F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Was moord daarvoor niet verboden dan?quote:Op zondag 6 maart 2011 21:08 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ow ok.
Hmm, telt het ondertekenen van een staakt het vuren als een wet?
Ik weet vrijwel zeker dat er heel wat minder mensen zijn vermoord in noord en zuid korea sinds zij een staakt het vuren hebben ondertekent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom zijn de huidige landen en hun inrichting dan niet goed genoeg? Hebben mensen niet al samengeklit en hebben ze niet al reeds zaken zelf geregeld? Ze hebben daar zelfs geen overkoepelende technocratie voor nodig gehad.quote:
[..]
Over de hele wereld 6 miljard gemeenschappen, ja. Als mensen dat willen. Maar als ik zie hoe mensen op elkaar klitten en hoe iedereen roept dat we het zo met elkaar eens zijn in onze democratie, denk ik dat dat best wel mee zal vallen.
En ik ga dat helemaal niet doen. Mensen doen dat zelf. Alleen noodzakelijke regels zoals eerder beschreven. Mensen zijn intelligent genoeg om voor zichzelf zaken te regelen. Met als enige restrictie dat je dat een ander niet op kan leggen. Ja mag niemand dwingen aan jouw samenleving deel te nemen.
[..]
Ik kan me voorstellen dat je op wetenschappelijke basis daar een noodzakelijke wet voor kan bedenken.
[..]
Dat heb ik wel, maar je hebt niet terug gelezen. De wetenschappelijke methode. Een volledig transparant instituut.
En je blijft maar praten over de wetenschappelijke methode, maar leg me eens uit, hoe kun je wetenschappelijk bepalen of het leven van een mens belangrijker is, of de mogelijkheid om mensen te doden.
Nee. Het wordt voor ze geregeld en bepaald. Iedereen wil op zondag boodschappen doen, en dat kan niet. Iedereen gebruikt drugs maar het mag niet. Niemand wil naar Afghanistan, maar daar zitten we toch. En iedereen maakt ruzie met elkaar omdat ze het NIET met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Waarom zijn de huidige landen en hun inrichting dan niet goed genoeg? Hebben mensen niet al samengeklit en hebben ze niet al reeds zaken zelf geregeld?
Leuk. Ze hebben een overkoepelend parlementair systeem.quote:Ze hebben daar zelfs geen overkoepelende technocratie voor nodig gehad.
Dat hoeft ook niet. Dat bepalen mensen zelf omdat ze zelf mens zijn.quote:En je blijft maar praten over de wetenschappelijke methode, maar leg me eens uit, hoe kun je wetenschappelijk bepalen of het leven van een mens belangrijker is, of de mogelijkheid om mensen te doden.
In hoeverre moorden mensen nu niet om dat er een wet tegen is. En in hoeverre moorden mensen nu wel ondanks dat het verboden is? Mooi onderwerp voor een apart topic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat de huidige democratie niet gezond is, lijkt me duidelijk. Maar dat ga je niet oplossen door anarchie.quote:
[..]
Nee. Het wordt voor ze geregeld en bepaald. Iedereen wil op zondag boodschappen doen, en dat kan niet. Iedereen gebruikt drugs maar het mag niet. Niemand wil naar Afghanistan, maar daar zitten we toch. En iedereen maakt ruzie met elkaar omdat ze het NIET met elkaar eens zijn.
Je denkt dat er ook maar één gemeenschap van meer dan een tiental mensen kan ontstaan, die het helemaal eens kunnen worden over hoe de zaak ingericht moet worden? Lijkt me overdreven optimistisch. Dan zijn er toch al snel mensen die iets moeten inleveren. Of ze moeten een eigen gemeenschap beginnen, maar dan krijg je dus binnen no time niet-levensvatbare gemeenschappen.
quote:[..]
Leuk. Ze hebben een overkoepelend parlementair systeem.
Ik weet niet waar je het over hebt. Ik doelde op het volgende: De wereld is begonnen in anarchie. Uit die anarchie zijn na millennia de huidige regeringsvormen naar voren gekomen, omdat mensen vonden dat dat de beste zijn.Hoezo bepalen mensen dat zelf, omdat ze mens zijn? Wat voor wetten zie je dan voor je dat die technocratie gaat instellen? Welk criteria gaat men dan gebruiken voor die wetten?quote:[..]
Dat hoeft ook niet. Dat bepalen mensen zelf omdat ze zelf mens zijn.
In hoeverre moorden mensen nu niet om dat er een wet tegen is. En in hoeverre moorden mensen nu wel ondanks dat het verboden is? Mooi onderwerp voor een apart topic.
En wat doet de effectiviteit van die wetten er toe? Mogen er alleen wetten gemaakt worden die 100% effectief zijn. Dat laatste is echt een slecht argument, dat niets met je stelling te maken heeft.
Stropop. Tahrir plein leek helemaal niet op Anarchie, hoe zeer Mubarak ook zijn best deed.quote:
[..]
Dat de huidige democratie niet gezond is, lijkt me duidelijk. Maar dat ga je niet oplossen door anarchie.
Bewijs dat maar. Ik durf het experiment wel aan.quote:Je denkt dat er ook maar één gemeenschap van meer dan een tiental mensen kan ontstaan, die het helemaal eens kunnen worden over hoe de zaak ingericht moet worden? Lijkt me overdreven optimistisch. Dan zijn er toch al snel mensen die iets moeten inleveren. Of ze moeten een eigen gemeenschap beginnen, maar dan krijg je dus binnen no time niet-levensvatbare gemeenschappen.
En nu gaan we naar de volgende fase. Mensen kunnen het zelf, ze hebben geen organisaties meer nodig. Organisaties zijn uit hun krachten gegroeid en houden de boel alleen maar tegen.quote:
Je hoeft ook niet iets te doen voor een nieuwe fase, het gebeurd vanzelf.
Ik heb dat al eerder in dit topic uitgelegd, je kan het gewoon teruglezen.quote:Hoezo bepalen mensen dat zelf, omdat ze mens zijn? Wat voor wetten zie je dan voor je dat die technocratie gaat instellen? Welk criteria gaat men dan gebruiken voor die wetten?
En wat doet de effectiviteit van die wetten er toe? Mogen er alleen wetten gemaakt worden die 100% effectief zijn. Dat laatste is echt een slecht argument, dat niets met je stelling te maken heeft.
quote:
Ik kan wel een voorbeeld geven.
Mijn technocratie maakt geen beleid. Het bedenkt niet dat er een weg moet komen. Mensen hebben misschien behoefte aan mobiliteit en zo kan er vanzelf een weg ontstaan. Omdat mensen vanzelf gaan samenwerken om hun behoefte aan mobiliteit te bevredigen.
Mijn technocratie zou dan objectief kunnen vaststellen dat bepaalde regels noodzakelijk zijn om die weg bruikbaar te maken.
Mensen die niet van cocaïne houden, zouden bij elkaar kunnen gaan wonen in een dorp. Snuivende homo's zouden zich kunnen concentreren in Amsterdam Oost. Fundamentalistische Christenen die op zondag niets anders willen dan naar de kerk, kunnen bij elkaar gaan wonen op de Veluwe. Multicullers kunnen in Utrecht gezellig door elkaar gaan wonen.
Dan kunnen mensen leven volgens hun eigen voorkeuren, zonder andere mensen daar mee lastig te vallen. Veel wetten zijn niet noodzakelijk. Ze zorgen juist voor problemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het niet over Tahrir. Ik heb het over het feit dat jij een wetteloze samenleving wilt. Je zegt dat je wetten wilt, maar je kunt niet onderbouwen hoe je die wetten op een wetenschappelijke manier gaat vaststellen.quote:
[..]
Stropop. Tahrir plein leek helemaal niet op Anarchie, hoe zeer Mubarak ook zijn best deed.
Daar gaan we dus niet uitkomen, zonder dat het ooit echt gebeurt. Let's agree to disagree then.quote:[..]
Bewijs dat maar. Ik durf het experiment wel aan.
Mensen kunnen het zelf? Wat is er zo veranderd aan de menselijke aard dat ze het nu wel zelf zouden kunnen?quote:[..]
En nu gaan we naar de volgende fase. Mensen kunnen het zelf, ze hebben geen organisaties meer nodig. Organisaties zijn uit hun krachten gegroeid en houden de boel alleen maar tegen.
Je hoeft ook niet iets te doen voor een nieuwe fase, het gebeurd vanzelf.
Dat is geen uitleg van hoe de wetten eruit zouden zien. Het enige wat je zegt is dat je wetten gaat maken om bijvoorbeeld een weg bruikbaar te maken. Maar je legt niet uit welke objectieve criteria er gebruikt zouden moeten worden om dat te bepalen, en je legt niet uit hoe zo'n wet eruit zou moeten komen zien.quote:[..]
Ik heb dat al eerder in dit topic uitgelegd, je kan het gewoon teruglezen.
[..]
Weer een stropop. Ten eerste zal een instelling op basis van de wetenschappelijke methode noodzakelijke wetten bedenken, en ten tweede kan een gemeenschap gezamenlijk en vrijwillig regels bedenken. En wat is daar niet onderbouwd aan? Omdat jouw regels daar niet uit voortvloeien?quote:
[..]
Ik heb het niet over Tahrir. Ik heb het over het feit dat jij een wetteloze samenleving wilt. Je zegt dat je wetten wilt, maar je kunt niet onderbouwen hoe je die wetten op een wetenschappelijke manier gaat vaststellen.
Ik denk dat het wel gebeurd.quote:[..]
Daar gaan we dus niet uitkomen, zonder dat het ooit echt gebeurt. Let's agree to disagree then.
[..]
Waarom denk je dat het aan de menselijke aard ligt? Misschien ligt het aan gebrek aan kennis. En dat probleem word snel kleiner. Die domme woestijnbewoners op Tahrir weten heel goed wat ze willen en hoe ze dat moeten bereiken.quote:Mensen kunnen het zelf? Wat is er zo veranderd aan de menselijke aard dat ze het nu wel zelf zouden kunnen?
[..]
Maar ik bepaal ook niet hoe die wetten er uit gaan zien, ik ben geen dictator. De wetten worden bepaald door de wetenschappelijke methode op basis van noodzakelijkheid. Dus, nee. We weten niet vantevoren wat voor wetten dat zullen zijn.quote:Dat is geen uitleg van hoe de wetten eruit zouden zien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, omdat daar geen regels uit voortvloeien. Zoals ik al zei, heb je nog geen enkel bewijs geleverd dat een technocratie volgens jouw idee ook maar enige wet zou uitpoepen. Je blijft maar praten over 'de wetenschappelijke methode regelt het wel', maar je onderkent volledig het probleem dat alle wetten uiteindelijk geënt zijn op meningen.quote:
[..]
Weer een stropop. Ten eerste zal een instelling op basis van de wetenschappelijke methode noodzakelijke wetten bedenken, en ten tweede kan een gemeenschap gezamenlijk en vrijwillig regels bedenken. En wat is daar niet onderbouwd aan? Omdat jouw regels daar niet uit voortvloeien?
Ik denk dat het aan de menselijke aard ligt, omdat al zolang als mensen systemen bedenken, anderen manieren bedenken om dat systeem te bedriegen. En in jouw systeem zal dat niet anders zijn. Een groot verschil met democratie zal zijn, dat in jouw systeem de zwakkeren daar onherroepelijk onder zullen lijden, en dus geenszins de vrijheid bezitten die jij beoogt, terwijl ze die in de democratie wel hebben.quote:[..]
Waarom denk je dat het aan de menselijke aard ligt? Misschien ligt het aan gebrek aan kennis. En dat probleem word snel kleiner. Die domme woestijnbewoners op Tahrir weten heel goed wat ze willen en hoe ze dat moeten bereiken.
Maar wat is het meest noodzakelijk? Is dat om mensen een kwalitatief zo goed mogelijk leven te laten leiden, of om ze zoveel mogelijk vrijheid te geven, of om hun lichamelijke integriteit te beschermen, of nog iets anders? Hoe ga je objectief besluiten wat het meest noodzakelijk is?quote:[..]
Maar ik bepaal ook niet hoe die wetten er uit gaan zien, ik ben geen dictator. De wetten worden bepaald door de wetenschappelijke methode op basis van noodzakelijkheid. Dus, nee. We weten niet vantevoren wat voor wetten dat zullen zijn.
Nee, ik wil juist af van menigen en voorkeuren bij het bedenken van wetten. Ik verwijs naar mijn weg-voorbeeld.quote:
[..]
Nee, omdat daar geen regels uit voortvloeien. Zoals ik al zei, heb je nog geen enkel bewijs geleverd dat een technocratie volgens jouw idee ook maar enige wet zou uitpoepen. Je blijft maar praten over 'de wetenschappelijke methode regelt het wel', maar je onderkent volledig het probleem dat alle wetten uiteindelijk geënt zijn op meningen.
[..]
Nee. Een volledig transparant instituut zoals beschreven moet full-proof zijn.quote:Ik denk dat het aan de menselijke aard ligt, omdat al zolang als mensen systemen bedenken, anderen manieren bedenken om dat systeem te bedriegen. En in jouw systeem zal dat niet anders zijn. Een groot verschil met democratie zal zijn, dat in jouw systeem de zwakkeren daar onherroepelijk onder zullen lijden, en dus geenszins de vrijheid bezitten die jij beoogt, terwijl ze die in de democratie wel hebben.
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald dat op basis van het grondbeginsel dat een samenleving voor mensen is om te voorkomen dat wetenschappelijk bewezen wordt dat het noodzakelijk is om alle mensen te doden.quote:Maar wat is het meest noodzakelijk? Is dat om mensen een kwalitatief zo goed mogelijk leven te laten leiden, of om ze zoveel mogelijk vrijheid te geven, of om hun lichamelijke integriteit te beschermen, of nog iets anders? Hoe ga je objectief besluiten wat het meest noodzakelijk is?
Ik verwijs nogmaals naar mijn weg-voorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik blijf mezelf herhalen, lees gewoon eens terug.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En wie gaat die wet handhaven?quote:
Ik kan me voorstellen dat je op wetenschappelijke basis daar een noodzakelijke wet voor kan bedenken.
Misschien ontstaat er een beschaving die zoveel mogelijk andere beschavingen wil overnemen, wie gaat hen tegenhouden? Misschien sluiten sommige beschavingen zich daar wel bij aan, andere gaan er weer tegenin. Zo ontstaan oorlogen, zo ontstaan nieuwe grenzen, zo ontstaan allianties en de hele zooi.
Er is geen universele waarde waar we allemaal op exact dezelfde manier achter staan, dat heeft niets met wetenschap te maken.
Dat is onzin. Er zijn heel veel mensen die niet willen dat we op zondag boodschappen kunnen doen, niet iedereen gebruikt drugs (ja oke, misschien als je al het voedsel als drug ziet), veel mensen willen wel naar Afghanistan en tot slot maken heel veel mensen maken géén ruzie al zijn ze het niet met elkaar eens.quote:
[..]
Nee. Het wordt voor ze geregeld en bepaald. Iedereen wil op zondag boodschappen doen, en dat kan niet. Iedereen gebruikt drugs maar het mag niet. Niemand wil naar Afghanistan, maar daar zitten we toch. En iedereen maakt ruzie met elkaar omdat ze het NIET met elkaar eens zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je blijft verwijzen naar je weg-voorbeeld, maar dat is op geen enkele manier een bewijs of voorbeeld van hoe wetten objectief en wetenschappelijk zouden zijn.
En je blijft je inderdaad herhalen, omdat je in cirkeltjes gaat: ik vraag je naar hoe je meningen gaat elimineren, jij zegt met de wetenschappelijke methode. Ik vraag je hoe je de criteria zonder meningen gaat vaststellen, jij zegt dat je de meningen gaat elimineren.
Dus ik vraag je een laatste keer: hoe wil je objectieve criteria vaststellen? Want als je enige criterium is 'de technocratie mag de mensen niet schaden', dan kun je beter geen technocratie instellen. Dan kan die ook niemand schaden.
En je blijft je inderdaad herhalen, omdat je in cirkeltjes gaat: ik vraag je naar hoe je meningen gaat elimineren, jij zegt met de wetenschappelijke methode. Ik vraag je hoe je de criteria zonder meningen gaat vaststellen, jij zegt dat je de meningen gaat elimineren.
Dus ik vraag je een laatste keer: hoe wil je objectieve criteria vaststellen? Want als je enige criterium is 'de technocratie mag de mensen niet schaden', dan kun je beter geen technocratie instellen. Dan kan die ook niemand schaden.
Je zou op wetenschappelijke basis misschien kunnen bewijzen dat daar bepaalde wetten en een bepaalde vorm van handhaving voor nodig zijn.quote:
[..]
En wie gaat die wet handhaven?
Misschien ontstaat er een beschaving die zoveel mogelijk andere beschavingen wil overnemen, wie gaat hen tegenhouden? Misschien sluiten sommige beschavingen zich daar wel bij aan, andere gaan er weer tegenin. Zo ontstaan oorlogen, zo ontstaan nieuwe grenzen, zo ontstaan allianties en de hele zooi.
Maar als mensen hun eigen manier van leven kunnen regelen zie ik weinig motivatie voor dat soort criminele bendes.
Juist omdat die universele waarden er niet zijn moet je ze niet centraal opleggen. Dat is juist de basis van mijn idee.quote:Er is geen universele waarde waar we allemaal op exact dezelfde manier achter staan, dat heeft niets met wetenschap te maken.
[..]
Maar je maakt mij niet wijs dat dat meer dan 50% is, en je maakt mij helemaal niet wijs dat meer dan 50% dat voor anderen wil bepalen.quote:Dat is onzin. Er zijn heel veel mensen die niet willen dat we op zondag boodschappen kunnen doen
Die drugsdiscussie ga je idd verliezen. Iedereen gebruikt drugs, dat zit namelijk in je hoofd, niet in een stof.quote:, niet iedereen gebruikt drugs (ja oke, misschien als je al het voedsel als drug ziet),
Nee dat willen ze niet, tenzij ze de Telegraaf lezen of bepaalde aandelen hebben.quote:veel mensen willen wel naar Afghanistan
Ja dat doen ze wel. En dan reken ik criminaliteit daar ook onder. Mensen zijn het niet eens met de verplichtte zondagsrust en maken daar een probleem van. mensen zijn het niet eens met het verbod op "drugs" en dat zorgt voor enorme problemen.quote:en tot slot maken heel veel mensen maken géén ruzie al zijn ze het niet met elkaar eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het wel. Je maakt beleid op basis van meningen en voorkeuren. Mijn Papierocratie maakt geen beleid. Het analyseert de werkelijkheid en moet objectief noodzakelijke wetten vaststellen.quote:
Je blijft verwijzen naar je weg-voorbeeld, maar dat is op geen enkele manier een bewijs of voorbeeld van hoe wetten objectief en wetenschappelijk zouden zijn.
Ik wil meningen elimineren uit het proces van centraal opgelegde wetten. Iedereen heeft in zijn eigen gemeenschap de kans om met meningen en voorkeuren te stoeien. Iedereen heeft daar andere ideeën over, en die wil ik maximaal de ruimte geven. Het staat iedere gemeenschap vrij zijn ideale gemeenschap met ideale vrijwillige regels te bedenken, maar dus niet centraal opgelegd.quote:En je blijft je inderdaad herhalen, omdat je in cirkeltjes gaat: ik vraag je naar hoe je meningen gaat elimineren, jij zegt met de wetenschappelijke methode. Ik vraag je hoe je de criteria zonder meningen gaat vaststellen, jij zegt dat je de meningen gaat elimineren.
Simpel. als je niet kan bewijzen dat een wet noodzakelijk is en positief (iig niet negatief) voor mensen, komt er geen wet.quote:Dus ik vraag je een laatste keer: hoe wil je objectieve criteria vaststellen? Want als je enige criterium is 'de technocratie mag de mensen niet schaden', dan kun je beter geen technocratie instellen. Dan kan die ook niemand schaden.
Resultaat: heel weinig wetten. Maximale vrijheid om je eigen ideale gemeenschap in te richten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nu doe je het weer. Ik weet ondertussen wel dat je meningen wilt elimineren en alleen noodzakelijke wetten wilt instellen.quote:
[..]
Dat is het wel. Je maakt beleid op basis van meningen en voorkeuren. Mijn Papierocratie maakt geen beleid. Het analyseert de werkelijkheid en moet objectief noodzakelijke wetten vaststellen.
[..]
Ik wil meningen elimineren uit het proces van centraal opgelegde wetten. Iedereen heeft in zijn eigen gemeenschap de kans om met meningen en voorkeuren te stoeien. Iedereen heeft daar andere ideeën over, en die wil ik maximaal de ruimte geven. Het staat iedere gemeenschap vrij zijn ideale gemeenschap met ideale vrijwillige regels te bedenken, maar dus niet centraal opgelegd.
[..]
Simpel. als je niet kan bewijzen dat een wet noodzakelijk is en positief (iig niet negatief) voor mensen, komt er geen wet.
Resultaat: heel weinig wetten. Maximale vrijheid om je eigen ideale gemeenschap in te richten.
Ik vraag je hoe je het gaat doen. Wat houdt dat nou in? Hoe zie je het voor je dat jij (of die wetenschappers) berekenen wat 'noodzakelijk' of 'positief' is?
Om maar een voorbeeld te geven: berekenen de wetenschappers of een bepaalde wet een bepaald 'gelukscoëfficiënt" of "vrijheidscoëfficiënt" bereikt? Of kijken ze of de voordelen van een wet de nadelen overtreffen?
Er is zeker handhaving nodig maar een internationale handhaver is moeilijk te verwezenlijken.quote:
[..]
Je zou op wetenschappelijke basis misschien kunnen bewijzen dat daar bepaalde wetten en een bepaalde vorm van handhaving voor nodig zijn.
Maar als mensen hun eigen manier van leven kunnen regelen zie ik weinig motivatie voor dat soort criminele bendes.
Die motivatie zie ik wel weer terugkomen, het gras is altijd groener aan de overkant. Noem het hebzucht, onwetendheid of wat dan ook. Ze verzinnen wel een reden om anderen te benadelen.
Dat we waarden niet moeten opdringen zijn we het over eens.quote:Juist omdat die universele waarden er niet zijn moet je ze niet centraal opleggen. Dat is juist de basis van mijn idee.
Ik weet niet precies hoeveel het er zijn maar dat het een significant deel is weet ik wel. Het zijn niet alleen christenen, ook kleine ondernemers en dergelijke zijn er tegen. Daarnaast kan ik in al mijn woonplaatsen op zondag naar de supermarkt dus er is een begin.quote:Maar je maakt mij niet wijs dat dat meer dan 50% is, en je maakt mij helemaal niet wijs dat meer dan 50% dat voor anderen wil bepalen.
Akkoord.quote:Die drugsdiscussie ga je idd verliezen. Iedereen gebruikt drugs, dat zit namelijk in je hoofd, niet in een stof.
Dat zijn nog best veel mensen dus, voornamelijk die Telegraaflezers.quote:Nee dat willen ze niet, tenzij ze de Telegraaf lezen of bepaalde aandelen hebben.
Oke maar dat gaan we dan ook zien als iedereen een eigen beschaving kan inrichten. De ene beschaving is het dan niet eens met de inrichting van de andere beschaving. Daar kun je dan wel een wet voor verzinnen maar dan is er weer het handhavingsprobleem.quote:Ja dat doen ze wel. En dan reken ik criminaliteit daar ook onder. Mensen zijn het niet eens met de verplichtte zondagsrust en maken daar een probleem van. mensen zijn het niet eens met het verbod op "drugs" en dat zorgt voor enorme problemen.
Wat betreft een transparante overheid heb je helemaal gelijk, en dan maar hopen dat de bevolking daar gretig gebruik van zal maken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee. dat is veel te zweverig. Mijn wegvoorbeeld is ideaal. Die weg is er omdat er behoefte aan is. Ik denk dat je objectief kan vaststellen dat zonder verkeersregels die weg nutteloos is, die weg heeft namelijk een heel duidelijk doel. Dat doel hoef je niet te bewijzen, dat doel is de bestaansreden voor die weg.quote:
[..]
Nu doe je het weer. Ik weet ondertussen wel dat je meningen wilt elimineren en alleen noodzakelijke wetten wilt instellen.
Ik vraag je hoe je het gaat doen. Wat houdt dat nou in? Hoe zie je het voor je dat jij (of die wetenschappers) berekenen wat 'noodzakelijk' of 'positief' is?
Om maar een voorbeeld te geven: berekenen de wetenschappers of een bepaalde wet een bepaald 'gelukscoëfficiënt" of "vrijheidscoëfficiënt" bereikt? Of kijken ze of de voordelen van een wet de nadelen overtreffen?
Ik denk dat je op die manier uitstekend objectief kan aantonen dat verkeersregels voor het doel van die weg noodzakelijk zijn. En voor de overlevingskansen van de mensen die van die weg gebruik maken.
Als iemand een fabriek wil bouwen zou je objectief kunnen vaststellen dat je dat op een bepaalde plaats (dorpscentrum) niet mag doen omdat je dan huizen kapot maakt en dat de bewoners in die huizen dood gaan. Als die fabriek gebouwd word door leden van de gemeenschap zelf zullen ze zelf met elkaar afspreken dat ie niet te veel mag vervuilen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar hoe ga je dan concreet die regels vastleggen? Ga je voor een optimale verhouding tussen vrijheid en risico? Of ga je voor 100% zekerheid?quote:
[..]
Nee. dat is veel te zweverig. Mijn wegvoorbeeld is ideaal. Die weg is er omdat er behoefte aan is. Ik denk dat je objectief kan vaststellen dat zonder verkeersregels die weg nutteloos is, die weg heeft namelijk een heel duidelijk doel. Dat doel hoef je niet te bewijzen, dat doel is de bestaansreden voor die weg.
Ik denk dat je op die manier uitstekend objectief kan aantonen dat verkeersregels voor het doel van die weg noodzakelijk zijn. En voor de overlevingskansen van de mensen die van die weg gebruik maken.
Als iemand een fabriek wil bouwen zou je objectief kunnen vaststellen dat je dat op een bepaalde plaats (dorpscentrum) niet mag doen omdat je dan huizen kapot maakt en dat de bewoners in die huizen dood gaan. Als die fabriek gebouwd word door leden van de gemeenschap zelf zullen ze zelf met elkaar afspreken dat ie niet te veel mag vervuilen.
En waarom zou de technocratie dat moeten beslissen? Dat lijkt me iets dat de makers van die weg ook zelf zouden kunnen.
Maar wie moeten nu de regels rond de fabriek vaststellen? De leden van die gemeenschap of de technocratie? Dat wordt niet echt duidelijk uit je verhaal.
Daarnaast, waarom is de gezondheid van de mensen belangrijker dan de reistijd van de werknemers, of de vrijheid van onderneming van degene die de fabriek bouwt?
100% zekerheid. Absoluut bewijs. Anders geen wet, dus vrijheid om je eigen keuzes te maken.quote:
[..]
Maar hoe ga je dan concreet die regels vastleggen? Ga je voor een optimale verhouding tussen vrijheid en risico? Of ga je voor 100% zekerheid?
Dan zijn die regels dus niet noodzakelijk en hoef je ze niet centraal op te leggen. Lijkt me simpel. Daar heb ik niet eens een wetenschappelijk bureau voor nodig.quote:En waarom zou de technocratie dat moeten beslissen? Dat lijkt me iets dat de makers van die weg ook zelf zouden kunnen.
Zie boven.quote:Maar wie moeten nu de regels rond de fabriek vaststellen? De leden van die gemeenschap of de technocratie? Dat wordt niet echt duidelijk uit je verhaal.
Het gaat om noodzakelijkheid. Wat je nu vraagt is te vaag, is een afweging van belangen en dat zullen de mensen van die gemeenschap waarschijnlijk zelf mogen uitzoeken.quote:Daarnaast, waarom is de gezondheid van de mensen belangrijker dan de reistijd van de werknemers, of de vrijheid van onderneming van degene die de fabriek bouwt?
Het enige is dat de gemeenschap anderen geen regels mag opleggen, dus mag je ook geen stinkfabriek in een andere gemeenschap bouwen.
Nogmaals ik stel die regels niet vast, ik bedenk alleen aan welke criteria de regels moeten voldoen. De omstandigheden bepalen de uitkomst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat door velen als 'de menselijke aard' beschouwd wordt is een beperkt, opgelegd idee.quote:
Mensen kunnen het zelf? Wat is er zo veranderd aan de menselijke aard dat ze het nu wel zelf zouden kunnen?
Zoals shredder al opmerkte, Egypte heeft aangetoond dat meerdere aannames over de menselijke aard die we keer op keer over onszelf en anderen heenstorten, pertinent onwaar zijn.
De echte betekenis van het woord anarchie is ook gecorrumpeerd, en de media heeft daar aardig schuld aan. Het wordt ons door de strot geduwd dat anarchie= chaos, en anarchie= geen organisatie. Allebei weer, pertinent onwaar.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Met '100% zekerheid' doelde ik op het feit dat er geen doden zouden mogen vallen. Hoe stel je de wet vast? Ga je proberen een balans te zoeken tussen vrijheid en veiligheid, of hel je over naar een van beide kanten?quote:
[..]
100% zekerheid. Absoluut bewijs. Anders geen wet, dus vrijheid om je eigen keuzes te maken.
[..]
Dan zijn die regels dus niet noodzakelijk en hoef je ze niet centraal op te leggen. Lijkt me simpel. Daar heb ik niet eens een wetenschappelijk bureau voor nodig.
[..]
Zie boven.
[..]
Het gaat om noodzakelijkheid. Wat je nu vraagt is te vaag, is een afweging van belangen en dat zullen de mensen van die gemeenschap waarschijnlijk zelf mogen uitzoeken.
Het enige is dat de gemeenschap anderen geen regels mag opleggen, dus mag je ook geen stinkfabriek in een andere gemeenschap bouwen.
Nogmaals ik stel die regels niet vast, ik bedenk alleen aan welke criteria de regels moeten voldoen. De omstandigheden bepalen de uitkomst.
Maar je geeft dus aan dat zelfs je voorbeeld vóór een technocratie in essentie zonder technocratie geregeld kan worden. Wat is dan nog het nut van die technocratie, waarom niet gewoon anarchie?
Welke aannames over de menselijke aard zijn dan onwaar gebleken? Dat sommige mensen onzelfzuchtig en rechtvaardig zijn? Dat lijkt me alleen bevestigd. Dat andere mensen asociaal zijn, en zich er makkelijk proberen vanaf te maken door geweld en bedreiging? Dat lijkt me ook bevestigd.quote:
[..]
Wat door velen als 'de menselijke aard' beschouwd wordt is een beperkt, opgelegd idee.
Zoals shredder al opmerkte, Egypte heeft aangetoond dat meerdere aannames over de menselijke aard die we keer op keer over onszelf en anderen heenstorten, pertinent onwaar zijn.
De echte betekenis van het woord anarchie is ook gecorrumpeerd, en de media heeft daar aardig schuld aan. Het wordt ons door de strot geduwd dat anarchie= chaos, en anarchie= geen organisatie. Allebei weer, pertinent onwaar.
Dus zeg eens, welke aannames zijn onwaar gebleken?
Er vallen altijd doden. Daar helpt geen wet tegen.quote:
[..]
Met '100% zekerheid' doelde ik op het feit dat er geen doden zouden mogen vallen. Hoe stel je de wet vast? Ga je proberen een balans te zoeken tussen vrijheid en veiligheid, of hel je over naar een van beide kanten?
Om mensen de kans te geven om hun eigen gemeenschappen op te richten, en die gemeenschappen met elkaar samen te laten werken. Na verloop van tijd is er misschien helemaal geen overkoepelend orgaan nodig.quote:Maar je geeft dus aan dat zelfs je voorbeeld vóór een technocratie in essentie zonder technocratie geregeld kan worden. Wat is dan nog het nut van die technocratie, waarom niet gewoon anarchie?
Echte anarchie!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat mensen organisaties nodig hebben om samen te werken. Tahrir, Anonymous.quote:
Dus zeg eens, welke aannames zijn onwaar gebleken?
En dat mensen elkaar persé willen vermoorden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe ga je dan afwegen of een wet positief is?quote:
[..]
Er vallen altijd doden. Daar helpt geen wet tegen.
Is die kans er nu dan niet? In Egypte zijn ze hard bezig hun eigen gemeenschap in te richten. Ook in Tunesië en Libië zijn ze onderweg. Daarnaast kan het in democratieën ook, als mensen de moeite zouden nemen om met gelijke geesten in één land te gaan wonen. Maar om de een of andere reden wonen ze liever in een rijker land met mensen waar ze niet mee op kunnen schieten.quote:[..]
Om mensen de kans te geven om hun eigen gemeenschappen op te richten, en die gemeenschappen met elkaar samen te laten werken. Na verloop van tijd is er misschien helemaal geen overkoepelend orgaan nodig.
Echte anarchie!
Niks afwegen. Een wet moet noodzakelijk zijn.quote:
[..]
Hoe ga je dan afwegen of een wet positief is?
[..]
Wij krijgen ook onze revolutie. Die landen kan je niet geïsoleerd zien, anders waren die dictaturen al veel eerder gevallen. Globalisatie noemen ze dat. Er zijn geen geïsoleerde problemen die je op kan lossen.quote:Is die kans er nu dan niet? In Egypte zijn ze hard bezig hun eigen gemeenschap in te richten. Ook in Tunesië en Libië zijn ze onderweg. Daarnaast kan het in democratieën ook, als mensen de moeite zouden nemen om met gelijke geesten in één land te gaan wonen. Maar om de een of andere reden wonen ze liever in een rijker land met mensen waar ze niet mee op kunnen schieten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een 'technocratie' kan niet bestaan en is een hersenspinsel, en wel om de volgende reden:
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit. Men kan niet wetenschappelijk vaststellen wat noodzakelijk is zonder uit te gaan van een moreel standpunt.
Daarnaast het volgende:
De strekking verder van het begrip technocratie is dat iedereen zijn eigen ding kan doen en de ander met rust laat. Alleen voor het laatste zou een regel kunnen en moeten worden gemaakt in de voorgestelde 'regeringsvorm'.
Dat de ander met rust gelaten dient te worden betekent dat er geen macht mogelijk is indien niet gewenst.
De technocratie die papierversnipperaar omschrijft is dus in feite een anarchie.
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit. Men kan niet wetenschappelijk vaststellen wat noodzakelijk is zonder uit te gaan van een moreel standpunt.
Daarnaast het volgende:
De strekking verder van het begrip technocratie is dat iedereen zijn eigen ding kan doen en de ander met rust laat. Alleen voor het laatste zou een regel kunnen en moeten worden gemaakt in de voorgestelde 'regeringsvorm'.
Dat de ander met rust gelaten dient te worden betekent dat er geen macht mogelijk is indien niet gewenst.
De technocratie die papierversnipperaar omschrijft is dus in feite een anarchie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ligt eraan wat je een organisatie noemt. Een hiërarchie zal niet altijd nodig zijn. Maar organisatie wel. Dat is ook gebeurd op het Tahrirplein: doktoren die een provisorisch hospitaal inrichtten, vrouwen die stenen gingen halen, mannen die gingen vechten, mensen die zorgden voor plaatsen waar telefoons opgeladen konden worden, vrouwen die als crèche fungeerden.quote:
[..]
Dat mensen organisaties nodig hebben om samen te werken. Tahrir, Anonymous.
En dat mensen elkaar persé willen vermoorden.
Ik zou het overigens niet raar vinden als ook op het Tahrirplein een hiërarchie ontstaan is.
Ook Anonymous is gewoon georganiseerd: het heeft misschien geen centraal gezag, maar er zijn wel degelijk organisatoren die bijvoorbeeld protesten en cyberaanvallen coördineren.
Daarnaast zal ik nooit beweren dat 'mensen elkaar per se willen vermoorden'. Dat moet genuanceerd worden: de meerderheid van de mensen wil en kan niemand vermoorden. Er zijn helaas enkelen die er geen moeite mee hebben anderen te vermoorden als dat hun leven vergemakkelijkt.
Nee, dan moet je teruglezen.quote:
Een 'technocratie' kan niet bestaan en is een hersenspinsel, en wel om de volgende reden:
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit.
En ik ben niet bang voor Anarchie. Mensen die nu grote belangen hebben in de Status Quo misschien, maar die zijn gewoon egoïstisch. Ik heb ook grote belangen in de status quo, maar ik ben bereid dat op te geven voor iets beters.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wanneer is een wet nou noodzakelijk?quote:
[..]
Niks afwegen. Een wet moet noodzakelijk zijn.
Die mensen organiseerden dat zelf, zonder grote bedrijven, zonder overheid. Dat is precies wat ik bedoel.quote:
[..]
Ligt eraan wat je een organisatie noemt. Een hiërarchie zal niet altijd nodig zijn. Maar organisatie wel. Dat is ook gebeurd op het Tahrirplein: doktoren die een provisorisch hospitaal inrichtten, vrouwen die stenen gingen halen, mannen die gingen vechten, mensen die zorgden voor plaatsen waar telefoons opgeladen konden worden, vrouwen die als crèche fungeerden.
Ik zou het overigens niet raar vinden als ook op het Tahrirplein een hiërarchie ontstaan is.
Het is mogelijk dat Anonymous door een clubje doelbewust is opgericht, maar het idee Anonymous is viral gegaan, net als het idee WikiLeaks. Iedereen begint een Leaksproject tegenwoordig, en zo is Anonymous nu wat het pretendeerde te zijn: Iedereen is Anonymous.quote:Ook Anonymous is gewoon georganiseerd: het heeft misschien geen centraal gezag, maar er zijn wel degelijk organisatoren die bijvoorbeeld protesten en cyberaanvallen coördineren.
Zolang die enkelingen geen grote organisaties hebben om hun gedrag te legaliseren of er met geld mee weg te komen, hoeft dat geen probleem te zijn. Nu is dat een probleem.quote:Daarnaast zal ik nooit beweren dat 'mensen elkaar per se willen vermoorden'. Dat moet genuanceerd worden: de meerderheid van de mensen wil en kan niemand vermoorden. Er zijn helaas enkelen die er geen moeite mee hebben anderen te vermoorden als dat hun leven vergemakkelijkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wetensch.....quote:
[..]
Maar wanneer is een wet nou noodzakelijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb even snel het één en ander teruggelezen, maar het aantal keer dat je het lege begrip "noodzakelijk wetten" noemt, maar niet nader omschrijft zijn niet op mijn vingers te tellen.quote:
[..]
Nee, dan moet je teruglezen.
En ik ben niet bang voor Anarchie. Mensen die nu grote belangen hebben in de Status Quo misschien, maar die zijn gewoon egoïstisch. Ik heb ook grote belangen in de status quo, maar ik ben bereid dat op te geven voor iets beters.
Noodzakelijk bestaat niet zonder moreel standpunt. Zonder moraal is noodzakelijk een leeg begrip.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wel, lees het nog een keer.quote:
Noodzakelijk bestaat niet zonder moreel standpunt. Zonder moraal is noodzakelijk een leeg begrip.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het uitgelegd, maar jullie willen een lijstje met wetten. Ik wil juist geen lijstje met wetten. Daar kan je problemen mee hebben, maar dan moet je niet net doen alsof ik uit me nek klets.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt toch door dat er geen groot verschil is tussen de overheid en een andere door het volk geautoriseerde organisatie? Wanner mensen ook maar een overheid omver wierpen, is er nog altijd een ander vorm van hiërarchie voor in de plaats gekomen.quote:
[..]
Die mensen organiseerden dat zelf, zonder grote bedrijven, zonder overheid. Dat is precies wat ik bedoel.
Hoe gaat een samenleving van enkele duizenden mensen zich verdedigen tegen een leger van gewetenloze criminelen? Ik vermoed dat we dan middeleeuwse praktijken krijgen, waarbij het recht van de sterkste geldt.quote:[..]
Zolang die enkelingen geen grote organisaties hebben om hun gedrag te legaliseren of er met geld mee weg te komen, hoeft dat geen probleem te zijn. Nu is dat een probleem.
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.quote:
Vooruit op deze ochtend toch nog zo aardig geweest. Maar dat jij uitlegt dat noodzakelijk vast te stellen is met wetenschap niet terug kunnen vinden.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Kan niet, omdat je niet kan beschrijven wat noodzakelijk is voor een hele maatschappij.quote:
[..]
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je hoeft vrijheid en leven toch niet per wet af te dwingen? Dus komen daar geen wetten over. En van die noodzakelijkheid heb ik voorbeelden gegeven. Je zoekt naar iets dat er niet is. Ik produceer geen lijstje wetten.quote:
[..]
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waar heb je voorbeelden gegeven? Je hebt alleen gezegd dat wetten er alleen moeten komen als ze noodzakelijk zijn. Je hebt nergens geantwoord wat noodzakelijk is.quote:
[..]
Je hoeft vrijheid en leven toch niet per wet af te dwingen? Dus komen daar geen wetten over. En van die noodzakelijkheid heb ik voorbeelden gegeven. Je zoekt naar iets dat er niet is. Ik produceer geen lijstje wetten.
Daarnaast streef je met je systeem naar optimale vrijheid, doch je wilt niet ingrijpen als die vrijheid bedreigd wordt? Lijkt me vreemd.
Nee, er was geen hiërarchie op Tahrir, en die is er (nu) ook niet in Anonymous.quote:
[..]
Je hebt toch door dat er geen groot verschil is tussen de overheid en een andere door het volk geautoriseerde organisatie? Wanner mensen ook maar een overheid omver wierpen, is er nog altijd een ander vorm van hiërarchie voor in de plaats gekomen.
[..]
Waarom zou dat leger er komen? En als het er komt is het misschien noodzakelijk om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen.quote:Hoe gaat een samenleving van enkele duizenden mensen zich verdedigen tegen een leger van gewetenloze criminelen? Ik vermoed dat we dan middeleeuwse praktijken krijgen, waarbij het recht van de sterkste geldt.
Simpeler kan het echt niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben voor!quote:
Vooruit op deze ochtend toch nog zo aardig geweest. Maar dat jij uitlegt dat noodzakelijk vast te stellen is met wetenschap niet terug kunnen vinden.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
Als jij anarchie een mooi woord vind voor een systeem waarin mensen zoveel mogelijk volgens hun eigen voorkeuren kunnen leven zonder elkaar lastig te vallen, dan noemen we het anarchie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wetenschappelijke methode bepaald; wat noodzakelijk is, nogmaals ik hen geen lijstje wetten voor je.quote:
[..]
Waar heb je voorbeelden gegeven? Je hebt alleen gezegd dat wetten er alleen moeten komen als ze noodzakelijk zijn. Je hebt nergens geantwoord wat noodzakelijk is.
Als het noodzakelijk is om in te grijpen als die vrijheid bedreigd word kan dat gebeuren, maar dat bepaal ik niet. Dat doet dat instituut met die wetenschappelijke methode.quote:Daarnaast streef je met je systeem naar optimale vrijheid, doch je wilt niet ingrijpen als die vrijheid bedreigd wordt? Lijkt me vreemd.
Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En je denkt dat dat zo blijft/gebleven zou zijn. Waarschijnlijk niet, omdat iedere vorm van menselijke samenleving uiteindelijk tot een hiërarchie heeft geleid. Van de voetbalclub tot de wereld.quote:
[..]
Nee, er was geen hiërarchie op Tahrir, en die is er (nu) ook niet in Anonymous.
Waarom zou dat leger er komen? Omdat criminelen merken dat het makkelijker gaat om de gemeenschappen te overvallen en hun spulletjes af te pakken als ze met meer zijn.quote:[..]
Waarom zou dat leger er komen? En als het er komt is het misschien noodzakelijk om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen.
Simpeler kan het echt niet.
En als het noodzakelijk wordt om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen, hoe ga je dan vaststellen wanneer iets 'opdringen' is? En waarom ga je dan de mensen van het leger in hun vrijheid beperken?
Dat is wel de ultieme cirkelredenering: wat is noodzakelijk? Dat wat noodzakelijk is.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald; wat noodzakelijk is, nogmaals ik hen geen lijstje wetten voor je.
[..]
Als het noodzakelijk is om in te grijpen als die vrijheid bedreigd word kan dat gebeuren, maar dat bepaal ik niet. Dat doet dat instituut met die wetenschappelijke methode.
Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Geef dan ook eens criteria waarmee een wetenschappelijk instituut objectief zou kunnen berekenen of iets noodzakelijk is.
Zolang die hiërarchie niet word opgedrongen, als mensen vrijwillig kunnen deelnemen of uitstappen is dat geen probleem toch?quote:
[..]
En je denkt dat dat zo blijft/gebleven zou zijn. Waarschijnlijk niet, omdat iedere vorm van menselijke samenleving uiteindelijk tot een hiërarchie heeft geleid. Van de voetbalclub tot de wereld.
[..]
Makkelijker dan lekker hun eigen leven leiden volgens hun eigen voorkeuren? Misschien. Maar als het noodzakelijk is zou er een iets tegen bedacht kunnen worden door mijn Papiero-instituut.quote:Waarom zou dat leger er komen? Omdat criminelen merken dat het makkelijker gaat om de gemeenschappen te overvallen en hun spulletjes af te pakken als ze met meer zijn.
Omdat je anderen jouw voorkeuren niet mag opdringen. Dat is juist de reden dat ik van de huidige democratie af wil. Vrijwillige deelname aan de gemeenschap van je keuze.quote:En als het noodzakelijk wordt om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen, hoe ga je dan vaststellen wanneer iets 'opdringen' is? En waarom ga je dan de mensen van het leger in hun vrijheid beperken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een samenleving is voor mensen.quote:
[..]
Dat is wel de ultieme cirkelredenering: wat is noodzakelijk? Dat wat noodzakelijk is.
Geef dan ook eens criteria waarmee een wetenschappelijk instituut objectief zou kunnen berekenen of iets noodzakelijk is.
Mensen nemen vrijwillig deel aan de gemeenschap van hun keuze of richten die op.
Mensen mogen elkaar niets opdringen.
Een gemeenschap levert een situatie op (weg). Die situatie kan bepaalde wetten noodzakelijk maken (verkeersregels).
Thats it.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar toch klaag je over een door het volk zelf gekozen hiërarchie, nl. de democratie. Terwijl mensen gerust mogen ophoepelen als ze het niet eens zijn met de democratie. Niemand zal ze tegen houden.quote:
[..]
Zolang die hiërarchie niet word opgedrongen, als mensen vrijwillig kunnen deelnemen of uitstappen is dat geen probleem toch?
Dat is bijna schattig naïef. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat sommige mensen liever één dag in de week anderen beroven, en de rest van de week ergens gaan liggen stinken, dan een productief lid van de samenleving te zijn?quote:[..]
Makkelijker dan lekker hun eigen leven leiden volgens hun eigen voorkeuren? Misschien. Maar als het noodzakelijk is zou er een iets tegen bedacht kunnen worden door mijn Papiero-instituut.
Maar vertel eens, wat ga je ertegen oprichten? Een ander leger? Wat nou als niemand deel wil uitmaken van dat leger? Ga je ze dan aan hun lot overlaten? Is dat jouw idee van vrijheid en niets opdringen?
Waarom zou je voorkeuren niet mogen opdringen? Welke wetenschappelijke onderbouwing zit daar achter?quote:[..]
Omdat je anderen jouw voorkeuren niet mag opdringen. Dat is juist de reden dat ik van de huidige democratie af wil. Vrijwillige deelname aan de gemeenschap van je keuze.
|
|
