quote:Op zaterdag 1 januari 2011 22:58 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ah, dus jij vindt dat het zo is. Dat betekent natuurlijk nog niet dat het ook zo is.
[..]
Ja, ik heb vrij vroeg ook altijd goeie ideeën. Maar daarna ga ik douchen en dan vergeet ik de hele wereld.Toen Peter Ufimtsev in de jaren 60 wat brainwaves kreeg uiteraard. Zijn thesis werd toen gelezen door een Lockheed ingenieur en so the F-117 was born.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
Linkse partijen willen over het algemeen defensie in zijn geheel afschaffen onder het mom "we verliezen toch wel" of "we hebben geen vijanden en zullen die nooit meer krijgen".quote:Op zondag 2 januari 2011 22:57 schreef TheGaffer het volgende:
Ik geloof echt dat de gemiddelde PvdA politicus denkt dat de F-16's de 2030 streep halen en dan pas aan vervangingen willen gaan denken.
bedoel je niet 1900 want zover ik weet gebruikten de britten tot wo1 nog steeds die fraaie rode pakjes.quote:Op donderdag 6 januari 2011 11:38 schreef RonaldV het volgende:
Ach, de F-8E hield het bij de Aeronavale ook decennia-lang uit. Dat ze voor elk vlieguur uiteindelijk meer dan 100 uren onderhoud nodig hadden was bijzaak
@ theGaffer: De Russen bedachten stealth al in de jaren 60, joh? Goh....
Wist je dat de amerikaanse luchtmacht jarenlng geen verdediging had tegen Britse Vulcan bommenwerpers uit de jaren 50? Als die toestellen recht op het continent afvlogen waren ze nagenoeg onzichtbaar voor radar. Niet dat dat nieuws was: de SR-71 (begin jaren 60) was ook ontworpen met het idee dat vorm bepalen was voor de radarreflectie. De RA-5 Vigilante (eind jaren 50) maakte er ook al gebruik van: in plaats van radar te absorberen of te verspreiden focuste die alles één kant op (weg van de bron).
Allemaal leuk, wie was het eerst, maar totaal irrelevant: de eersten die stealth gebruikten waren de Britten: zij schaften als eersten slecht zichtbare olijfgroene uniformen aan in plaats van de tot dan gebruikelijke felgekleurde uniformen. En dat was rond 1800. Duik de engelse wikipedia maar even in, daar wordt je in begrijpelijke taal uitgelegd wat stealth nou eigenlijk is. In tegenstelling tot wat iedereen denkt is het radar deel van stealth niet het belangrijkste. Stealth is een verzamelnaam voor alle maatregelen die leiden tot een verminderde mogelijkheid tot detectie. Stealth is gewoon camouflage maar dan tot op natuurkunde-niveau doorgevoerd op alle delen van het EM-spectrum.
Iquote:Military experts including Pierre Sprey the founder and designer of the F-16, A-10 Warthog airplanes Explains why the f-35 will not cut it on the modern battlefield.
Alhoewel de beide experts valide punten aandragen is er wel een heel belangrijk verschil met de tijd waarin zij de hot-shots waren. De vliegtuigen waar zij fan van zijn (niks ten nadele van die toestellen overigens, ik ben er ook gek op) zijn inmiddels 40 jaar geleden ontworpen. Om je een idee te geven: dat is het verschil tussen een Spitfire (eind jaren 30) en een F-18 (eind jaren 70). In die tijd verandert er nogal wat. Zo moest je vroeger je bommen op de juiste plaats afleveren, tegenwoordig levert die bom zichzelf op de juiste plaats af. "Twee bommen en vier kleintjes", smaalt hij op een zeker moment. Als je het zo zegt is het inderdaad ruk. Wat hij er NIET bij vertelt is dat die bommen allemaal met precisie geleide systemen werken, waardoor je tegenwoordig met één klein bommetje dat kunt doen met vrijwel geen nevenschade, wat je vroeger moest doen met een heel vliegtuig aan bommen, en enorme risicos voor de omgeving.quote:
Bedanktquote:
Ze maken er wel gehakt van, wow.quote:
De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 01:32 schreef hoogvlieger het volgende:
Het vleugeloppervlak van een F35 is meer dan 50% groter dan dat van een F16, dus in dat verhaal over slechte manouvrability kan ik me niet echt vinden. En de GAU22 is een 25mm kanon itt de 20mm M61 van de F16, dus vuurkracht voor CAS is ook sterker. Natuurlijk is het niet te vergelijken met de 30mm van de A10, maar dat hele vliegtuig is simpelweg om het kanon heen ontworpen.
u heeft gelijk, de GAU22 kan idd maar een stuk minder rounds meenemen. My bad. Da's dan weer jammer.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?
Op zich is dat niet zo spannend natuurlijk, het gaat er meer om hoeveel procent je er op je doel kunt laten landen. Ook wat dat betreft staat de A-10 op eenzame hoogte trouwens, maar die gasten oefenen er dan ook elke dag op. Wat dat betreft hadden we tot de invoering van de MLU F-16 een aardige vergelijking: Met domme bommen gooiden Nederlandse vliegers net zo goed als Amerikaanse met smart weapons, simpelweg omdat onze piloten er ontzettend in geoefend waren.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?
Ik ben het zeker met je eens, dat beide experts hele valide punten aandragen, maar zet een aantal vraagtekens bij jouw opmerking dat deze ideeën verouderd zouden zijn.quote:Op dinsdag 8 februari 2011 21:30 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Alhoewel de beide experts valide punten aandragen is er wel een heel belangrijk verschil met de tijd waarin zij de hot-shots waren. De vliegtuigen waar zij fan van zijn (niks ten nadele van die toestellen overigens, ik ben er ook gek op) zijn inmiddels 40 jaar geleden ontworpen. Om je een idee te geven: dat is het verschil tussen een Spitfire (eind jaren 30) en een F-18 (eind jaren 70). In die tijd verandert er nogal wat. Zo moest je vroeger je bommen op de juiste plaats afleveren, tegenwoordig levert die bom zichzelf op de juiste plaats af. "Twee bommen en vier kleintjes", smaalt hij op een zeker moment. Als je het zo zegt is het inderdaad ruk. Wat hij er NIET bij vertelt is dat die bommen allemaal met precisie geleide systemen werken, waardoor je tegenwoordig met één klein bommetje dat kunt doen met vrijwel geen nevenschade, wat je vroeger moest doen met een heel vliegtuig aan bommen, en enorme risicos voor de omgeving.
Dus ja, ze hebben een aantal punten, maar nee, ze overtuigen me niet. En mij daarom wegzetten als een niet-geïnformeerde.. sja
Alleen in zoverre wat het totale gewicht van het toestel en de kracht van de motor ten opzichte van dat gewicht betreft. Daarom praat men over de vleugeldruk en de verhouding van het aantal kN dat de motor kan leveren ten opzichte van het gewicht.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
Je kunt een auto maken voor 1000 Euro (kijk naar de goedkope Indiase), of voor 100,000 Euro. Dat je die Indiase hier niet kunt kopen heeft niets met techniek, maar alles met politiek te maken. En dat geldt vele malen meer voor wapens.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 18:55 schreef sp3c het volgende:
een uav die alles wil doen wat jij wil dat het doet kost niet 1 miljoen euro max hoor
volgens mij gaan onze sperwers al voor meer dan het dubbele over de toonbank en die doen het niet eens zo goed
ik snap je punt niet echt maar euhm ... ok?quote:Op vrijdag 11 februari 2011 19:01 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Je kunt een auto maken voor 1000 Euro (kijk naar de goedkope Indiase), of voor 100,000 Euro. Dat je die Indiase hier niet kunt kopen heeft niets met techniek, maar alles met politiek te maken. En dat geldt vele malen meer voor wapens.
F16 is een wapenplatformquote:Op vrijdag 11 februari 2011 19:19 schreef SymbolicFrank het volgende:
Tussen haakjes: een Spitfire heeft heel weinig kans om een F-16 uit de lucht te schieten, maar het omgekeerde geldt ook. Wapens worden gemaakt om een specifiek doel te counteren. En in luchtgevechten werkt "platbombarderen" niet.
Als je niet naar wapens maar naar modelbouw kijkt, dan is een miljoen een enorme berg geld. Ik (en een heleboel modelbouwers) maken zo'n drone, voor een ton of zo. Want technisch hoeft het niet meer te kosten. Kijk bijvoorbeeld hier voor kleine straalmotoren, en ik heb laatst een ontwerp gemaakt voor een autopiloot met de standaard sensors voor 440 Euro (exclusief firmware). En een frame is relatief goedkoop (in metaal voor kleine series, of kunststof voor grote).quote:Op vrijdag 11 februari 2011 19:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik snap je punt niet echt maar euhm ... ok?
toch krijg je geen uav die kan doen wat jij wil voor 1 miljoen max
sommige dingen kosten gewoon geld, dat kosten ze hier, in China en in Duitsland en dat kosten ze in India ook
Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.quote:F16 is een wapenplatform
je kunt er wapens onder hangen waar je makkelijker propellorvliegtuigjes mee stuk kunt schieten,doe je dit niet dan maak je het jezelf lastig. Wat je nu zegt is net zoiets als roepen dat een tank weinig kans heeft tegen een YPR omdat de vekeerde munitie er niet doorheen gaat
kom nou zeg!quote:Op vrijdag 11 februari 2011 19:54 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Als je niet naar wapens maar naar modelbouw kijkt, dan is een miljoen een enorme berg geld. Ik (en een heleboel modelbouwers) maken zo'n drone, voor een ton of zo. Want technisch hoeft het niet meer te kosten. Kijk bijvoorbeeld hier voor kleine straalmotoren, en ik heb laatst een ontwerp gemaakt voor een autopiloot met de standaard sensors voor 440 Euro (exclusief firmware). En een frame is relatief goedkoop (in metaal voor kleine series, of kunststof voor grote).
Nou wil je natuurlijk met die bedrijven om tafel gaan zitten en een groter model maken dat je ook in grote aantallen kunt fabriceren. Dat maakt het een stuk duurder voor een enkel model, maar veel goedkoper in massaproductie.
Hetzelfde geldt ook voor raketten: vaste brandstof of een kleine straalmotor werkt prima voor de voortstuwing, en de elektronica voor de drone kun je hergebruiken.
Met een miljoen kun je veel doen! Het is ook allemaal niet zo ingewikkeld, technisch. Je hebt vele malen meer geld nodig aan steekpenningen, verkoop organisatie en reclame/naamsbekendheid om het allemaal verkocht te krijgen, en investeringen als je het op grote schaal wilt gaan verkopen. En dan moet je nog voldoen aan alle wetjes en regels die daar in de laatste 100 jaar over zijn bedacht...
radar geleide raketten?quote:[..]
Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.
Wat is duur aan de elektronica?quote:Op vrijdag 11 februari 2011 20:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
kom nou zeg!
de doelaanwijsapparatuur alleen al kost je meer dan een ton
maar als jij het goedkoper kan dan geloof ik je op je woord
Zien die hout en zeildoek? Of een vliegtuig dat geen radar heeft?quote:radar geleide raketten?
Die Spitfire beweegt als een vlinder, jouw jet als een kogel. Tegen dat jij een draai hebt gemaakt om hem in het vizier te krijgen, is hij naar een heel andere locatie gedwarreld.quote:maar ik denk dat ze het met het kanon idd ook wel moeten kunnen
de ontwikkeling is duurquote:Op vrijdag 11 februari 2011 20:36 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Wat is duur aan de elektronica?
1. AESA radar elements (1000+ Euro per stuk, en je hebt er duizenden nodig voor een radar, net als met de ogen van een insect). Maar je wilt zo'n radar omdat die niet snel in zijn geheel kapot gaat, en meerdere doelen kan bestrijken. Voor een drone is een hele simpele en goedkope radar voldoende. Je hebt toch Area Coverage, right?
2. Firmware. De programma's die de zaak aansturen. The sky is the limit! En daar betaal je ook voor. Maar simpel en functioneel werkt ook, en is goedkoop. (Dit doe ik als beroep, onder andere.)
3. Opleiding van derden, zoals subcontractors. Dit is lastig.
Je zou mijn CV eens moeten zien.
zelfs ultralights kun je spotten met de radarquote:[..]
Zien die hout en zeildoek? Of een vliegtuig dat geen radar heeft?
lol, zo groot is het verschil nu ook weerquote:[..]
Die Spitfire beweegt als een vlinder, jouw jet als een kogel. Tegen dat jij een draai hebt gemaakt om hem in het vizier te krijgen, is hij naar een heel andere locatie gedwarreld.
Vergeet het maar.
Daar ben ik het wel mee eens.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 21:21 schreef sp3c het volgende:
[..]
de ontwikkeling is duur
dat geld moet terugverdiend worden en daarom is die apparatuur zo duur
er is no way dat je een operationeel toestel kunt bouwen voor 1 miljoen die de dingen kan die jij ervan verwacht ... ja 1'tje ... misschien ... als je een heleboel dingen gratis aangeleverd krijgt
maar dat is nog niet hetzelfde als een productietoestel
Mee eens. Ook een JSF zal geen probleem opleveren. Maar of een missile ze ziet?quote:zelfs ultralights kun je spotten met de radar
zware gepantserde bakken als spitfires moeten geen probleem zijn
Kijk maar eens naar de draaicirkels. Je zult verbaasd zijn.quote:lol, zo groot is het verschil nu ook weer
F16 heeft een topsnelheid die 'slechts' 3 of 4x zo hoog is als spitfire voor zover ik weet
punt is, wat veel mensen als jij vergeten. Is dat je bij Defensie aangelegenheden en de oorlogsvoering niet moet kijken naar het verleden, maar juist moet gaan gissen naar de situatie in de toekomst...quote:Op vrijdag 11 februari 2011 22:20 schreef SymbolicFrank het volgende:
Tussen haakjes, als we eens kijken naar de primaire rollen waar gevechtsvliegtuigen de laatste decennia voor gebruikt worden, dan heb ik een interessante invulling van die taken:
1. Informatie verzamelen: geef iedere locale troepenmacht een commando-voertuig waarmee ze ook drones kunnen besturen, en enkele drones. Die kunnen rondvliegen en kijken wat er aan de hand is. De meeste commandanten in Afghanistan maak je hier heel blij mee. En dat vereist slechts heel simpele drones, met alleen een camera.
2. Ground support: geef die drones ook een setje (armor piercing) dumb-fire raketten, zodat ze op een veilige manier een aanval kunnen afslaan.
3. Anti-air: Geef die troepenmacht ook een paar AA raketten per drone, zodat ze ook vijandelijke vliegtuigen en helikopters uit de lucht kunnen schieten.
Dat alles is met een bereik van hoogstens enkele kilometers, dus heel simpel.
Zijn er hier ook soldaten met ervaring in zulke omstandigheden? Wat is jullie mening?
*eens is.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 10:22 schreef Lightning_NL het volgende:
SymbolicFrank, ik lees effe wat van je posts, en moet toch effe ingrijpen.
Wat lul jij een poep. Ik weet vrijwel 99% zeker dat je een IR missile ook gewoon kunt afvuren op een toestel als een Spitfire (waarom hebben we het hier over? ) En een draaicirkel van een jet van kilometers? Wat een fucking onzin.
Een spitfire heeft een kruissnelheid van 220 knopen. Op zo'n snelheid kan een F16 ook gewoon z'n ding doen.
Net zoals je elk langzaamvliegend apparaat uit de lucht schiet: van een afstandje. Of denk je dat een helikopter ook niet te raken is voor een F-16?quote:Op vrijdag 11 februari 2011 19:54 schreef SymbolicFrank het volgende:
Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.
De Nederlandse F16 heeft erg veel moeite met helikopters uit de lucht te schieten. Dit omdat helikopters vaak laag vliegen.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 20:05 schreef Nobu het volgende:
[..]
Net zoals je elk langzaamvliegend apparaat uit de lucht schiet: van een afstandje. Of denk je dat een helikopter ook niet te raken is voor een F-16?
Vooral erg traag, dus moet het snel gaanquote:Op zaterdag 12 februari 2011 22:55 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
De Nederlandse F16 heeft erg veel moeite met helikopters uit de lucht te schieten. Dit omdat helikopters vaak laag vliegen.
Nee... Heeft er niks mee te maken. Het gaat erom dat helikopters over het algemeen laag vliegen, dus hebben missiles, maar vooral de radar van de F16, last van de 'ground clutter'.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 23:12 schreef Cousin_Eddy het volgende:
[..]
Vooral erg traag, dus moet het snel gaan
Als de radar ze op tijd spot worden ze met de 20mm uitgeschakeld. Maar omdat ze niet traag kunnen vliegen is de reactie tijd heel kort.quote:Op zondag 13 februari 2011 09:56 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Nee... Heeft er niks mee te maken. Het gaat erom dat helikopters over het algemeen laag vliegen, dus hebben missiles, maar vooral de radar van de F16, last van de 'ground clutter'.
Dat is het 'm juist, de radar in de F16 ziet laagvliegende helikopters amper. En een helikopter manouevreert een F16 er natuurlijk gemakkelijk uit, waarna de F16 de heli kwijt is. Waar het op neerkomt is dat de F16 allesbehalve effectief is tegen helikopters in een tactisch scenario.quote:Op zondag 13 februari 2011 09:59 schreef Cousin_Eddy het volgende:
[..]
Als de radar ze op tijd spot worden ze met de 20mm uitgeschakeld. Maar omdat ze niet traag kunnen vliegen is de reactie tijd heel kort.
Ze hangen bij wijze van spreken ook gewoon in de lucht. Sitting ducks, zoals ze zeggen.
Als de radar van de f16 een laagvliegende heli door de ground clutter heen oppikt, hoeft de heli alleen maar te schuilen achter heuvels of bomen, of gewoon effe landen, en de f16 is de heli al kwijtquote:Op zondag 13 februari 2011 17:11 schreef Pumatje het volgende:
als de juiste afstand bewaard wordt is een heli wel een sitting duck voor een F-16 lijkt me?
Ok, dat neem ik meteen van je aan. Maar ik zou wel heel geïnteresseerd zijn in wat cijfers daarover.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 21:24 schreef RonaldV het volgende:
<kort door de bocht reactie>
Frank,
1. Een Spitfire geeft genoeg warme af voor een IR raket om op te locken. De tijd dat je een grote vlammend-rode staart achter je vliegtuig moest hebben om door een IR raket geraakt te worden ligt al een halve eeuw achter ons
Dat was ook mijn aanvulling, ik ben het daar mee eens. Maar jij vergeet, dat er zeker in de beginfase van een oorlog, en zeker op vijandelijk terrein, meer vliegtuigen rondvliegen dan alleen gevechtsvliegtuigen. De meerderheid is dan gewoon lijnvliegtuigen. En dat was mijn argument.quote:2. Je argumenten over doelen identificeren en aanvallen en raken gaan allemaal op, tot ongeveer 10 jaar geleden. Toen begon het Net-centric-warfare tijdperk. Een piloot hoeft niet meer te identificeren, dat is al op de grond of in een AWACS of JSTARS voor hem gedaan. De soldaat op de grond communiceert als over het internet met het hele slagveld, en dus ook met de piloot die hem moet ondersteunen. Dat is nu nog niet 100% zo, omdat er nog veel legacy spul rondrijdt/-vliegt, maar met de JSF komt dat nog dichterbij. Lees je maar even in op het onderwerp. De JSF is groter dan alleen de hardware die je koopt. Enkele sleutelwoorden: Link-11, Link 16, TADIL-A, TADIL-B, TADIL-J, JTIDS. Dan heb je iets te doen.
Ja, en ik ook. Maar die hoeven van mij niet in het toestel te zitten. En de meeste dingen die je dat vliegtuig wilt laten doen kan een autopiloot uitstekend. Je wilt alleen niet dat die op de vuurknop drukt, en je verwacht ook niet dat die begrijpt wat hij ziet.quote:3. Dank voor de titel luchtvaart-buff. Maar dat ik een voorstander zou zijn van AUVs is pertinente onzin. Zeker waar het gaat om autonome systemen zie ik heel veel hindernissen, en dan heb ik het nog niet eens over de ethiek en de kans op fouten door de programmatuur. Ik ben juist een warm voorstander van de 'man-in-the-loop' (al mag dat ook een vrouw zijn).
</kort door de bocht reactie>
Klopt, en daarom zijn die Apaches (en A-10's) zo zwaar gepantserd. Met een AK-47 of M-16 ga je die echt niet neerschieten. Maar een RPG gaat wel veel schade aanrichten. Daarom is een A-10 ook zo'n beest van een toestel, die raak je daar niet gemakkelijk mee.quote:Op zondag 13 februari 2011 19:34 schreef Sloggi het volgende:
Waardoor je natuurlijk wel weer erg kwetsbaar bent voor een vijand op de grond.
Cijfers daarover ga je natuurlijk niet vinden, want het is totaal irrelevant. Maar het is toch harstikke logisch dat een IR missile gewoon kan locken op een Spitfire.quote:Op zondag 13 februari 2011 20:10 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Ok, dat neem ik meteen van je aan. Maar ik zou wel heel geïnteresseerd zijn in wat cijfers daarover.
Sommige jets vliegen ook over landsgrenzen heen he, wist je dat? Ik denk dat er zát privé-jets door Nederlands luchtruim vliegen.quote:In een land als Nederland vliegen maar weinig privé-jets, maar in veel andere landen is dat heel normaal.
Ik had het niet over een specifiek type, gewoon over "shoulder-launched, rocket propelled grenades" in zijn algemeenheid. Een Stinger valt daar ook onder. Maar ook een simpele "unguided, kinetic-kill" RPG kan heel wat schade aanrichten. Het is maar wat je raakt.quote:Op zondag 13 februari 2011 20:37 schreef Pumatje het volgende:
symbolic frank. als je denkt dat je met een RPG 7/9 een bedreiging kunt vormen voor vliegtuigen, heb je geen idee wat de uitwerking is van het schot met zo'n dergelijk wapen
Nou, misschien wel, maar dat hangt toch van een heleboel dingen af. De warmte emissie, of hij in de zon vliegt, de warmte en reflectie van het terrein (met de zon er op), etc. Zonder achtergrondstraling verwacht ik wel dat dat gaat lukken.quote:Op zondag 13 februari 2011 20:39 schreef Lightning_NL het volgende:Cijfers daarover ga je natuurlijk niet vinden, want het is totaal irrelevant. Maar het is toch harstikke logisch dat een IR missile gewoon kan locken op een Spitfire.
Goed punt, daar had ik niet aan gedacht.quote:Sommige jets vliegen ook over landsgrenzen heen he, wist je dat? Ik denk dat er zát privé-jets door Nederlands luchtruim vliegen.
Er zijn op dit moment maar heel weinig drones met straalmotor operationeel.quote:Op zondag 13 februari 2011 20:10 schreef SymbolicFrank het volgende:
(..)
Nou is dat ook niet zo interessant als argument voor drones, die waarschijnlijk straalmotoren gebruiken.
Je argument is niet valide. Oorlogen breken niet binnen een uur uit. Er bestaat zoiets als 'times of tension and war' en die volgorde is precies waarin het gebeurt: eerst lopen de spaningen op, daarna pas breekt de oorlog uit. En in tijden van spanning neemt het vliegverkeer af. Bovendien: burgervliegverkeer is voorspelbaar. Ze komen op vaste tijdstippen. En voor zovere het private jets en charters betreft: die vliegen gewoon onder controle van de verkeersleiding, ik heb in mijn dagen in ieder geval nog nooit gezien dat die gasten VFR (onbegeleid dus) rondvlogen.quote:[..]
Maar jij vergeet, dat er zeker in de beginfase van een oorlog, en zeker op vijandelijk terrein, meer vliegtuigen rondvliegen dan alleen gevechtsvliegtuigen. De meerderheid is dan gewoon lijnvliegtuigen. En dat was mijn argument.
Vriendelijk vuur is van alle tijden. En de kans er op is tegenwoordig vele malen kleiner dan vroeger, juist vanwege al die systemen. Daar waar het fout is gegaan de afgelopen 20 jaar kwam dat doordat er geen goede coordinatie bestond, en dat is nou net wat net-centric warfare mogelijk moet gaan maken.quote:En laten we wel wezen, hoe goed je dat ook allemaal voor elkaar hebt, het zal nooit 100% zijn. Dus vriendelijk vuur gaat zeker voorkomen.
Maar alle drones die jij mogelijk geschikt zou achten hebben er 1 of meer.quote:Op zondag 13 februari 2011 22:42 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Er zijn op dit moment maar heel weinig drones met straalmotor operationeel.
Mee eens. Maar vergeet niet, dat als je de agressor bent en per ongeluk een enkel lijnvliegtuig neerschiet, je de oorlog kunt verliezen door de negatieve publiciteit. Dat risico is een stuk minder groot voor de US, maar voor een land als Nederland is het heel groot.quote:Je argument is niet valide. Oorlogen breken niet binnen een uur uit. Er bestaat zoiets als 'times of tension and war' en die volgorde is precies waarin het gebeurt: eerst lopen de spaningen op, daarna pas breekt de oorlog uit. En in tijden van spanning neemt het vliegverkeer af. Bovendien: burgervliegverkeer is voorspelbaar. Ze komen op vaste tijdstippen. En voor zovere het private jets en charters betreft: die vliegen gewoon onder controle van de verkeersleiding, ik heb in mijn dagen in ieder geval nog nooit gezien dat die gasten VFR (onbegeleid dus) rondvlogen.
Er is een grote coordinatie tussen de verkeersleiding en de militairen. Dat zie je in Nederland, waar in Nieuw Milligen mililtaire gevechts en verkeersleiders zitten die vrijwel continue met elkaar en burgerinstanties in verbinding staan. Dat zag je ook op 9/11 toen de verkeersleiders bij NORAD te rade gingen over de toestand die uitbrak. Dat is overal waar een geloofwaardig radarnetwerk is.
Absoluut. Maar zolang dat nog niet helemaal rond is en je in het wilde weg alle onbekende vliegtuigen gaat afschieten, ga je gegarandeerd de mist in.quote:Vriendelijk vuur is van alle tijden. En de kans er op is tegenwoordig vele malen kleiner dan vroeger, juist vanwege al die systemen. Daar waar het fout is gegaan de afgelopen 20 jaar kwam dat doordat er geen goede coordinatie bestond, en dat is nou net wat net-centric warfare mogelijk moet gaan maken.
En welke acht ik dan wel geschikt? Ik kan me niet herinneren daar ooit een uitspraak over te hebben gedaan namelijk.quote:Op maandag 14 februari 2011 00:34 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Maar alle drones die jij mogelijk geschikt zou achten hebben er 1 of meer.
Het idee dat Nederland de agressor zijn is vermakelijk, meer niet.quote:[..]
Mee eens. Maar vergeet niet, dat als je de agressor bent en per ongeluk een enkel lijnvliegtuig neerschiet, je de oorlog kunt verliezen door de negatieve publiciteit. Dat risico is een stuk minder groot voor de US, maar voor een land als Nederland is het heel groot.
Het is een tijdlang mijn beroep geweest om me bezig te houden met die identificatie. Je maakt het wel heel erg simpel, en hebt duidelijk geen idee van alle identificatiesystemen en procedures die in gebruik zijn. Die waren 10 jaar geleden al indrukwekkend, en dat is alleen maar beter geworden. Zoiets als "in het wilde weg afschieten" gebeurt gewoon niet.quote:[..]
Absoluut. Maar zolang dat nog niet helemaal rond is en je in het wilde weg alle onbekende vliegtuigen gaat afschieten, ga je gegarandeerd de mist in.
No offense naar Lightning, maar die vliegt een helicopter. Hij weet weinig van identificatieprocedures op het CRC. En ik kan je wel vertellen hoe het globaal werkt, maar daar houdt het mee op. De exacte procedures zijn geclassificeerd, en bovendien ben ik niet goed op de hoogte van de veranderingen van de laatste 10 jaar. Ik kan je wel vertellen dat Nieuw Miligen (in tegenstelling tot verkeersleiders) meer gebruikt dan de SSR-plots om te zien wie er waar rondvliegen. Zo beschikt Nieuw Milligen over twee krachtige (de krachtigste van het land) Search Radars, die bekend zijn als Medium Power Radars (en dat "medium" is relatief aan veel krachtiger radars, zoals die door bijvoorbeeld de VS worden gebruikt voor hun Over The Horizon radars). Die hebben genoeg aan de klassieke radar echo om hoogte, snelheid en richting uit te lezen, en zijn niet afhankelijk van de identificatie-code van een vliegtuig die een SSR nodig heeft. Om je een idee te geven: die radars bekeken in 1992 of 1993 zonder problemen F-117As toen die tijdens een deployment oefening vanuit Gilze Rijen opereerden. Daarnaast beschikken ze over IFF interrogators en vele procedures om zeker te weten dat een vliegtuig een vriend is.quote:Op dinsdag 15 februari 2011 18:46 schreef SymbolicFrank het volgende:
@Ronald & Lightning: Over de identificatie: natuurlijk kan en doe je dat. Jullie kunnen mij ongetwijfeld een heleboel voorbeelden geven over hoe dat in de praktijk werkt, vooral Lightning. Maar ik dacht dat jullie (en dan vooral Ronald) net vonden, dat je een UAV niet zomaar kan laten schieten, en dat je daarom een persoon in de loop wilt hebben. Of geld dat alleen voor UAV's? Want een raket is wat dat betreft heel vergelijkbaar.
Klopt. Het is dan ook een kwestie van wegstrepen. Een vriendelijk vliegtuig zal zo veel mogelijk vriendelijke kenmerken vertonen in zijn vlieggedrag. Hoog, langzaam en op de luchtroute vliegen bijvoorbeeld. Hij zal ook antwoorden op vragen over de radio.quote:Op dinsdag 15 februari 2011 22:17 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ah, dank je voor de opheldering. Een paar vraagjes:
IFF werkt maar 1 kant op, een vliegtuig (of raket, als die dat kan) kan je laten weten dat hij een vriend is, maar als hij dat niet doet, is het niet automatisch een vijand. Het is dus een schakel in het geheel.
Als dat zo was zouden we aan onze F-16s niet genoeg hebben, want er vliegen veel meer vligtuigen over Nederland dan er starten en landen. Daarvoor hebben we vluchtplannen (ook uit het buitenland en van Eurocontrol bijvoorbeeld). Maar 'net-centric' betekent ook dat je gegevens met andere eenheden uitwisselt. AWACS bijvorbeeld, en omliggende radarstations.quote:Nou kun je natuurlijk van het vliegprofiel een hoop afleiden. Als hij sneller gaat dan Mach 1, is het tegenwoordig automatisch militair. En als hij heel groot is, is het een lijnvlucht of transporttoestel. En uiteraard kun je kijken of die vlucht geregistreerd staat, als het binnenlands is. Maar wat doe je met alle twijfelgevallen? Je moet dan minimaal gaan kijken, zodat je het profiel kan zien. En dat geeft problemen als de vijand dezelfde toestellen vliegt als een bondgenoot.
Nee hoor, daar gebruik je standaard de AWACS.quote:En boven vijandelijk gebied heb je meestal niet de beschikking over zo'n krachtige radar. De informatie die je hebt, heb je door spionage, lokale radars (indien in de lucht op hoogte), of door andere sensors, meestal in de vorm van Eyeball Mark I.
AWACS dus. Plus alle identificatiemiddelen (fysiek en procedureel) die je ter beschikking hebt. Werkte prima in de Golf (die van 1990/1991).quote:Natuurlijk kun je schieten nadat iemand met grote zekerheid een doel heeft geïdentificeerd, maar dat geeft toch een grote mate van onnauwkeurigheid. En wat zou je bijvoorbeeld doen als de Nato optreed tegen Pakistan, met India als bondgenoot?
Ik zie het verschil niet. Behalve dan de radioverbinding naar die UAV, die kan gestoord of gespoofed zijn. Waarmee de mens uit de loop is, terwijl die in een jchtvliegtuig gewoon aan boord is om het karwei af te maken.quote:Die dingen maken een UAV in mijn ogen beter dan gewoon maar een setje SAM's afschieten, of een bommetje gooien van grote hoogte. Want je hebt dan altijd nog een mens die op de vuurknop drukt, nadat het doel geïdentificeerd is.
Helicopters ziet hij prima, hoor. Hij ziet zelfs treinen, verkeer en schepen. Te veel zelfs, dus moet je filteren, maar daarvoor beschikt hij over krachtige computers.quote:Op woensdag 16 februari 2011 00:52 schreef SymbolicFrank het volgende:
Dus AWACS is wel een vereiste. Hoeveel AWACS toestellen hebben wij? En die kan wel een heleboel, maar bijvoorbeeld helikopters en SAM installaties zal hij niet zien.
Ik ben een beetje roestig, want al 10 jaar uit dienst, maar het is te doen. Het hoe laat ik voor het gemak maar even in het midden.quote:Ik ben het zeker met je eens, dat je een radioverbinding kunt storen. Maar het is heel moeilijk om hem onmogelijk te maken als je frequentie-hopping gebruikt (dan heb je al gauw een atoombom nodig voor een EMP), en onmogelijk om hem te "hacken" en net te doen of jij aan de andere kant zit, als je dat goed inricht. Zelfs niet door spionage. Dat is mijn expertise.
En vanaf die satelliet loopt een fiber-optisch draadje naar het vliegtuig?quote:Op woensdag 16 februari 2011 08:32 schreef Lightning_NL het volgende:
Een beetje UAV wordt (takeoff en landing uitgezonderd) toch ook helemaal niet via de radio bestuurd, maar via de satelliet?
Famous last words. Alle encryptie kan gebroken worden, dus ook deze al geef ik direct toe dat het moeilijk is. Daarnaast hoef je het eigenlijk niet eens te breken om het onbruikbaar te maken. Je hoeft het alleen maar te jammen. En dat is VEEL makkelijker en goedkoper dan het lijkt. Je moet alleen een beetje out of the box denken.quote:Op woensdag 16 februari 2011 18:33 schreef Pumatje het volgende:
Signaal zal altijd transeq en comsec beveiligd zijn...
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)na-100-miljoen.dhtmlquote:Nieuw testtoestel JSF kost bijna 100 miljoen
DEN HAAG - Als Nederland nu het tweede testtoestel van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) zou kopen, kost dat 99,2 miljoen euro. Dat is inclusief de motor. Hierbij is uitgegaan van de huidige dollarkoers. Dat heeft minister Hans Hillen van Defensie vandaag in een brief aan de Tweede Kamer laten weten.
Het kabinet van VVD en CDA wil een tweede testtoestel kopen, zo is al in het regeerakkoord gemeld. Gedoogpartij PVV steunt deze aankoop. Een volgend kabinet maakt echter de definitieve keuze voor de beoogde opvolger van de F-16.
De prijs van het tweede testtoestel kan nog veranderen, als de dollarkoers verandert. Het vorige kabinet had het eerste testtoestel aangeschaft en aanbetaald. Dat kostte 113,2 miljoen euro (prijspeil 2008)
De linkse oppositie wil dat Nederland uit de testfase stapt. (ANP)
Maar van de andere kant wordt er dan weer geroepen ''Zie je wel dat de JSF totaal overbodig is, onze F16s kunnen hun taken nog perfect uitvoeren''.quote:Op zaterdag 19 maart 2011 00:37 schreef SeanFerdi het volgende:
hopen dat we F16's mogen leveren voor de acties in Libië, dat geeft misschien weer wat goodwill onder de bevolking wat betreft het JSF project, dat ze even weer zien waarom we die dingen nodig hebben.
Israël en het VK hebben vergelijkbare verzoeken gedaan waar hetzelfde antwoord op kwam. En het bestaan van die "External flight codes" _! Hoogstens een softwarematige kill-switch en zelfs dat wordt betwist.quote:Op zaterdag 26 maart 2011 08:40 schreef Cobra4 het volgende:
Geen enkel land welk de JSF aan wil kopen krijgt toch de broncode?
wat houdt dat in dan?quote:Op zaterdag 26 maart 2011 09:31 schreef Bolter het volgende:
[..]
Israël en het VK hebben vergelijkbare verzoeken gedaan waar hetzelfde antwoord op kwam. En het bestaan van die "External flight codes" _! Hoogstens een softwarematige kill-switch en zelfs dat wordt betwist.
Verschil in deze is dat we nu wel meebetalen aan de ontwikkeling en vervolgens nog niet wat eigen tweaks kunnen uitvoeren.quote:Op zaterdag 26 maart 2011 21:00 schreef RonaldV het volgende:
Er zou een enorm risico voor de VS zijn als ze inderdaad een 'Kill-switch' inbouwen. Als ze dat ding één keer zouden gebruiken dan wil elk land dat ze gekocht heeft direct een financiele compensatie, en bovendien zijn ze in één klap hun status als betrouwbare defensie partner kwijt. Los daar nog van: Hoe groot is de kans dat ze dat zouden doen? De VS leveren al decennia-lang computer gestuurde wapensystemen aan de hele wereld. Hoe dacht je dat Patriot werkt? Maakt iemand zich daar druk over Kill-switches? Of de F-16 (de eerste software gestuurde fighter ter wereld), maakt iemand zich daar druk over kill-switches? Of nog eerder: het HAWK raketsysteem? Nog eerder: de radar van de F-104? Dacht je dat Nederland de software codes meelevert als we Goalkeepers verkopen?
Het is een non-issue. En voor zover de VS ze niet willen leveren: uit concurrentie overwegingen volstrekt begrijpelijk. Microsoft levert de broncode ook niet mee, en toch draait zeker de halve wereld op die software.
Dat was bij de F-16 niet veel anders, en de F-104G is zelfs een compleet Europees project geweest onder leiding van Lockheed. Sorry, het argument overtuigt me niet.quote:Op maandag 28 maart 2011 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Verschil in deze is dat we nu wel meebetalen aan de ontwikkeling en vervolgens nog niet wat eigen tweaks kunnen uitvoeren.
Waarschijnlijk wordt er gewoon een deal gesloten zoals met de Israeli's, dat er enige plug-and-play functionaliteit in zit zo dat er eigen EW systemen / wapens kunnen worden toegepast met hulp van LM. Turkijke gaat die deal sowieso niet afschieten aangezien ze zelf ook fuselages gaan bouwen.quote:Op maandag 28 maart 2011 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Verschil in deze is dat we nu wel meebetalen aan de ontwikkeling en vervolgens nog niet wat eigen tweaks kunnen uitvoeren.
Ontwikkeling, defensie, internationale relatiesquote:Op woensdag 20 april 2011 16:15 schreef rubje het volgende:
ik vraag mij af waarom de overheid die nieuwe en hele dure US jets ook wil hebben terwij wij van dat geld tig mensen aan een baan kunnen helpen en onze economie sterker kunnen maken...
Omdat aan die hele dure jet ook heel veel banen in Nederland vastzitten, en niet te vergeten: veel kennis die ook op andere gebieden toepasbaar is. En dat leidt weer tot andere banen.quote:Op woensdag 20 april 2011 16:15 schreef rubje het volgende:
ik vraag mij af waarom de overheid die nieuwe en hele dure US jets ook wil hebben terwij wij van dat geld tig mensen aan een baan kunnen helpen en onze economie sterker kunnen maken...
In 2013 bestaat de KLu 100 jaar. Het zou mooi zijn als dit toestel bij het feestje aanwezig zal zijn.quote:Op donderdag 3 november 2011 18:25 schreef Clan het volgende:
(..).Het eerste toestel wordt in 2012 afgeleverd. (..)
Ah, GroenLinks. Altijd op zoek naar lullige items om de JSF af te kunnen schieten. Misschien verstandiger om je kruit droog te houden om een keer een grote klap te kunnen uitdelen, in plaats van steeds maar met van dat klein-kaliber spul op een JSF te schieten in de hoop dat als je maar genoeg in de lucht gooit dat ding vanzelf een keer iets raakt?quote:Op maandag 28 november 2011 11:36 schreef Cobra4 het volgende:
Antwoord op de Kamervragen over de risico's van de JSF testtoestellen: http://www.defensie.nl/_s(...)len_tcm46-191168.pdf
Kan je een keer doen en daarna wil niemand meer een vliegtuig van de VS kopen.quote:Als ik Amerika was zou een soort format systeem in de software stoppen, kan ik bij vervelende situatie gelijk vliegtuig van een land uit de lucht houden. Soort Format c: via satelliet.
quote:Op zaterdag 14 januari 2012 19:32 schreef trigt013 het volgende:
Die constructie blijft de elektronica in Amerikaans onderhoud en ook blijven de toestellen ook van Amerika, we mogen ze alleen doorverkopen met Amerikaanse toestemming.
ja want zo werkt datquote:Als ik Amerika was zou een soort format systeem in de software stoppen, kan ik bij vervelende situatie gelijk vliegtuig van een land uit de lucht houden. Soort Format c: via satelliet.
ik kan dat mogelijk maar ik heb wat meer gegevens nodigquote:Op zaterdag 14 januari 2012 19:25 schreef trigt013 het volgende:
Kan iemand mij vertellen trouwens waarom wij te horen krijgen dat de JSF 60 miljoen kost en de amerikanen er 2443 kopen voor de stuksprijs van 139,5 miljoen. Waarom dat verschil?
natuurlijk mag het welquote:Op zaterdag 14 januari 2012 21:22 schreef trigt013 het volgende:
Nee hoor, software systeem mag niet door nederlanders worden gerepareerd. Ook de F-16 word deels onderhouden door amerikanen. Op vliegveld leeuwarden is daar een speciale loods voor ingericht.
nou ok dan weet ik het nietquote:De 60 miljoen heb ik uit nederlandse kranten....maar als je de amerikaanse aankoopgegevens van de JSF leest is het 2443 voor stuksprijs van 139,5 miljoen.
NU is de stuksprijs inderdaad erg hoog, richting de 150 miljoen. Ik neem aan dat dat is omdat er nog een gedeelte van de ontwikkelingskosten in de prijs verwerkt zit.quote:Op zaterdag 14 januari 2012 21:22 schreef trigt013 het volgende:
Nee hoor, software systeem mag niet door nederlanders worden gerepareerd. Ook de F-16 word deels onderhouden door amerikanen. Op vliegveld leeuwarden is daar een speciale loods voor ingericht.
De 60 miljoen heb ik uit nederlandse kranten....maar als je de amerikaanse aankoopgegevens van de JSF leest is het 2443 voor stuksprijs van 139,5 miljoen.
lolquote:Op zaterdag 14 januari 2012 21:50 schreef trigt013 het volgende:
Guerrilla taktieken zijn tot op de dag onverslaanbaar.
Geen economische (+kennis) voordelen van de ontwikkeling, plus van de plank zijn ze duurder aangezien er een bepaald percentage voor de ontwikkeling bij komt in dat geval.quote:Op zondag 15 januari 2012 00:48 schreef Radegast het volgende:
Waarom kopen we niet gewoon iets van de plank?
Wat de oliesjeiks doen inderdaad.quote:Op zondag 15 januari 2012 00:52 schreef sp3c het volgende:
Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime
van van de plank kopen leer je niets en je verdiend er ook niets aan
die kopen speelgoed ipv gevechtsvliegtuigenquote:
De Saoediers hebben ook gevechtsvliegtuigen aangeschaft. F15's kennelijk.quote:Op zondag 15 januari 2012 00:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
die kopen speelgoed ipv gevechtsvliegtuigen
ze kopen vanalles zolang het er maar mooi glimmend uitziet en liefst als er ook een paar mensen bijkomen om het in de lucht te houden ... maar dat laatste is geen breekpuntquote:Op zondag 15 januari 2012 01:02 schreef waht het volgende:
[..]
De Saoediers hebben ook gevechtsvliegtuigen aangeschaft. F15's kennelijk.
Het is prima materiaal, maar ze kunnen er niet mee omgaan. Ze zijn incompetent, dat is wat anders.quote:Op zondag 15 januari 2012 01:05 schreef sp3c het volgende:
[..]
ze kopen vanalles zolang het er maar mooi glimmend uitziet en liefst als er ook een paar mensen bijkomen om het in de lucht te houden ... maar dat laatste is geen breekpunt
ze kopen speelgoed
Alsof de Amerikanen ons écht willen leren vissen. Is het niet gewoon zo dat de NL'se overheid zo zorgt voor werkverschaffing?quote:Op zondag 15 januari 2012 00:52 schreef sp3c het volgende:
Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime
van van de plank kopen leer je niets en je verdiend er ook niets aan
wat ze willen is voor mij van minder belang als wat ze biedenquote:Op zondag 15 januari 2012 01:16 schreef Radegast het volgende:
[..]
Alsof de Amerikanen ons écht willen leren vissen. Is het niet gewoon zo dat de NL'se overheid zo zorgt voor werkverschaffing?
geen idee hoe het boven Libie ging maar boven Afghanistan moest er een Mirage meevliegen om doelen aan te stralen zodat de Rafale bommen kon droppen die je met de Mirage zelf ook kon droppenquote:En als ik de verhalen mag geloven vallen de F16's nu al bijna van ellende uit elkaar, moeten we dan nog kweetniethoeveel jaar gaan wachten op die F35's? Voor de helft van die prijs koop je nu een Omnirole Dassault Rafale. Prima toestel, heeft zich bewezen boven Libie en tijdens de airshows in Dubai (schopte de kont van de Typhoons en zelfs af en toe die van een Raptor). Buy European! Liever een goede bijna-buur dan een heel verre vriend in deze tijden.
quote:Op zondag 15 januari 2012 00:59 schreef sp3c het volgende:
je staat ook gewoon achteraan de rij (tenzij je nog meer betaald) en de F16 moet er binnenkort echt uit, ons oudste toestel (geen idee of we die nog hebben) word dit jaar 20 30 jaar oud!
Die is een jaar of 20 ja.quote:
Die in de praktijk altijd verleend is: we verkochten onze F-104s en NF-5s aan Turkije, Griekenland en Venezuela. We verkopen F-16s aan Chili en Jordanië. Het enige (en dat heeft met specifieke onderdelen te maken, zoals het afwerpen van bepaalde soorten munitie) is dat de Amerikanen controle willen hebben over wie er met door hun bedachte wapensystemen bijvoorbeeld Nukes kunnen afgooien. En aangezien dat met een F-16 (ZEKER de Nederlandse)quote:Op zaterdag 14 januari 2012 19:32 schreef trigt013 het volgende:
Die constructie blijft de elektronica in Amerikaans onderhoud en ook blijven de toestellen ook van Amerika, we mogen ze alleen doorverkopen met Amerikaanse toestemming.
De Rafale heeft nu wel zo'n targeting pod, Damocles.quote:Op zondag 15 januari 2012 01:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat ze willen is voor mij van minder belang als wat ze bieden
[..]
geen idee hoe het boven Libie ging maar boven Afghanistan moest er een Mirage meevliegen om doelen aan te stralen zodat de Rafale bommen kon droppen die je met de Mirage zelf ook kon droppen
afaik is het nog steeds niet geschikt voor wat wij willen
Ik denk dat Fokker dat goed aankan.quote:Op zondag 15 januari 2012 02:21 schreef sp3c het volgende:
geld ook voor elk stukje militaire hardware ter wereld
een Russisch toestel kun je ook niet aan de Amerikanen verkopen zonder dat de ambassadeur boze brieven moet beantwoorden ... de Belgen kunnen hun M-fregatten ook niet doorverkopen zonder toestemming van Den Haag
enige alternatief voor dit 'probleem' is zelf een toestel van de grond af opbouwen
ik zou voorstander zijn (zelfs als het een paar stappen terug is) maar dat is echt niet realistisch
Wijsheid nr2: Goedkoop is duurkoop.quote:Op zondag 15 januari 2012 10:29 schreef trigt013 het volgende:
Wijsheid nr1; Het duurste product is niet altijd het beste product.
Nee, daar heb je volledig gelijk in, de Eurofighter Typhoon is namelijk, net als de meeste Europese wapensystemen, een flut vliegtuigje.quote:Op zondag 15 januari 2012 10:29 schreef trigt013 het volgende:
Wijsheid nr1; Het duurste product is niet altijd het beste product.
De helft van de prijs ja? Hou toch op man. En dan hebben we het nog niet eens over de veel hogere onderhoudskosten van een tweemotorige kist.quote:Op zondag 15 januari 2012 02:25 schreef Radegast het volgende:
[..]
De Rafale heeft nu wel zo'n targeting pod, Damocles.
Volgens mij kan dat toestel alles wat een F35 ook kan, voor zowat de helft van de prijs. Het functioneert het is nu beschikbaar!
Okay, ik overdreef het nogal. Mijn fout, het scheelt inderdaad maar zo'n kleine dertig miljoen per kist.quote:Op zondag 15 januari 2012 15:33 schreef Nobu het volgende:
[..]
De helft van de prijs ja? Hou toch op man. En dan hebben we het nog niet eens over de veel hogere onderhoudskosten van een tweemotorige kist.
Tuurlijk want het beschouwen van alternatieven is dom en links.quote:Op zondag 15 januari 2012 15:49 schreef Lightning_NL het volgende:
Uiteindelijk zal de F35 zo'n beetje de goedkoopste oplossing zijn, en tegelijkertijd qua technologie en mogelijkheden met afstand superieur. De enige mensen die zo ontzettend tegen de F35 zijn en andere toestellen voorstellen, zijn domlinkse boe-roepers.
Dat het de goedkoopste oplossing is geloof je toch niet?quote:Op zondag 15 januari 2012 15:49 schreef Lightning_NL het volgende:
Uiteindelijk zal de F35 zo'n beetje de goedkoopste oplossing zijn, en tegelijkertijd qua technologie en mogelijkheden met afstand superieur. De enige mensen die zo ontzettend tegen de F35 zijn en andere toestellen voorstellen, zijn domlinkse boe-roepers.
Al die claims zijn hier binnen DEF al tientallen keren uitgelegd.quote:Op zondag 15 januari 2012 17:00 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Dat het de goedkoopste oplossing is geloof je toch niet?
En ja, misschien wordt het technologisch superieur, misschien niet, maar als we er vervolgens maar 1 squadron kunnen betalen, heb je weinig aan je technologie.
Mensen die alternatieven uitdenken, wegzetten als 'domlinkse boe-roepers' geeft ook wel aan dat er iets fundamenteel mis is met de F35, als je je claims niet hard kunt maken, kun je altijd proberen je 'tegenstander' onderuit te halen.
het beschouwen van alternatieven is natuurlijk harstikke oke. De 'alternatieven' van de F35 serieus overwegen is voor de kenner zeer lachwekkend en ja: domlinks.quote:Op zondag 15 januari 2012 16:55 schreef finsdefis het volgende:
[..]
Tuurlijk want het beschouwen van alternatieven is dom en links.
Overigens is het jammer dat dit kabinet besloten heeft nog geen knopen door te hakken op dit gebied. Daar ligt wat mij betreft het probleem. Kies ergens voor en ga er dan volledig voor, als je dat niet doet, dan wordt het enorm prijzig ja. Natuurlijk wel andere opties in het oog houdend.
wtf ?quote:Op zondag 15 januari 2012 20:21 schreef trigt013 het volgende:
Ik ben ook tegen de Boxer (Rampding, sinds de eerste dag dat ik erin heb gezeten) en de NH-90. De CV90 vind ik wel geweldig, artillerie en cavalerie zou ik afschaffen. Landmacht is trouwens in mijn ogen de grootste verspiller, marine is het meest efficiënt qua budget.
Pure onzin weer... Korps Mariniers is extreem inefficient qua budget. De rest van de Marine weet ik niet zo, maar de NH90 is bijvoorbeeld ook extreem kut.quote:Op zondag 15 januari 2012 20:21 schreef trigt013 het volgende:
Ik ben ook tegen de Boxer (Rampding, sinds de eerste dag dat ik erin heb gezeten) en de NH-90. De CV90 vind ik wel geweldig, artillerie en cavalerie zou ik afschaffen. Landmacht is trouwens in mijn ogen de grootste verspiller, marine is het meest efficiënt qua budget.
Inhoudelijk reageren op dombo's met bord voor hun kop heeft geen nut. Ze leren het toch nooit. En het zijn juist deze dombo's die mij arrogant maken. Ze staan aan de onderkant van de maatstaf, en ze maken die maatstaf alleen maar langer en langer, aan de onderkant. Het is niet per se zo dat ik mijzelf zo fucking super vind, het is eerder zo dat massa's mensen zo fucking dom zijn.quote:Op zondag 15 januari 2012 19:58 schreef trigt013 het volgende:
Lightning_NL reageert nooit inhoudelijk, die blijft liever in zijn arrogante "Kijk mij eens chinook piloot in spe zijn" modus hangen. Maarja als je leven van een Amerikaans product afhangt zou ik ze ook aanbidden als een god.
En waarom vind jij ze compleet overbodig, als ik het vragen mag?quote:Op zondag 15 januari 2012 20:45 schreef trigt013 het volgende:
Mariniers nemen maar een klein deel van het marine budget, ik vind ze ook compleet overbodig. Laat ze lekker samen gaan met luchtmobiel en kct. Als je mijn post goed leest vind ik de NH90 ook slecht.
Hahahahahahaha!quote:Op zondag 15 januari 2012 21:06 schreef trigt013 het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.
Dan kan je 100 mensen per keer uitzenden. Gefeliciteerd.quote:Op zondag 15 januari 2012 21:06 schreef trigt013 het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.
Je wilt af van specialisten? Alleen maar generalisten?quote:Op zondag 15 januari 2012 21:06 schreef trigt013 het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.
Het ironische is dat de politiek evenveel verstand heeft, maar toch de keuze kan maken.quote:Op zondag 15 januari 2012 21:22 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Hahahahahahaha!
Lachwekkend dit. Laten we effe met z'n allen hierom lachen en weer verder gaan. Je kunt beter lachen dan diep zuchten.
Op het moment dat jij over een dermate beperkte hoeveelheid bataljons spreekt, dan kom je een ernstige capaciteit te kort. Maar ik zal wel te slecht lezen.quote:Op zondag 15 januari 2012 21:53 schreef trigt013 het volgende:
Als je goed leest wil ik er niet per saldo op achteruit gaan op aantal specialisten, alleen de hokjes minder smal maken en de concurrentie stoppen. Meer samenwerken minder op zichzelf. Dus Esses leest slecht en Lightning geeft weer geen argumenten, ook Rave hoeft ook geen argumenten te geven. Alleen hollandFTW komt met een verdiepingsvraag. Ik vind dit echt een discussie op een heel erg intellectueel niveau.
Oké, laat ik er dan even inhoudelijk op in gaan.quote:Op zondag 15 januari 2012 21:53 schreef trigt013 het volgende:
Als je goed leest wil ik er niet per saldo op achteruit gaan op aantal specialisten, alleen de hokjes minder smal maken en de concurrentie stoppen. Meer samenwerken minder op zichzelf. Dus Esses leest slecht en Lightning geeft weer geen argumenten, ook Rave hoeft ook geen argumenten te geven. Alleen hollandFTW komt met een verdiepingsvraag. Ik vind dit echt een discussie op een heel erg intellectueel niveau.
Ah, ik was dus niet de enige die dacht dattie in het verkeerde topic zit.quote:Op zondag 15 januari 2012 22:28 schreef hoogvlieger het volgende:
Defensiebezuiningen: gegis, aannames en ander slap gelul.
Doe hier maar even verder gaan.
quote:Op zondag 15 januari 2012 22:42 schreef trigt013 het volgende:
mariniers is ooit bedacht om schepen te bewaking en overzeese gebieden te beschermen en die tijd is echt voorbij.
Hoezo?quote:Op zondag 15 januari 2012 22:48 schreef trigt013 het volgende:
nou, m.k gaat vertellen waarom de mariniers werkelijk zijn opgericht in 1665 en mag ook gelijk een brief schrijven naar de KMA om hun krijgshistorie aan te passen.
het korps mariniers is ooit bedacht als een infanterie eenheid die overal ter wereld vanaf schepen op de grens van land en water kan vechtenquote:Op zondag 15 januari 2012 22:42 schreef trigt013 het volgende:
Rave het is mijn mening, ik denk gewoon dat veel van de basale eigenschappen waaruit de eenheden zijn ontstaan in deze tijd niet meer gebruikt worden. Hiervoor hebben veel van die eenheden zichzelf nieuwe nuttige taken toegemeten en daar zie ik het nut wel van in. Alleen denk ik dat die nieuwe taken veel beter tot uiting komt in een samenwerkingsverband onder 1 paraplu. Denk een beetje aan datgene wat ze met CISBAT hebben gedaan. Nogmaals Rave ik had er compleet niets vanaf en ik kort ook niet aantal eenheden terug. Ik weet ook wel dat we eigenlijk rond de 27 bataljons in oorlogstijd nodig hebben en dus rond de 18 in vredestijd en dat we met de huidige 10 compleet tekort komen voor de meest basale taak.
Dus het korps voegt absoluut qua kennis en kunde wat toe, maar ik zie het nut niet in om dat gescheiden te houden van LMB en KCT. Meer samenwerking en minder eigen hokjes, mariniers is ooit bedacht om schepen te bewaking en overzeese gebieden te beschermen en die tijd is echt voorbij.
Dat van je Mariniers stuk klopt geen **** van. Overzeese gebieden hadden hun eigen defensie organisatie. En heeft het nu in principe nog steeds. ( antiliaanse militie en vroeger in de Oost het KNIL ). Mariniers zijn niet gebonden aan wat opgeschreven regels. Ze gaan waar ze staan en hebben specialisatie met opereren vanaf water gebaseerde operaties.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 12:19 schreef trigt013 het volgende:
Mariniers vroeger: Schepen beschermen. Schepen enteren, Overzeese gebieden beschermen.
Mariniers nu: Brughoofden slaan en acties vanuit zee.
Luchtmobiel: Tactisch kwetsbare doelen beschermen voor de infanterie uit dmv luchttransport.
Commando Troepen: Uitschakelen tactische doelen, informatie inwinnen en redden eigen personeel, desnoods ontvoeren vijandelijk personeel.
Met een beetje begrijpend lezen merk je dat ik deze eenheden helemaal niet laat inkrimpen.
quote:Op zondag 15 januari 2012 23:12 schreef Cobra4 het volgende:
Het vervolg van deze discussie graag hier: [DEF] Defensie bezuinigingen 2011 #7
Laten we dit topic voor/over de JSF houden.
Waarom?quote:Op dinsdag 24 januari 2012 12:31 schreef sp3c het volgende:
Noorwegen blijkt over 30 jaar de grote winnaar hier ... mark my words!
NATO eis is/blijft 6 squadrons.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 12:40 schreef sp3c het volgende:
grote vraag is wat mij betreft hoeveel we er kopen
toch 85?
of 3 squadrons en 3 squadrons F16 block 52?
3 squadrons en 3 squadrons (Sky)hawks en 1 squadron air superiority fighters (=3+1 toestellen inzetbaar)?
of wat?
omdat die ze al voor een appel en een ei hebben besteld gewoon om het eerste schaap over de brug te hebbenquote:
NATO eisen zijn iirc allemaal richtlijnen?quote:Op dinsdag 24 januari 2012 12:48 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
NATO eis is/blijft 6 squadrons.
Maar ik zie NL niet 85 nieuwe toestellen kopen. Men zal dus wel het aantal kisten per squadron omlaag brengen. 8 of 12 per squadron. Meer zie ik het niet worden. Tel het opleidings Sqn in de VS en een klein recce Sqn in NL mee en men hoeft maar 4 "volwaardige" squadrons te vullen.
Mijn gok: 40/42 kisten.
Valt altijd te omzeilen. Kijk maar naar de eisen mbt de Marine. NL telt de, aan België, verkochte fregatten gewoon nog mee om aan die eis te voldoen.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 12:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
NATO eisen zijn iirc allemaal richtlijnen?
3 sqn's met de opvolger van de F-16 is wel het minimum.quote:maar dan zou ik voorstander zijn van 3 squadrons F35 en 3x light fighter/trainer
36x F35 en 36 of 48x BAe Hawk 200?
zou mooi uitkomen!quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:14 schreef Cobra4 het volgende:
De HAL Tejas? Die is geloof ik rond 2014 operationeel inzetbaar.
met de Russen is het altijd iets als het succesvol is en anders was het een monkey modelquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:15 schreef Pumatje het volgende:
Zo'n ding wat de russen onlangs aan syrie hebben verkocht.
Een pocket jet.
is dat niets
Richtprijs is nu 31 miljoen US$ per stuk. Koopje dus.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:17 schreef sp3c het volgende:
[..]
zou mooi uitkomen!
OCU eroverheen en je bent er
ik zie het gebeuren dat F16 helemaal niet meer vervangen word!quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:16 schreef Cobra4 het volgende:
Maar ik zie het niet gebeuren dat NL nu 2 nieuwe types gaat aankopen. Dit vanwege de extra kosten mbt de reserve onderdelen, onderhoud e.d. voor een 2de type.
In mijn ogen gaat het dus een minimaal aantal JSF's worden.
en carrier capable voor als we met de Amerikanen mee willen spelenquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:18 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Richtprijs is nu 31 miljoen US$ per stuk. Koopje dus.
zou zomaar kunnenquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:18 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik zie het gebeuren dat F16 helemaal niet meer vervangen word!
maar ik wil mensen geen 'goede' iedeeen aanpraten
Ze doen het wel goedkoop zeg. Upgrade van een standaard naar een naval versie kost maar 90.000$quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:19 schreef sp3c het volgende:
[..]
en carrier capable voor als we met de Amerikanen mee willen spelen
owquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:19 schreef Pumatje het volgende:
haha, ik bedoel meer of we het niet in die hoek moeten zoeken.
Veel kleinere jets voor klussen als in Afghanistan. Daar hoeven we er maar 8 van te hebben. 4 kunnen we deployen, 2 in binnenland voor opleiding en 2 in bv Amerika of waar dat ding ook vandaan komt met goed vliegweer.
Het is natuurlijk apart dat we F-16's moeten gebruiken omdat we niets anders hebben. Zonde van het geld . Zo'n pocket jet is dan prima.
ja dat krijg je als je mensen voor drie kommetjes curry per dag aan een vliegtuig kunt laten schroevenquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:20 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Ze doen het wel goedkoop zeg. Upgrade van een standaard naar een naval versie kost maar 90.000$
Daar dacht ik ook over na, maar die gaan niet snel genoeg om met KKW uit de lucht te worden geschoten.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
ow
ja daarom dat light fighter/trainer idee
vind het ook wat onzinnig om met een toestel van 60 tot 100 miljoen een taliban sluipschutter uit een dakraam te schieten
hoeft misschien niet eens een straaljager te zijn!
Laat het Lightning maar niet horenquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:47 schreef Pumatje het volgende:
Nee natuurlijk maar met wat goed geplaatste RPK's op statief krijg je een prop wel uit de lucht.
Er zitten natuurlijk risico's aan, maar operationeel worden er gewoon successen geboekt met propellertjes.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:47 schreef Pumatje het volgende:
Nee natuurlijk maar met wat goed geplaatste RPK's op statief krijg je een prop wel uit de lucht.
Die waren er ook in Chad, Columbia, Vietnam (daar schoten ze ook B52's, A4, F4, F104, F105, F111enz neer). En toch deden die bronco's het daar helemaal niet slecht. Dergelijke toestellen hebben echt genoeg weerstand gehad. Het is een niche, maar het is zo goedkoop, en een niche dat in de meeste oorlogen de afgelopen 50 jaar nuttig is geweest.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 14:26 schreef hoogvlieger het volgende:
Tot je een Dshk tegenover je krijg dan heb je echt een probleem. En die dingen zijn er nog steeds zat in A'stan.
Sterker nog: er zijn groepen in de VS die voorstellen om de Bronco om precies die reden weer in productie te laten nemen. Boeing moet dat dan gaan uitvoeren.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 14:48 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Die waren er ook in Chad, Columbia, Vietnam (daar schoten ze ook B52's, A4, F4, F104, F105, F111enz neer). En toch deden die bronco's het daar helemaal niet slecht. Dergelijke toestellen hebben echt genoeg weerstand gehad. Het is een niche, maar het is zo goedkoop, en een niche dat in de meeste oorlogen de afgelopen 50 jaar nuttig is geweest.
Ze hebben ze niet besteld, maar wel getest. Zowel de Super Tucano als de Beech AT-6 zijn in de race, net als de Bronco trouwens. Maar de USAF wil ze niet. Propellors zijn niet sexy en de aanvals/coin-missie ook niet. Laat staan een combinatie van die twee. Bovendien is men bang dat voor elke goedkope kist een F-35 moet worden ingeleverd. Dan nog liever Reapers, want drones zijn natuurlijk high-tech en dus wel sexy, al zit er een propellor op.quote:Die Dshk haalt met hetzelfde gemak een apache uit de lucht, maar ook daar zijn ze nog niet echt succesvol in geweest. De US heeft trouwens wat van dergelijke toestellen besteld voor vermoedelijk de Afghaanse luchtmacht (of voor zichzelf). Meen dat het Super Tucano's waren.
Ik denk niet dat Nederland snal aan een dergelijk concept zal werken. Hier maken de 'boekhouders' nog altijd de dienst uit. En de boekhouders zeggen dat één logistieke trein goedkoper is dan twee (ook al zou je met de besparingen zonder problemen nog een derde logistieke trein op kunnen zetten...)quote:In dergelijke conflicten hebben deze vliegtuigen hun nut meer dan eens bewezen. Daarbij is hun kwetsbaarheid vergelijkbaar met helikopters, mogelijk minder, en die zetten we ook vrolijk in.
Gelul. 1 squadron kan hier ook aan voldoen.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 16:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Sterker nog: er zijn groepen in de VS die voorstellen om de Bronco om precies die reden weer in productie te laten nemen. Boeing moet dat dan gaan uitvoeren.
[..]
Ze hebben ze niet besteld, maar wel getest. Zowel de Super Tucano als de Beech AT-6 zijn in de race, net als de Bronco trouwens. Maar de USAF wil ze niet. Propellors zijn niet sexy en de aanvals/coin-missie ook niet. Laat staan een combinatie van die twee. Bovendien is men bang dat voor elke goedkope kist een F-35 moet worden ingeleverd. Dan nog liever Reapers, want drones zijn natuurlijk high-tech en dus wel sexy, al zit er een propellor op.
[..]
Ik denk niet dat Nederland snal aan een dergelijk concept zal werken. Hier maken de 'boekhouders' nog altijd de dienst uit. En de boekhouders zeggen dat één logistieke trein goedkoper is dan twee (ook al zou je met de besparingen zonder problemen nog een derde logistieke trein op kunnen zetten...)
Ik moet toch eens terug naar het begin van de JSF discussie hier op FOK! want ik heb jaren geleden al geroepen dat een 100% mix van JSFs niet kosteneffectief is. Drie squadrons ook niet trouwens. Je hebt al 4 Squadrons nodig om een normale rotatie uit te kunnen voeren: één in Main Defense Force (verdediging/overige taken eigen grondgebied), één in training/opwerken naar inzet, één in inzet, en één aan het herstellen van inzet. En dan heb ik gewoon trainen van nieuwe piloten nog niet eens meegeteld, plus toestelen die in depot-onderhoud staan., dat is bij elkaar eigenlijk ook nog een versterkt squadron.
Ja, je hebt gelijk. We moeten alleen maar Apaches en Chinooks kopen. Je afkeur van jets is bekend, staat genoteerd en voor deze discussie doe ik er niks mee.quote:Op woensdag 25 januari 2012 09:49 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Gelul. 1 squadron kan hier ook aan voldoen.
Bronquote:De VS kopen 179 JSF's minder en stellen een deel van de aankopen uit.
Gewoon kwestie van geen fouten maken, heb je er ook geen last van. Of niet vertellen voor het verrassingseffect.quote:Op maandag 6 februari 2012 09:48 schreef RonaldV het volgende:
van stomme problemen gesproken:
Een deel van de JSF testvloot mag niet vliegen omdat iemand de verkeerde instructies naar de schietstoelfabrikant heeft gestuurd. De parachutes zitten daardoor verkeerd om in de stoel.
quote:Did Chinese cyber spying cause the F-35 Joint Strike Fighter’s cost spikes and production delays? That’s the question Pentagon budget officials are asking according to Aviation Week.
Chinese spies apparently hacked into secure conference calls and listened to meetings discussing the classified technologies aboard the jets. In particular, China may have stolen info about the F-35’s secure communications and antenna systems; leading to costly software rewrites and other redesigns to compromised parts of the plane.
...
Volgens mij staat er in die bron dat op de totale order er 20-30 af gaan, waarvan meerderheid F-35B's zullen zijn Niet dat van de originele order er nog maar 20-30 overblijvenquote:Op woensdag 8 februari 2012 13:36 schreef RonaldV het volgende:
Italië overweegt om fors minder F-35s te kopen. De order zou mogelijk omlaag gaan naar slechts 20-30. De reductie is geen gevolg van de vertragingen of kostenstijgingen bij de JSF, maar van de algemene bezuinigingen die Italië moet doorvoeren binnen de EU.
Vreemd is het wel dat Italië de Europese bouw en onderhoud van de F-35 heeft binnengehaald op basis van de grotere order dan Nederland, dat met Woensdrecht een sterke troef in handen dacht te hebben (Maintenance Valley). Zoals het er nu uitziet blijft dat centrum gewoon in Italië.
Oeps, je hebt gelijk.quote:Op woensdag 8 februari 2012 19:27 schreef M5 het volgende:
[..]
Volgens mij staat er in die bron dat op de totale order er 20-30 af gaan, waarvan meerderheid F-35B's zullen zijn Niet dat van de originele order er nog maar 20-30 overblijven
Volledig mee eens. De Rafale zou een prima oplossing zijn, zeker met de huidige bezuiningen op defensie. Als ik dan de kulargumenten om niet voor de Rafale te opteren hier lees zoals: "de kosten van een tweemotorige jager liggen zoveel hoger.'' Dat zal best, maar om een verschil van een dikke 30 miljoen per toestel te staven, verwacht ik sterkere argumenten dan dat.quote:Op zondag 15 januari 2012 19:44 schreef Radegast het volgende:
Ik heb nu wat topics teruggelezen, en ik vind het nogal meevallen met de feiten die 'iedere keer' worden genoemd als het gaat om de superioriteit van de F35 ten opzichte van andere jagers. Roepen dat de ander er niks van snapt, of zelfs dom is, vind ik niet erg constructief in een discussie. Al moet ik zeggen dat er ook users zijn die fijn inhoudelijk reageren zoals bv. RonaldV.
Inderdaad, de gebruikskosten worden daarbij niet alleen bepaald door het aantal motoren. Er telt meer mee, zoals de complexiteit van het onderhoud, de levensduur van de onderdelen, maar een stealth coating schijnt bijvoorbeeld ook erg onderhoudsintensief te zijn, en daarmee duur.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Volledig mee eens. De Rafale zou een prima oplossing zijn, zeker met de huidige bezuiningen op defensie. Als ik dan de kulargumenten om niet voor de Rafale te opteren hier lees zoals: "de kosten van een tweemotorige jager liggen zoveel hoger.'' Dat zal best, maar om een verschil van een dikke 30 miljoen per toestel te staven, verwacht ik sterkere argumenten dan dat.
De koop van de JSF zal inderdaad niks bijdragen aan onze kenniseconomie. We hebben al een hoop geld uitgegeven om ons in te kopen, en juist in die ontwikkeling wordt die kennis opgedaan. Aanschaf staat er los van, we doen mee met de ontwikkeling.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Daarnaast heb ik ook mijn twijfels bij de marketing statement dat de ontwikkeling van JSF zoveel bijdraagt aan de kenniseconomie. Daarvoor dient een onafhankelijk instituut een kosten-batenanalyse te maken; een vergelijking tussen een investering van vele honderden miljoenen in de kenniseconomie in algemene zin vs. een investering van vele honderden miljoenen in JSF-gerelateerde projecten.
Met die kanttekening dat de Zwitserse luchtmacht niet hetzelfde is en doet als de Nederlandse. Los daarvan is het inderdaad een capabel toestel dat zichzelf inmiddels bewezen heeft.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Overigens heeft een uitgelekt rapport van de Zwitserse luchtmacht aangetoond dat de Rafale het meest voldoet (ten opzichte van de Typhoon en Gripen), en het lijkt mij een meer dan capabel toestel.
De luchtmacht haalt alles in Amerika, en dat gaan ze met hun nieuwe straaljagers ook weer doen.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.
Eerst om alle cijfers vragen om verder volstrekt heldere argumenten te onderbouwen en vervolgens met zo'n uitspraak komen.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.
Een dubbel aantal motoren zorgt dan ook voor een groter brandstofverbruik, een langdurigere onderhoudsschema (oa. vanwege gecompliceerde structuur) en een groter aantal onderdelen die allemaal gecontroleerd en vervangen moeten worden. De Rafale heeft daarnaast ook een zekere RAM coating en heeft hier op sommige plekken ook problemen mee;quote:Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Inderdaad, de gebruikskosten worden daarbij niet alleen bepaald door het aantal motoren. Er telt meer mee, zoals de complexiteit van het onderhoud, de levensduur van de onderdelen, maar een stealth coating schijnt bijvoorbeeld ook erg onderhoudsintensief te zijn, en daarmee duur.
Kennis opdoen is iets anders dan diezelfde kennis in stand houden door Stork/Fokker en anderen deze kennis op grote schaal toe te laten passen op niet alleen de onderdelen voor Nederlandse maar ook voor buitenlandse kisten. Participatie binnen dit proces garandeert ook een zekere deelname binnen de verdere ontwikkelingen die de F-35 in de toekomst zal ondergaan, en die participatie is weer afhankelijk van het al dan niet aanschaffen van de F-35.quote:Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
De koop van de JSF zal inderdaad niks bijdragen aan onze kenniseconomie. We hebben al een hoop geld uitgegeven om ons in te kopen, en juist in die ontwikkeling wordt die kennis opgedaan. Aanschaf staat er los van, we doen mee met de ontwikkeling.
Niet geheel onverstandig wanneer je bedenkt dat de landen waar Nederland veel mee samenwerkt, oefent en actief mee is in missiegebieden met precies datzelfde toestel zullen gaan vliegen. Interoperabiliteit betekent namelijk ook een zekere besparing op gebruikskosten, net als het kunnen gebruiken van de huidige infrastructuur, wapenvoorraden en additionele instrumenten die Defensie nu in haar bezit heeft.quote:Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
De luchtmacht haalt alles in Amerika, en dat gaan ze met hun nieuwe straaljagers ook weer doen.
Waar, precies, baseer jij op dat de F-35 de beste keuze is. Het platform kampt met aanzienlijke vertragingen en problemen en er nog steeds geen definitieve prijs bekend is. We weten allemaal dat het project (nog) duurder uitvalt dan begroot. Dit is geen uitzondering op de regel, maar bij de F-35 loopt het zo ondertussen de spuigaten uit.quote:Op zondag 12 februari 2012 21:58 schreef Nobu het volgende:
[..]
Maar goed, als je niet wilt aannemen dat de KLu de beste kist wil hebben moet je misschien naar landen die in min of meer dezelfde situatie zitten kijken. Zie je ook meteen dat niet alleen de KLu denkt dat de F-35 de beste keuze is.
Ik ben het met je eens dat de Klu behoefte heeft aan een capabel en zeker ook een betaalbaar toestel, maar ik vraag me af op basis waarvan de Rafale dit plaatje beter in zou vullen dan de F-35A zal gaan doen of wellicht al doet. Kritiek op dit laatste toestel en haar ontwikkelingsprogramma is geheel terecht en ook zeker iets waar over bericht zou moeten worden, maar de wijze waarop dit gebeurt is veelal selectief en vaak ook slecht geïnformeerd.quote:Op maandag 13 februari 2012 11:22 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
De beste keuze voor de luchtmacht is een toestel dat een goede verhouding kent tussen kosten en capaciteiten en het lijkt mij dat dit, object gezien, niet de F-35 zal zijn.
Overigens, als je echt het beste voor hebt met defensie, dan zou je het met mij eens zijn, want de hogere kosten zullen toch door andere bezuinigingen op defensie gefinancierd moeten worden. Daarnaast staat het alles behalve vast dat de F-35 zo superieur is als wordt gesuggereerd en zullen andere onderdelen van defensie door dit waarschijnlijk veel te dure toestel onnodig lijden.
Het is nog maar de vraag of de Gripen NG goedkoper is. In aanschaf misschien wel op basis van wat SAAB aangeboden heeft. Maar in dat zelfde aanbod zijn de ontwikkelingskosten niet meegenomen. Op dit moment is de Gripen NG niet veel meer dan een demonstratie model met wat aanpassingen. Met andere woorden: een omgebouwde JAS-39D met een andere motor, avionica, radar en wat andere systemen die veranderd zijn.(ik dacht dat het oorspronkelijk zelfs een JAS-39B geweest is, een van de eerste kisten ooit gebouwd...)quote:Op maandag 13 februari 2012 21:35 schreef SolDat het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat de Klu behoefte heeft aan een capabel en zeker ook een betaalbaar toestel, maar ik vraag me af op basis waarvan de Rafale dit plaatje beter in zou vullen dan de F-35A zal gaan doen of wellicht al doet. Kritiek op dit laatste toestel en haar ontwikkelingsprogramma is geheel terecht en ook zeker iets waar over bericht zou moeten worden, maar de wijze waarop dit gebeurt is veelal selectief en vaak ook slecht geïnformeerd.
Feit is dat de Rafale op dit moment al niet veel goedkoper is dan de LRIP F-35A toestellen die nu verkocht worden. Bij een aanschaf van de Rafale moet men tevens rekening houden met een grotere kostenpost voor extra onderdelen (bijv. een groter aantal reserve motoren), onderhouds- en gebruikskosten en aanpassingen die gedaan moeten worden om de Rafale onze huidige bewapening en instrumenten te laten gebruiken. Daarnaast tellen de kritiekpunten van de F-35A, geluidsoverlast en mogelijk benodigde aanpassingen aan de huidige infrastructuur, evengoed voor de Rafale. Een extra nadeel is hierbij het chronische gebrek aan interoperabiliteit met partnerlanden waar wij veel mee samenwerken, waar ik zowel India als Frankrijk niet onder versta.
Mocht je écht een goedkoper alternatief voor de F-35A zoeken, dan blijf ik erbij dat de SAAB Gripen (NG) de enige optie is. De Gripen voldiet hierbij echter niet aan de eisen die de Klu aan haar toestellen stelt en de Gripen NG is reeds een riskantere stap dan de F-35A dat op dit moment is.
Daarnaast is het belang van bedrijfsparticipatie binnen het ontwikkelings- en testprogramma van de JSF niet enkel belangrijk voor de kenniswinning en werkgelegenheid van Fokker Technologies, maar ook voor andere deelnemende bedrijven binnen NIFARP. Daarnaast mag men niet vergeten dat ook het hoger onderwijs zoals de TU Delft door middel van bijvoorbeeld stages en onderzoeksopdrachten unieke mogelijkheden geboden krijgen om kennis en ervaring op te doen. Defensie zelf heeft het voordeel dat het inderdaad een zekere inspraak in de ontwikkeling heeft, maar ook dat het alle informatie en eigenschappen over de F-35A met eigen ogen te zien krijgt en de mogelijkheid heeft om zelf de interoperabiliteit tussen bijv. de F-35A en een Zeven Provinciënklasse te testen.
Inderdaad.quote:Op maandag 13 februari 2012 22:49 schreef M5 het volgende:
[..]
Het is nog maar de vraag of de Gripen NG goedkoper is. In aanschaf misschien wel op basis van wat SAAB aangeboden heeft. Maar in dat zelfde aanbod zijn de ontwikkelingskosten niet meegenomen. Op dit moment is de Gripen NG niet veel meer dan een demonstratie model met wat aanpassingen. Met andere woorden: een omgebouwde JAS-39D met een andere motor, avionica, radar en wat andere systemen die veranderd zijn.(ik dacht dat het oorspronkelijk zelfs een JAS-39B geweest is, een van de eerste kisten ooit gebouwd...)
Aangezien er nog geen andere landen voor de Gripen NG een definitieve order geplaatst hebben zal iemand die kosten moeten gaan betalen. Zweden heeft zelf aangegeven wel de Gripen NG te willen aanschaffen, maar alleen als er nog een andere klant komt.
Ter referentie: de Block 60 variant van de F-16 die door de Emiraten is aangeschaft koste qua ontwikkeling een slordige 3 miljard dollar. Dat bedrag is geheel door de Emiratren betaald. Het is niet geheel onwaarschijnlijk dat de ontwikkeling van de Gripen NG ook zo iets kost omdat de situatie verglijkbaar is: bestaand 1-motorig jachtvliegtuig aanpassen met andere radar, avionica, motor en nog wat systemen. Tel je de ontwikkelingskosten bij de aanschaf kosten op, dan is de Gripen NG ineens helemaal niet zo goedkoop.
De Gripen NG is alleen een verstandige keuze als er minstens nog 1 land een aanschaf doet met minimaal evenveel toestellen. Vooralsnog is dat land er niet en is de Gripen NG een risco volle keuze, zowel financieel als operationeel.
Zwitserland heeft denk ik wel een mooie deal kunnen maken, Zweden zoekt nog een opvolger voor z'n Saab 105 trainers en zijn geintresseerd in de Pilatus PC-21....quote:Op dinsdag 14 februari 2012 00:15 schreef SolDat het volgende:
[..]
Inderdaad.
Financieel is de ontwikkeling van de Gripen NG een risicovolle stap waarvan zowel de Klu als andere landen zoals India de belofte en garanties van Saab als gewaagd en riskant hebben bestempeld. Er wordt al tijden flink gedebatteerd of het toestel de capaciteiten die Saab haar toebedeelt uberhaupt zal halen, en het is nog maar de vraag of dit binnen het vermelde budget gebeuren zal. In de Zweedse media hebben experts al gezegd dat zij verwachten dat de kosten van het toestel ver boven de genoemde prijzen van Saab liggen. De Zweedse luchtmacht heeft zelf te kennen gegeven dat de huidige Gripen C/D floot voldoet en dat een upgrade dan ook onnodig is.
Daarnaast is de ontwikkeling van de Gripen NG afhankelijk van onderdelen en avionica van Amerikaanse makelaardij. Dit beperkt zich, ondanks de publieke perceptie, niet enkel tot de nieuwe motor, maar bevat ook de HUD, het navigatiesysteem (INS), radio, generator, schietstoel en de FCS. Met het ontwikkelen van de ES-05 Raven (AESA) heeft Saab laten merken dat het zich hier van af probeert te keren, al is het maar de vraag in hoeverre dat zal gaan lukken. De motor maakt ze in ieder geval al redelijk afhankelijk van mogelijke besluiten van GE dan wel de Amerikaanse politiek.
Wat betreft de export is het op dit moment een beetje afwachten wat Zwitserland besluit; Er moet nog ingestemd worden met de aanschaf van de Gripen, maar mocht dit gebeuren dan is het mogelijk dat Zwitserland met Zweden de NG zal ontwikkelen. Vooralsnog vraag ik mij af hoeverre de productielijnen in 2040-2050 nog open zullen zijn, en in welke mate de Gripen NG nou écht een voordeel over de laatste series F-16's hebben. Wat dat betreft is een interim-aanschaf van de Gripen C/D bij een nieuwe vertraging/verspreiding van de F-35A orders een beter alternatief dan jezelf aan de ontwikkeling van de NG verbinden.
Ik kan niet ontkennen dat van de drie mogelijkheden de Gripen voor de Zwitserse luchtmacht mij de beste keuze lijkt. Ik vraag me echter af in welke mate het zin heeft om bij een afname van 22 kisten deel te nemen aan de ontwikkeling van de Gripen NG.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 18:38 schreef M5 het volgende:
[..]
Zwitserland heeft denk ik wel een mooie deal kunnen maken, Zweden zoekt nog een opvolger voor z'n Saab 105 trainers en zijn geintresseerd in de Pilatus PC-21....
Opzich zijn er nog wel opties voor een aantal dingen om niet direct afhankelijk te zijn van de USA, De schietstoel kun je bij Martin-Baker halen (UK), de motor (GE F414) vervangen door een EJ200 (ruwweg dezelfde afmetingen en performance) en ook voor andere zaken zoals een HUD, INS, Radio, en generator is nog wel wat aan Europese producten te halen. Of de kist daar van beter wordt is dan maar de vraag, maar op dit moment is de Gripen NG al niet (veel) beter dan een F-16 Block 50/52+ die uitgerust is met een AESA radar (bijv. de AN/APG-80 uit de Block 60).
Het enige pluspunt van de Gripen NG boven een moderne F-16 is de claim dat het ding supercruise heeft. Als dat al mogelijk is, is het maar de vraag of een luchtmacht daar veel waarde aan hecht. Mijn keuze zou dan eerder vallen op een hele moderne F-16 dan een Gripen NG. Al was het maar omdat een groot deel van de instructuur (zowel technisch als logistiek) daar al op ingericht is. Zo zal bijv. bij aanschaf van de Gripen NG de luchtmacht de KDC-10's moeten modificeren voor het probe-and-drogue systeem dat de Gripen gebruikt. Nu is dat niet onoverkomelijk, maar de Gripen aanpassen voor een flying-boom systeem is duurder.
Zwitserland zit mogelijk beter in de slappe was dan wij, maar heeft denk ik ook andere eisen voor hun toestel. Ik denk dat de Gripen NG als vervanging voor de F-5 een uitstekende keuze is. Mogelijk nog een slimmere keuze dan de F/A-18C/Ds die ze nu al hebben.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 20:53 schreef SolDat het volgende:
[..]
Ik kan niet ontkennen dat van de drie mogelijkheden de Gripen voor de Zwitserse luchtmacht mij de beste keuze lijkt. Ik vraag me echter af in welke mate het zin heeft om bij een afname van 22 kisten deel te nemen aan de ontwikkeling van de Gripen NG.
Lichtere EJ200 t.o.v. een F414 een probleem? De EJ200 weegt ±2.200 lb vs. ±2.450 lb voor de F414. scheelt ca. 250 pond ofwel 110 kg minder. Op een totaal leeggewicht van 6.800 kg voor de Gripen NG valt dat nog wel mee. Overigens is minder gewicht minder problematisch dan meer gewicht. Als een verschuiving van -110 kg al een probleem is, zou een simpel contragewicht op de juiste plaats dat probleem al oplossen. Minder gewicht is in de luchtvaart nooit een probleem, meer gewicht is dat wel.quote:Onafhankelijkheid van de VS is natuurlijk zeker mogelijk, maar dit zal zeker een extra kostenpost met zich meebrengen. Men heeft namelijk de hulp van Sundstrand (APU, generator) pas ingeroepen toen het duidelijk werd dat de producten van MicroTurbo niet aan de eisen voldeden. Hetzelfde geldt voor de HUD en de hulp van Lockheed bij de FCS. Daarnaast is de OBOGS van de Batch 3+ toestellen ook Amerikaans, als ook de processoren waarvan gebruik wordt gemaakt, al lijkt dit laatste me nou niet bepaald een riskant element. (Al is het in de ogen van sommigen nu misschien wel mogelijk dat er ook in de Gripen een Amerikaanse 'kill switch' verwerkt zit..) De schietstoel is trouwens al Europees (Martin Baker Mk. S10SL, niet de Goodrich's ACE II zoals ik dacht), excuus.
Het vervangen van de motor is een stap die veel geld kan kosten, zeker wanneer het zwaartepunt door de lichtere EJ200-motor veranderd waardoor er mogelijk zelfs aanpassingen over het gehele airframe zullen moeten plaatsvinden.
De Gripen is absoluut geen slecht toestel en zeker niet in verglijking met de F-16, maar daar zit het hem nu juist voor de luchtmacht, een verbetering is het ook niet echt daar waar de F-35 veel meer potentie heeft.quote:Voor de Klu zal het in vergelijking tot de Gripen NG inderdaad een veilige en goedkopere optie zijn om de F-16 block 50+ aan te schaffen, al heb ik mij laten vertellen dat de Gripen C/D op sommige zo niet veel punten zeker niet onderdoet voor de laatste block's F-16's.
Oh, ik zou ook zeker niet willen beweren dat de Klu er goed aan doet door nieuwe F-16's aan te schaffen en deze tot 2050 te gebruiken. Ik zie het onder toekomstige kabinetsvormen echter zo maar gebeuren dat het vervangingstraject van de F-16MLU's nogmaals vertraagd wordt, waarbij het in de schaduw van de herstructurering van het JSF-programma toch wel profitabel wordt om een interim toestel te leasen/kopen.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 21:25 schreef M5 het volgende:
Lichtere EJ200 t.o.v. een F414 een probleem? De EJ200 weegt ±2.200 lb vs. ±2.450 lb voor de F414. scheelt ca. 250 pond ofwel 110 kg minder. Op een totaal leeggewicht van 6.800 kg voor de Gripen NG valt dat nog wel mee. Overigens is minder gewicht minder problematisch dan meer gewicht. Als een verschuiving van -110 kg al een probleem is, zou een simpel contragewicht op de juiste plaats dat probleem al oplossen. Minder gewicht is in de luchtvaart nooit een probleem, meer gewicht is dat wel.
[..]
De Gripen is absoluut geen slecht toestel en zeker niet in verglijking met de F-16, maar daar zit het hem nu juist voor de luchtmacht, een verbetering is het ook niet echt daar waar de F-35 veel meer potentie heeft.
Daarnaast is een krijgsmacht ook een aardig arbeitsintensieve organisatie. Juist in tijden van hoge werkloosheid dus niet teveel in de 'troepen snoeien'.quote:Op donderdag 16 februari 2012 11:34 schreef sp3c het volgende:
Spanje geeft relatief gezien een stuk minder geld uit aan defensie dan wij
Relatief ten opzichte van wat? Niet ten opzichte van het BBP in ieder geval.quote:Op donderdag 16 februari 2012 11:34 schreef sp3c het volgende:
Spanje geeft relatief gezien een stuk minder geld uit aan defensie dan wij
scheelt weinig. Is maar net afhankelijk van welke cijfers je gebruikt.quote:Op donderdag 16 februari 2012 23:26 schreef Nobu het volgende:
[..]
Relatief ten opzichte van wat? Niet ten opzichte van het BBP in ieder geval.
Kijk die laten minder met zich sollen.quote:Op donderdag 1 maart 2012 09:24 schreef Cobra4 het volgende:
'Japan ziet af van JSF als prijs stijgt'
Laatste update: 1 maart 2012 05:13
TOKIO - Japan overweegt orders voor de Lockheed Martin F-35, de Joint Strike Fighter (JSF), af te zeggen als de prijs van het vliegtuig verder stijgt of de levering vertraging oploopt.
Dat heeft de Japanse minister van Defensie, Naoki Tanaka, woensdag gezegd.
Japan heeft plannen om in totaal 42 toestellen te kopen. Minister Tanaka dreigde echter met het afzeggen van een order van de eerste vier vliegtuigen en een nieuwe selectieprocedure, als fabrikant Lockheed Martin de beloofde prijs en levertijd niet kan waarmaken.
Het is de eerste keer dat Japan de Amerikanen zo openlijk waarschuwt voor een prijsstijging van de straaljager.
Onlangs maakte zowel het Pentagon als het Italiaanse ministerie van Defensie bekend minder F-35's aan te schaffen. Fabrikant Lockheed Martin liet daarop weten dat de aanschafprijs van de toestellen daardoor kan stijgen.
Nederland heeft de F-35 op het oog als opvolger van de F-16.
bron: http://www.nu.nl/economie(...)ls-prijs-stijgt.html
Ik hoop dat het waar is, al krijgen ze het vast niet voor elkaar om het nog fouter te maken.quote:Op vrijdag 2 maart 2012 10:42 schreef RonaldV het volgende:
Ik ben zo bang dat het nog waar is ook...
Ja en nee. Lockheed heeft zijn contract gewoon goed uitonderhandeld, en dat kan je ze vanuit een bedrijfsstandpunt niet aanrekenen. Aan de andere kant zitten er gewoon een slechte programma manager en een hele reeks aan slechte projectmanagers op, zowel van de fabrikant als van het Amerikaanse MinDef. En Lockheed doet zichzelf en het programma geen plezier door geen goede contracten af te sluiten met hun leveranciers. Het gros van de dingen die fout gaan komt door onderdelen die niet doen wat er van verwacht wordt. Lockheed ontwikkelt/maakt die maar voor een heel klein deel zelf, het overgrote deel wordt aangeleverd door onderaannemers.quote:Op zondag 4 maart 2012 16:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Kijk die laten minder met zich sollen.
Het is toch te gek voor woorden dat de fabrikant in deze praktisch geen risico loopt.
Like: 'duh!'...quote:Op maandag 5 maart 2012 08:25 schreef Pumatje het volgende:
Gaat top gun 2 ook een reclame filmpje voor de USN worden?
Een waarschuwing dat de prijs van de F-35 niet omhoog mag zegt mij al dat Japan geen vaste prijs heeft afgesproken anders maakten ze zich daar niet druk om. (althans, niet publiekelijk) Dit is wat mij betreft overduidelijk een voorbeeld van een bestelling waar nog geen definitieve prijs aan hangt. Of Japan dan met zicht heeft laten sollen.. nee, waarschijnlijk hebben ze geen andere keuze gekregen, maar eerder een aanbod met daaronder: Graag of niet.quote:Op zondag 4 maart 2012 16:26 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ja en nee. Lockheed heeft zijn contract gewoon goed uitonderhandeld, en dat kan je ze vanuit een bedrijfsstandpunt niet aanrekenen. Aan de andere kant zitten er gewoon een slechte programma manager en een hele reeks aan slechte projectmanagers op, zowel van de fabrikant als van het Amerikaanse MinDef. En Lockheed doet zichzelf en het programma geen plezier door geen goede contracten af te sluiten met hun leveranciers. Het gros van de dingen die fout gaan komt door onderdelen die niet doen wat er van verwacht wordt. Lockheed ontwikkelt/maakt die maar voor een heel klein deel zelf, het overgrote deel wordt aangeleverd door onderaannemers.
Je kunt je trouwens afvragen of de andere JSF deelnemer (Boeing) het beter had gedaan. Er zitten nu eenmaal enorm veel technologische revoluties in het toestel. Je kunt je afvragen of ze niet beter een deel revolutie hadden kunnen vervangen door een deel evolutie.
De Amerikanen hanteren (al jaren) de strategie "Als het puntje bij het paaltje komt betalen ze toch wel" en dat werkt nog altijd. Van alle landen die F-35's willen is er nog niemand die helemaal afgehaakt heeft, alleen zijn her en der de aantallen wat omlaag. Maar dat doen de Amerikanen zelf ook, dus ik zie het probleem niet echt. Natuurlijk wordt niemand blij als de prijs omhoog gaat maar het is gewoon de prijs die je dan moet betalen. Elk land heeft zo'n beetje al wel z'n zorgen geuit over elk aspect van het programma, inlcusief de prijzen/kosten. Dit bericht van Japan nu zo op de voorgrond brengen wil niet zeggen dat Japan als enige serieus commentaar durft te leveren.quote:Op maandag 5 maart 2012 19:15 schreef sp3c het volgende:
naja Amerika kan het zich gewoon niet veroorloven dat F35 klanten afhaken op dit moment!
als een rijk land als Japan nu nadat het wereldkundig is gemaakt dat ze aan boord toch voor de concurrent gaat vanwege de prijs (meest gehoorde argument tegen het toestel) dan is dat een flinke klap in het gezicht van het F35 programma ... dan is het misschien wel goedkoper om een hele grote strik om die 45 toestellen heen te binden en ze (in het geheim) cadeau te doen aan Japan
Het programma heeft al schade. Nog los van wat we allemaal in de krant lezen, heeft de RAF/RN al besloten om geen STOVL-toestellen te kopen, maar de minder gecompliceerde carrier variant. Dus voor de F-35B zijn er in ieder geval al afzeggingen. Alle landen gaan sowieso voor minder (tenminste: bijna alle landen hebben al gemeld dat ze die optie aan het bekijken zijn). En belangrijkste argument is steeds weer: de prijs die maar niet onder controle komt.quote:Op maandag 5 maart 2012 19:32 schreef M5 het volgende:
[..]
De Amerikanen hanteren (al jaren) de strategie "Als het puntje bij het paaltje komt betalen ze toch wel" en dat werkt nog altijd. Van alle landen die F-35's willen is er nog niemand die helemaal afgehaakt heeft, alleen zijn her en der de aantallen wat omlaag. Maar dat doen de Amerikanen zelf ook, dus ik zie het probleem niet echt. Natuurlijk wordt niemand blij als de prijs omhoog gaat maar het is gewoon de prijs die je dan moet betalen. Elk land heeft zo'n beetje al wel z'n zorgen geuit over elk aspect van het programma, inlcusief de prijzen/kosten. Dit bericht van Japan nu zo op de voorgrond brengen wil niet zeggen dat Japan als enige serieus commentaar durft te leveren.
Zelfs al zou er een land nu opeens helemaal afhaken dan nog heeft dat nauwelijks invloed op het programma. Dat geeft dan alleen aan dat het betreffende land er gewoon niet alles voor over heeft om een F-35 te vliegen.
Schade aan het programma of het imago als iemand na een bestelling toch afhaakt? Nauwelijks, misschien voor het beeld dat het publiek er van heeft, maar daar blijft het dan wel bij. Je hoeft echt geen domino effect te verwachten.
Ik heb niet gezegd dat het progamma geen schade op gelopen heeft. Ik zeg alleen dat een eventuele annulering van Japan wenig uit zal maken voor het programma. Al was het maar omdat Japan geen officiele deelnemer van het ontwikkelingsprogramma is. Als Japan uit eindelijk de toestellen geleverd krijgt is dat mooi en gunstig voor de F-35, maar er is vooraf geen rekening mee gehouden. Valt Japan toch nog weg is er geen ramp gebeurd.quote:Op maandag 5 maart 2012 20:13 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het programma heeft al schade. Nog los van wat we allemaal in de krant lezen, heeft de RAF/RN al besloten om geen STOVL-toestellen te kopen, maar de minder gecompliceerde carrier variant. Dus voor de F-35B zijn er in ieder geval al afzeggingen. Alle landen gaan sowieso voor minder (tenminste: bijna alle landen hebben al gemeld dat ze die optie aan het bekijken zijn). En belangrijkste argument is steeds weer: de prijs die maar niet onder controle komt.
Das waar. Japan is een relatieve nieuwkomer.quote:Op maandag 5 maart 2012 20:42 schreef M5 het volgende:
[..]
Ik heb niet gezegd dat het progamma geen schade op gelopen heeft. Ik zeg alleen dat een eventuele annulering van Japan wenig uit zal maken voor het programma. Al was het maar omdat Japan geen officiele deelnemer van het ontwikkelingsprogramma is. Als Japan uit eindelijk de toestellen geleverd krijgt is dat mooi en gunstig voor de F-35, maar er is vooraf geen rekening mee gehouden. Valt Japan toch nog weg is er geen ramp gebeurd.
Ik ben het niet eens dat de prijs de hoofdreden niet is. Ik heb meer het idee dat de kleinere defensiebudgetten als excuus worden gegeven. Net zoals het vroegtijdig aan de kant zetten van vliegtuigen om geld uit te sparen voor de aanschaf van F-35s. Want alle personeel en de bijbehorende ervaring die daarmee overbodig wordt zijn ze permanent kwijt, en dat weten de beleidsmakers best. Het gaat niet lang meer duren voor de mededeling komt dat er minder toestellen aangeschaft zullen worden, zogenaamd omdat ze het bijbehorende personeel toch niet hebben.quote:De prijs is overigens nergens de hoofdreden voor de besluiten om misschien minder F-35's aan te schaffen. Keer op keer komt dat neer op kleiner defensie budget waar men het mee moet doen. Dat de verwachte prijs invloed uitoefend op de aantallen is zeker, maar niet de hoofdreden. Zie de bezuinigingsrondes in de UK, Italië en Australië.
Momenteel zijn er trouwens maar een paar echte harde orders buiten de U.S.: 20 voor Israel, 14 voor Australië en 4 voor Japan (afgezien van enkele test toestellen voor de UK en NL)
bronquote:Norway upbeat on F-35; Florida test flight set
* Norway finalizing plans to order about 50 fighters
* Official does not see big change in price
* F-35 to fly at Florida training site on Tuesday
March 5 (Reuters) - Norway's No. 2 defense official said he was more upbeat about the F-35 Joint Strike Fighter program than in a long time after visiting a test site in California last week and meeting with the eight other partners on the program.
Defense State Secretary Roger Ingebrigsten said on Monday that Norway was finalizing its plans to buy "approximately 50 fighters," but did not expect any significant cost increases to its order.
Lockheed Martin Corp is developing three variants of the radar-evading, supersonic fighter jet for the United States and eight partner countries - Canada, Britain, Australia, Turkey, Denmark, Norway, Italy and the Netherlands.
Senior U.S. officials last week met with partner countries and sought to reassure them that Washington remains committed to the program, despite its own plans to postpone orders for 179 planes for five years.
That decision, driven by U.S. budget pressures, could delay cost savings that will be realized once production is ramped up.
"We think that we are going to pay close to what we said we would in 2008," Ingebrigsten told Reuters by telephone after returning from his U.S. visit. "The main approach will be the same as it has been since 2008."
He declined to provide details ahead of the Norwegian government's submission to parliament in two weeks. Previous plans called for Norway to buy 56 aircraft for 61 billion Norwegian crown ($10.89 billion), in undiscounted 2011 crowns, or 72 billion crowns when a greater contingency is counted.
"I can't say we're going to do exactly what we said in 2008 but our plan is to procure approximately 50 fighters," he said.
The slowdown in U.S. orders and budget constraints at home have prompted some of the partners to rethink their own orders. Italy last month cut its planned buy of 131 planes by 30 percent and others may follow suit.
U.S. officials insist Washington still plans to spend $382 billion to buy a total of 2,443 fighters for the Air Force, the Navy and Marine Corps, the costliest weapons program ever.
TEST SITE, FIRST FLIGHT
Ingebrigsten led a Norwegian delegation to Edwards Air Force Base in California last week to visit one of two key test sites for the new fighter.
"I haven't been so optimistic related to the F-35 ... for a long time," Ingebrigsten said.
He said Friday's meeting of officials from the Pentagon, Lockheed, and the eight partner countries was useful, with all sides citing their continued support of the program. Canada hosted the meeting at its embassy in Washington.
He praised U.S. Defense Secretary Leon Panetta and his deputy, Ashton Carter, who made a brief appearance at the meeting, for their willingness to be transparent about the program, and said U.S-Norwegian bilateral ties were strong.
The member countries will finalize their purchase plans ahead of a formal military-level March 14-15 meeting in Australia of representatives from all nine countries.
Ingebrigsten said delays or cuts in orders from the United States and Italy, among others, could be bad news for the program, but they would be partially offset by orders from Japan, and possibly South Korea and Singapore in coming years.
Separately, officials at Eglin Air Force Base in Florida said the F-35A, the conventional takeoff and landing variant developed for the U.S. Air Force, would have its first flight at the base on Tuesday morning.
Test pilots will fly the planes initially as they test out the syllabus for the program that will be used to teach Air Force and Marine Corps pilots to fly the new plane.
Hoe godverdomme achterlijke droogkloot ben je dan. Kuthippie.quote:Als we ooit een opvolger van de F-16 nodig hebben
Geen excuus.quote:
Als?quote:Op maandag 26 maart 2012 13:17 schreef Cobra4 het volgende:
Als we ooit een opvolger van de F-16 nodig hebben
Met als impliceren die gasten dat zij eigenlijk vinden dat er helemaal geen straaljagers meer nodig zijn. SP kenende uberhaupt geen nationale defensie. Kan ik best wel pissig over worden, over mensen die gewoon echt ignorant zijn en dan ons land willen besturen.quote:
Inderdaad..quote:Op maandag 26 maart 2012 20:33 schreef hoogvlieger het volgende:
[..]
Met als impliceren die gasten dat zij eigenlijk vinden dat er helemaal geen straaljagers meer nodig zijn. SP kenende uberhaupt geen nationale defensie. Kan ik best wel pissig over worden, over mensen die gewoon echt ignorant zijn en dan ons land willen besturen.
bronquote:"The difference between the key performance parameter for distance versus the estimate for performance was five miles [8km]," said USAF Chief of Staff Gen Norton Schwartz during his testimony before the House of Representatives' Committee on Appropriations. "The question to me is: How much do we want to invest in order to recover that five miles margin?"
"It was a judgement call," Schwartz said. "And not an unreasonable one."
Juist. De F-35A haalde het beoogde vliegbereik niet, 8km op een totaal van 1100km... Opgelost door door het vliegpatroon dat men daarvoor gebruikt iets aan te passen. Niet dat ik dat een chique oplossing vind om toch een target te halen, maar dan nog... dat daar kamervragen over gesteld moeten worden....quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |