F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe ga je dan afwegen of een wet positief is?quote:Op zondag 6 maart 2011 23:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er vallen altijd doden. Daar helpt geen wet tegen.
Is die kans er nu dan niet? In Egypte zijn ze hard bezig hun eigen gemeenschap in te richten. Ook in Tunesië en Libië zijn ze onderweg. Daarnaast kan het in democratieën ook, als mensen de moeite zouden nemen om met gelijke geesten in één land te gaan wonen. Maar om de een of andere reden wonen ze liever in een rijker land met mensen waar ze niet mee op kunnen schieten.quote:[..]
Om mensen de kans te geven om hun eigen gemeenschappen op te richten, en die gemeenschappen met elkaar samen te laten werken. Na verloop van tijd is er misschien helemaal geen overkoepelend orgaan nodig.
Echte anarchie!
Niks afwegen. Een wet moet noodzakelijk zijn.quote:
[..]
Hoe ga je dan afwegen of een wet positief is?
[..]
Wij krijgen ook onze revolutie. Die landen kan je niet geïsoleerd zien, anders waren die dictaturen al veel eerder gevallen. Globalisatie noemen ze dat. Er zijn geen geïsoleerde problemen die je op kan lossen.quote:Is die kans er nu dan niet? In Egypte zijn ze hard bezig hun eigen gemeenschap in te richten. Ook in Tunesië en Libië zijn ze onderweg. Daarnaast kan het in democratieën ook, als mensen de moeite zouden nemen om met gelijke geesten in één land te gaan wonen. Maar om de een of andere reden wonen ze liever in een rijker land met mensen waar ze niet mee op kunnen schieten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een 'technocratie' kan niet bestaan en is een hersenspinsel, en wel om de volgende reden:
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit. Men kan niet wetenschappelijk vaststellen wat noodzakelijk is zonder uit te gaan van een moreel standpunt.
Daarnaast het volgende:
De strekking verder van het begrip technocratie is dat iedereen zijn eigen ding kan doen en de ander met rust laat. Alleen voor het laatste zou een regel kunnen en moeten worden gemaakt in de voorgestelde 'regeringsvorm'.
Dat de ander met rust gelaten dient te worden betekent dat er geen macht mogelijk is indien niet gewenst.
De technocratie die papierversnipperaar omschrijft is dus in feite een anarchie.
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit. Men kan niet wetenschappelijk vaststellen wat noodzakelijk is zonder uit te gaan van een moreel standpunt.
Daarnaast het volgende:
De strekking verder van het begrip technocratie is dat iedereen zijn eigen ding kan doen en de ander met rust laat. Alleen voor het laatste zou een regel kunnen en moeten worden gemaakt in de voorgestelde 'regeringsvorm'.
Dat de ander met rust gelaten dient te worden betekent dat er geen macht mogelijk is indien niet gewenst.
De technocratie die papierversnipperaar omschrijft is dus in feite een anarchie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ligt eraan wat je een organisatie noemt. Een hiërarchie zal niet altijd nodig zijn. Maar organisatie wel. Dat is ook gebeurd op het Tahrirplein: doktoren die een provisorisch hospitaal inrichtten, vrouwen die stenen gingen halen, mannen die gingen vechten, mensen die zorgden voor plaatsen waar telefoons opgeladen konden worden, vrouwen die als crèche fungeerden.quote:
[..]
Dat mensen organisaties nodig hebben om samen te werken. Tahrir, Anonymous.
En dat mensen elkaar persé willen vermoorden.
Ik zou het overigens niet raar vinden als ook op het Tahrirplein een hiërarchie ontstaan is.
Ook Anonymous is gewoon georganiseerd: het heeft misschien geen centraal gezag, maar er zijn wel degelijk organisatoren die bijvoorbeeld protesten en cyberaanvallen coördineren.
Daarnaast zal ik nooit beweren dat 'mensen elkaar per se willen vermoorden'. Dat moet genuanceerd worden: de meerderheid van de mensen wil en kan niemand vermoorden. Er zijn helaas enkelen die er geen moeite mee hebben anderen te vermoorden als dat hun leven vergemakkelijkt.
Nee, dan moet je teruglezen.quote:
Een 'technocratie' kan niet bestaan en is een hersenspinsel, en wel om de volgende reden:
Er wordt gesteld dat de technocratie alleen noodzakelijke regels gaat ontwerpen. Het woord noodzakelijk impliceert al dat er een moreel oordeel achter zit.
En ik ben niet bang voor Anarchie. Mensen die nu grote belangen hebben in de Status Quo misschien, maar die zijn gewoon egoïstisch. Ik heb ook grote belangen in de status quo, maar ik ben bereid dat op te geven voor iets beters.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wanneer is een wet nou noodzakelijk?quote:
[..]
Niks afwegen. Een wet moet noodzakelijk zijn.
Die mensen organiseerden dat zelf, zonder grote bedrijven, zonder overheid. Dat is precies wat ik bedoel.quote:
[..]
Ligt eraan wat je een organisatie noemt. Een hiërarchie zal niet altijd nodig zijn. Maar organisatie wel. Dat is ook gebeurd op het Tahrirplein: doktoren die een provisorisch hospitaal inrichtten, vrouwen die stenen gingen halen, mannen die gingen vechten, mensen die zorgden voor plaatsen waar telefoons opgeladen konden worden, vrouwen die als crèche fungeerden.
Ik zou het overigens niet raar vinden als ook op het Tahrirplein een hiërarchie ontstaan is.
Het is mogelijk dat Anonymous door een clubje doelbewust is opgericht, maar het idee Anonymous is viral gegaan, net als het idee WikiLeaks. Iedereen begint een Leaksproject tegenwoordig, en zo is Anonymous nu wat het pretendeerde te zijn: Iedereen is Anonymous.quote:Ook Anonymous is gewoon georganiseerd: het heeft misschien geen centraal gezag, maar er zijn wel degelijk organisatoren die bijvoorbeeld protesten en cyberaanvallen coördineren.
Zolang die enkelingen geen grote organisaties hebben om hun gedrag te legaliseren of er met geld mee weg te komen, hoeft dat geen probleem te zijn. Nu is dat een probleem.quote:Daarnaast zal ik nooit beweren dat 'mensen elkaar per se willen vermoorden'. Dat moet genuanceerd worden: de meerderheid van de mensen wil en kan niemand vermoorden. Er zijn helaas enkelen die er geen moeite mee hebben anderen te vermoorden als dat hun leven vergemakkelijkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wetensch.....quote:
[..]
Maar wanneer is een wet nou noodzakelijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb even snel het één en ander teruggelezen, maar het aantal keer dat je het lege begrip "noodzakelijk wetten" noemt, maar niet nader omschrijft zijn niet op mijn vingers te tellen.quote:
[..]
Nee, dan moet je teruglezen.
En ik ben niet bang voor Anarchie. Mensen die nu grote belangen hebben in de Status Quo misschien, maar die zijn gewoon egoïstisch. Ik heb ook grote belangen in de status quo, maar ik ben bereid dat op te geven voor iets beters.
Noodzakelijk bestaat niet zonder moreel standpunt. Zonder moraal is noodzakelijk een leeg begrip.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wel, lees het nog een keer.quote:
Noodzakelijk bestaat niet zonder moreel standpunt. Zonder moraal is noodzakelijk een leeg begrip.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het uitgelegd, maar jullie willen een lijstje met wetten. Ik wil juist geen lijstje met wetten. Daar kan je problemen mee hebben, maar dan moet je niet net doen alsof ik uit me nek klets.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt toch door dat er geen groot verschil is tussen de overheid en een andere door het volk geautoriseerde organisatie? Wanner mensen ook maar een overheid omver wierpen, is er nog altijd een ander vorm van hiërarchie voor in de plaats gekomen.quote:
[..]
Die mensen organiseerden dat zelf, zonder grote bedrijven, zonder overheid. Dat is precies wat ik bedoel.
Hoe gaat een samenleving van enkele duizenden mensen zich verdedigen tegen een leger van gewetenloze criminelen? Ik vermoed dat we dan middeleeuwse praktijken krijgen, waarbij het recht van de sterkste geldt.quote:[..]
Zolang die enkelingen geen grote organisaties hebben om hun gedrag te legaliseren of er met geld mee weg te komen, hoeft dat geen probleem te zijn. Nu is dat een probleem.
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.quote:
Vooruit op deze ochtend toch nog zo aardig geweest. Maar dat jij uitlegt dat noodzakelijk vast te stellen is met wetenschap niet terug kunnen vinden.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Kan niet, omdat je niet kan beschrijven wat noodzakelijk is voor een hele maatschappij.quote:
[..]
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je hoeft vrijheid en leven toch niet per wet af te dwingen? Dus komen daar geen wetten over. En van die noodzakelijkheid heb ik voorbeelden gegeven. Je zoekt naar iets dat er niet is. Ik produceer geen lijstje wetten.quote:
[..]
Hoe gaat de wetenschap dan berekenen wanneer een wet noodzakelijk is? Kwantificeer 'noodzakelijk' eens. En kwantificeer dingen als 'vrijheid' en 'leven' eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waar heb je voorbeelden gegeven? Je hebt alleen gezegd dat wetten er alleen moeten komen als ze noodzakelijk zijn. Je hebt nergens geantwoord wat noodzakelijk is.quote:
[..]
Je hoeft vrijheid en leven toch niet per wet af te dwingen? Dus komen daar geen wetten over. En van die noodzakelijkheid heb ik voorbeelden gegeven. Je zoekt naar iets dat er niet is. Ik produceer geen lijstje wetten.
Daarnaast streef je met je systeem naar optimale vrijheid, doch je wilt niet ingrijpen als die vrijheid bedreigd wordt? Lijkt me vreemd.
Nee, er was geen hiërarchie op Tahrir, en die is er (nu) ook niet in Anonymous.quote:
[..]
Je hebt toch door dat er geen groot verschil is tussen de overheid en een andere door het volk geautoriseerde organisatie? Wanner mensen ook maar een overheid omver wierpen, is er nog altijd een ander vorm van hiërarchie voor in de plaats gekomen.
[..]
Waarom zou dat leger er komen? En als het er komt is het misschien noodzakelijk om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen.quote:Hoe gaat een samenleving van enkele duizenden mensen zich verdedigen tegen een leger van gewetenloze criminelen? Ik vermoed dat we dan middeleeuwse praktijken krijgen, waarbij het recht van de sterkste geldt.
Simpeler kan het echt niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben voor!quote:
Vooruit op deze ochtend toch nog zo aardig geweest. Maar dat jij uitlegt dat noodzakelijk vast te stellen is met wetenschap niet terug kunnen vinden.
Alleen nogmaals het volgende opgevallen:
Wat je uitlegt dat iedereen de mogelijk moet hebben om een eigen moraal te hebben. Dit houd dus in dat er in weze geen macht bestaat, en dus een anarchie.
Als jij anarchie een mooi woord vind voor een systeem waarin mensen zoveel mogelijk volgens hun eigen voorkeuren kunnen leven zonder elkaar lastig te vallen, dan noemen we het anarchie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wetenschappelijke methode bepaald; wat noodzakelijk is, nogmaals ik hen geen lijstje wetten voor je.quote:
[..]
Waar heb je voorbeelden gegeven? Je hebt alleen gezegd dat wetten er alleen moeten komen als ze noodzakelijk zijn. Je hebt nergens geantwoord wat noodzakelijk is.
Als het noodzakelijk is om in te grijpen als die vrijheid bedreigd word kan dat gebeuren, maar dat bepaal ik niet. Dat doet dat instituut met die wetenschappelijke methode.quote:Daarnaast streef je met je systeem naar optimale vrijheid, doch je wilt niet ingrijpen als die vrijheid bedreigd wordt? Lijkt me vreemd.
Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En je denkt dat dat zo blijft/gebleven zou zijn. Waarschijnlijk niet, omdat iedere vorm van menselijke samenleving uiteindelijk tot een hiërarchie heeft geleid. Van de voetbalclub tot de wereld.quote:
[..]
Nee, er was geen hiërarchie op Tahrir, en die is er (nu) ook niet in Anonymous.
Waarom zou dat leger er komen? Omdat criminelen merken dat het makkelijker gaat om de gemeenschappen te overvallen en hun spulletjes af te pakken als ze met meer zijn.quote:[..]
Waarom zou dat leger er komen? En als het er komt is het misschien noodzakelijk om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen.
Simpeler kan het echt niet.
En als het noodzakelijk wordt om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen, hoe ga je dan vaststellen wanneer iets 'opdringen' is? En waarom ga je dan de mensen van het leger in hun vrijheid beperken?
Dat is wel de ultieme cirkelredenering: wat is noodzakelijk? Dat wat noodzakelijk is.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald; wat noodzakelijk is, nogmaals ik hen geen lijstje wetten voor je.
[..]
Als het noodzakelijk is om in te grijpen als die vrijheid bedreigd word kan dat gebeuren, maar dat bepaal ik niet. Dat doet dat instituut met die wetenschappelijke methode.
Ik heb geen lijstje wetten voor je.
Geef dan ook eens criteria waarmee een wetenschappelijk instituut objectief zou kunnen berekenen of iets noodzakelijk is.
Zolang die hiërarchie niet word opgedrongen, als mensen vrijwillig kunnen deelnemen of uitstappen is dat geen probleem toch?quote:
[..]
En je denkt dat dat zo blijft/gebleven zou zijn. Waarschijnlijk niet, omdat iedere vorm van menselijke samenleving uiteindelijk tot een hiërarchie heeft geleid. Van de voetbalclub tot de wereld.
[..]
Makkelijker dan lekker hun eigen leven leiden volgens hun eigen voorkeuren? Misschien. Maar als het noodzakelijk is zou er een iets tegen bedacht kunnen worden door mijn Papiero-instituut.quote:Waarom zou dat leger er komen? Omdat criminelen merken dat het makkelijker gaat om de gemeenschappen te overvallen en hun spulletjes af te pakken als ze met meer zijn.
Omdat je anderen jouw voorkeuren niet mag opdringen. Dat is juist de reden dat ik van de huidige democratie af wil. Vrijwillige deelname aan de gemeenschap van je keuze.quote:En als het noodzakelijk wordt om iets te bedenken dat garandeert dat mensen elkaar niets opdringen, hoe ga je dan vaststellen wanneer iets 'opdringen' is? En waarom ga je dan de mensen van het leger in hun vrijheid beperken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een samenleving is voor mensen.quote:
[..]
Dat is wel de ultieme cirkelredenering: wat is noodzakelijk? Dat wat noodzakelijk is.
Geef dan ook eens criteria waarmee een wetenschappelijk instituut objectief zou kunnen berekenen of iets noodzakelijk is.
Mensen nemen vrijwillig deel aan de gemeenschap van hun keuze of richten die op.
Mensen mogen elkaar niets opdringen.
Een gemeenschap levert een situatie op (weg). Die situatie kan bepaalde wetten noodzakelijk maken (verkeersregels).
Thats it.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar toch klaag je over een door het volk zelf gekozen hiërarchie, nl. de democratie. Terwijl mensen gerust mogen ophoepelen als ze het niet eens zijn met de democratie. Niemand zal ze tegen houden.quote:
[..]
Zolang die hiërarchie niet word opgedrongen, als mensen vrijwillig kunnen deelnemen of uitstappen is dat geen probleem toch?
Dat is bijna schattig naïef. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat sommige mensen liever één dag in de week anderen beroven, en de rest van de week ergens gaan liggen stinken, dan een productief lid van de samenleving te zijn?quote:[..]
Makkelijker dan lekker hun eigen leven leiden volgens hun eigen voorkeuren? Misschien. Maar als het noodzakelijk is zou er een iets tegen bedacht kunnen worden door mijn Papiero-instituut.
Maar vertel eens, wat ga je ertegen oprichten? Een ander leger? Wat nou als niemand deel wil uitmaken van dat leger? Ga je ze dan aan hun lot overlaten? Is dat jouw idee van vrijheid en niets opdringen?
Waarom zou je voorkeuren niet mogen opdringen? Welke wetenschappelijke onderbouwing zit daar achter?quote:[..]
Omdat je anderen jouw voorkeuren niet mag opdringen. Dat is juist de reden dat ik van de huidige democratie af wil. Vrijwillige deelname aan de gemeenschap van je keuze.
|
|
