F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stelling: behoort de overheid zich moreel gezien zich neutraal op te stellen?
Dit lijkt op het eerste gezicht een makkelijk antwoord, zonder een aantal vooraf vastgelegde normen zou de samenleving in chaos uitbarsten. Als mensen geen sturing hebben gaan ze bijna altijd het pad van de anarchie op.
Echter, wanneer je het bekijkt vanuit Kant dan zou je ieder rationeel wezen moeten respecteren voor het feit dat het beschikt over de rede. Om te citeren: De autonomie van de wil is het enige beginsel van alle zedelijke wetten en de daarmee overeenkomstige plichten. Kortgezegd, de autonome wil vormt een wetgeving afkomstig uit de zuivere rede. Hierbij moet een individu wel de universele wet respecteren (categorische imperatief)
We zouden dus ieder mens om die redenen moeten respecteren en zelf zijn of haar ethische standpunten moeten laten vormen.
Rawls was het grotendeels eens met Kant en voegde onder andere nog het gedachte-experiment toe van de sluier van onwetendheid. Het idee is in het kort dat als een persoon niet weet wat zijn uitgangssituatie is, hij voor de morele waarden zal kiezen die voor iedereen het beste zijn. Het is dus belangrijk dat iemand niet weet of hij of zij in de toekomst bevooroordeeld of benadeeld zal zijn!
Rawls en Kant zijn beiden voorstanders van het individu en zijn er van overtuigd dat deze zelf een moreel kompas kunnen ontwikkelen. In de praktijk is dit natuurlijk anders. Een politicus zal vanuit zijn of haar eigen morele overtuiging handelen en daarmee wetgeving mogelijk een morele kleur geven.
Wat is jullie overtuiging? Moet de overheid wel of niet moreel neutraal zijn?
Dit lijkt op het eerste gezicht een makkelijk antwoord, zonder een aantal vooraf vastgelegde normen zou de samenleving in chaos uitbarsten. Als mensen geen sturing hebben gaan ze bijna altijd het pad van de anarchie op.
Echter, wanneer je het bekijkt vanuit Kant dan zou je ieder rationeel wezen moeten respecteren voor het feit dat het beschikt over de rede. Om te citeren: De autonomie van de wil is het enige beginsel van alle zedelijke wetten en de daarmee overeenkomstige plichten. Kortgezegd, de autonome wil vormt een wetgeving afkomstig uit de zuivere rede. Hierbij moet een individu wel de universele wet respecteren (categorische imperatief)
We zouden dus ieder mens om die redenen moeten respecteren en zelf zijn of haar ethische standpunten moeten laten vormen.
Rawls was het grotendeels eens met Kant en voegde onder andere nog het gedachte-experiment toe van de sluier van onwetendheid. Het idee is in het kort dat als een persoon niet weet wat zijn uitgangssituatie is, hij voor de morele waarden zal kiezen die voor iedereen het beste zijn. Het is dus belangrijk dat iemand niet weet of hij of zij in de toekomst bevooroordeeld of benadeeld zal zijn!
Rawls en Kant zijn beiden voorstanders van het individu en zijn er van overtuigd dat deze zelf een moreel kompas kunnen ontwikkelen. In de praktijk is dit natuurlijk anders. Een politicus zal vanuit zijn of haar eigen morele overtuiging handelen en daarmee wetgeving mogelijk een morele kleur geven.
Wat is jullie overtuiging? Moet de overheid wel of niet moreel neutraal zijn?
Ja.
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik mis nog een onderbouwing? Waaróm moet de overheid neutraal zijn?quote:Op vrijdag 4 maart 2011 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja.
Technocratie. Geen beleid, maar slechts het bedenken van objectief vastgestelde NOODZAKELIJKE regels.
Waarom moet de overheid bepalen wat goed of slecht is?quote:
[..]
Ik mis nog een onderbouwing? Waaróm moet de overheid neutraal zijn?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar zie ik helaas nog geen onderbouwing in. Puur "het is omdat ik dat zo vind" is een gigantische drogreden. Je kan natuurlijk achter een bepaalde overtuiging staan maar dan moet je dat wel kunnen onderbouwen met redenen/voorbeelden. 
Wie moet er anders bepalen wat er goed of slecht is?quote:
[..]
Waarom moet de overheid bepalen wat goed of slecht is?
Zonder die bepaling zijn er geen regels, en wordt een land een chaos.
Moreel neutraal houdt in principe in dat je alle moraal accepteert. Hoe zit het dan met accepteren van moraal die andere moraal niet accepteert. En dan kom je dus op een circelredenatie.
[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-03-2011 12:17:49 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik geloof er niets van. Dat zeiden ze vroeger ook van religie.quote:
[..]
Wie moet er anders bepalen wat er goed of slecht is?
Zonder die bepaling zijn er geen regels, en wordt een land een chaos.
Moreel neutraal houdt in principe in dat je alle moraal accepteert. Hoe zit het dan met accepteren van moraal die andere moraal niet accepteert. En dan kom je dus op een circelredenatie.
ik zie wel heel veel criminaliteit en geweld van overheden.
Je gebruikt dezelfde argumenten als Mubarak en معمر القذافي
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben er van overtuigt dat een volk zonder regels tot chaos leidt.Een overheid is de enige die dan regels kan opleggen op datzelfde volk. De vraag is dan volgens welke regels.quote:
[..]
Ik geloof er niets van. Dat zeiden ze vroeger ook van religie.
ik zie wel heel veel criminaliteit en geweld van overheden.
Je gebruikt dezelfde argumenten als Mubarak en معمر القذافي
Wat is volgens jou dan een zuivere moraal papierversnipperaar? Als ik jou begrijp zou het mogelijk zijn om een volk te leiden met heel weinig regels.
Dit zijn overigens geen argumenten waar enkele heersers in de wereld mee aankomen, maar ook onze eigen regering. Alle wetgeving komt voor uit moraal. Ook de regels omtrend jouw aow en pensioen, e.d.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-03-2011 13:13:38 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien een leuke zijvraag: hoe bepaalt de overheid ethisch gezien welke waarden universeel zouden moeten zijn?quote:
[..]
Ik ben er van overtuigt dat een volk zonder regels tot chaos leidt.Een overheid is de enige die dan regels kan opleggen op datzelfde volk. De vraag is dan volgens welke regels.
Wat is volgens jou dan een zuivere moraal papierversnipperaar? Als ik jij begrijp zou het mogelijk zijn om een volk te leiden met heel weinig regels.
Dit zijn overigens geen argumenten waar enkele heersers in de wereld mee aankomen, maar ook onze eigen regering. Alle wetgeving komt voor uit moraal. Ook de regels omtrend je aow en pensioen, e.d.
"Regels opleggen aan het volk"? De tijd van absolute monarchieën hebben we nu toch wel achter ons gelaten?quote:
Ik ben er van overtuigt dat een volk zonder regels tot chaos leidt.Een overheid is de enige die dan regels kan opleggen op datzelfde volk. De vraag is dan volgens welke regels.
Misschien moet je eens stil staan waar ons moraal vandaan is gekomen en waardoor ons moraal zo aan het verloederen is.quote:Dit zijn overigens geen argumenten waar enkele heersers in de wereld mee aankomen, maar ook onze eigen regering. Alle wetgeving komt voor uit moraal. Ook de regels omtrend jouw aow en pensioen, e.d.
Misschien is het verstandig om weer terug te gaan na de wortels van ons moraal Ipv dat we nieuwe wegen zoeken na moraal.
Waar baseer je dat op?quote:
waardoor ons moraal zo aan het verloederen is.
Descending into the abyss.
"waar baseer je dat op"
"alles"
Nee. ik zie het niet zo.
Misschien voorbeelden oid?
"alles"
Nee. ik zie het niet zo.
Misschien voorbeelden oid?
Descending into the abyss.
er zijn zoveel kwesties die je als voorbeeld kan gebruiken.
Abortus bv, Of adoptie, dierenleed noem maar op. Vroeger hadden we daar meningen over die op morele basis werden gemaakt. Bv abortus werd niet goed gekeurd om morele kwesties. tegenwoordig is het heel gemakkelijk om een kind weg te halen. Gewoon een klein voorbeeld.
Abortus bv, Of adoptie, dierenleed noem maar op. Vroeger hadden we daar meningen over die op morele basis werden gemaakt. Bv abortus werd niet goed gekeurd om morele kwesties. tegenwoordig is het heel gemakkelijk om een kind weg te halen. Gewoon een klein voorbeeld.
"vroeger"?
Vrouwen die gedwongen waren het bewijs van hun verkrachting bij zich te dragen, hierdoor met de nek aangekeken door hun gemeenschap. De hoer met het bastaardkind.
"vroeger"?
Waar je zonder ouders aan de straat was overgeleverd. Niet opgevangen door een nieuw liefhebbend gezin, maar het zelf maar uit moest zoeken. Waar je moest stelen om te overleven.. Doodvroor in de koude winters..
"vroeger"?
Waar vloed vergoten werd voor de menigte in het colosseum, waar ten dode opgeschreven slaven moesten vechten voor hun leven, tegen uitgehongerde tijgers, leeuwen, krokodillen..
Nee. ik zie het niet zo.
Vrouwen die gedwongen waren het bewijs van hun verkrachting bij zich te dragen, hierdoor met de nek aangekeken door hun gemeenschap. De hoer met het bastaardkind.
"vroeger"?
Waar je zonder ouders aan de straat was overgeleverd. Niet opgevangen door een nieuw liefhebbend gezin, maar het zelf maar uit moest zoeken. Waar je moest stelen om te overleven.. Doodvroor in de koude winters..
"vroeger"?
Waar vloed vergoten werd voor de menigte in het colosseum, waar ten dode opgeschreven slaven moesten vechten voor hun leven, tegen uitgehongerde tijgers, leeuwen, krokodillen..
Nee. ik zie het niet zo.
Descending into the abyss.
Als de overheid de stem van het volk behoort te representeren, kán ze dan wel moreel neutraal zijn?
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Het grootste probleem met vroeger is dat we mensen uit die tijd niet meer begrijpen. Met de ethiek die in de tijd van de Romeinen mogelijk gangbaar was, was het mogelijk heel normaal om één iemand voor de leeuwen te gooien voor het geluk van een hele arena (utilistisch).
Er is een goede kans dat men over 500 jaar op ons terugkijkt als een stel barbaren.
Als je naar vroegah wil kijken moet je denk ik kijken of de mensen vroeger strikter volgens hun (persoonlijke) moreel leefden dan tegenwoordig.
Er is een goede kans dat men over 500 jaar op ons terugkijkt als een stel barbaren.
Als je naar vroegah wil kijken moet je denk ik kijken of de mensen vroeger strikter volgens hun (persoonlijke) moreel leefden dan tegenwoordig.
Ben jij je er wel bewust van hoeveel wetgeving en regelgeving er in ons koude kikkerlandje nodig is?quote:
[..]
"Regels opleggen aan het volk"? De tijd van absolute monarchieën hebben we nu toch wel achter ons gelaten?
Je moet mijn opmerking niet als barbaars oid zien. Je hebt overal te maken met regels: verkeersregels, regelgeving op het gebied van sociale verzekeringen, wetgeving op het gebied van misdrijven e.d.
Deze wet en regelgeving wordt eigenlijk allemaal gebaseerd op een bepaalde moraal, d.w.z. wat de regering denkt dat het beste is voor zijn volk.
Diezelfde regering is een vertegenwoordiger van de meerderheid, het kan echter zo zijn dat daardoor minderheden worden uitgesloten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat de moraal aan het verloederen is kan je alleen maar zeggen uit een moreel standpunt.quote:
[..]
Misschien moet je eens stil staan waar ons moraal vandaan is gekomen en waardoor ons moraal zo aan het verloederen is.
Misschien is het verstandig om weer terug te gaan na de wortels van ons moraal Ipv dat we nieuwe wegen zoeken na moraal.
Wat zijn volgens jou dan de wortels van de moraal? Stel je dat moraal een absolute basis heeft?
Ik ben het persoonlijk overigens met je heen dat de samenleving verloedert, indivualistisch wordt in europa, maar dat terzijde
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij komt met een stelling zonder onderbouwing.quote:
Daar zie ik helaas nog geen onderbouwing in. Puur "het is omdat ik dat zo vind" is een gigantische drogreden. Je kan natuurlijk achter een bepaalde overtuiging staan maar dan moet je dat wel kunnen onderbouwen met redenen/voorbeelden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In onze overheid die moordende en martelende regimes steunt ten behoeve van "onze?" economie.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer verkrachtingen plaatsvinden, En meer (ongewenste) zwangerschappen zijn als vroeger.quote:"vroeger"?
Vrouwen die gedwongen waren het bewijs van hun verkrachting bij zich te dragen, hierdoor met de nek aangekeken door hun gemeenschap. De hoer met het bastaardkind.
Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer daklozen zijn bijgekomen dan vroeger.quote:"vroeger"?
Waar je zonder ouders aan de straat was overgeleverd. Niet opgevangen door een nieuw liefhebbend gezin, maar het zelf maar uit moest zoeken. Waar je moest stelen om te overleven.. Doodvroor in de koude winters..
toch vreemd dat je vandaag de dag al veroordeeld kan worden voor een tekening waar andere mensen last van hebben. Of veroordeeld worden omdat je iemand beledigd.quote:"vroeger"?
Waar vloed vergoten werd voor de menigte in het colosseum, waar ten dode opgeschreven slaven moesten vechten voor hun leven, tegen uitgehongerde tijgers, leeuwen, krokodillen..
Je moet dus niet net doen alsof het beter is dan vroeger.
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel. Maar de Bijbel is uit de samenleving aan het verdwijnen, En dus ook onze moralen.quote:
[..]
Dat de moraal aan het verloederen is kan je alleen maar zeggen uit een moreel standpunt.
Wat zijn volgens jou dan de wortels van de moraal? Stel je dat moraal een absolute basis heeft?
Ik ben het persoonlijk overigens met je heen dat de samenleving verloedert, indivualistisch wordt in europa, maar dat terzijde
Nu durft men aangifte te doen, vroeger moest men aangifte doen tegen je broodHeer. Ongewenste zwangerschap werd verzwegen. De broodHeer zorgde er voor dat het dienstmeisje kon trouwen met de koetsier. Weet je nu écht zo weinig over geschiedenis ?quote:
Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer verkrachtingen plaatsvinden, En meer (ongewenste) zwangerschappen zijn als vroeger.
Meer daklozen ? Vanwaar deze bron ? De gezondheidszorg en opvang voor daklozen is nooit zo hoog geweest. In Brussel steekt men reeds ' daklozen ' in hotels. Haloo, wakker worden.quote:Ja maar toch vreemd dat er vandaag de dag meer daklozen zijn bijgekomen dan vroeger.
Bedoel je de cartoons op Mohammed ? Religieuze intolerantie zullen we maar zeggen. Veroordeeld worden om iemand te beledigen ? We zijn er op vooruit gegaan.quote:toch vreemd dat je vandaag de dag al veroordeeld kan worden voor een tekening waar andere mensen last van hebben. Of veroordeeld worden omdat je iemand beledigd.
Stukken beter als vroeger. Dat komt omdat men meer mondiger is geworden en men de mensen niet alles meer kan wijs maken wat ze jou hebben wijs gemaakt.quote:Je moet dus niet net doen alsof het beter is dan vroeger.
En ik dacht dat je de bijbel al eens gelezen had...quote:
[..]
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel. Maar de Bijbel is uit de samenleving aan het verdwijnen, En dus ook onze moralen.
Ja en nu verkrachten ze hun eigen kinderen en desnoods verkopen ze hun kinderen er nog bij ook nog.quote:Nu durft men aangifte te doen, vroeger moest men aangifte doen tegen je broodHeer. Ongewenste zwangerschap werd verzwegen. De broodHeer zorgde er voor dat het dienstmeisje kon trouwen met de koetsier. Weet je nu écht zo weinig over geschiedenis ?
Ja dat is nogal logisch,Meer daklozen meer opvang. Het zegt al iets over de opvang als je daklozen in hotels moet plaatsen.. Wat een geweldige wereld.quote:Meer daklozen ? Vanwaar deze bron ? De gezondheidszorg en opvang voor daklozen is nooit zo hoog geweest. In Brussel steekt men reeds ' daklozen ' in hotels. Haloo, wakker worden.
religieuze tolerantie is bij jou ver te zoeken.Dus over tolerant zijn ten opzichte van andere religieen daar discusieer ik met jouw helemaal niet over.quote:Bedoel je de cartoons op Mohammed ? Religieuze intolerantie zullen we maar zeggen. Veroordeeld worden om iemand te beledigen ? We zijn er op vooruit gegaan.
Mij hebben ze nog respect bij gebracht op school, Tegenwoordig leren ze hoe ze een condoom moeten gebruiken. Maar wel zeuren als ze zwanger worden op hun 16e.quote:Stukken beter als vroeger. Dat komt omdat men meer mondiger is geworden en men de mensen niet alles meer kan wijs maken wat ze jou hebben wijs gemaakt.
De Bijbel is geschreven door mensen en bevat naast een hoop onzin, menselijke waarden.quote:
[..]
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel.
Een cirkelredenering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, ik zeg dat, ja.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een onzin.quote:
[..]
ons moraal komt voor een groot deel uit de Bijbel. Maar de Bijbel is uit de samenleving aan het verdwijnen, En dus ook onze moralen.
In de politiek of in de kerk of wanneer dan ook is er maar een moraal en dat is wat bepaald wordt door diegene die wint. En de oorlog op dat gebied speelt zich af op een slachtveld, op de beursvloer, op straat enz. De kerk won bijvoorbeeld moreel in de jaren 60 veel aan invloed waardoor ze ongestoord kinderen konden verkrachten. Maar in het algemeen kun je zeggen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft en de verliezer pech. Zo zit het leven in elkaar. Morele waarden en normen worden bepaald door een winnaar. In het schaakspel van de macht. Boeken als de Bijbel of Mein Kampf moet je zien als ondersteunend propaganda materiaal in dat spel. En verder niet letterlijk nemen zonder vreselijke gevolgen. 
Oeps.[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 05-03-2011 10:05:41 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Is ook van alle tijden he Rob ? Zogoed in katholieke als gereformeerde middens.quote:
Ja en nu verkrachten ze hun eigen kinderen en desnoods verkopen ze hun kinderen er nog bij ook nog.
Maar dit zijn dan wel daklozen/vluchtelingen voor een religie of dictatuur. Vroeger konden die zelfs onze grenzen niet over. Nu wél. Dat komt omdat de bevolking humaner is geworden.quote:Ja dat is nogal logisch,Meer daklozen meer opvang. Het zegt al iets over de opvang als je daklozen in hotels moet plaatsen.. Wat een geweldige wereld.
Ach zo, dan wil jij enkel tolerant zijn t.o.v. je eigen geloof ? Ik ben dan blijkbaar een stuk toleranter he ?quote:religieuze tolerantie is bij jou ver te zoeken.Dus over tolerant zijn ten opzichte van andere religieen daar discusieer ik met jouw helemaal niet over.
Tja, met die aids-historie kan men niet vlug genoeg onze jeugd beschermen. Blijkbaar nog te weinig wordt er gebruik gemaakt van condooms, anders zouden er zeker minder zwangerschappen zijn. Vroeger deed men of sex niet bestond, zeker in religieuze middens. Kijk maar naar het kindermisbruik uit de tijd dat men nog respect had voor de clerus. Deze aalput wordt nu bij beetjes geopend. Vroeger kon dat niet he ?quote:Mij hebben ze nog respect bij gebracht op school, Tegenwoordig leren ze hoe ze een condoom moeten gebruiken. Maar wel zeuren als ze zwanger worden op hun 16e.
Je idee is leuk TS, maar helaas heeft de praktijk kant al lang geleden ingehaald. Het idee dat je met rede altijd tot de zelfde conclusie kunt komen, blijkt in onze maatschappij niet te gelden. En als dat al zo zou zijn, dan zijn er altijd mensen die hier om irrationele redenen van afwijken. Denk bijvoorbeeld aan emoties.
Volgens kant ben je immers ook verplicht een moordenaar, een immoreel wezen, naar het slachtoffer te leiden. Dit is geen wenselijke situatie en lijdt op irrationele bezwaren. Daarom moet de overheid tot op zekere hoogte onze moraal bepalen.
Bekijk het ook voor jezelf. Als iemand jou iets ergs aan zou doen, dan zou je die persoon best willen vermoorden. Daar is de overheid soms noodzakelijk, omdat je niet naar een situatie toe wilt, waarin je je leven niet zeker bent.
Volgens kant ben je immers ook verplicht een moordenaar, een immoreel wezen, naar het slachtoffer te leiden. Dit is geen wenselijke situatie en lijdt op irrationele bezwaren. Daarom moet de overheid tot op zekere hoogte onze moraal bepalen.
Bekijk het ook voor jezelf. Als iemand jou iets ergs aan zou doen, dan zou je die persoon best willen vermoorden. Daar is de overheid soms noodzakelijk, omdat je niet naar een situatie toe wilt, waarin je je leven niet zeker bent.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Dat de bijbel door mensen is geschreven staat vast.quote:
Daarnaast impliceer jij dat ik als atheïst geen christelijke normen en waarden kan kennen. Ik verwerp de bijbel namelijk als geheel tot een waardeloos nietszeggend boek.
Toch heb ik wel degelijk waarden en normen die overeenkomen met de waarden en normen die jij als christen hebt.
Ik kan daar maar 1 conclusie uit trekken: De bijbel trapt qua waarden en normen een open deur is die voor ieder mens te kennen is en onderhevig is aan de tijdsgeest.
Geen sex voor het huwelijk is namelijk niet meer van deze tijd, waarin relaties wederzijds zijn in plaats van onderdrukkend.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
En als overheden je bedreigen?quote:
Bekijk het ook voor jezelf. Als iemand jou iets ergs aan zou doen, dan zou je die persoon best willen vermoorden. Daar is de overheid soms noodzakelijk, omdat je niet naar een situatie toe wilt, waarin je je leven niet zeker bent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedreigen als in je opsluiten.quote:
[..]
En als overheden je bedreigen?
In een samenleving waarin we als algehele moraal hebben dat je niet zomaar een moord mag plegen, vind ik het niet problematisch dat de overheid, met ons goedkeuren een pressiemiddel gebruikt tegen de daad.
Dit geldt echter alleen voor dingen waarvan we allemaal kunnen vinden dat het moreel onjuist is.
En ik denk dat je voor die waardering geen algemene regel hoeft te vormen. Omdat in de praktijk blijkt dat geen enkele ethische theorie onze wensen in de praktijk volledig beschrijft.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Over het algemeen zijn we het daar niet over eens. Precies de reden dat een overheid zich niet met moraal moet bemoeien.quote:
[..]
Dit geldt echter alleen voor dingen waarvan we allemaal kunnen vinden dat het moreel onjuist is.
En ik denk dat je voor die waardering geen algemene regel hoeft te vormen. Omdat in de praktijk blijkt dat geen enkele ethische theorie onze wensen in de praktijk volledig beschrijft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus jij suggereert dat de algemene moraal is, dat moord toegestaan is, heling en andere vormen van oplichting de schuld zijn van het slachtoffer, hij was immers zo dom, en dat het democratische grondbeginsel tevens verwerpelijk is, want dat is immers ook moreel onjuist. Wat bedoel je nu precies. Ik heb het niet over de kleine kutregeltjes, ik heb het over de grote lijnen.quote:
[..]
Over het algemeen zijn we het daar niet over eens. Precies de reden dat een overheid zich niet met moraal moet bemoeien.
Praktisch iedere wet bevat immers een moreel begin.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Dan is er de vraag wat je onder moraal verstaat. De overheid moet wel regels opstellen die zo het individu belet om schade te berokkenen aan de maatschappij ( de medeburgers ) in welke zin dan ook.quote:
[..]
Over het algemeen zijn we het daar niet over eens. Precies de reden dat een overheid zich niet met moraal moet bemoeien.
Neequote:
[..]
Dus jij suggereert dat de algemene moraal is, dat moord toegestaan is, heling en andere vormen van oplichting de schuld zijn van het slachtoffer, hij was immers zo dom,
Ja, ik ben tegen democratie. Democratie gaat over het opdringen van voorkeuren.quote:en dat het democratische grondbeginsel tevens verwerpelijk is, want dat is immers ook moreel onjuist.
Ik bedoel dat we het over het algemeen niet eens zijn over moraal. Sex, religie, drugs. De ruzies daarover veroorzaken moord en doodslag.quote:Wat bedoel je nu precies. Ik heb het niet over de kleine kutregeltjes, ik heb het over de grote lijnen.
Het van overheidswege opdringen van moraal en voorkeuren van een deel van de bevolking op de gehele bevolking, veroorzaakt de grotere problemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik stel voor dat jij een eigen staatje sticht. Ik ben benieuwd wat voor wetten je gaat creëeren, als ze niet een moreel gebod mogen bevatten 
Dat jij niet voor democratie bent, betekent niet dat de algemene moraal is dat democratie verwerpelijk is. In tegendeel. De algemene moraal verheerlijkt democratie tot in het oneindige, wat imo dan weer overdreven is.
Dat kleine morele meningsverschillen tot doodslag kunnen leiden, wil niet zeggen dat dingen die wel algemeen gelden opeens geoorloofd blijken te zijn.
De moraal over sex verschilt en dus is het de taak van de overheid daarin een weg te kiezen die mensen met een vrije moraal niet belemmert, maar toch werkzaam blijft voor mensen met een "hogere moraal", en daarin er voor zorgt dat zwakkere mensen(pedofilie, verkrachting) berschermt worden tegen machtsposities.
Doe je dit niet, dan werkt onze samenleving niet meer, omdat op de specifiekere punten de moraal wel kan verschillen. Daarom is de overheid daarin ook een goede bemiddelaar.
De grensgebieden zijn lastig, zoals bijvoorbeeld betaalde sex. Maar laat de overheid deze open, dan is het een gat dat mensen uit gaan buiten. Daarom moet de overheid wel een minimale moraal bepalen.
Jou ideeën zijn leuk in een wereld waarin mensen geen (algemene) misdaden plegen, waarbij anderen benadeeld worden en mensen geen aanstoot nemen aan elkaars verschillen in moraliteit. Dit is echter niet het geval en dus is het idealistische onzin die je uitkraamt. Vergelijkbaar met de verheerlijking van het in de praktijk oh zo geweldige communisme
Dat jij niet voor democratie bent, betekent niet dat de algemene moraal is dat democratie verwerpelijk is. In tegendeel. De algemene moraal verheerlijkt democratie tot in het oneindige, wat imo dan weer overdreven is.
Dat kleine morele meningsverschillen tot doodslag kunnen leiden, wil niet zeggen dat dingen die wel algemeen gelden opeens geoorloofd blijken te zijn.
De moraal over sex verschilt en dus is het de taak van de overheid daarin een weg te kiezen die mensen met een vrije moraal niet belemmert, maar toch werkzaam blijft voor mensen met een "hogere moraal", en daarin er voor zorgt dat zwakkere mensen(pedofilie, verkrachting) berschermt worden tegen machtsposities.
Doe je dit niet, dan werkt onze samenleving niet meer, omdat op de specifiekere punten de moraal wel kan verschillen. Daarom is de overheid daarin ook een goede bemiddelaar.
De grensgebieden zijn lastig, zoals bijvoorbeeld betaalde sex. Maar laat de overheid deze open, dan is het een gat dat mensen uit gaan buiten. Daarom moet de overheid wel een minimale moraal bepalen.
Jou ideeën zijn leuk in een wereld waarin mensen geen (algemene) misdaden plegen, waarbij anderen benadeeld worden en mensen geen aanstoot nemen aan elkaars verschillen in moraliteit. Dit is echter niet het geval en dus is het idealistische onzin die je uitkraamt. Vergelijkbaar met de verheerlijking van het in de praktijk oh zo geweldige communisme
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Ik heb in verscheidene topics mijn idee van een technocratie uitgeldgd. Een instituut dat op basis van de wetenschappelijike methode noodzakelijke wetten bedenkt. En dat zullen er maar heel weinig zijn.quote:
Ik stel voor dat jij een eigen staatje sticht. Ik ben benieuwd wat voor wetten je gaat creëeren, als ze niet een moreel gebod mogen bevatten
"De algemene moraal" is juist het discussiepunt. Er is geen algemene moraal, daarom moet je hem ook niet door een overheid laten bepalen/handhaven.quote:Dat jij niet voor democratie bent, betekent niet dat de algemene moraal is dat democratie verwerpelijk is. In tegendeel. De algemene moraal verheerlijkt democratie tot in het oneindige, wat imo dan weer overdreven is.
Seksuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven.quote:Dat kleine morele meningsverschillen tot doodslag kunnen leiden, wil niet zeggen dat dingen die wel algemeen gelden opeens geoorloofd blijken te zijn.
De moraal over sex verschilt en dus is het de taak van de overheid daarin een weg te kiezen die mensen met een vrije moraal niet belemmert, maar toch werkzaam blijft voor mensen met een "hogere moraal", en daarin er voor zorgt dat zwakkere mensen(pedofilie, verkrachting) berschermt worden tegen machtsposities.
Nee. Sexuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven. Verkrachting of mensenhandel is niet een alternatieve seksuele voorkeur.quote:Doe je dit niet, dan werkt onze samenleving niet meer, omdat op de specifiekere punten de moraal wel kan verschillen. Daarom is de overheid daarin ook een goede bemiddelaar.
De grensgebieden zijn lastig, zoals bijvoorbeeld betaalde sex. Maar laat de overheid deze open, dan is het een gat dat mensen uit gaan buiten. Daarom moet de overheid wel een minimale moraal bepalen.
Mensen hoeven helemaal geen aanstoot aan elkaar te nemen als iedereen de ruimte krijgt om zijn eigen leven in te richten.quote:Jou ideeën zijn leuk in een wereld waarin mensen geen (algemene) misdaden plegen, waarbij anderen benadeeld worden en mensen geen aanstoot nemen aan elkaars verschillen in moraliteit. Dit is echter niet het geval en dus is het idealistische onzin die je uitkraamt. Vergelijkbaar met de verheerlijking van het in de praktijk oh zo geweldige communisme
Het zijn overheden die mensen bij elkaar drijven omdat zij daar voordeel bij hebben. Het zijn politici die doen voorkomen alsof mensen het met elkaar eens moeten zijn terwijl dat meestal helemaal niet nodig is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kom maar op. Feitelijk probeer jij dus hetzelfde als Kant heeft geprobeerd. De moraal in de rede vast te leggen. Maar een categorisch imperatief werkt niet, omdat het grensgevallen niet beantwoord en overtrokken is.quote:
[..]
Ik heb in verscheidene topics mijn idee van een technocratie uitgeldgd. Een instituut dat op basis van de wetenschappelijike methode noodzakelijke wetten bedenkt. En dat zullen er maar heel weinig zijn.
De algemene moraal is als een optelsom. Die is vrij logisch mbt democratie.quote:[..]
"De algemene moraal" is juist het discussiepunt. Er is geen algemene moraal, daarom moet je hem ook niet door een overheid laten bepalen/handhaven.
Vraagje: Wat te doen als bij het stichten van jou technocratie de ene persoon met de rede tot een andere wet komt dan de andere persoon?
Ik kom immers met de rede ook niet tot Kant's imperatief.
Je haalde deze er zelf bij en ik denk dat er wel degelijk een verband is.quote:[..]
Seksuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven.
Wel degelijk. Verkachten schijnt volgens sommigen heel geil te zijn.quote:[..]
Nee. Sexuele moraal heeft niets te maken met geweldsmisdrijven. Verkrachting of mensenhandel is niet een alternatieve seksuele voorkeur.
En mensenhandel heeft verdomd veel te maken met hoeren.
Een idealistisch idee wat niet blijkt te werken. Kijk alleen al naar het aantal zetels van de PVV. Allemaal ongegronde aanstoot aan iets wat men niet kan waarderen.quote:[..]
Mensen hoeven helemaal geen aanstoot aan elkaar te nemen als iedereen de ruimte krijgt om zijn eigen leven in te richten.
En hoe onredelijk het ook is, het is wel aanstoot nemen aan elkaar.
Maar die overheden zijn uiteindelijk door ons allen gesticht en wij hebben er zelf ook voordeel bij. Zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg en een goed voorzieningsniveau.quote:Het zijn overheden die mensen bij elkaar drijven omdat zij daar voordeel bij hebben. Het zijn politici die doen voorkomen alsof mensen het met elkaar eens moeten zijn terwijl dat meestal helemaal niet nodig is.
Als jou technocratie zo goed werkt, waarom is die er dan nog niet?
De rede is door de vrije wil juist zo moeilijk te vangen in woorden en regels, simpelweg omdat de rede niet statisch is, maar veranderlijk aan de hand van dingen die je hebt meegemaakt etc. Daarom zal jou technocratie nooit universeel zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Nee. Ik wil moraal helemaal niet centraal regelen. Ik wil iedereen zo veel mogelijk de ruimte geven volgens zijn eigen moraal te leven.quote:
[..]
Kom maar op. Feitelijk probeer jij dus hetzelfde als Kant heeft geprobeerd. De moraal in de rede vast te leggen.
[..]
Er zijn geen personen die wetten bedenken. Het is de wetenschappelijke methode die noodzakelijke wetten genereert.quote:De algemene moraal is als een optelsom. Die is vrij logisch mbt democratie.
Vraagje: Wat te doen als bij het stichten van jou technocratie de ene persoon met de rede tot een andere wet komt dan de andere persoon?
Ik kom immers met de rede ook niet tot Kant's imperatief.
[..]
Dat zal de wetenschappelijke methode bepalen.quote:Je haalde deze er zelf bij en ik denk dat er wel degelijk een verband is.
[..]
Wetenschappelijk bewijs.quote:Wel degelijk. Verkachten schijnt volgens sommigen heel geil te zijn.
En mensenhandel heeft verdomd veel te maken met hoeren.
[..]
Aanstoot is niet noodzakelijk, het word veroorzaakt. Daar wil ik van af.quote:Een idealistisch idee wat niet blijkt te werken. Kijk alleen al naar het aantal zetels van de PVV. Allemaal ongegronde aanstoot aan iets wat men niet kan waarderen.
En hoe onredelijk het ook is, het is wel aanstoot nemen aan elkaar.
[..]
Omdat bepaalde mensen andere belangen hebben en omdat veel mensen het lekker vinden om de wereld in te richten naar hun ideaal. Ik gun iedereen zijn eigen ideaal.quote:Maar die overheden zijn uiteindelijk door ons allen gesticht en wij hebben er zelf ook voordeel bij. Zoals bijvoorbeeld gezondheidszorg en een goed voorzieningsniveau.
Als jou technocratie zo goed werkt, waarom is die er dan nog niet?
Die technocratie is wel universeel omdat die juist niets te maken heeft met de voorkeuren van mensen .quote:De rede is door de vrije wil juist zo moeilijk te vangen in woorden en regels, simpelweg omdat de rede niet statisch is, maar veranderlijk aan de hand van dingen die je hebt meegemaakt etc. Daarom zal jou technocratie nooit universeel zijn.
quote:Niet gelezen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wetenschappelijke methode. Ah ja. En die is logisch, geldt altijd, kan door ieder mens gekend worden en beantwoord ieder vraagstuk. Wat een prachtig ideaal. Maar nee, totaal belachelijk.
Zo'n wetenschappelijke methode is dus een invulling van de rede en die heeft in de praktijk al lang gefaald.
Maar leg 'm dan eens uit of link hem dan eens. Graag inclusief die wetenschappelijke methode. Want zonder een praktisch toepasbare vorm van dat ding is alles wat je tot nu toe hebt gezegd uiteraard waardeloos en irrationeel op zichzelf.
Zo'n wetenschappelijke methode is dus een invulling van de rede en die heeft in de praktijk al lang gefaald.
Maar leg 'm dan eens uit of link hem dan eens. Graag inclusief die wetenschappelijke methode. Want zonder een praktisch toepasbare vorm van dat ding is alles wat je tot nu toe hebt gezegd uiteraard waardeloos en irrationeel op zichzelf.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
De fout die je maakt is dat je probeert met mijn technocratie de huidige maatschappij te creëren. Maar dat lukt natuurlijk niet. Als je de huidige maatschappij wilt, moet je onze Parlementaire Democratie (met al zijn gebreken) handhaven.quote:
De wetenschappelijke methode. Ah ja. En die is logisch, geldt altijd, kan door ieder mens gekend worden en beantwoord ieder vraagstuk. Wat een prachtig ideaal. Maar nee, totaal belachelijk.
Zo'n wetenschappelijke methode is dus een invulling van de rede en die heeft in de praktijk al lang gefaald.
Maar leg 'm dan eens uit of link hem dan eens. Graag inclusief die wetenschappelijke methode. Want zonder een praktisch toepasbare vorm van dat ding is alles wat je tot nu toe hebt gezegd uiteraard waardeloos en irrationeel op zichzelf.
Ik stel natuurlijk een ander systeem voor omdat ik een andere maatschappij wil.
En aangezien mijn technocratie mijn eigen idee is, is er natuurlijk geen linkje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 05-03-2011 12:34:46 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan kan je hem nu toch uitleggen. Ik ben beniewd naar die theorie met het antwoord op alles. Zeker op dingen die veranderen met de tijd op een fluctuerende manier.
Ik snap overigens best dat het niet op deze samenleving toepasbaar is, maar dat moet het wel zijn om je theorie uberhaupt reëel te maken.
Als je dit niet kan trouwens, dan is deze hele discussie waardeloos, omdat in een discussie argumenten logischerwijs door beiden met de rede kenbaar moeten zijn, of anders verduidelijkt worden.
Anders kan ik hier nu ook gaan beweren dat ik een idee voor wereldvrede hebt dat gebaseerd is op een wetenschappelijke benadering van de moraliteit met betrekking tot de soevereiniteit van mensen. Slaat ook nergens op, maar het is hetzelfde als wat jij doet.
Ik snap overigens best dat het niet op deze samenleving toepasbaar is, maar dat moet het wel zijn om je theorie uberhaupt reëel te maken.
Als je dit niet kan trouwens, dan is deze hele discussie waardeloos, omdat in een discussie argumenten logischerwijs door beiden met de rede kenbaar moeten zijn, of anders verduidelijkt worden.
Anders kan ik hier nu ook gaan beweren dat ik een idee voor wereldvrede hebt dat gebaseerd is op een wetenschappelijke benadering van de moraliteit met betrekking tot de soevereiniteit van mensen. Slaat ook nergens op, maar het is hetzelfde als wat jij doet.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Ik kan wel een voorbeeld geven.
Mijn technocratie maakt geen beleid. Het bedenkt niet dat er een weg moet komen. Mensen hebben misschien behoefte aan mobiliteit en zo kan er vanzelf een weg ontstaan. Omdat mensen vanzelf gaan samenwerken om hun behoefte aan mobiliteit te bevredigen.
Mijn technocratie zou dan objectief kunnen vaststellen dat bepaalde regels noodzakelijk zijn om die weg bruikbaar te maken.
Mensen die niet van cocaïne houden, zouden bij elkaar kunnen gaan wonen in een dorp. Snuivende homo's zouden zich kunnen concentreren in Amsterdam Oost. Fundamentalistische Christenen die op zondag niets anders willen dan naar de kerk, kunnen bij elkaar gaan wonen op de Veluwe. Multicullers kunnen in Utrecht gezellig door elkaar gaan wonen.
Dan kunnen mensen leven volgens hun eigen voorkeuren, zonder andere mensen daar mee lastig te vallen. Veel wetten zijn niet noodzakelijk. Ze zorgen juist voor problemen.
Mijn technocratie maakt geen beleid. Het bedenkt niet dat er een weg moet komen. Mensen hebben misschien behoefte aan mobiliteit en zo kan er vanzelf een weg ontstaan. Omdat mensen vanzelf gaan samenwerken om hun behoefte aan mobiliteit te bevredigen.
Mijn technocratie zou dan objectief kunnen vaststellen dat bepaalde regels noodzakelijk zijn om die weg bruikbaar te maken.
Mensen die niet van cocaïne houden, zouden bij elkaar kunnen gaan wonen in een dorp. Snuivende homo's zouden zich kunnen concentreren in Amsterdam Oost. Fundamentalistische Christenen die op zondag niets anders willen dan naar de kerk, kunnen bij elkaar gaan wonen op de Veluwe. Multicullers kunnen in Utrecht gezellig door elkaar gaan wonen.
Dan kunnen mensen leven volgens hun eigen voorkeuren, zonder andere mensen daar mee lastig te vallen. Veel wetten zijn niet noodzakelijk. Ze zorgen juist voor problemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus mensen zijn niet uniek maar vallen automagisch binnen een bepaalde arbitraire groep. Wat vreemd.
En hoe doe ik dat dan? Ik heb verschillende vrienden, waarvan sommigen elkaar niet uit kunnen staan. Hoe weet ik dan bij welk van deze groepen ik hoor
Leuk idealistisch geneuzel, maar zodra ergens een gebrek aan is loopt het fout. Het kan alleen in een zogenaamde "post scarce"-society.
Ik raad je dan ook echt aan de boeken van Iain M Banks eens te lezen, die beschrijven jou ideale wereld
En hoe doe ik dat dan? Ik heb verschillende vrienden, waarvan sommigen elkaar niet uit kunnen staan. Hoe weet ik dan bij welk van deze groepen ik hoor
Leuk idealistisch geneuzel, maar zodra ergens een gebrek aan is loopt het fout. Het kan alleen in een zogenaamde "post scarce"-society.
Ik raad je dan ook echt aan de boeken van Iain M Banks eens te lezen, die beschrijven jou ideale wereld
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |