sneller geweest.quote:
[..]
Ik vraag je om te motiveren dat het verbod op moord zinnig is, en jij begin over walvissen.
Inhoudelijke reactie?
Antwoord gewoon even met ja of nee op deze vraag-->
Heeft het verbod op het doden van walvissen wel of niet geleid tot het doden van minder walvissen?
Zullen we het gewoon over moord op mensen hebben?quote:
[..]
Je had ook gewoon je vorige post kunnen copy pasten. dat was sneller geweest.
Inhoudelijke reactie?
Antwoord gewoon even met ja of nee op deze vraag-->
Heeft het verbod op het doden van walvissen wel of niet geleid tot het doden van minder walvissen?
Wat noodzakelijk is is subjectief. Alles wat mensen doen, willen of vinden is gebaseerd op de mens en vanuit de mens beredeneerd. Uiteindelijk vloeit het allemaal uit een paar basisprincipes die iedereen heeft en waar de meningen fundamenteel over verschillen.quote:
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
Je begrijpt nog steeds niet waar de schoen wringt wat betreft meningsverschillen. Politiek is juist ontstaan doordat geen enkele beschaving ooit een oplossing heeft kunnen vinden om die meningsverschillen op te lossen. Om het dan maar op een (door mensen ontworpen) technocratie te gooien is geen oplossing maar simpelweg het negeren van het probleem. Een technocratie gaat ons geen universeel geldend antwoord geven op de grote vragen des levens, of op de beste verdeling van beperkte middelen, of op de juiste koers die een land moet varen. Het is allemaal een kwestie van meningen. Je kan van geen enkel persoon verwachten dat hij zijn ideologie of mensbeeld compleet negeert, vaak ook omdat het onbewust altijd een invloed heeft.
OT: De overheid moet m.i. de moraal van het volk dat ze dienen hebben, tenzij het volk anders wil maar dat kan ik mij niet voorstellen.
Waarom?quote:
[..]
Zullen we het gewoon over moord op mensen hebben?
Omdat dat de vraag was.quote:
Dit is precies wat ik wilde zeggen. Wat is het meeste in het voordeel van een mens: vrijheid of recht op leven? Is het belangrijker om de ene mens te laten leven en de ander te beperken in zijn doen, nl. verbieden te vermoorden? Of is het belangrijker om mensen volledige vrijheid van handelen te geven, zelfs als dat ten koste van het leven van anderen gaat? En het belangrijkste: waarom is het ene of het andere belangrijker? Welke objectieve, wetenschappelijke manier is er om dat te beslissen?quote:
[..]
Wat noodzakelijk is is subjectief. Alles wat mensen doen, willen of vinden is gebaseerd op de mens en vanuit de mens beredeneerd. Uiteindelijk vloeit het allemaal uit een paar basisprincipes die iedereen heeft en waar de meningen fundamenteel over verschillen.
Je begrijpt nog steeds niet waar de schoen wringt wat betreft meningsverschillen. Politiek is juist ontstaan doordat geen enkele beschaving ooit een oplossing heeft kunnen vinden om die meningsverschillen op te lossen. Om het dan maar op een (door mensen ontworpen) technocratie te gooien is geen oplossing maar simpelweg het negeren van het probleem. Een technocratie gaat ons geen universeel geldend antwoord geven op de grote vragen des levens, of op de beste verdeling van beperkte middelen, of op de juiste koers die een land moet varen. Het is allemaal een kwestie van meningen. Je kan van geen enkel persoon verwachten dat hij zijn ideologie of mensbeeld compleet negeert, vaak ook omdat het onbewust altijd een invloed heeft.
OT: De overheid moet m.i. de moraal van het volk dat ze dienen hebben, tenzij het volk anders wil maar dat kan ik mij niet voorstellen.
Overigens vind ik het grappig dat je zegt dat gelijke geesten maar bij elkaar moeten gaan wonen en hun eigen regels moeten instellen. Je zegt dus feitelijk dat die mensen maar een eigen land moeten vormen, binnen de koepel van een groter land. Wat is dat anders dan nu al is? Waarom komen niet alle linkse allochtonenknuffelaars in Nederland wonen, en gaan alle rechtse multicultivijanden in België wonen?
Omdat je die keuze niet kan maken. Met de EU worden de regels over een steeds groter gebied opgelegd.quote:
Overigens vind ik het grappig dat je zegt dat gelijke geesten maar bij elkaar moeten gaan wonen en hun eigen regels moeten instellen. Je zegt dus feitelijk dat die mensen maar een eigen land moeten vormen, binnen de koepel van een groter land. Wat is dat anders dan nu al is? Waarom komen niet alle linkse allochtonenknuffelaars in Nederland wonen, en gaan alle rechtse multicultivijanden in België wonen?
In Californië zijn ze heel relaxed met wiet, maar de federale overheid valt regelmatig legale wietplantages binnen. Ze accepteren niet dat een staat zijn eigen keuzes maakt.
Dus als de EU een technocratie zou worden, zou het volgens jou al OK zijn? Immers, de mensen in het gebied Nederland hebben gekozen voor de huidige manier van bestuur, met het huidige niveau van sociale zekerheid en voor de huidige wetten.quote:
[..]
Omdat je die keuze niet kan maken. Met de EU worden de regels over een steeds groter gebied opgelegd.
In Californië zijn ze heel relaxed met wiet, maar de federale overheid valt regelmatig legale wietplantages binnen. Ze accepteren niet dat een staat zijn eigen keuzes maakt.
Daar hebben ze helemaal niet voor gekozen, ze zijn in dit systeem geboren.quote:
[..]
Dus als de EU een technocratie zou worden, zou het volgens jou al OK zijn? Immers, de mensen in het gebied Nederland hebben gekozen voor de huidige manier van bestuur, met het huidige niveau van sociale zekerheid en voor de huidige wetten.
De overgang naar een ander systeem is natuurlijk een heel groot probleem.
Als ze het hier niet leuk vinden, gaan ze toch naar een theocratie als in het Vaticaan of Iran. Of naar een anarchie als in Somalië?quote:
[..]
Daar hebben ze helemaal niet voor gekozen, ze zijn in dit systeem geboren.
De overgang naar een ander systeem is natuurlijk een heel groot probleem.
Dat is een dooddoener. Het is een valse keuze.quote:
[..]
Als ze het hier niet leuk vinden, gaan ze toch naar een theocratie als in het Vaticaan of Iran. Of naar een anarchie als in Somalië?
Je kan niet kiezen voor een gemeenschap van je keuze omdat de keuze te beperkt is en omdat overheden hun invloed ook internationaal laten gelden zoals we zien in het MO. Amerika zorgt er voor dat daar dictaturen zijn omdat dat in hun voordeel is. Ze sturen mensen naar Egypte om ze te laten martelen en verdwijnen.
Shit, moet je alsnog gaan werken.
Ik heb geen uitkering.quote:
Een ander minpuntje in die heilstaat van je: geen uitkeringen.
Shit, moet je alsnog gaan werken.
Ik bedoelde het meer als "men", in z'n algemeenheid.quote:
Maar met die kant heb jij dus geen probleem, zoiets als hakken en spaanders ?
Het staat mensen in een gemeenschap volledig vrij om een sociaal stelsel te bedenken voor zichzelf. Maar dat is niet een taak voor mijn Papierocratie. Simpelweg omdat je niet kan bewijzen dat dat noodzakelijk is. Maar het is ook niet noodzakelijk om het te verbieden.quote:
[..]
Ik bedoelde het meer als "men", in z'n algemeenheid.
Maar met die kant heb jij dus geen probleem, zoiets als hakken en spaanders ?
Iedereen blijft de fout maken om de huidige maatschappij terug te willen hebben. Mijn Papierocratie levert een ander soort wereld op.
Ow ok.quote:
Hmm, telt het ondertekenen van een staakt het vuren als een wet?
Ik weet vrijwel zeker dat er heel wat minder mensen zijn vermoord in noord en zuid korea sinds zij een staakt het vuren hebben ondertekent.
Maar in jouw idee zullen er genoeg keuzes zijn? Vertel me dan eens, wanneer zijn er genoeg keuzes? Als iedereen precies zo kan leven als hij wil? Dan krijg je alleen in Nederland al 16 miljoen gemeenschappen. Waar leg je de grens? En hoe ga je dat op een wetenschappelijke manier doen?quote:
[..]
Dat is een dooddoener. Het is een valse keuze.
Je kan niet kiezen voor een gemeenschap van je keuze omdat de keuze te beperkt is en omdat overheden hun invloed ook internationaal laten gelden zoals we zien in het MO. Amerika zorgt er voor dat daar dictaturen zijn omdat dat in hun voordeel is. Ze sturen mensen naar Egypte om ze te laten martelen en verdwijnen.
Wat ga je eigenlijk doen als een gemeenschap van junkies en dieven besluit de naburige gemeenschap van hardwerkende eerlijke mensen van hun rijkdom te beroven? Of als de ene gemeenschap besluit ongewenste elementen te verbannen en naar een andere gemeenschap te sturen?
En je hebt nog niet uitgelegd hoe je gaat bepalen wat het meest ten behoeve van de mens is. Is dat leven of vrijheid? En hoe ga je dat objectief beslissen?
Over de hele wereld 6 miljard gemeenschappen, ja. Als mensen dat willen. Maar als ik zie hoe mensen op elkaar klitten en hoe iedereen roept dat we het zo met elkaar eens zijn in onze democratie, denk ik dat dat best wel mee zal vallen.quote:
[..]
Maar in jouw idee zullen er genoeg keuzes zijn? Vertel me dan eens, wanneer zijn er genoeg keuzes? Als iedereen precies zo kan leven als hij wil? Dan krijg je alleen in Nederland al 16 miljoen gemeenschappen. Waar leg je de grens? En hoe ga je dat op een wetenschappelijke manier doen?
En ik ga dat helemaal niet doen. Mensen doen dat zelf. Alleen noodzakelijke regels zoals eerder beschreven. Mensen zijn intelligent genoeg om voor zichzelf zaken te regelen. Met als enige restrictie dat je dat een ander niet op kan leggen. Ja mag niemand dwingen aan jouw samenleving deel te nemen.
Ik kan me voorstellen dat je op wetenschappelijke basis daar een noodzakelijke wet voor kan bedenken.quote:Wat ga je eigenlijk doen als een gemeenschap van junkies en dieven besluit de naburige gemeenschap van hardwerkende eerlijke mensen van hun rijkdom te beroven? Of als de ene gemeenschap besluit ongewenste elementen te verbannen en naar een andere gemeenschap te sturen?
Dat heb ik wel, maar je hebt niet terug gelezen. De wetenschappelijke methode. Een volledig transparant instituut.quote:En je hebt nog niet uitgelegd hoe je gaat bepalen wat het meest ten behoeve van de mens is. Is dat leven of vrijheid? En hoe ga je dat objectief beslissen?
Was moord daarvoor niet verboden dan?quote:
[..]
Ow ok.
Hmm, telt het ondertekenen van een staakt het vuren als een wet?
Ik weet vrijwel zeker dat er heel wat minder mensen zijn vermoord in noord en zuid korea sinds zij een staakt het vuren hebben ondertekent.
Waarom zijn de huidige landen en hun inrichting dan niet goed genoeg? Hebben mensen niet al samengeklit en hebben ze niet al reeds zaken zelf geregeld? Ze hebben daar zelfs geen overkoepelende technocratie voor nodig gehad.quote:
[..]
Over de hele wereld 6 miljard gemeenschappen, ja. Als mensen dat willen. Maar als ik zie hoe mensen op elkaar klitten en hoe iedereen roept dat we het zo met elkaar eens zijn in onze democratie, denk ik dat dat best wel mee zal vallen.
En ik ga dat helemaal niet doen. Mensen doen dat zelf. Alleen noodzakelijke regels zoals eerder beschreven. Mensen zijn intelligent genoeg om voor zichzelf zaken te regelen. Met als enige restrictie dat je dat een ander niet op kan leggen. Ja mag niemand dwingen aan jouw samenleving deel te nemen.
[..]
Ik kan me voorstellen dat je op wetenschappelijke basis daar een noodzakelijke wet voor kan bedenken.
[..]
Dat heb ik wel, maar je hebt niet terug gelezen. De wetenschappelijke methode. Een volledig transparant instituut.
En je blijft maar praten over de wetenschappelijke methode, maar leg me eens uit, hoe kun je wetenschappelijk bepalen of het leven van een mens belangrijker is, of de mogelijkheid om mensen te doden.
Nee. Het wordt voor ze geregeld en bepaald. Iedereen wil op zondag boodschappen doen, en dat kan niet. Iedereen gebruikt drugs maar het mag niet. Niemand wil naar Afghanistan, maar daar zitten we toch. En iedereen maakt ruzie met elkaar omdat ze het NIET met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Waarom zijn de huidige landen en hun inrichting dan niet goed genoeg? Hebben mensen niet al samengeklit en hebben ze niet al reeds zaken zelf geregeld?
Leuk. Ze hebben een overkoepelend parlementair systeem.quote:Ze hebben daar zelfs geen overkoepelende technocratie voor nodig gehad.
Dat hoeft ook niet. Dat bepalen mensen zelf omdat ze zelf mens zijn.quote:En je blijft maar praten over de wetenschappelijke methode, maar leg me eens uit, hoe kun je wetenschappelijk bepalen of het leven van een mens belangrijker is, of de mogelijkheid om mensen te doden.
In hoeverre moorden mensen nu niet om dat er een wet tegen is. En in hoeverre moorden mensen nu wel ondanks dat het verboden is? Mooi onderwerp voor een apart topic.
Dat de huidige democratie niet gezond is, lijkt me duidelijk. Maar dat ga je niet oplossen door anarchie.quote:
[..]
Nee. Het wordt voor ze geregeld en bepaald. Iedereen wil op zondag boodschappen doen, en dat kan niet. Iedereen gebruikt drugs maar het mag niet. Niemand wil naar Afghanistan, maar daar zitten we toch. En iedereen maakt ruzie met elkaar omdat ze het NIET met elkaar eens zijn.
Je denkt dat er ook maar één gemeenschap van meer dan een tiental mensen kan ontstaan, die het helemaal eens kunnen worden over hoe de zaak ingericht moet worden? Lijkt me overdreven optimistisch. Dan zijn er toch al snel mensen die iets moeten inleveren. Of ze moeten een eigen gemeenschap beginnen, maar dan krijg je dus binnen no time niet-levensvatbare gemeenschappen.
quote:[..]
Leuk. Ze hebben een overkoepelend parlementair systeem.
Ik weet niet waar je het over hebt. Ik doelde op het volgende: De wereld is begonnen in anarchie. Uit die anarchie zijn na millennia de huidige regeringsvormen naar voren gekomen, omdat mensen vonden dat dat de beste zijn.Hoezo bepalen mensen dat zelf, omdat ze mens zijn? Wat voor wetten zie je dan voor je dat die technocratie gaat instellen? Welk criteria gaat men dan gebruiken voor die wetten?quote:[..]
Dat hoeft ook niet. Dat bepalen mensen zelf omdat ze zelf mens zijn.
In hoeverre moorden mensen nu niet om dat er een wet tegen is. En in hoeverre moorden mensen nu wel ondanks dat het verboden is? Mooi onderwerp voor een apart topic.
En wat doet de effectiviteit van die wetten er toe? Mogen er alleen wetten gemaakt worden die 100% effectief zijn. Dat laatste is echt een slecht argument, dat niets met je stelling te maken heeft.
Stropop. Tahrir plein leek helemaal niet op Anarchie, hoe zeer Mubarak ook zijn best deed.quote:
[..]
Dat de huidige democratie niet gezond is, lijkt me duidelijk. Maar dat ga je niet oplossen door anarchie.
Bewijs dat maar. Ik durf het experiment wel aan.quote:Je denkt dat er ook maar één gemeenschap van meer dan een tiental mensen kan ontstaan, die het helemaal eens kunnen worden over hoe de zaak ingericht moet worden? Lijkt me overdreven optimistisch. Dan zijn er toch al snel mensen die iets moeten inleveren. Of ze moeten een eigen gemeenschap beginnen, maar dan krijg je dus binnen no time niet-levensvatbare gemeenschappen.
En nu gaan we naar de volgende fase. Mensen kunnen het zelf, ze hebben geen organisaties meer nodig. Organisaties zijn uit hun krachten gegroeid en houden de boel alleen maar tegen.quote:
Je hoeft ook niet iets te doen voor een nieuwe fase, het gebeurd vanzelf.
Ik heb dat al eerder in dit topic uitgelegd, je kan het gewoon teruglezen.quote:Hoezo bepalen mensen dat zelf, omdat ze mens zijn? Wat voor wetten zie je dan voor je dat die technocratie gaat instellen? Welk criteria gaat men dan gebruiken voor die wetten?
En wat doet de effectiviteit van die wetten er toe? Mogen er alleen wetten gemaakt worden die 100% effectief zijn. Dat laatste is echt een slecht argument, dat niets met je stelling te maken heeft.
quote:
Ik kan wel een voorbeeld geven.
Mijn technocratie maakt geen beleid. Het bedenkt niet dat er een weg moet komen. Mensen hebben misschien behoefte aan mobiliteit en zo kan er vanzelf een weg ontstaan. Omdat mensen vanzelf gaan samenwerken om hun behoefte aan mobiliteit te bevredigen.
Mijn technocratie zou dan objectief kunnen vaststellen dat bepaalde regels noodzakelijk zijn om die weg bruikbaar te maken.
Mensen die niet van cocaïne houden, zouden bij elkaar kunnen gaan wonen in een dorp. Snuivende homo's zouden zich kunnen concentreren in Amsterdam Oost. Fundamentalistische Christenen die op zondag niets anders willen dan naar de kerk, kunnen bij elkaar gaan wonen op de Veluwe. Multicullers kunnen in Utrecht gezellig door elkaar gaan wonen.
Dan kunnen mensen leven volgens hun eigen voorkeuren, zonder andere mensen daar mee lastig te vallen. Veel wetten zijn niet noodzakelijk. Ze zorgen juist voor problemen.
Ik heb het niet over Tahrir. Ik heb het over het feit dat jij een wetteloze samenleving wilt. Je zegt dat je wetten wilt, maar je kunt niet onderbouwen hoe je die wetten op een wetenschappelijke manier gaat vaststellen.quote:
[..]
Stropop. Tahrir plein leek helemaal niet op Anarchie, hoe zeer Mubarak ook zijn best deed.
Daar gaan we dus niet uitkomen, zonder dat het ooit echt gebeurt. Let's agree to disagree then.quote:[..]
Bewijs dat maar. Ik durf het experiment wel aan.
Mensen kunnen het zelf? Wat is er zo veranderd aan de menselijke aard dat ze het nu wel zelf zouden kunnen?quote:[..]
En nu gaan we naar de volgende fase. Mensen kunnen het zelf, ze hebben geen organisaties meer nodig. Organisaties zijn uit hun krachten gegroeid en houden de boel alleen maar tegen.
Je hoeft ook niet iets te doen voor een nieuwe fase, het gebeurd vanzelf.
Dat is geen uitleg van hoe de wetten eruit zouden zien. Het enige wat je zegt is dat je wetten gaat maken om bijvoorbeeld een weg bruikbaar te maken. Maar je legt niet uit welke objectieve criteria er gebruikt zouden moeten worden om dat te bepalen, en je legt niet uit hoe zo'n wet eruit zou moeten komen zien.quote:[..]
Ik heb dat al eerder in dit topic uitgelegd, je kan het gewoon teruglezen.
[..]
Weer een stropop. Ten eerste zal een instelling op basis van de wetenschappelijke methode noodzakelijke wetten bedenken, en ten tweede kan een gemeenschap gezamenlijk en vrijwillig regels bedenken. En wat is daar niet onderbouwd aan? Omdat jouw regels daar niet uit voortvloeien?quote:
[..]
Ik heb het niet over Tahrir. Ik heb het over het feit dat jij een wetteloze samenleving wilt. Je zegt dat je wetten wilt, maar je kunt niet onderbouwen hoe je die wetten op een wetenschappelijke manier gaat vaststellen.
Ik denk dat het wel gebeurd.quote:[..]
Daar gaan we dus niet uitkomen, zonder dat het ooit echt gebeurt. Let's agree to disagree then.
[..]
Waarom denk je dat het aan de menselijke aard ligt? Misschien ligt het aan gebrek aan kennis. En dat probleem word snel kleiner. Die domme woestijnbewoners op Tahrir weten heel goed wat ze willen en hoe ze dat moeten bereiken.quote:Mensen kunnen het zelf? Wat is er zo veranderd aan de menselijke aard dat ze het nu wel zelf zouden kunnen?
[..]
Maar ik bepaal ook niet hoe die wetten er uit gaan zien, ik ben geen dictator. De wetten worden bepaald door de wetenschappelijke methode op basis van noodzakelijkheid. Dus, nee. We weten niet vantevoren wat voor wetten dat zullen zijn.quote:Dat is geen uitleg van hoe de wetten eruit zouden zien.
Nee, omdat daar geen regels uit voortvloeien. Zoals ik al zei, heb je nog geen enkel bewijs geleverd dat een technocratie volgens jouw idee ook maar enige wet zou uitpoepen. Je blijft maar praten over 'de wetenschappelijke methode regelt het wel', maar je onderkent volledig het probleem dat alle wetten uiteindelijk geënt zijn op meningen.quote:
[..]
Weer een stropop. Ten eerste zal een instelling op basis van de wetenschappelijke methode noodzakelijke wetten bedenken, en ten tweede kan een gemeenschap gezamenlijk en vrijwillig regels bedenken. En wat is daar niet onderbouwd aan? Omdat jouw regels daar niet uit voortvloeien?
Ik denk dat het aan de menselijke aard ligt, omdat al zolang als mensen systemen bedenken, anderen manieren bedenken om dat systeem te bedriegen. En in jouw systeem zal dat niet anders zijn. Een groot verschil met democratie zal zijn, dat in jouw systeem de zwakkeren daar onherroepelijk onder zullen lijden, en dus geenszins de vrijheid bezitten die jij beoogt, terwijl ze die in de democratie wel hebben.quote:[..]
Waarom denk je dat het aan de menselijke aard ligt? Misschien ligt het aan gebrek aan kennis. En dat probleem word snel kleiner. Die domme woestijnbewoners op Tahrir weten heel goed wat ze willen en hoe ze dat moeten bereiken.
Maar wat is het meest noodzakelijk? Is dat om mensen een kwalitatief zo goed mogelijk leven te laten leiden, of om ze zoveel mogelijk vrijheid te geven, of om hun lichamelijke integriteit te beschermen, of nog iets anders? Hoe ga je objectief besluiten wat het meest noodzakelijk is?quote:[..]
Maar ik bepaal ook niet hoe die wetten er uit gaan zien, ik ben geen dictator. De wetten worden bepaald door de wetenschappelijke methode op basis van noodzakelijkheid. Dus, nee. We weten niet vantevoren wat voor wetten dat zullen zijn.
Nee, ik wil juist af van menigen en voorkeuren bij het bedenken van wetten. Ik verwijs naar mijn weg-voorbeeld.quote:
[..]
Nee, omdat daar geen regels uit voortvloeien. Zoals ik al zei, heb je nog geen enkel bewijs geleverd dat een technocratie volgens jouw idee ook maar enige wet zou uitpoepen. Je blijft maar praten over 'de wetenschappelijke methode regelt het wel', maar je onderkent volledig het probleem dat alle wetten uiteindelijk geënt zijn op meningen.
[..]
Nee. Een volledig transparant instituut zoals beschreven moet full-proof zijn.quote:Ik denk dat het aan de menselijke aard ligt, omdat al zolang als mensen systemen bedenken, anderen manieren bedenken om dat systeem te bedriegen. En in jouw systeem zal dat niet anders zijn. Een groot verschil met democratie zal zijn, dat in jouw systeem de zwakkeren daar onherroepelijk onder zullen lijden, en dus geenszins de vrijheid bezitten die jij beoogt, terwijl ze die in de democratie wel hebben.
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald dat op basis van het grondbeginsel dat een samenleving voor mensen is om te voorkomen dat wetenschappelijk bewezen wordt dat het noodzakelijk is om alle mensen te doden.quote:Maar wat is het meest noodzakelijk? Is dat om mensen een kwalitatief zo goed mogelijk leven te laten leiden, of om ze zoveel mogelijk vrijheid te geven, of om hun lichamelijke integriteit te beschermen, of nog iets anders? Hoe ga je objectief besluiten wat het meest noodzakelijk is?
Ik verwijs nogmaals naar mijn weg-voorbeeld.
En wie gaat die wet handhaven?quote:
Ik kan me voorstellen dat je op wetenschappelijke basis daar een noodzakelijke wet voor kan bedenken.
Misschien ontstaat er een beschaving die zoveel mogelijk andere beschavingen wil overnemen, wie gaat hen tegenhouden? Misschien sluiten sommige beschavingen zich daar wel bij aan, andere gaan er weer tegenin. Zo ontstaan oorlogen, zo ontstaan nieuwe grenzen, zo ontstaan allianties en de hele zooi.
Er is geen universele waarde waar we allemaal op exact dezelfde manier achter staan, dat heeft niets met wetenschap te maken.
Dat is onzin. Er zijn heel veel mensen die niet willen dat we op zondag boodschappen kunnen doen, niet iedereen gebruikt drugs (ja oke, misschien als je al het voedsel als drug ziet), veel mensen willen wel naar Afghanistan en tot slot maken heel veel mensen maken géén ruzie al zijn ze het niet met elkaar eens.quote:
[..]
Nee. Het wordt voor ze geregeld en bepaald. Iedereen wil op zondag boodschappen doen, en dat kan niet. Iedereen gebruikt drugs maar het mag niet. Niemand wil naar Afghanistan, maar daar zitten we toch. En iedereen maakt ruzie met elkaar omdat ze het NIET met elkaar eens zijn.
En je blijft je inderdaad herhalen, omdat je in cirkeltjes gaat: ik vraag je naar hoe je meningen gaat elimineren, jij zegt met de wetenschappelijke methode. Ik vraag je hoe je de criteria zonder meningen gaat vaststellen, jij zegt dat je de meningen gaat elimineren.
Dus ik vraag je een laatste keer: hoe wil je objectieve criteria vaststellen? Want als je enige criterium is 'de technocratie mag de mensen niet schaden', dan kun je beter geen technocratie instellen. Dan kan die ook niemand schaden.
Je zou op wetenschappelijke basis misschien kunnen bewijzen dat daar bepaalde wetten en een bepaalde vorm van handhaving voor nodig zijn.quote:
[..]
En wie gaat die wet handhaven?
Misschien ontstaat er een beschaving die zoveel mogelijk andere beschavingen wil overnemen, wie gaat hen tegenhouden? Misschien sluiten sommige beschavingen zich daar wel bij aan, andere gaan er weer tegenin. Zo ontstaan oorlogen, zo ontstaan nieuwe grenzen, zo ontstaan allianties en de hele zooi.
Maar als mensen hun eigen manier van leven kunnen regelen zie ik weinig motivatie voor dat soort criminele bendes.
Juist omdat die universele waarden er niet zijn moet je ze niet centraal opleggen. Dat is juist de basis van mijn idee.quote:Er is geen universele waarde waar we allemaal op exact dezelfde manier achter staan, dat heeft niets met wetenschap te maken.
[..]
Maar je maakt mij niet wijs dat dat meer dan 50% is, en je maakt mij helemaal niet wijs dat meer dan 50% dat voor anderen wil bepalen.quote:Dat is onzin. Er zijn heel veel mensen die niet willen dat we op zondag boodschappen kunnen doen
Die drugsdiscussie ga je idd verliezen. Iedereen gebruikt drugs, dat zit namelijk in je hoofd, niet in een stof.quote:, niet iedereen gebruikt drugs (ja oke, misschien als je al het voedsel als drug ziet),
Nee dat willen ze niet, tenzij ze de Telegraaf lezen of bepaalde aandelen hebben.quote:veel mensen willen wel naar Afghanistan
Ja dat doen ze wel. En dan reken ik criminaliteit daar ook onder. Mensen zijn het niet eens met de verplichtte zondagsrust en maken daar een probleem van. mensen zijn het niet eens met het verbod op "drugs" en dat zorgt voor enorme problemen.quote:en tot slot maken heel veel mensen maken géén ruzie al zijn ze het niet met elkaar eens.
Dat is het wel. Je maakt beleid op basis van meningen en voorkeuren. Mijn Papierocratie maakt geen beleid. Het analyseert de werkelijkheid en moet objectief noodzakelijke wetten vaststellen.quote:
Je blijft verwijzen naar je weg-voorbeeld, maar dat is op geen enkele manier een bewijs of voorbeeld van hoe wetten objectief en wetenschappelijk zouden zijn.
Ik wil meningen elimineren uit het proces van centraal opgelegde wetten. Iedereen heeft in zijn eigen gemeenschap de kans om met meningen en voorkeuren te stoeien. Iedereen heeft daar andere ideeën over, en die wil ik maximaal de ruimte geven. Het staat iedere gemeenschap vrij zijn ideale gemeenschap met ideale vrijwillige regels te bedenken, maar dus niet centraal opgelegd.quote:En je blijft je inderdaad herhalen, omdat je in cirkeltjes gaat: ik vraag je naar hoe je meningen gaat elimineren, jij zegt met de wetenschappelijke methode. Ik vraag je hoe je de criteria zonder meningen gaat vaststellen, jij zegt dat je de meningen gaat elimineren.
Simpel. als je niet kan bewijzen dat een wet noodzakelijk is en positief (iig niet negatief) voor mensen, komt er geen wet.quote:Dus ik vraag je een laatste keer: hoe wil je objectieve criteria vaststellen? Want als je enige criterium is 'de technocratie mag de mensen niet schaden', dan kun je beter geen technocratie instellen. Dan kan die ook niemand schaden.
Resultaat: heel weinig wetten. Maximale vrijheid om je eigen ideale gemeenschap in te richten.
Nu doe je het weer. Ik weet ondertussen wel dat je meningen wilt elimineren en alleen noodzakelijke wetten wilt instellen.quote:
[..]
Dat is het wel. Je maakt beleid op basis van meningen en voorkeuren. Mijn Papierocratie maakt geen beleid. Het analyseert de werkelijkheid en moet objectief noodzakelijke wetten vaststellen.
[..]
Ik wil meningen elimineren uit het proces van centraal opgelegde wetten. Iedereen heeft in zijn eigen gemeenschap de kans om met meningen en voorkeuren te stoeien. Iedereen heeft daar andere ideeën over, en die wil ik maximaal de ruimte geven. Het staat iedere gemeenschap vrij zijn ideale gemeenschap met ideale vrijwillige regels te bedenken, maar dus niet centraal opgelegd.
[..]
Simpel. als je niet kan bewijzen dat een wet noodzakelijk is en positief (iig niet negatief) voor mensen, komt er geen wet.
Resultaat: heel weinig wetten. Maximale vrijheid om je eigen ideale gemeenschap in te richten.
Ik vraag je hoe je het gaat doen. Wat houdt dat nou in? Hoe zie je het voor je dat jij (of die wetenschappers) berekenen wat 'noodzakelijk' of 'positief' is?
Om maar een voorbeeld te geven: berekenen de wetenschappers of een bepaalde wet een bepaald 'gelukscoëfficiënt" of "vrijheidscoëfficiënt" bereikt? Of kijken ze of de voordelen van een wet de nadelen overtreffen?
Er is zeker handhaving nodig maar een internationale handhaver is moeilijk te verwezenlijken.quote:
[..]
Je zou op wetenschappelijke basis misschien kunnen bewijzen dat daar bepaalde wetten en een bepaalde vorm van handhaving voor nodig zijn.
Maar als mensen hun eigen manier van leven kunnen regelen zie ik weinig motivatie voor dat soort criminele bendes.
Die motivatie zie ik wel weer terugkomen, het gras is altijd groener aan de overkant. Noem het hebzucht, onwetendheid of wat dan ook. Ze verzinnen wel een reden om anderen te benadelen.
Dat we waarden niet moeten opdringen zijn we het over eens.quote:Juist omdat die universele waarden er niet zijn moet je ze niet centraal opleggen. Dat is juist de basis van mijn idee.
Ik weet niet precies hoeveel het er zijn maar dat het een significant deel is weet ik wel. Het zijn niet alleen christenen, ook kleine ondernemers en dergelijke zijn er tegen. Daarnaast kan ik in al mijn woonplaatsen op zondag naar de supermarkt dus er is een begin.quote:Maar je maakt mij niet wijs dat dat meer dan 50% is, en je maakt mij helemaal niet wijs dat meer dan 50% dat voor anderen wil bepalen.
Akkoord.quote:Die drugsdiscussie ga je idd verliezen. Iedereen gebruikt drugs, dat zit namelijk in je hoofd, niet in een stof.
Dat zijn nog best veel mensen dus, voornamelijk die Telegraaflezers.quote:Nee dat willen ze niet, tenzij ze de Telegraaf lezen of bepaalde aandelen hebben.
Oke maar dat gaan we dan ook zien als iedereen een eigen beschaving kan inrichten. De ene beschaving is het dan niet eens met de inrichting van de andere beschaving. Daar kun je dan wel een wet voor verzinnen maar dan is er weer het handhavingsprobleem.quote:Ja dat doen ze wel. En dan reken ik criminaliteit daar ook onder. Mensen zijn het niet eens met de verplichtte zondagsrust en maken daar een probleem van. mensen zijn het niet eens met het verbod op "drugs" en dat zorgt voor enorme problemen.
Wat betreft een transparante overheid heb je helemaal gelijk, en dan maar hopen dat de bevolking daar gretig gebruik van zal maken.
Nee. dat is veel te zweverig. Mijn wegvoorbeeld is ideaal. Die weg is er omdat er behoefte aan is. Ik denk dat je objectief kan vaststellen dat zonder verkeersregels die weg nutteloos is, die weg heeft namelijk een heel duidelijk doel. Dat doel hoef je niet te bewijzen, dat doel is de bestaansreden voor die weg.quote:
[..]
Nu doe je het weer. Ik weet ondertussen wel dat je meningen wilt elimineren en alleen noodzakelijke wetten wilt instellen.
Ik vraag je hoe je het gaat doen. Wat houdt dat nou in? Hoe zie je het voor je dat jij (of die wetenschappers) berekenen wat 'noodzakelijk' of 'positief' is?
Om maar een voorbeeld te geven: berekenen de wetenschappers of een bepaalde wet een bepaald 'gelukscoëfficiënt" of "vrijheidscoëfficiënt" bereikt? Of kijken ze of de voordelen van een wet de nadelen overtreffen?
Ik denk dat je op die manier uitstekend objectief kan aantonen dat verkeersregels voor het doel van die weg noodzakelijk zijn. En voor de overlevingskansen van de mensen die van die weg gebruik maken.
Als iemand een fabriek wil bouwen zou je objectief kunnen vaststellen dat je dat op een bepaalde plaats (dorpscentrum) niet mag doen omdat je dan huizen kapot maakt en dat de bewoners in die huizen dood gaan. Als die fabriek gebouwd word door leden van de gemeenschap zelf zullen ze zelf met elkaar afspreken dat ie niet te veel mag vervuilen.
Maar hoe ga je dan concreet die regels vastleggen? Ga je voor een optimale verhouding tussen vrijheid en risico? Of ga je voor 100% zekerheid?quote:
[..]
Nee. dat is veel te zweverig. Mijn wegvoorbeeld is ideaal. Die weg is er omdat er behoefte aan is. Ik denk dat je objectief kan vaststellen dat zonder verkeersregels die weg nutteloos is, die weg heeft namelijk een heel duidelijk doel. Dat doel hoef je niet te bewijzen, dat doel is de bestaansreden voor die weg.
Ik denk dat je op die manier uitstekend objectief kan aantonen dat verkeersregels voor het doel van die weg noodzakelijk zijn. En voor de overlevingskansen van de mensen die van die weg gebruik maken.
Als iemand een fabriek wil bouwen zou je objectief kunnen vaststellen dat je dat op een bepaalde plaats (dorpscentrum) niet mag doen omdat je dan huizen kapot maakt en dat de bewoners in die huizen dood gaan. Als die fabriek gebouwd word door leden van de gemeenschap zelf zullen ze zelf met elkaar afspreken dat ie niet te veel mag vervuilen.
En waarom zou de technocratie dat moeten beslissen? Dat lijkt me iets dat de makers van die weg ook zelf zouden kunnen.
Maar wie moeten nu de regels rond de fabriek vaststellen? De leden van die gemeenschap of de technocratie? Dat wordt niet echt duidelijk uit je verhaal.
Daarnaast, waarom is de gezondheid van de mensen belangrijker dan de reistijd van de werknemers, of de vrijheid van onderneming van degene die de fabriek bouwt?
100% zekerheid. Absoluut bewijs. Anders geen wet, dus vrijheid om je eigen keuzes te maken.quote:
[..]
Maar hoe ga je dan concreet die regels vastleggen? Ga je voor een optimale verhouding tussen vrijheid en risico? Of ga je voor 100% zekerheid?
Dan zijn die regels dus niet noodzakelijk en hoef je ze niet centraal op te leggen. Lijkt me simpel. Daar heb ik niet eens een wetenschappelijk bureau voor nodig.quote:En waarom zou de technocratie dat moeten beslissen? Dat lijkt me iets dat de makers van die weg ook zelf zouden kunnen.
Zie boven.quote:Maar wie moeten nu de regels rond de fabriek vaststellen? De leden van die gemeenschap of de technocratie? Dat wordt niet echt duidelijk uit je verhaal.
Het gaat om noodzakelijkheid. Wat je nu vraagt is te vaag, is een afweging van belangen en dat zullen de mensen van die gemeenschap waarschijnlijk zelf mogen uitzoeken.quote:Daarnaast, waarom is de gezondheid van de mensen belangrijker dan de reistijd van de werknemers, of de vrijheid van onderneming van degene die de fabriek bouwt?
Het enige is dat de gemeenschap anderen geen regels mag opleggen, dus mag je ook geen stinkfabriek in een andere gemeenschap bouwen.
Nogmaals ik stel die regels niet vast, ik bedenk alleen aan welke criteria de regels moeten voldoen. De omstandigheden bepalen de uitkomst.
Wat door velen als 'de menselijke aard' beschouwd wordt is een beperkt, opgelegd idee.quote:
Mensen kunnen het zelf? Wat is er zo veranderd aan de menselijke aard dat ze het nu wel zelf zouden kunnen?
Zoals shredder al opmerkte, Egypte heeft aangetoond dat meerdere aannames over de menselijke aard die we keer op keer over onszelf en anderen heenstorten, pertinent onwaar zijn.
De echte betekenis van het woord anarchie is ook gecorrumpeerd, en de media heeft daar aardig schuld aan. Het wordt ons door de strot geduwd dat anarchie= chaos, en anarchie= geen organisatie. Allebei weer, pertinent onwaar.
Met '100% zekerheid' doelde ik op het feit dat er geen doden zouden mogen vallen. Hoe stel je de wet vast? Ga je proberen een balans te zoeken tussen vrijheid en veiligheid, of hel je over naar een van beide kanten?quote:
[..]
100% zekerheid. Absoluut bewijs. Anders geen wet, dus vrijheid om je eigen keuzes te maken.
[..]
Dan zijn die regels dus niet noodzakelijk en hoef je ze niet centraal op te leggen. Lijkt me simpel. Daar heb ik niet eens een wetenschappelijk bureau voor nodig.
[..]
Zie boven.
[..]
Het gaat om noodzakelijkheid. Wat je nu vraagt is te vaag, is een afweging van belangen en dat zullen de mensen van die gemeenschap waarschijnlijk zelf mogen uitzoeken.
Het enige is dat de gemeenschap anderen geen regels mag opleggen, dus mag je ook geen stinkfabriek in een andere gemeenschap bouwen.
Nogmaals ik stel die regels niet vast, ik bedenk alleen aan welke criteria de regels moeten voldoen. De omstandigheden bepalen de uitkomst.
Maar je geeft dus aan dat zelfs je voorbeeld vóór een technocratie in essentie zonder technocratie geregeld kan worden. Wat is dan nog het nut van die technocratie, waarom niet gewoon anarchie?
Welke aannames over de menselijke aard zijn dan onwaar gebleken? Dat sommige mensen onzelfzuchtig en rechtvaardig zijn? Dat lijkt me alleen bevestigd. Dat andere mensen asociaal zijn, en zich er makkelijk proberen vanaf te maken door geweld en bedreiging? Dat lijkt me ook bevestigd.quote:
[..]
Wat door velen als 'de menselijke aard' beschouwd wordt is een beperkt, opgelegd idee.
Zoals shredder al opmerkte, Egypte heeft aangetoond dat meerdere aannames over de menselijke aard die we keer op keer over onszelf en anderen heenstorten, pertinent onwaar zijn.
De echte betekenis van het woord anarchie is ook gecorrumpeerd, en de media heeft daar aardig schuld aan. Het wordt ons door de strot geduwd dat anarchie= chaos, en anarchie= geen organisatie. Allebei weer, pertinent onwaar.
Dus zeg eens, welke aannames zijn onwaar gebleken?
Er vallen altijd doden. Daar helpt geen wet tegen.quote:
[..]
Met '100% zekerheid' doelde ik op het feit dat er geen doden zouden mogen vallen. Hoe stel je de wet vast? Ga je proberen een balans te zoeken tussen vrijheid en veiligheid, of hel je over naar een van beide kanten?
Om mensen de kans te geven om hun eigen gemeenschappen op te richten, en die gemeenschappen met elkaar samen te laten werken. Na verloop van tijd is er misschien helemaal geen overkoepelend orgaan nodig.quote:Maar je geeft dus aan dat zelfs je voorbeeld vóór een technocratie in essentie zonder technocratie geregeld kan worden. Wat is dan nog het nut van die technocratie, waarom niet gewoon anarchie?
Echte anarchie!
Dat mensen organisaties nodig hebben om samen te werken. Tahrir, Anonymous.quote:
Dus zeg eens, welke aannames zijn onwaar gebleken?
En dat mensen elkaar persé willen vermoorden.
Hoe ga je dan afwegen of een wet positief is?quote:
[..]
Er vallen altijd doden. Daar helpt geen wet tegen.
Is die kans er nu dan niet? In Egypte zijn ze hard bezig hun eigen gemeenschap in te richten. Ook in Tunesië en Libië zijn ze onderweg. Daarnaast kan het in democratieën ook, als mensen de moeite zouden nemen om met gelijke geesten in één land te gaan wonen. Maar om de een of andere reden wonen ze liever in een rijker land met mensen waar ze niet mee op kunnen schieten.quote:[..]
Om mensen de kans te geven om hun eigen gemeenschappen op te richten, en die gemeenschappen met elkaar samen te laten werken. Na verloop van tijd is er misschien helemaal geen overkoepelend orgaan nodig.
Echte anarchie!
Niks afwegen. Een wet moet noodzakelijk zijn.quote:
[..]
Hoe ga je dan afwegen of een wet positief is?
[..]
Wij krijgen ook onze revolutie. Die landen kan je niet geïsoleerd zien, anders waren die dictaturen al veel eerder gevallen. Globalisatie noemen ze dat. Er zijn geen geïsoleerde problemen die je op kan lossen.quote:Is die kans er nu dan niet? In Egypte zijn ze hard bezig hun eigen gemeenschap in te richten. Ook in Tunesië en Libië zijn ze onderweg. Daarnaast kan het in democratieën ook, als mensen de moeite zouden nemen om met gelijke geesten in één land te gaan wonen. Maar om de een of andere reden wonen ze liever in een rijker land met mensen waar ze niet mee op kunnen schieten.
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit. Men kan niet wetenschappelijk vaststellen wat noodzakelijk is zonder uit te gaan van een moreel standpunt.
Daarnaast het volgende:
De strekking verder van het begrip technocratie is dat iedereen zijn eigen ding kan doen en de ander met rust laat. Alleen voor het laatste zou een regel kunnen en moeten worden gemaakt in de voorgestelde 'regeringsvorm'.
Dat de ander met rust gelaten dient te worden betekent dat er geen macht mogelijk is indien niet gewenst.
De technocratie die papierversnipperaar omschrijft is dus in feite een anarchie.
Ligt eraan wat je een organisatie noemt. Een hiërarchie zal niet altijd nodig zijn. Maar organisatie wel. Dat is ook gebeurd op het Tahrirplein: doktoren die een provisorisch hospitaal inrichtten, vrouwen die stenen gingen halen, mannen die gingen vechten, mensen die zorgden voor plaatsen waar telefoons opgeladen konden worden, vrouwen die als crèche fungeerden.quote:
[..]
Dat mensen organisaties nodig hebben om samen te werken. Tahrir, Anonymous.
En dat mensen elkaar persé willen vermoorden.
Ik zou het overigens niet raar vinden als ook op het Tahrirplein een hiërarchie ontstaan is.
Ook Anonymous is gewoon georganiseerd: het heeft misschien geen centraal gezag, maar er zijn wel degelijk organisatoren die bijvoorbeeld protesten en cyberaanvallen coördineren.
Daarnaast zal ik nooit beweren dat 'mensen elkaar per se willen vermoorden'. Dat moet genuanceerd worden: de meerderheid van de mensen wil en kan niemand vermoorden. Er zijn helaas enkelen die er geen moeite mee hebben anderen te vermoorden als dat hun leven vergemakkelijkt.
Nee, dan moet je teruglezen.quote:
Een 'technocratie' kan niet bestaan en is een hersenspinsel, en wel om de volgende reden:
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit.
En ik ben niet bang voor Anarchie. Mensen die nu grote belangen hebben in de Status Quo misschien, maar die zijn gewoon egoïstisch. Ik heb ook grote belangen in de status quo, maar ik ben bereid dat op te geven voor iets beters.
Maar wanneer is een wet nou noodzakelijk?quote:
[..]
Niks afwegen. Een wet moet noodzakelijk zijn.
Die mensen organiseerden dat zelf, zonder grote bedrijven, zonder overheid. Dat is precies wat ik bedoel.quote:
[..]
Ligt eraan wat je een organisatie noemt. Een hiërarchie zal niet altijd nodig zijn. Maar organisatie wel. Dat is ook gebeurd op het Tahrirplein: doktoren die een provisorisch hospitaal inrichtten, vrouwen die stenen gingen halen, mannen die gingen vechten, mensen die zorgden voor plaatsen waar telefoons opgeladen konden worden, vrouwen die als crèche fungeerden.
Ik zou het overigens niet raar vinden als ook op het Tahrirplein een hiërarchie ontstaan is.
Het is mogelijk dat Anonymous door een clubje doelbewust is opgericht, maar het idee Anonymous is viral gegaan, net als het idee WikiLeaks. Iedereen begint een Leaksproject tegenwoordig, en zo is Anonymous nu wat het pretendeerde te zijn: Iedereen is Anonymous.quote:Ook Anonymous is gewoon georganiseerd: het heeft misschien geen centraal gezag, maar er zijn wel degelijk organisatoren die bijvoorbeeld protesten en cyberaanvallen coördineren.
Zolang die enkelingen geen grote organisaties hebben om hun gedrag te legaliseren of er met geld mee weg te komen, hoeft dat geen probleem te zijn. Nu is dat een probleem.quote:Daarnaast zal ik nooit beweren dat 'mensen elkaar per se willen vermoorden'. Dat moet genuanceerd worden: de meerderheid van de mensen wil en kan niemand vermoorden. Er zijn helaas enkelen die er geen moeite mee hebben anderen te vermoorden als dat hun leven vergemakkelijkt.
De wetensch.....quote:
[..]
Maar wanneer is een wet nou noodzakelijk?
Ik heb even snel het één en ander teruggelezen, maar het aantal keer dat je het lege begrip "noodzakelijk wetten" noemt, maar niet nader omschrijft zijn niet op mijn vingers te tellen.quote:
[..]
Nee, dan moet je teruglezen.
En ik ben niet bang voor Anarchie. Mensen die nu grote belangen hebben in de Status Quo misschien, maar die zijn gewoon egoïstisch. Ik heb ook grote belangen in de status quo, maar ik ben bereid dat op te geven voor iets beters.
Noodzakelijk bestaat niet zonder moreel standpunt. Zonder moraal is noodzakelijk een leeg begrip.
Wel, lees het nog een keer.quote:
Noodzakelijk bestaat niet zonder moreel standpunt. Zonder moraal is noodzakelijk een leeg begrip.
Je hebt toch door dat er geen groot verschil is tussen de overheid en een andere door het volk geautoriseerde organisatie? Wanner mensen ook maar een overheid omver wierpen, is er nog altijd een ander vorm van hiërarchie voor in de plaats gekomen.quote:
[..]
Die mensen organiseerden dat zelf, zonder grote bedrijven, zonder overheid. Dat is precies wat ik bedoel.
Hoe gaat een samenleving van enkele duizenden mensen zich verdedigen tegen een leger van gewetenloze criminelen? Ik vermoed dat we dan middeleeuwse praktijken krijgen, waarbij het recht van de sterkste geldt.quote:[..]
Zolang die enkelingen geen grote organisaties hebben om hun gedrag te legaliseren of er met geld mee weg te komen, hoeft dat geen probleem te zijn. Nu is dat een probleem.
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.quote:
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
Kan niet, omdat je niet kan beschrijven wat noodzakelijk is voor een hele maatschappij.quote:
[..]
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.
Je hoeft vrijheid en leven toch niet per wet af te dwingen? Dus komen daar geen wetten over. En van die noodzakelijkheid heb ik voorbeelden gegeven. Je zoekt naar iets dat er niet is. Ik produceer geen lijstje wetten.quote:
[..]
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.
Waar heb je voorbeelden gegeven? Je hebt alleen gezegd dat wetten er alleen moeten komen als ze noodzakelijk zijn. Je hebt nergens geantwoord wat noodzakelijk is.quote:
[..]
Je hoeft vrijheid en leven toch niet per wet af te dwingen? Dus komen daar geen wetten over. En van die noodzakelijkheid heb ik voorbeelden gegeven. Je zoekt naar iets dat er niet is. Ik produceer geen lijstje wetten.
Daarnaast streef je met je systeem naar optimale vrijheid, doch je wilt niet ingrijpen als die vrijheid bedreigd wordt? Lijkt me vreemd.
Nee, er was geen hiërarchie op Tahrir, en die is er (nu) ook niet in Anonymous.quote:
[..]
Je hebt toch door dat er geen groot verschil is tussen de overheid en een andere door het volk geautoriseerde organisatie? Wanner mensen ook maar een overheid omver wierpen, is er nog altijd een ander vorm van hiërarchie voor in de plaats gekomen.
[..]
Waarom zou dat leger er komen? En als het er komt is het misschien noodzakelijk om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen.quote:Hoe gaat een samenleving van enkele duizenden mensen zich verdedigen tegen een leger van gewetenloze criminelen? Ik vermoed dat we dan middeleeuwse praktijken krijgen, waarbij het recht van de sterkste geldt.
Simpeler kan het echt niet.
Ik ben voor!quote:
Vooruit op deze ochtend toch nog zo aardig geweest. Maar dat jij uitlegt dat noodzakelijk vast te stellen is met wetenschap niet terug kunnen vinden.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
Als jij anarchie een mooi woord vind voor een systeem waarin mensen zoveel mogelijk volgens hun eigen voorkeuren kunnen leven zonder elkaar lastig te vallen, dan noemen we het anarchie.
De wetenschappelijke methode bepaald; wat noodzakelijk is, nogmaals ik hen geen lijstje wetten voor je.quote:
[..]
Waar heb je voorbeelden gegeven? Je hebt alleen gezegd dat wetten er alleen moeten komen als ze noodzakelijk zijn. Je hebt nergens geantwoord wat noodzakelijk is.
Als het noodzakelijk is om in te grijpen als die vrijheid bedreigd word kan dat gebeuren, maar dat bepaal ik niet. Dat doet dat instituut met die wetenschappelijke methode.quote:Daarnaast streef je met je systeem naar optimale vrijheid, doch je wilt niet ingrijpen als die vrijheid bedreigd wordt? Lijkt me vreemd.
Ik heb geen lijstje wetten voor je.
En je denkt dat dat zo blijft/gebleven zou zijn. Waarschijnlijk niet, omdat iedere vorm van menselijke samenleving uiteindelijk tot een hiërarchie heeft geleid. Van de voetbalclub tot de wereld.quote:
[..]
Nee, er was geen hiërarchie op Tahrir, en die is er (nu) ook niet in Anonymous.
Waarom zou dat leger er komen? Omdat criminelen merken dat het makkelijker gaat om de gemeenschappen te overvallen en hun spulletjes af te pakken als ze met meer zijn.quote:[..]
Waarom zou dat leger er komen? En als het er komt is het misschien noodzakelijk om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen.
Simpeler kan het echt niet.
En als het noodzakelijk wordt om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen, hoe ga je dan vaststellen wanneer iets 'opdringen' is? En waarom ga je dan de mensen van het leger in hun vrijheid beperken?
Dat is wel de ultieme cirkelredenering: wat is noodzakelijk? Dat wat noodzakelijk is.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald; wat noodzakelijk is, nogmaals ik hen geen lijstje wetten voor je.
[..]
Als het noodzakelijk is om in te grijpen als die vrijheid bedreigd word kan dat gebeuren, maar dat bepaal ik niet. Dat doet dat instituut met die wetenschappelijke methode.
Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Geef dan ook eens criteria waarmee een wetenschappelijk instituut objectief zou kunnen berekenen of iets noodzakelijk is.
Zolang die hiërarchie niet word opgedrongen, als mensen vrijwillig kunnen deelnemen of uitstappen is dat geen probleem toch?quote:
[..]
En je denkt dat dat zo blijft/gebleven zou zijn. Waarschijnlijk niet, omdat iedere vorm van menselijke samenleving uiteindelijk tot een hiërarchie heeft geleid. Van de voetbalclub tot de wereld.
[..]
Makkelijker dan lekker hun eigen leven leiden volgens hun eigen voorkeuren? Misschien. Maar als het noodzakelijk is zou er een iets tegen bedacht kunnen worden door mijn Papiero-instituut.quote:Waarom zou dat leger er komen? Omdat criminelen merken dat het makkelijker gaat om de gemeenschappen te overvallen en hun spulletjes af te pakken als ze met meer zijn.
Omdat je anderen jouw voorkeuren niet mag opdringen. Dat is juist de reden dat ik van de huidige democratie af wil. Vrijwillige deelname aan de gemeenschap van je keuze.quote:En als het noodzakelijk wordt om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen, hoe ga je dan vaststellen wanneer iets 'opdringen' is? En waarom ga je dan de mensen van het leger in hun vrijheid beperken?
Een samenleving is voor mensen.quote:
[..]
Dat is wel de ultieme cirkelredenering: wat is noodzakelijk? Dat wat noodzakelijk is.
Geef dan ook eens criteria waarmee een wetenschappelijk instituut objectief zou kunnen berekenen of iets noodzakelijk is.
Mensen nemen vrijwillig deel aan de gemeenschap van hun keuze of richten die op.
Mensen mogen elkaar niets opdringen.
Een gemeenschap levert een situatie op (weg). Die situatie kan bepaalde wetten noodzakelijk maken (verkeersregels).
Thats it.
Maar toch klaag je over een door het volk zelf gekozen hiërarchie, nl. de democratie. Terwijl mensen gerust mogen ophoepelen als ze het niet eens zijn met de democratie. Niemand zal ze tegen houden.quote:
[..]
Zolang die hiërarchie niet word opgedrongen, als mensen vrijwillig kunnen deelnemen of uitstappen is dat geen probleem toch?
Dat is bijna schattig naïef. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat sommige mensen liever één dag in de week anderen beroven, en de rest van de week ergens gaan liggen stinken, dan een productief lid van de samenleving te zijn?quote:[..]
Makkelijker dan lekker hun eigen leven leiden volgens hun eigen voorkeuren? Misschien. Maar als het noodzakelijk is zou er een iets tegen bedacht kunnen worden door mijn Papiero-instituut.
Maar vertel eens, wat ga je ertegen oprichten? Een ander leger? Wat nou als niemand deel wil uitmaken van dat leger? Ga je ze dan aan hun lot overlaten? Is dat jouw idee van vrijheid en niets opdringen?
Waarom zou je voorkeuren niet mogen opdringen? Welke wetenschappelijke onderbouwing zit daar achter?quote:[..]
Omdat je anderen jouw voorkeuren niet mag opdringen. Dat is juist de reden dat ik van de huidige democratie af wil. Vrijwillige deelname aan de gemeenschap van je keuze.
Lees terug. Er is nauwelijks keuze voor een ander soort gemeenschap. En de keuze word steeds kleiner.quote:
[..]
Maar toch klaag je over een door het volk zelf gekozen hiërarchie, nl. de democratie. Terwijl mensen gerust mogen ophoepelen als ze het niet eens zijn met de democratie. Niemand zal ze tegen houden.
[..]
Jij misschien, maar de meeste mensen hebben helemaal geen behoefte om elkaar op die manier lastig te vallen, ook zonder wetten.quote:Dat is bijna schattig naïef. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat sommige mensen liever één dag in de week anderen beroven, en de rest van de week ergens gaan liggen stinken, dan een productief lid van de samenleving te zijn?
Ik ga niets oprichten. Het Papiero-instituut bepaald wat noodzakelijk is. Ik heb geen lijstje met wetten voor je.quote:Maar vertel eens, wat ga je ertegen oprichten? Een ander leger? Wat nou als niemand deel wil uitmaken van dat leger? Ga je ze dan aan hun lot overlaten? Is dat jouw idee van vrijheid en niets opdringen?
Waarom wil jij mensen zo graag zaken opdringen?quote:[..]
Waarom zou je voorkeuren niet mogen opdringen? Welke wetenschappelijke onderbouwing zit daar achter?
Dat slaat dus nergens op. Hoe maak je de stap van 'mensen mogen elkaar niets opdringen' naar 'er zijn wetten noodzakelijk'? Die dingen staan haaks op elkaar.quote:
[..]
Een samenleving is voor mensen.
Mensen nemen vrijwillig deel aan de gemeenschap van hun keuze of richten die op.
Mensen mogen elkaar niets opdringen.
Een gemeenschap levert een situatie op (weg). Die situatie kan bepaalde wetten noodzakelijk maken (verkeersregels).
Thats it.
Overigens kun je daar niets mee berekenen of beredeneren behalve wetteloosheid, want iedere vorm van regulatie loopt stuk op 'mensen mogen elkaar niets opdringen'.
Er is nauwelijks keuze, omdat mensen liever in een welvarend gebied gaan wonen, dan in een gebied waar ze de regering kunnen inrichten volgens hun ideeën. Waarom zou dat in jouw voorstel anders zijn?quote:
[..]
Lees terug. Er is nauwelijks keuze voor een ander soort gemeenschap. En de keuze word steeds kleiner.
Klopt, de meerderheid heeft daar geen behoefte aan. Maar er hoeft maar 10% te zijn die dat wel heeft, en je hebt al een probleem. Mensen hebben met minder grotere tegenstanders overwonnen.quote:[..]
Jij misschien, maar de meeste mensen hebben helemaal geen behoeft om elkaar op die manier lastig te vallen, ook zonder wetten.
Wat zou het 'Papiero-instituut' daar dan aan kunnen doen? Een leger oprichten?quote:[..]
Ik ga niets oprichten. Het Papiero-instituut bepaald wat noodzakelijk is. Ik heb geen lijstje met wetten voor je.
Hey, jij zegt dat het fout is. Aangezien je zo tuk bent op de wetenschappelijke methode, neem ik aan dat er ook een wetenschappelijke onderbouwing achter zit. Anders baseer je heel je idee op jouw mening.quote:[..]
Waarom wil jij mensen zo graag zaken opdringen?
Nee, helemaal niet. Het gaat om maximale vrijheid. Daaruit volgt dat je elkaar niets op mag dringen. Daaruit volgt dat daar noodzakelijke wetten uit voort kunnen vloeien.quote:
[..]
Dat slaat dus nergens op. Hoe maak je de stap van 'mensen mogen elkaar niets opdringen' naar 'er zijn wetten noodzakelijk'? Die dingen staan haaks op elkaar.
Nee. Dat is niet waar. Als je elkaar zaken gaat opdringen ben je niet vrij.quote:Overigens kun je daar niets mee berekenen of beredeneren behalve wetteloosheid, want iedere vorm van regulatie loopt stuk op 'mensen mogen elkaar niets opdringen'.
Met wetten dring je elkaar toch dingen op? Of is de betekenis van 'wet' zojuist drastisch veranderd? Dus je kunt niet tegelijk niemand iets opdringen en toch wetten hebben.quote:
[..]
Nee, helemaal niet. Het gaat om maximale vrijheid. Daaruit volgt dat je elkaar niets op mag dringen. Daaruit volgt dat daar noodzakelijke wetten uit voort kunnen vloeien.
[..]
Nee. Dat is niet waar. Als je elkaar zaken gaat opdringen ben je niet vrij.
Je geeft dus toe dat er te weinig keuze is. O.a. omdat rijkdom veel te gecentraliseerd is.quote:
[..]
Er is nauwelijks keuze, omdat mensen liever in een welvarend gebied gaan wonen, dan in een gebied waar ze de regering kunnen inrichten volgens hun ideeën. Waarom zou dat in jouw voorstel anders zijn?
[..]
Dan komen er misschien noodzakelijke wetten.quote:Klopt, de meerderheid heeft daar geen behoefte aan. Maar er hoeft maar 10% te zijn die dat wel heeft, en je hebt al een probleem. Mensen hebben met minder grotere tegenstanders overwonnen.
[..]
Dat weet ik toch niet? Dat word bepaald met de wetenschappelijke methode. Ik heb geen lijstje wetten voor je.quote:Wat zou het 'Papiero-instituut' daar dan aan kunnen doen? Een leger oprichten?
[..]
Jij komt er mee dat jij vanalles op wilt dringen, dat is niet mijn probleem.quote:Hey, jij zegt dat het fout is. Aangezien je zo tuk bent op de wetenschappelijke methode, neem ik aan dat er ook een wetenschappelijke onderbouwing achter zit. Anders baseer je heel je idee op jouw mening.
Dit is verder een herhaling van zetten. Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Dat komt niet omdat de rijkdom te gecentraliseerd is, maar dat komt omdat mensen liever in een rijk gebied wonen dan in een gebied dat ze 100% zelf inrichten. Anders zouden al die moslimfundies ook wel in Iran of Saudi-Arabië blijven.quote:
[..]
Je geeft dus toe dat er te weinig keuze is. O.a. omdat rijkdom veel te gecentraliseerd is.
En om te denken dat dat in een technocratie/anarchie verandert is dwaas: er zullen altijd rijkere en armere gemeenschappen blijven.
Juist. En wanneer zijn ze noodzakelijk? Welke criteria zou het wetenschappelijk instituut kunnen gebruiken om vast te stellen of zo'n wet noodzakelijk is?quote:[..]
Dan komen er misschien noodzakelijke wetten.
Ik vraag me alleen af of er een praktische manier is om dat op te lossen, met wetten. Ik denk namelijk van niet. De criminelen zullen zich niets aantrekken van die wetten, en je hebt geen manier om die wetten te handhaven.quote:[..]
Dat weet ik toch niet? Dat word bepaald met de wetenschappelijke methode. Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Jij komt ermee dat de basis van je theorie is dat je niets mag opdringen. Ik vraag me af hoe je tot die conclusie komt. Aangezien je zegt dat alles volgens de wetenschappelijke methode moet, neem ik aan dat er ook een berekening of redenering achter zit.quote:[..]
Jij komt er mee dat jij vanalles op wilt dringen, dat is niet mijn probleem.
Dit is verder een herhaling van zetten. Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Papierversnipperaar gelooft volgens mij in de goedheid van de mensen, en hij denkt dat dingen als criminelen en fundamentalisten niet bestaan. Dat is leuk voor een sprookjesboek, niet voor een staatsinrichting.quote:
Maar wat nu als de moraal van de ene groep conflicteert met de moraal van een andere groep? Het lijkt mij niet dat het wetenschappelijk is vast te stellen dat moraal niet mag conflicteren, want dan ga je al uit van moraal.
Die mensen met een verschillende moraal zullen niet bij elkaar in 1 gemeenschap gaan wonen. En als ze niet naast elkaar wonen zie ik geen reden voor een probleem. Dat is juist de essentie van het idee.quote:
Maar wat nu als de moraal van de ene groep conflicteert met de moraal van een andere groep? Het lijkt mij niet dat het wetenschappelijk is vast te stellen dat moraal niet mag conflicteren, want dan ga je al uit van moraal.
En hoe ga je daarvoor zorgen? Want ik zou het best prettig vinden om met sterke en gewelddadige gelijken naast een gemeenschap van rijke zwakke hardwerkende nerds te leven. En dan een paar keer per week daar met geweld eten gaan halen. Lijkt mij ideaal.quote:
[..]
Die mensen met een verschillende moraal zullen niet bij elkaar in 1 gemeenschap gaan wonen. En als ze niet naast elkaar wonen zie ik geen reden voor een probleem. Dat is juist de essentie van het idee.
Niet, lees terug. Herhaling van zetten. Ik heb geen lijst met regeltjes.quote:
[..]
En hoe ga je daarvoor zorgen?
Oké, laten we even iets afspreken. Iedere keer dat ik onverhoopt 'je' zeg, vervang het dan in je hoofd door 'het wetenschappelijke instituut'. Afgesproken?quote:
[..]
Niet, lees terug. Herhaling van zetten. Ik heb geen lijst met regeltjes.
Dus opnieuw, hoe gaat het wetenschappelijke instituut daarvoor zorgen? Want ik zou best wat nerds in elkaar willen trommelen voor mijn avondeten.
Niet naast elkaar wonen? Het lijkt mij sterk dat men overal hekken gaat plaatsen, of dat je elkaar nooit tegenkomt.quote:
[..]
Die mensen met een verschillende moraal zullen niet bij elkaar in 1 gemeenschap gaan wonen. En als ze niet naast elkaar wonen zie ik geen reden voor een probleem. Dat is juist de essentie van het idee.
Als ik dan van Gouda naar den Haag zou willen reizen zou ik eerst (ter voorbeeld) door een gebied komen met zwartpakken, communisten, moslim extremisten, etc. En die laten mij dan zeker altijd met rust?
Je moet je eigen egoïsme en agressie niet projecteren op anderen.quote:
[..]
Niet naast elkaar wonen? Het lijkt mij sterk dat men overal hekken gaat plaatsen, of dat je elkaar nooit tegenkomt.
Als ik dan van Gouda naar den Haag zou willen reizen zou ik eerst (ter voorbeeld) door een gebied komen met zwartpakken, communisten, moslim extremisten, etc. En die laten mij dan zeker altijd met rust?
quote:
[..]
Oké, laten we even iets afspreken. Iedere keer dat ik onverhoopt 'je' zeg, vervang het dan in je hoofd door 'het wetenschappelijke instituut'. Afgesproken?
Dus opnieuw, hoe gaat het wetenschappelijke instituut daarvoor zorgen? Want ik zou best wat nerds in elkaar willen trommelen voor mijn avondeten.
quote:
[..]
Lees terug. Herhaling van zetten. Ik heb geen lijst met regeltjes.
Wat hebben de verschillende subculturen die er heden ten dage zijn te maken met mijn egoïsme en agressie voorzover ik die bezit?quote:
[..]
Je moet je eigen egoïsme en agressie niet projecteren op anderen.
Jij komt met verzonnen (groepen) mensen die zouden gaan roven en moorden. Ik denk dat die agressie alleen in jouw hoofd zit. Je bent bang voor je eigen angst en egoïsme.quote:
[..]
Wat hebben de verschillende subculturen die er heden ten dage zijn te maken met mijn egoïsme en agressie voorzover ik die bezit?
quote:
Die groepen mensen zijn er altijd geweest in gigantisch veel verschillende vormen, waarom zou dat in de toekomst anders zijn?quote:
[..]
Jij komt met verzonnen (groepen) mensen die zouden gaan roven en moorden. Ik denk dat die agressie alleen in jouw hoofd zit. Je bent bang voor je eigen angst en egoïsme.
Ik ben bang voor mijn angst? Welke angst?
Daarnaast ook nog bang voor mijn egoïsme?
Je doet heel wonderlijke uitspraken. We zijn hier een discussie aan het voeren over een technocratie, en jij gaat het gaat het op de man spelen met holle uitspraken?
Omdat mensen veranderen. Dat zie je nu in het MO-gebeuren. Mensen laten zich niet langer bang maken door de dreigementen (Pas op! Communisten! Pas op! Moslims!) van hun onderdrukkers. Dezelfde dreigementen waar jij nu mee komt.quote:
[..]
[..]
Die groepen mensen zijn er altijd geweest in gigantisch veel verschillende vormen, waarom zou dat in de toekomst anders zijn?
Dat zie ik anders.quote:
[..]
Omdat mensen veranderen. Dat zie je nu in het MO-gebeuren. Mensen laten zich niet langer bang maken door de dreigementen (Pas op! Communisten! Pas op! Moslims!) van hun onderdrukkers. Dezelfde dreigementen waar jij nu mee komt.
Als je de wereldgeschiedenis bekijkt zie je altijd in welke maatschappij en regeringsvorm dan ook dat geweld, aantasten van andermans vrijheden, e.d. overal voorkomen. Geen uitgezonderd.
Ik zie niet in dat dat verandert met een andere vorm van gemeenschappen, omdat het iets is wat in de aard van de mens zit.
Misschien ligt het wel aan de regeringsvorm. Mensen worden onnodig beperkt en "moeten" dan op alternatieve manieren voor zichzelf zorgen.quote:
[..]
Dat zie ik anders.
Als je de wereldgeschiedenis bekijkt zie je altijd in welke maatschappij en regeringsvorm dan ook dat geweld, aantasten van andermans vrijheden, e.d. overal voorkomen. Geen uitgezonderd.
Nee. Het MO bewijst je ongelijk.quote:Ik zie niet in dat dat verandert met een andere vorm van gemeenschappen, omdat het iets is wat in de aard van de mens zit.
Misschien wel of misschien niet. Feit blijft wel dat er al duizenden jaren geen maatschappij is geweest waar dat niet het geval was.quote:
[..]
Misschien ligt het wel aan de regeringsvorm. Mensen worden onnodig beperkt en "moeten" dan op alternatieve manieren voor zichzelf zorgen.
Van de technocratie zoals door jou omschreven is het nog maar de vraag of dat een oplossing gaat geven voor een eeuwenoud probleem. Voorzover heb je nog geen bewijs kunnen aanleveren.
Hoe bewijst het middenoosten dat mensen veranderen in een maatschappij van liefhebbende wezens die elkaars grenzen respecteren? En dat daarna ook zo blijft?quote:Nee. Het MO bewijst je ongelijk.
Dus er is bewijs dat de huidige regeringsvormen dat probleem niet oplossen?quote:
[..]
Misschien wel of misschien niet. Feit blijft wel dat er al duizenden jaren geen maatschappij is geweest waar dat niet het geval was.
Van de technocratie zoals door jou omschreven is het nog maar de vraag of dat een oplossing gaat geven voor een eeuwenoud probleem. Voorzover heb je nog geen bewijs kunnen aanleveren.
[..]
Mensen werken zelf samen om hun regering te veranderen en slaan elkaar daarbij niet de hersenen in omdat ze verschillende religies hebben, zoals ons de hele tijd word wijsgemaakt. De enige die geweld gebruiken zijn egoïsten die mensen niets gunnen. Agressievelingen die bang zijn voor vrijheid en zelfbeschikkingquote:Hoe bewijst het middenoosten dat mensen veranderen in een maatschappij van liefhebbende wezens die elkaars grenzen respecteren? En dat daarna ook zo blijft?
Jawel, daarna niet meer, dat heet oorlogsrecht en dan gelden er andere spelregels waaronder dat je mag doden.quote:
[..]
Was moord daarvoor niet verboden dan?
Dus de machthebber bepaald dat je mag doden als het in zijn kraam te pas komt.quote:
[..]
Jawel, daarna niet meer, dat heet oorlogsrecht en dan gelden er andere spelregels waaronder dat je mag doden.
Er is inderdaad geen regeringsvorm die de uitkomst biedt. Sommige regeringsvormen zijn echter wel beter dan de andere.quote:
[..]
Dus er is bewijs dat de huidige regeringsvormen dat probleem niet oplossen?
Wat ik al zei is dat ik denk dat die problemen niet opgelost kunnen worden omdat het in de aard van de mens licht i.p.v. de regeringsvorm. De mens is van nature geneigd om zichzelf te verijken ten opzichte van anderen.
Ben je er van op de hoogte dat in Egypte in de periode dat de politie uit de straten was dat criminele bendes vrij spel hadden?quote:Mensen werken zelf samen om hun regering te veranderen en slaan elkaar daarbij niet de hersenen in omdat ze verschillende religies hebben, zoals ons de hele tijd word wijsgemaakt. De enige die geweld gebruiken zijn egoïsten die mensen niets gunnen. Agressievelingen die bang zijn voor vrijheid en zelfbeschikking
Zoals je al omschrijft komt er dus een nieuwe regeringsvorm. En dan? Mensen leven nu in een roes, maar als het normale leven weer aanvangt en iedereen voor zijn eigen hagje moet zorgen verandert de boel echt niet.
Nee. Maar mijn mening daarover kan je terug lezen.quote:
[..]
Er is inderdaad geen regeringsvorm die de uitkomst biedt. Sommige regeringsvormen zijn echter wel beter dan de andere.
Wat ik al zei is dat ik denk dat die problemen niet opgelost kunnen worden omdat het in de aard van de mens licht i.p.v. de regeringsvorm. De mens is van nature geneigd om zichzelf te verijken ten opzichte van anderen.
[..]
Dat waren door Mubarak aangestuurde Thugs, waaronder vrijgelaten gevangenen en poltitiemensen in burger. De bewoners organiseerden hun eigen beveiliging. Ze bewijzen mijn punt.quote:Ben je er van op de hoogte dat in Egypte in de periode dat de politie uit de straten was dat criminele bendes vrij spel hadden?
De revolutie is net begonnen, het regime zit er nog. Volg je het niet?quote:Zoals je al omschrijft komt er dus een nieuwe regeringsvorm. En dan? Mensen leven nu in een roes, maar als het normale leven weer aanvangt en iedereen voor zijn eigen hagje moet zorgen verandert de boel echt niet.
Dat die mensen een product zijn van de huidige maatschappij? Dus als je ze met rust zou laten laten ze jou ook met rust?quote:
[..]
Nee. Maar mijn mening daarover kan je terug lezen.
Ook als dat het geval is dan bewijst het alleen maar wat ik zei. Die thugs wilde zich verijken ten koste van anderen. Je wilt toch niet zeggen dat het Mubarak zijn schuld was, en dat zij alleraardigste personen waren?quote:Dat waren door Mubarak aangestuurde Thugs, waaronder vrijgelaten gevangenen en poltitiemensen in burger. De bewoners organiseerden hun eigen beveiliging. Ze bewijzen mijn punt.
Wat maakt deze revolutie anders dan de anderen die er zijn geweest in de hystorie? Wat bewijst deze specifieke revolutie?quote:De revolutie is net begonnen, het regime zit er nog. Volg je het niet?
Nee, je hebt geen antwoorden. Je kunt geen enkel criterium noemen, en je maakt een cirkelredenering. Hoe kan een wetenschappelijk instituut berekenen of iets noodzakelijk is, zonder criteria?quote:
Ik denk dat een heel groot deel van de huidige problemen daaraan te wijten is. Ik pretendeer niet alles op te lossen, maar beter is beter toch? Het is iig geen argument om de situatie slecht te houden.quote:
[..]
Dat die mensen een product zijn van de huidige maatschappij? Dus als je ze met rust zou laten laten ze jou ook met rust?
[..]
Nee, het bewijst dat overheden en regimes er een puinhoop van maken ten koste van de bevolking. Dat de bevolking daar juist geen behoefte aan heeft.quote:Ook als dat het geval is dan bewijst het alleen maar wat ik zei. Die thugs wilde zich verijken ten koste van anderen. Je wilt toch niet zeggen dat het Mubarak zijn schuld was, en dat zij alleraardigste personen waren?
[..]
Het bewijst dat alle bezwaren die nu worden opgeworpen leugens zijn. Angstzaaien, verdeel-en-heers politiek.quote:Wat maakt deze revolutie anders dan de anderen die er zijn geweest in de hystorie? Wat bewijst deze specifieke revolutie?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-03-2011 14:19:13 ]
Lees terug, herhaling van zetten.quote:
[..]
Nee, je hebt geen antwoorden. Je kunt geen enkel criterium noemen, en je maakt een cirkelredenering. Hoe kan een wetenschappelijk instituut berekenen of iets noodzakelijk is, zonder criteria?
Nu ben je gewoon triest bezig. Ik vraag je het te vertellen, en je blijft maar zeggen dat het een herhaling van zetten is. Kennelijk staat het er dan toch niet zo duidelijk. Dus herhaal het nog maar eens, als je wilt. En alsjeblieft niet met die cirkelredenering van 'Wat noodzakelijk is, berekent het wetenschappelijk instituut, en het gebruikt als criterium wat noodzakelijk is.'quote:
[..]
Lees terug, herhaling van zetten.
quote:
. Je wilt toch niet zeggen dat het Mubarak zijn schuld was,
quote:http://www.nationalreview(...)hugs-work-rich-lowry
The deployment of plainclothes forces paid by Mr. Mubarak’s ruling party — men known here as baltageya — has been a hallmark of the Mubarak government, and there were many signs that the violence was carefully choreographed.
The Mubarak supporters emerged from buses. They carried the same flags and the same printed signs, and they all escalated their actions, from shouting to violence, at exactly the same moment: 2:15 p.m. The protesters showed journalists police and ruling party identification cards that they said had been taken from Mubarak supporters who had been caught infiltrating Tahrir Square, also known as Liberation Square, and detained in a holding pen.
The preparations for a confrontation began Wednesday morning, a day after Mr. Mubarak pledged to step down in September while insisting that he would die on Egyptian soil. The president’s supporters waved flags as though they were headed to a protest, but armed themselves as though they were itching for a fight. Several wore hard hats; one had a meat cleaver, and two others grabbed the raw materials to make firebombs from their car.
One man washed his pliers in a pool of dirty sewage before charging into a battle. Another man held a club wrapped in electrical tape and studded with tacks. Others carried knives, rubber tubes and chains. Before they laid siege to Tahrir Square in what seemed to be coordinated waves, they hid those weapons in their waistbands.
Waarom is dat beter? Welke wetenschappelijke bewijzen heb je voor zulks een wetenschappelijk instituut?quote:
Ik denk dat een heel groot deel van de huidige problemen daaraan te wijten zijn. Ik pretendeer niet alles op te lossen, maar beter is beter toch? Het is iig geen argument om de situatie slecht te houden.
Zoals ik eerder melde ga je sowieso conflicten krijgen, omdat mensen niet altijd zo vredelievend zijn. Zelfs als maar een heel klein percentage niet vredelievend is heb je al een flink probleem.
Die Thugs waren geen deel van de overheid, gewoon huurlingen. Bewijst dat mensen tot veel in staat zijn als ze zichzelf maar kunnen vereiken.quote:Nee, het bewijst dat overheden en regimes er een puinhoop van maken ten koste van de bevolking. Dat de bevolking daar juist geen behoefte aan heeft.
Dat de regering er een puinhoop van maakt is omdat daar mensen zitten die bang zijn voor hun eigen hagje.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat ik al zei was dat ook vaak het geval bij eerdere revoluties. Wat maakt deze anders, en wat is daaruit de concluderen?quote:Het bewijst dat alle bezwaren die nu worden opgeworpen leugens zijn. Angstzaaien, verdeel-en-heers politiek.
Je liegt.quote:
[..]
Die Thugs waren geen deel van de overheid, gewoon huurlingen.
Dat kan je hier zien.quote:
Wat maakt deze anders, en wat is daaruit de concluderen?
Midden-Oosten
Maar het zijn wel een paar 100 topics. Het is niet mijn schuld dat je gebeurtenissen niet volgt.
Ik heb ook berichten gelezen dat het om betaalde huurlingen ging. Om dan te stellen dat ik lieg is een beetje kort door de bocht.quote:
De andere mogelijkheid is dat het loyalisten waren van de oude regering laat het nog steeds zien dat niet iedereen even vreedzaam is, en dat dat de vrijheid van andere groepen bedrijgt.
Je kan gewoon googelen op Mubarak Thugs. Dan tref je massa's artikelen aan waaruit blijkt dat regimes als van Mubarak dit soort middelen gebruiken om hun regime te handhaven. Het gebruik van Thugs/mercenary's hoort bij het wapenarsenaal van een regime.Dat zag je ook in Oost-Europa.quote:
[..]
Ik heb ook berichten gelezen dat het om betaalde huurlingen ging. Om dan te stellen dat ik lieg is een beetje kort door de bocht.
De andere mogelijkheid is dat het loyalisten waren van de oude regering laat het nog steeds zien dat niet iedereen even vreedzaam is, en dat dat de vrijheid van andere groepen bedrijgt.
Vertel me het toch maar. Ik heb het redelijk goed gevolgd, en ik kan geen verschil ontdekken met bijvoorbeeld de Franse revolutie of de revoluties van 1848.quote:
[..]
Dat kan je hier zien.
Midden-Oosten
Maar het zijn wel een paar 100 topics. Het is niet mijn schuld dat je gebeurtenissen niet volgt.
Ik hoef die topics niet allemaal na te lezen, de situatie in het MO volg ik redelijk goed. Daarnaast denk ik daar niet een antwoord te vinden op mijn vraag of deze anders zijn dan eerdere revoluties?quote:
[..]
Dat kan je hier zien.
Midden-Oosten
Maar het zijn wel een paar 100 topics. Het is niet mijn schuld dat je gebeurtenissen niet volgt.
De volgende revolutie was ook behoorlijk groot, en heeft ook gigantische verandering teweeg gebracht en de geschiedenis voor een groot deel beïnvloed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_Revolutie_%281917%29
Ser_Ciappelletto haalt daarnaast ook inderdaad terecht de franse revolutie aan.
The rules of disinformation.
Thirteen Techniques for Truth Suppression
Of ze nou betaald waren, of dat het sympathisanten maakt niet uit voor mijn punt.quote:
[..]
Je kan gewoon googelen op Mubarak Thugs. Dan tref je massa's artikelen aan waaruit blijkt dat regimes als van Mubarak dit soort middelen gebruiken om hun regime te handhaven. Het gebruik van Thugs/mercenary's hoort bij het wapenarsenaal van een regime.Dat zag je ook in Oost-Europa.
Ik kan trouwens inderdaad googelen en de eerste zin op de volgende link:
http://globalvoicesonline(...)errorise-protesters/
Government-paid thugs have been unleashed on protesters across Egypt, in a bid to scare them and let them break their protests, which have been on going for eight days.
Juist, vragen om meer informatie is het saboteren van discussies. En zodra je gevraagd wordt om meer informatie anderen gaan beschuldigen van het saboteren van de discussie is dat absoluut niet.quote:
Jullie pogingen om de discussie te saboteren zijn een beetje primitief. Misschien moeten jullie eerst even studeren:
The rules of disinformation.
Thirteen Techniques for Truth Suppression
ik gebruik ook propaganda, maar ik doe dat met open vizier.
Dat doet het wel. Het gaat om overheids-gestuurd geweld Vs individuen die vreedzaam met elkaar samen kunnen leven.quote:
[..]
Of ze nou betaald waren, of dat het sympathisanten maakt niet uit voor mijn punt.
Ik heb je 101 keer gewezen op de denkfouten in je moraal neutrale systeem, maar daar ga je niet op in. Je blijft maar verwijzen naar verklaringen die niet bestaan.quote:
Dit topic begon over een moraal-neutrale overheid. Ik kom met een moreel neutraal systeem en nu moet ik de revoluties in het MO uitleggen. Dat is een standaard tactiek om de discussie te saboteren.
Je liegt.quote:
[..]
Ik heb je 101 keer gewezen op de denkfouten in je moraal neutrale systeem, maar daar ga je niet op in. Je blijft maar verwijzen naar verklaringen die niet bestaan.
Je hebt je bronnen goed gelezen. Je past no. 1 perfect toe:quote:
Met een beetje no. 5 en no. 18 ertussen gemengd.quote:1. Hear no evil, see no evil, speak no evil. Regardless of what you know,
don't discuss it -- especially if you are a public figure, news anchor, etc.
If it's not reported, it didn't happen, and you never have to deal with the
issues.
Dat is een regel die geld voor een regime, niet voor een individu.quote:
[..]
Je hebt je bronnen goed gelezen. Je past no. 1 perfect toe:
[..]
Met een beetje no. 5 en no. 18 ertussen gemengd.
Je past het stropop-principe (dat vast ook in deze regels beschreven staat) perfect toe.
Als je even terugkijkt begin jij met de bewering dat mensen veranderen, en dat je dat kan zien in het midden oosten.quote:
Dit topic begon over een moraal-neutrale overheid. Ik kom met een moreel neutraal systeem en nu moet ik de revoluties in het MO uitleggen. Dat is een standaard tactiek om de discussie te saboteren.
Dan lijkt mij het helemaal geen rare vraag wat dan wel het verschil is tussen deze 'revolutie' en eerdere revoluties.
Ik zie helemaal niet dat mensen veranderen, ik zie alleen een terugkerend patroon. De aard van de mens blijft gelijk.
Sub-discussies over het MO kunnen beter in dat sub-forum gevoerd worden.quote:
[..]
Als je even terugkijkt begin jij met de bewering dat mensen veranderen, en dat je dat kan zien in het midden oosten.
Dan lijkt mij het helemaal geen rare vraag wat dan wel het verschil is tussen deze 'revolutie' en eerdere revoluties.
Ik zie helemaal niet dat mensen veranderen, ik zie alleen een terugkerend patroon. De aard van de mens blijft gelijk.
Dat is een regel die geldt voor een regime, niet voor een individu.quote:
[..]
Dat is een regel die geld voor een regime, niet voor een individu.
Je past het stropop-principe (dat vast ook in deze regels beschreven staat) perfect toe.
Hoe is het eigenlijk een stropop-principe? Ik leg je niets in de mond en ik overdrijf niets.
Misschien wel, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag waarom mensen in de loop van de geschiedenis ten goede veranderen.quote:
[..]
Sub-discussies over het MO kunnen beter in dat sub-forum gevoerd worden.
Ik zie immers zoals ik zei terugkerende patronen in de geschiedenis. En zoals ik ook al zei komt dat door de aard van mens.
Zoals ik al zei ben ik het daar niet mee eens.quote:
[..]
Misschien wel, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag waarom mensen in de loop van de geschiedenis ten goede veranderen.
Ik zie immers zoals ik zei terugkerende patronen in de geschiedenis. En zoals ik ook al zei komt dat door de aard van mens.
Dat begrijp ikquote:
[..]
Zoals ik al zei ben ik het daar niet mee eens.
Nee, jouw perceptie van de aard van de aard van de mens. Dat wil niet meteen zeggen dat die voor iedereen geldt.quote:
[..]
Misschien wel, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag waarom mensen in de loop van de geschiedenis ten goede veranderen.
Ik zie immers zoals ik zei terugkerende patronen in de geschiedenis. En zoals ik ook al zei komt dat door de aard van mens.
Dat klopt, je kan niet iedereen over één kam scheren, maar ik denk dat je er toch rotte appels tussen blijft vinden. En juist die paar rotte appels kunnen de anderen aansteken.quote:
[..]
Nee, jouw perceptie van de aard van de aard van de mens. Dat wil niet meteen zeggen dat die voor iedereen geldt.
Dat is prima te beheersen, maar niet als die appels in een machtige gewelddadige overheid zitten.quote:
[..]
Dat klopt, je kan niet iedereen over één kam scheren, maar ik denk dat je er toch rotte appels tussen blijft vinden. En juist die paar rotte appels kunnen de anderen aansteken.
Dat is niet te beheersen, want wat voor de ene groep een rotte appel is is dat niet voor de andere groep. Morele verschillen enzo.quote:
[..]
Dat is prima te beheersen, maar niet als die appels in een machtige gewelddadige overheid zitten.
Nee. Die appels richten veel meer schade aan in een overheid.quote:
[..]
Dat is niet te beheersen, want wat voor de ene groep een rotte appel is is dat niet voor de andere groep. Morele verschillen enzo.
Nu op 1 Vandaag
Er wonen alleen maar Neo-nazi's.
quote:http://www.presseurop.eu/(...)ijn-buurman-een-nazi
In het uiterste oosten van Duitsland zijn verscheidene dorpen in handen gekomen van extreemrechts hetgeen zijn uitwerking heeft op de plaatselijke normen en waarden. Enkele inwoners hebben besloten zich hiertegen te verzetten, maar staan goeddeels alleen in hun strijd.
Dat is een 'domme vraag'. Natuurlijk moet de overheid niet moreel neutraal te zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat moreel verwerpelijke dingen niet gebeuren (zoals moord, doodslag, genocide, marteling). Nee, de overheid moet dus niet moreel neutraal te zijn, anders kunnen we haar evengoed afschaffen. Via de politiek bepalen wij de moraal van de overheid en dat is goed zoals het nu is.
Inderdaad.quote:
Hoort de overheid moreel neutraal te zijn?
Dat is een 'domme vraag'. Natuurlijk moet de overheid niet moreel neutraal te zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat moreel verwerpelijke dingen niet gebeuren (zoals moord, doodslag, genocide, marteling). Nee, de overheid moet dus niet moreel neutraal te zijn, anders kunnen we haar evengoed afschaffen. Via de politiek bepalen wij de moraal van de overheid en dat is goed zoals het nu is.
De overheid mag van mij wel een stukje kleiner maar we hebben zeker een overheid nodig.
Niet alleen voor moraal maar ook voor grotere projecten/beslissingen.
Burgers komen er nu eenmaal niet uit als ze zelf bv een weg zouden moeten aanleggen. Mensen zullen er proberen gebruik van te maken zonder mee te betalen, onderhoud zal door de eigenaren van het ene stuk weg wel goed gebeuren maar elders weer niet of slecht, mensen zullen op sommige plekken (meer) tol gaan vragen waardoor er conflict ontstaat, verkeersregels zullen niet gehandhaafd kunnen worden, wat doe je tegen auto's met versleten banden en /of remmen?, hoe kan je interregionale wegen realiseren?, etc etc.
Nee, zonder centralisatie van regelgeving wordt het een zooitje, niet alleen met het voorbeeld van een weg maar met vrijwel alles.
Samenlevingen zonder centrale macht/regelgeving zijn wel mogelijk maar dat kan alleen in zeer eenvoudige samenlevingen. Bijvoorbeeld in de kolonisatie/ontdekkingsfase van een nieuw land zoals in IJsland het geval was. Heb je een moderne complexe samenleving dan zal anarchisme onherroepelijk gepaard gaan met een zeer zwaar verlies van welvaart en welzijn.
En uiteindelijk worden wegen altijd aangelegd door mensen.
Er is niet meer dan een klein beetje terugval nadat de bevolking welvarender dan ooit is geworden. En dat is nog wel een van de ernstigste crisis in tijden. En die crisis is dan ook nog eens grotendeels veroorzaakt door te weinig overheidsbemoeienis met de financiële sector.quote:
Het enige geweld, chaos en verlies van welvaart zie ik van overheden komen. Vooral de Amerikaanse regering is in hoog tempo de bevolking aan het verarmen.
Dit bevestigt mijn punt alleen maar.
Boeiend, een gestoorde dictator is niet vergelijkbaar met onze parlementaire democratie die jij zo slecht vindt dus geen voorbeeld dat jouw gelijk aantoont.quote:De oveheid van Ghaddafi moord zijn bevolking uit,
Ja en?quote:en alle overheden liegen hun bevolking voor.
Dat zijn geen overhedenquote:Als er grote profiteur rondlopen zijn het banken en hedgefunds.
Dat is een mooie voor jouw lijstje (nou ja, maak daar maar lijst van) met drogredenaties in dit topic.quote:
Niks terugval. De arbeidersklasse in USA is al kapot, nu maken ze de middenklasse kapot. Vakbonden, journalisten en mensenrechtenorganisaties worden aangevallen. En in NL gaan we ook die kant op. Je kan je inlezen via google: UK Uncut, US uncut. HBGAry, Wisconsinquote:
[..]
Er is niet meer dan een klein beetje terugval nadat de bevolking welvarender dan ooit is geworden. En dat is nog wel een van de ernstigste crisis in tijden. En die crisis is dan ook nog eens grotendeels veroorzaakt door te weinig overheidsbemoeienis met de financiële sector.
Dit bevestigt mijn punt alleen maar.
[..]
Ik zei weinig verschil als ik zie hoe onze overheid met klokkenluiders om gaat.quote:Boeiend, een gestoorde dictator is niet vergelijkbaar met onze parlementaire democratie die jij zo slecht vindt dus geen voorbeeld dat jouw gelijk aantoont.
[..]
Prima dat jij dat lekker vind.quote:Ja en?
Het zijn organisaties met vergelijkbare belangen.quote:[..]
Dat zijn geen overheden
Integendeel. Verder kan je dit topic terugbladeren voor argumenten.quote:[..]
Dat is een mooie voor jouw lijstje (nou ja, maak daar maar lijst van) met drogredenaties in dit topic.
Ook zorgt het voor een niet-paternalistische overheid. Een overheid die claimt een morele autoriteit te zijn wantrouw ik zeer sterk.
Daar draait het inderdaad om: erkenning. Zodra we zeggen dat we als overheid neutraal willen zijn betekent dat we alles overlaten aan de markt. Het huwelijk wordt bijvoorbeeld ook in deze zin gedegradeerd tot een product op de markt. Het huwelijk is zodoende ook niet meer een erkende samenlevingsvorm meer door de maatschappij; iedereen kan immers zo trouwen door een simpel contractje af te sluiten. Filosofische noties van respect, erkenning en trots spelen hier wel een rol.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2011 02:35:34 ]
Al die raar denkende communisten/anarchisten die dit soort ideeën brengen
Jij denkt dat als er geen collectieve belastingen waren, de lantaarnpalen gewoon uit de grond groeiden?quote:
En uiteindelijk worden wegen altijd aangelegd door mensen.
[ afbeelding ]
[ Bericht 20% gewijzigd door Culthit. op 12-03-2011 03:31:12 ]
Als jij een lantaarnpaal wil, kan je daar ook zelf voor zorgen.quote:
Wat een linksheid die van TS afkomt
Al die raar denkende communisten/anarchisten die dit soort ideeën brengen
[..]
Jij denkt dat als er geen collectieve belastingen waren, de lantaarnpalen gewoon uit de grond groeiden?
Jij bent echt de meest grote randebiel die ik ooit op internet tegengekomen ben.quote:
[..]
Als jij een lantaarnpaal wil, kan je daar ook zelf voor zorgen.
Waarschijnlijk ben je ook gewoon een troll
Zie je het al voor je? Nergens op straat verlichting, er is echt bijna niemand die graag zelf wil betalen voor de lantaarnpaal voor hun huis.
De hele staat wordt dan een anarchistische bende. Heb je straks ook geen stoplichten meer, recht van de snelste auto met de bestuurder met het meeste lef
Wat zullen die verkeersdoden snel oplopen
quote:http://www.guardian.co.uk/world/middleeast/roundup
While Britain's prime minister struggles to persuade the public that his "big society" campaign is more than a euphemism for cost-cutting, on the streets of Cairo there is a glimpse of what communities and individuals can do when they take the reins of social responsibility.
All over the city residents have begun painting murals and even pavements, obsessively cleaning the once-filthy streets; enhancing their living environment. They have not been made to do it, it's something they have chosen to do.
Liz and Gordon Barnes, expat teachers living in the Maadi district of Cairo, cross a footbridge over a busy road every morning on the way to work. Normally the bridge is strewn with litter, discarded food and used nappies.
When I was there last week the bridge was spotless. It's been like that since Hosni Mubarak stepped down. "The people came out and cleaned it," Gordon said. "It's like a manifestation of this newfound hope you can feel among the people."
Egyptians have always been zealously patriotic. The cultural heritage of monumentalism from Giza, down the Nile to the Valley of the Kings is nothing compared with the passion with which all of the population, from Bedouins to the upper classes, proudly cherish this vast Arab republic. They see their country as a bastion of the post-colonial Arab world; an Arab country that faces the world, and the future, on its own terms.
Under Mubarak's 30-year rule, while national pride endured, the notion of civic pride became damaged as a generation of Egyptians watched their country and its people ruled by a man whose chief interests were himself and his cronies.
Mubarak is now a symbol of the old Egypt. The men, women and children cleaning and painting Cairo – the same citizens who took to the streets armed with any weapon they could find to defend each other from rampaging government-sponsored thugs and escaped prisoners – are all a symbol of the new Egypt.
I ask why those around us creating the new Egyptian-style big society did not previously express themselves in such bold, independent and dynamic ways; painting their own streets, organising ad hoc community meetings with posters and via Facebook groups, establishing off-the-cuff self-run creches for local parents to leave their children while occupied with the aftermath of the revolution.
Barnes said: "It just never occurred to them to do that. Mubarak had bred a culture of fear; fear of the Muslim Brotherhood, fear of the police, fear of your own neighbours, your brothers and sisters. Now there is no fear. People are expressing and actively creating how they want the new Egypt to be."
Group meetings in local buildings seem to spring up from nowhere. The topic for discussion is generally how they see their new country and how they will help to build it.
In the UK the argument against the big society (other than its vagueness) has been that the poor will suffer when services are cut or reduced, while the rich will simply support themselves. In Cairo, in poor districts as well as wealthy ones, people are supporting each other.
A tradition of close-knit families appears to be expanding outwards to incorporate the idea of community as extended family. Here you commonly find buildings slowly built floor by floor by families over generations. The bottom floor is the family business, the next floor up the grandparents' home, the next their sons or daughters, and each subsequent storey built by the following generation of kin.
I saw one of these buildings occupied by a family who were too poor to furnish the homes. They had no money for furniture and instead occupied sparse rooms with just gas heaters in the corner for warmth in the winter.
It is difficult to transpose what this could mean in British society. In Britain the idea of people living in unfurnished homes seems abhorrent. The idea of poverty in Britain is more shameful than in Egypt where close family ties, friendships and community bonding often appear more important than material wealth.
As David Cameron and George Osborne's cuts kick in we will require a dose of harsh reality. It is likely our material surroundings will become shabbier as council services are withdrawn. The things that knit societies together – libraries, leisure centres, transport services, after-school clubs, day centres for the elderly – will all be sacrificed as local government budgets are slashed.
Communities will depend on volunteers, philanthropists and the ability of individuals to organise themselves into coherent self-managed support networks. Pooling of skills will be vital and in a time-pressured society the willingness to sacrifice personal time for communal needs will become an emotional rather than political decision.
Will clubbing together, regardless of the politics of the big society, become an instinct, as it is becoming in Egypt, rather than a government diktat? The future of Egypt is still uncertain but the spirit of community, of looking out for each other, is blossoming.
If Britain is to adopt the society that Cameron is attempting to force upon us, we could learn some lessons from the streets of Cairo where local pride and the determination of individuals to define the nation's future is fast entwining itself into the fabric of Egyptian society.
Als je wil weten hoe dat is kun je ook gewoon een kijkje nemen in een stad zoals Bangkok. Er staan hier en daar wel stoplichten, maar niemand die zich daar iets van aantrekt. Er lopen vijf-baanswegen door de stad waarop iedereen maar wat doet... van geen enkele strook staat vast in welke richting je er uberhaupt op zou moeten/mogen rijden, er is een hoeveelheid verkeer waarbij we in Nederland meteen een file zouden hebben, en men rijdt daar doodleuk snelheden tot 80 km/u.quote:
[..]
De hele staat wordt dan een anarchistische bende. Heb je straks ook geen stoplichten meer, recht van de snelste auto met de bestuurder met het meeste lef
Wat zullen die verkeersdoden snel oplopen
Totale chaos inderdaad... maar het aantal verkeersdoden is desalniettemin opmerkelijk laag.