[JSF] #2 Als we ze ooit krijgen dan

http://www.parool.nl/paro(...)vlieguren-F-16.dhtml

PvdA wil opnieuw opheldering vlieguren F-16
_{02-01-11 18:02 uur}
DEN HAAG - De PvdA wil opnieuw van het ministerie van Defensie horen hoeveel vlieguren de Nederlandse F-16-gevechtsvliegtuigen hebben gemaakt dit jaar. De grootste oppositiepartij wil zo meer inzicht krijgen in hoeveel toestellen er werkelijk vliegen, hoe lang en wat de onderhoudskosten hiervan zijn. Daarmee kan later een vergelijking worden gemaakt met de beoogde opvolger van de F-16, de Joint Strike Fighter (JSF).
Dat heeft PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink zondag laten weten. Vorig jaar stelde ze ook al schriftelijke vragen hierover aan de voorgangers van minister Hans Hillen van Defensie. Dat overzicht wil Eijsink nu geactualiseerd hebben. Ook wees ze er zondag op dat Defensie toen niet goed uitlegde waarom de F-16's opeens meer vlieguren moesten gaan maken.

De PvdA denkt dat de F-16 langer mee kan dan Defensie wil doen geloven. (ANP)

gaan ze nu iedere maand hetzelfde rekensommetje opvragen

quote:

Op zondag 2 januari 2011 22:57 schreef TheGaffer het volgende:
Ik geloof echt dat de gemiddelde PvdA politicus denkt dat de F-16's de 2030 streep halen en dan pas aan vervangingen willen gaan denken.

Linkse partijen willen over het algemeen defensie in zijn geheel afschaffen onder het mom "we verliezen toch wel" of "we hebben geen vijanden en zullen die nooit meer krijgen".

Ach, de F-8E hield het bij de Aeronavale ook decennia-lang uit. Dat ze voor elk vlieguur uiteindelijk meer dan 100 uren onderhoud nodig hadden was bijzaak

@ theGaffer: De Russen bedachten stealth al in de jaren 60, joh? Goh....

Wist je dat de amerikaanse luchtmacht jarenlng geen verdediging had tegen Britse Vulcan bommenwerpers uit de jaren 50? Als die toestellen recht op het continent afvlogen waren ze nagenoeg onzichtbaar voor radar. Niet dat dat nieuws was: de SR-71 (begin jaren 60) was ook ontworpen met het idee dat vorm bepalen was voor de radarreflectie. De RA-5 Vigilante (eind jaren 50) maakte er ook al gebruik van: in plaats van radar te absorberen of te verspreiden focuste die alles één kant op (weg van de bron).

Allemaal leuk, wie was het eerst, maar totaal irrelevant: de eersten die stealth gebruikten waren de Britten: zij schaften als eersten slecht zichtbare olijfgroene uniformen aan in plaats van de tot dan gebruikelijke felgekleurde uniformen. En dat was rond 1800. Duik de engelse wikipedia maar even in, daar wordt je in begrijpelijke taal uitgelegd wat stealth nou eigenlijk is. In tegenstelling tot wat iedereen denkt is het radar deel van stealth niet het belangrijkste. Stealth is een verzamelnaam voor alle maatregelen die leiden tot een verminderde mogelijkheid tot detectie. Stealth is gewoon camouflage maar dan tot op natuurkunde-niveau doorgevoerd op alle delen van het EM-spectrum.

Het gaat behoorlijk met de F-35A en F-35C, maar de F-35B moet gedeeltelijk herontworpen worden, aldus Robert Gates (SecDef): http://www.flightglobal.c(...)sweeping-budget.html

quote:

Op donderdag 6 januari 2011 11:38 schreef RonaldV het volgende:
Ach, de F-8E hield het bij de Aeronavale ook decennia-lang uit. Dat ze voor elk vlieguur uiteindelijk meer dan 100 uren onderhoud nodig hadden was bijzaak

@ theGaffer: De Russen bedachten stealth al in de jaren 60, joh? Goh....

Wist je dat de amerikaanse luchtmacht jarenlng geen verdediging had tegen Britse Vulcan bommenwerpers uit de jaren 50? Als die toestellen recht op het continent afvlogen waren ze nagenoeg onzichtbaar voor radar. Niet dat dat nieuws was: de SR-71 (begin jaren 60) was ook ontworpen met het idee dat vorm bepalen was voor de radarreflectie. De RA-5 Vigilante (eind jaren 50) maakte er ook al gebruik van: in plaats van radar te absorberen of te verspreiden focuste die alles één kant op (weg van de bron).

Allemaal leuk, wie was het eerst, maar totaal irrelevant: de eersten die stealth gebruikten waren de Britten: zij schaften als eersten slecht zichtbare olijfgroene uniformen aan in plaats van de tot dan gebruikelijke felgekleurde uniformen. En dat was rond 1800. Duik de engelse wikipedia maar even in, daar wordt je in begrijpelijke taal uitgelegd wat stealth nou eigenlijk is. In tegenstelling tot wat iedereen denkt is het radar deel van stealth niet het belangrijkste. Stealth is een verzamelnaam voor alle maatregelen die leiden tot een verminderde mogelijkheid tot detectie. Stealth is gewoon camouflage maar dan tot op natuurkunde-niveau doorgevoerd op alle delen van het EM-spectrum.

bedoel je niet 1900 want zover ik weet gebruikten de britten tot wo1 nog steeds die fraaie rode pakjes.

An que vliegtuigen dacht ik dat de duitsers eerder waren met speciale verf.

ja ik weet niet, iets met roodjassen en boeren

maar in principe heeft RonaldV wel gelijk natuurlijk, stealth is niet per se iets nieuws dat vliegtuigen onzichtbaar maakt, het idee is dat je je eigen troepen minder zichtbaar maakt voor de vijand ... ik denk dat als je goed gaat zoeken dat je nog wel verder terug kan dan 1900, de bataafse jagers hadden bv ook een groen uniform en ik gok zomaar dat de voorliefde voor donkerblauw bij de mariniers ook niet toevallig is

Australia welcomes US F-35 Programme Changes

Australië reageert op de veranderingen die SecDef Robert Gates heeft aan laten brengen in het F-35 programma. In het heel kort komt het er op neer dat de F-35A (Air Force variant) , de minst gecompliceerde variant naar voren wordt gehaald in de productie ten koste van de zeer gecompliceerde en door de meeste problemen getroffen F-35B (STOVL/Marines variant)

Binnenkort spoeddebat over JSF

DEN HAAG - Op verzoek van GroenLinks houdt de Tweede Kamer binnenkort een spoeddebat over de Joint Strike Fighter (JSF), zo is donderdag besloten. Aanleiding is een uitgelekt ambtsbericht uit 2007 van de Amerikaanse ambassade aan Washington, waarin de opvattingen van Defensie over de JSF worden beschreven.

NRC Handelsblad concludeerde op basis van de uitgelekte diplomatieke post dat Defensie de Verenigde Staten beter inlichtte over de stand van zaken van de JSF dan de Tweede Kamer.

Te weinig geld

Zo zou het departement al in 2007 hebben geweten dat er te weinig geld was om het beoogde aantal van 85 exemplaren van het nieuwe gevechtsvliegtuig te kopen.

Tegen de Tweede Kamer hielden de bewindspersonen van Defensie altijd vast aan dat aantal. De VVD steunde het spoeddebat niet en stelde dat de Kamer slecht geïnformeerd is door NRC.

Bron: http://www.nu.nl/politiek/2427495/binnenkort-spoeddebat-jsf.html

quote:

Military experts including Pierre Sprey the founder and designer of the F-16, A-10 Warthog airplanes Explains why the f-35 will not cut it on the modern battlefield.

I


II


III

Oppositie roept opnieuw op om te stoppen met JSF

DEN HAAG - GroenLinks, PvdA en de SP hebben dinsdag het kabinet opnieuw opgeroepen te stoppen met de deelname aan de Joint Strike Fighter (JSF), het toestel dat Defensie wil als de opvolger van de F-16.

In een spoeddebat gaven zij onder meer aan dat de kosten van het miljardenproject steeds verder uit de hand lopen.

De PvdA betichtte gedoogpartij PVV van een forse draai in de JSF-zaak. De PVV was vroeger altijd tegen de JSF maar tekende wel voor de aanschaf van een tweede testtoestel. Het kabinet neemt daar binnenkort een besluit over.

Draaien

PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman gaf de draai opnieuw toe, maar zei dat zijn partij tegen de JSF is en ook blijft. Maar een keuze voor de aanschaf van de hele JSF is nu niet aan de orde, zei Brinkman.

De PVV en ook regeringspartij CDA verweten juist de PvdA de afgelopen jaren te hebben gedraaid. Brinkman herinnerde de PvdA eraan dat de partij in het vorige kabinet zelf had getekend voor de aankoop van twee testtoestellen en daarna toch moeilijk ging doen en maar één testtoestel wilde.

Gelekte berichten

GroenLinks verzocht om het debat naar aanleiding van gelekte diplomatieke post van de Amerikaanse ambassade in Den Haag aan Washington. Daarin zou Defensie al in 2007 hebben gemeld geen geld te hebben om de beoogde 85 toestellen te kopen.

Maar regeringspartij CDA leest dat niet in de ambtsberichten. Ook ziet het CDA nu geen reden de JSF inhoudelijk ter discussie te stellen. Wel zijn er zorgen over de kostenstijging van 1,4 miljard euro die onlangs werd gemeld.

Ook regeringspartij VVD vond een debat nu niet nodig. VVD-Kamerlid André Bosman wilde zich niet uitlaten over de via Wikileaks uitgelekte berichten. Hij wees erop dat in maart een debat is gepland over de JSF, als minister Hans Hillen (Defensie) met zijn nieuwe plannen komt.

D66 wil alle opties openlaten en kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs. Tweede Kamerlid Wassila Hachchi zag de deelname aan de testfase wel als een voorbode van de JSF als opvolger.

Het VVD-CDA-kabinet wil de echte keuze voor de JSF aan een volgend kabinet overlaten.

Bron: www.nu.nl

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:37 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

I

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART I

II

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART II

III

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART III

Alhoewel de beide experts valide punten aandragen is er wel een heel belangrijk verschil met de tijd waarin zij de hot-shots waren. De vliegtuigen waar zij fan van zijn (niks ten nadele van die toestellen overigens, ik ben er ook gek op) zijn inmiddels 40 jaar geleden ontworpen. Om je een idee te geven: dat is het verschil tussen een Spitfire (eind jaren 30) en een F-18 (eind jaren 70). In die tijd verandert er nogal wat. Zo moest je vroeger je bommen op de juiste plaats afleveren, tegenwoordig levert die bom zichzelf op de juiste plaats af. "Twee bommen en vier kleintjes", smaalt hij op een zeker moment. Als je het zo zegt is het inderdaad ruk. Wat hij er NIET bij vertelt is dat die bommen allemaal met precisie geleide systemen werken, waardoor je tegenwoordig met één klein bommetje dat kunt doen met vrijwel geen nevenschade, wat je vroeger moest doen met een heel vliegtuig aan bommen, en enorme risicos voor de omgeving.

Dus ja, ze hebben een aantal punten, maar nee, ze overtuigen me niet. En mij daarom wegzetten als een niet-geïnformeerde.. sja

[ Bericht 0% gewijzigd door RonaldV op 08-02-2011 22:38:20 ]

Nederland wilt 65 JSF vliegtuigen aanschaffen, Hoeveel gripen vliegtuigen kan je daar voor krijgen

en btw welke vliegtuigen kunnen allemaal verticaal opstijgen? alleen de harrier en jsf?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:37 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

I

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART I

Wat een baas
II

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART II

III

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART III

Bedankt

[ Bericht 5% gewijzigd door Cousin_Eddy op 09-02-2011 01:30:59 ]

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:37 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

I

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART I

II

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART II

III

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART III

Ze maken er wel gehakt van, wow.

Het vleugeloppervlak van een F35 is meer dan 50% groter dan dat van een F16, dus in dat verhaal over slechte manouvrability kan ik me niet echt vinden. En de GAU22 is een 25mm kanon itt de 20mm M61 van de F16, dus vuurkracht voor CAS is ook sterker. Natuurlijk is het niet te vergelijken met de 30mm van de A10, maar dat hele vliegtuig is simpelweg om het kanon heen ontworpen.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 01:32 schreef hoogvlieger het volgende:
Het vleugeloppervlak van een F35 is meer dan 50% groter dan dat van een F16, dus in dat verhaal over slechte manouvrability kan ik me niet echt vinden. En de GAU22 is een 25mm kanon itt de 20mm M61 van de F16, dus vuurkracht voor CAS is ook sterker. Natuurlijk is het niet te vergelijken met de 30mm van de A10, maar dat hele vliegtuig is simpelweg om het kanon heen ontworpen.

De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Lightning_NL op 11-02-2011 07:40:35 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?

u heeft gelijk, de GAU22 kan idd maar een stuk minder rounds meenemen. My bad. Da's dan weer jammer.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?

Op zich is dat niet zo spannend natuurlijk, het gaat er meer om hoeveel procent je er op je doel kunt laten landen. Ook wat dat betreft staat de A-10 op eenzame hoogte trouwens, maar die gasten oefenen er dan ook elke dag op. Wat dat betreft hadden we tot de invoering van de MLU F-16 een aardige vergelijking: Met domme bommen gooiden Nederlandse vliegers net zo goed als Amerikaanse met smart weapons, simpelweg omdat onze piloten er ontzettend in geoefend waren.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 21:30 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alhoewel de beide experts valide punten aandragen is er wel een heel belangrijk verschil met de tijd waarin zij de hot-shots waren. De vliegtuigen waar zij fan van zijn (niks ten nadele van die toestellen overigens, ik ben er ook gek op) zijn inmiddels 40 jaar geleden ontworpen. Om je een idee te geven: dat is het verschil tussen een Spitfire (eind jaren 30) en een F-18 (eind jaren 70). In die tijd verandert er nogal wat. Zo moest je vroeger je bommen op de juiste plaats afleveren, tegenwoordig levert die bom zichzelf op de juiste plaats af. "Twee bommen en vier kleintjes", smaalt hij op een zeker moment. Als je het zo zegt is het inderdaad ruk. Wat hij er NIET bij vertelt is dat die bommen allemaal met precisie geleide systemen werken, waardoor je tegenwoordig met één klein bommetje dat kunt doen met vrijwel geen nevenschade, wat je vroeger moest doen met een heel vliegtuig aan bommen, en enorme risicos voor de omgeving.

Dus ja, ze hebben een aantal punten, maar nee, ze overtuigen me niet. En mij daarom wegzetten als een niet-geïnformeerde.. sja

Ik ben het zeker met je eens, dat beide experts hele valide punten aandragen, maar zet een aantal vraagtekens bij jouw opmerking dat deze ideeën verouderd zouden zijn.

Ja, er is ondertussen een hoop veranderd. En precisie is zeker belangrijk. Ik zou hier ook aan toe willen voegen, dat de belangrijkste verandering in de hedendaagse oorlogvoering de informatievoorziening is, waar zij waarschijnlijk geen goed zicht op hebben.

Echter, omdat veel van de aangedragen punten valide zijn, kun je hun opinie niet zomaar afwimpelen als verouderd, want dan waren het geen valide punten. En het met precisie kunnen droppen van bommen is geen "ground support" (zie ook verder).

Het belangrijkste verschil van mening zit hem bijna zeker in het "Beyond Visual Range" concept, en daardoor de noodzaak voor dogfights. Als SAM's ineffectief zijn doordat ze te groot en log zijn, maakt dat lange-afstand AAM's ook ineffectief. Minder, want ze zijn kleiner en wendbaarder, maar nog steeds ineffectief, als je in een heel wendbaar vliegtuig vliegt.

Als je in een vliegtuig vliegt dat slecht wendbaar is, zijn ze wel effectief. En een gewone, kleine, snelle (hypersonic) en wendbare AAM maakt er simpelweg gehakt van.

En dat is meteen het grootste probleem met vliegtuigen zoals de JSF: BVR, maar slecht wendbaar en heel kwetsbaar tegen een BVR AAM die dichtbij ontploft.

Om dat op te vangen hebben we natuurlijk stealth, maar dat gaat voorbij aan de drastisch verbeterde informatievoorziening en de mogelijkheid om zo'n AAM af te vuren en bij te sturen vanuit allerhande andere stations, zoals passieve radar en AWACS.

Kortom, het verkoopargument dat een JSF veilig is door stealth en BVR is meteen ook zijn achilleshiel, want dat is ook precies wat hem zo kwetsbaar maakt.

Laten we dit eens uitsplitsen, en beginnen met de belangrijkste taak die gevechtsvliegtuigen de laatste decennia moesten vervullen: grondsteun.

Nou ja, dat is natuurlijk een open deur: een A-10 maakt brandhout van een Apache helikopter. Gewoon omdat die A-10 veel wendbaarder is, en zwaarder bewapend voor dat doel. En beide maken ze brandhout van een tank, maar een tank met SAM's heeft een veel betere kans die Apache uit te schakelen dan die A-10. Voor een statisch doel geldt hetzelfde.

Nou kunnen we geen A-10's aanschaffen, dus als we die rol willen vervullen hebben we de keuze uit Apache (of vergelijkbare helikopters) en drones (kom ik op terug).

De volgende taak die vervuld moet worden en bovenaan de specificaties staat, is die van het neerschieten van vijandelijke jagers en bombarderen van SAM installaties boven vijandelijk grondgebied. Het probleem hiermee is, dat de vijand een enorm voordeel heeft in de informatievoorziening (behalve bij kreupelhout-oorlogjes, maar dan is alles wat we hebben toch overkill).

Stealth is dan leuk voor de eerste slag, maar daarna maakt het weinig meer uit (behalve als je meteen met die eerste slag al zijn sensors en/of luchtverdediging uit kunt schakelen). En BVR is nutteloos, omdat je te weinig informatie hebt. Of je moet gewoon alle vliegtuigen uit de lucht proberen te schieten, de meerderheid lijntoestellen. En als je dat doet, heb je meteen verloren.

Ok, alleen vliegtuigen die harder gaan dan Mach 1? Of opstijgen van militaire bases? Of op je schieten? Of... Dat gaat dus niet werken.

Het volgende item is dan de informatievoorziening. Je wilt zo snel mogelijk, zo veel mogelijk, krachtige radars en andere sensors boven het grondgebied van de vijand, zodat je weet waar je op kunt en moet schieten (of er bommen op moet gooien). Het lijkt een open deur om daar je jachtvliegtuigen voor te gebruiken, die hebben de beste penetratie en overlevingskansen.

Echter, dan vraag je om hele andere specs dan de radar van een gemiddeld jachtvliegtuig: IR, radar sensors, grote en krachtige radars of veel passieve zijn dan beter dan de richtradars van jachtvliegtuigen. Je kunt dan waarschijnlijk het beste bijvoorbeeld een heleboel AWACS en helikopters uitsturen, en die jagers gebruiken ter bescherming. Of spyplanes, als je ze hebt.

Maar een JSF is niet geschikt voor al die rollen: het heeft niet de juiste sensors om er alleen op uit te gaan, en het kan niet langzaam en/of lang genoeg vliegen als escort. Tuurlijk, gooi er FLIR, camera's met digitale upload en night-vision in, etc, en je bent je kanon kwijt, een paar bommen en de krachtigste radar past niet meer. Wat was ook weer de rol van dat vliegtuig?

De Amerikaanse oplossing is dan veel spionage vooraf, een heel ruim gebruik van kruisraketten tijdens de opening van de vijandelijkheden om alle vliegvelden met vliegtuigen en alle overige defensie-installaties te bombarderen, daarna wat setjes bommenwerpers die te hoog vliegen voor afweergeschut om die plat te gooien, en DAN pas ga je er in met de rest.

Er komt dus geen gevechtsvliegtuig aan te pas bij de initiële opruiming van de luchtverdediging.

Nou kan een land als Nederland zo'n strategie wel vergeten, want daar hebben we de middelen niet voor. Behalve als we drones zouden gebruiken.

De laatste taak die we vragen van een jachtvliegtuig is het uitschakelen van vijandige vliegtuigen die zich op ons grondgebied begeven. Dan hebben we een superieure informatievoorziening, kunnen alle inkomende lijnvluchten cancellen en BVR schieten op wat er overblijft. De jager is dan een AAM platform, behalve als we eerst een visuele identificatie vereisen.

En ook dan komt dogfighting weer om de hoek kijken (net als met de inval op vijandelijk terrein): gaan we eerst kijken, of gaan we eerst schieten? Een foutje hierin kan de publieke wereldopinie laten omslaan in het voordeel van de vijand, en dan kunnen we de oorlog verliezen.

Dus hebben we toch een categorie "dogfighting", ookal zouden we technisch in staat zijn om alles plat te schieten voordat het eventueel gevaarlijk zou kunnen worden.

En dan heb ik liever een Eurofighter, Rafale of Gripen (in die volgorde, het Russische aanbod negerend) dan een F-35. Of zelfs een F-16. Want die F-35 legt het loodje tegen de eerste drie, en is vergelijkbaar met de F-16 (afhankelijk van de modificaties/type/blok).

Kortom, Ik zie nog steeds geen meerwaarde van een JSF tegenover een gemoderniseerde F-16.

Het drone-verhaal zet ik in de volgende post, want deze is all veel te lang.

Drones (UWV's, maar dat dekt de lading niet):

Mijn grootste probleem met de huidige drones (en vooral degene die de luchtvaart-buffs zoals RonaldV levensvatbaar achtten) is, dat het jachtvliegtuigen zijn zonder piloot.

Dat heeft natuurlijk een heleboel voordelen: geen g-limiet (zeer snel en wendbaar), je hebt al de ruimte voor de piloot, zuurstoftanks, instrumenten, etc, niet nodig, qua logistiek en onderhoud is het gewoon een jager. Je kunt er dezelfde wapens aanhangen. Je hoeft je strategie en tactiek niet te wijzigen. Al die bedrijven die jachtvliegtuigen maken kunnen er ook nog steeds geld aan verdienen. En 1 toestel kan nog steeds alles, alhoewel gebrekkig (jack of all trades, master of none).

Maar het heeft ook een heleboel nadelen: het is bijna net zo duur, heeft slechts iets betere specs en mogelijkheden, en je hebt die piloot nog steeds nodig (alhoewel die nu op een veilige plek zit). En je moet nog steeds zorgen dat al die bedrijven die nu geld verdienen met het maken van jachtvliegtuigen ook hun deel van het geld kunnen krijgen.

En laten we wel wezen: de meeste van de honderden meters richtlijnen en specificaties van jachtvliegtuigen hebben betrekking op een bemande jager, de veiligheid van de piloot, de herbruikbaarheid van zo'n wapen (want ze zijn heel duur en je hebt er maar weinig) en (nogmaals) dat alle betrokkenen er zoveel mogelijk geld aan kunnen verdienen.

Want interesseert het, als er een drone wordt neergeschoten die maar 1% van een gevechtsvliegtuig kost? Dan heb je er nog 99 voor hetzelfde geld! Maar dan moet je wel helemaal vanaf 0 beginnen, en niet simpelweg proberen de piloot te schrappen.

Mijn idee van een goede drone kost maximaal een miljoen, en kan maar 1 taak tegelijkertijd vervullen. Maar al naar gelang de uitrusting zijn er heel veel taken die hij kan vervullen. Want je hoeft niet te proberen een alleskunner te maken, als je er 1000 hebt. Als je veel FLIR en bommen wilt, dan laad je die modules en wapens. Wil je een hele snelle interceptor, dan hang je er een raket aan. En voor grondsteun een paar pods met kleine armor-piercing, dumbfire raketten.

Laten we eens een setje uitrusting bedenken, en dan kijken hoe we dat in kunnen zetten:

Besturing:
- Radiobesturing: simpel en heel moeilijk te storen of over te nemen indien goed gedaan, maar dat vereist een link naar een piloot.
- Autonoom met opdrachten: zeer veel mogelijkheden, maar met de kans dat het fout gaat of je op een vriendschappelijk doel schiet.
- Combinatie: 1 piloot voor meerdere toestellen.

Sensors:
- GPS: uiteraard.
- Positiebepaling door versnellingssensors: natuurlijk.
- Vaste radar: optioneel, uplink: ook optioneel.
- IR: optioneel, uplink: ook optioneel.
- Camera: idem, optioneel met night-vision.

Bewapening/verbruiksartikelen:
- AAM
- AP, dumb-fire raketten
- Kleine bommen
- Self-destruct
- Range extender (extra brandstoftank)
- Raketmotor (vaste brandstof)

En laten we zeggen dat je 2 wapens en 2 optionele sensors kunt monteren.

Hoe zouden jullie 1000 van zulke drones uitrusten?

[ Bericht 1% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-02-2011 19:36:12 ]

een uav die alles wil doen wat jij wil dat het doet kost niet 1 miljoen euro max hoor

volgens mij gaan onze sperwers al voor meer dan het dubbele over de toonbank en die doen het niet eens zo goed

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.

Alleen in zoverre wat het totale gewicht van het toestel en de kracht van de motor ten opzichte van dat gewicht betreft. Daarom praat men over de vleugeldruk en de verhouding van het aantal kN dat de motor kan leveren ten opzichte van het gewicht.

Als een motor 40 kN kan leveren en het vliegtuig weegt 5 ton, dan kan het niet omhoog accelereren Het heeft daar de lift van de vleugels voor nodig. En bij een lage vleugeldruk kan de vleugel meer lift leveren dan het gewicht van het vliegtuig.

Als je snel de bocht om wilt, heb je eerst en vooral veel vleugeloppervlak en een laag gewicht (een lage vleugeldruk) nodig. Een krachtige motor helpt om omhoog te gaan en bij het nemen van bochten die zo stijl zijn, dat je daarna zo'n lage snelheid zou hebben (door de luchtweerstand) dat je anders uit de lucht zou vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-02-2011 19:13:19 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 18:55 schreef sp3c het volgende:
een uav die alles wil doen wat jij wil dat het doet kost niet 1 miljoen euro max hoor

volgens mij gaan onze sperwers al voor meer dan het dubbele over de toonbank en die doen het niet eens zo goed

Je kunt een auto maken voor 1000 Euro (kijk naar de goedkope Indiase), of voor 100,000 Euro. Dat je die Indiase hier niet kunt kopen heeft niets met techniek, maar alles met politiek te maken. En dat geldt vele malen meer voor wapens.

Tussen haakjes: een Spitfire heeft heel weinig kans om een F-16 uit de lucht te schieten, maar het omgekeerde geldt ook. Die Spitfire is extreem wendbaar naar hedenaagse begrippen, en heeft geen radar of warmte-emissies waar je een raket mee kunt geleiden.

Wapens worden gemaakt om een specifiek doel te counteren. En in luchtgevechten werkt "platbombarderen" niet.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:01 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Je kunt een auto maken voor 1000 Euro (kijk naar de goedkope Indiase), of voor 100,000 Euro. Dat je die Indiase hier niet kunt kopen heeft niets met techniek, maar alles met politiek te maken. En dat geldt vele malen meer voor wapens.

ik snap je punt niet echt maar euhm ... ok?

toch krijg je geen uav die kan doen wat jij wil voor 1 miljoen max
sommige dingen kosten gewoon geld, dat kosten ze hier, in China en in Duitsland en dat kosten ze in India ook

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:19 schreef SymbolicFrank het volgende:
Tussen haakjes: een Spitfire heeft heel weinig kans om een F-16 uit de lucht te schieten, maar het omgekeerde geldt ook. Wapens worden gemaakt om een specifiek doel te counteren. En in luchtgevechten werkt "platbombarderen" niet.

F16 is een wapenplatform

je kunt er wapens onder hangen waar je makkelijker propellorvliegtuigjes mee stuk kunt schieten,doe je dit niet dan maak je het jezelf lastig. Wat je nu zegt is net zoiets als roepen dat een tank weinig kans heeft tegen een YPR omdat de vekeerde munitie er niet doorheen gaat

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:30 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik snap je punt niet echt maar euhm ... ok?

toch krijg je geen uav die kan doen wat jij wil voor 1 miljoen max
sommige dingen kosten gewoon geld, dat kosten ze hier, in China en in Duitsland en dat kosten ze in India ook

Als je niet naar wapens maar naar modelbouw kijkt, dan is een miljoen een enorme berg geld. Ik (en een heleboel modelbouwers) maken zo'n drone, voor een ton of zo. Want technisch hoeft het niet meer te kosten. Kijk bijvoorbeeld hier voor kleine straalmotoren, en ik heb laatst een ontwerp gemaakt voor een autopiloot met de standaard sensors voor 440 Euro (exclusief firmware). En een frame is relatief goedkoop (in metaal voor kleine series, of kunststof voor grote).

Nou wil je natuurlijk met die bedrijven om tafel gaan zitten en een groter model maken dat je ook in grote aantallen kunt fabriceren. Dat maakt het een stuk duurder voor een enkel model, maar veel goedkoper in massaproductie.

Hetzelfde geldt ook voor raketten: vaste brandstof of een kleine straalmotor werkt prima voor de voortstuwing, en de elektronica voor de drone kun je hergebruiken.

Met een miljoen kun je veel doen! Het is ook allemaal niet zo ingewikkeld, technisch. Je hebt vele malen meer geld nodig aan steekpenningen, verkoop organisatie en reclame/naamsbekendheid om het allemaal verkocht te krijgen, en investeringen als je het op grote schaal wilt gaan verkopen. En dan moet je nog voldoen aan alle wetjes en regels die daar in de laatste 100 jaar over zijn bedacht...

quote:

F16 is een wapenplatform

je kunt er wapens onder hangen waar je makkelijker propellorvliegtuigjes mee stuk kunt schieten,doe je dit niet dan maak je het jezelf lastig. Wat je nu zegt is net zoiets als roepen dat een tank weinig kans heeft tegen een YPR omdat de vekeerde munitie er niet doorheen gaat

Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:54 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Als je niet naar wapens maar naar modelbouw kijkt, dan is een miljoen een enorme berg geld. Ik (en een heleboel modelbouwers) maken zo'n drone, voor een ton of zo. Want technisch hoeft het niet meer te kosten. Kijk bijvoorbeeld hier voor kleine straalmotoren, en ik heb laatst een ontwerp gemaakt voor een autopiloot met de standaard sensors voor 440 Euro (exclusief firmware). En een frame is relatief goedkoop (in metaal voor kleine series, of kunststof voor grote).

Nou wil je natuurlijk met die bedrijven om tafel gaan zitten en een groter model maken dat je ook in grote aantallen kunt fabriceren. Dat maakt het een stuk duurder voor een enkel model, maar veel goedkoper in massaproductie.

Hetzelfde geldt ook voor raketten: vaste brandstof of een kleine straalmotor werkt prima voor de voortstuwing, en de elektronica voor de drone kun je hergebruiken.

Met een miljoen kun je veel doen! Het is ook allemaal niet zo ingewikkeld, technisch. Je hebt vele malen meer geld nodig aan steekpenningen, verkoop organisatie en reclame/naamsbekendheid om het allemaal verkocht te krijgen, en investeringen als je het op grote schaal wilt gaan verkopen. En dan moet je nog voldoen aan alle wetjes en regels die daar in de laatste 100 jaar over zijn bedacht...

kom nou zeg!

de doelaanwijsapparatuur alleen al kost je meer dan een ton

maar als jij het goedkoper kan dan geloof ik je op je woord

quote:

[..]

Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.

radar geleide raketten?

maar ik denk dat ze het met het kanon idd ook wel moeten kunnen

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

kom nou zeg!

de doelaanwijsapparatuur alleen al kost je meer dan een ton

maar als jij het goedkoper kan dan geloof ik je op je woord

Wat is duur aan de elektronica?

1. AESA radar elements (1000+ Euro per stuk, en je hebt er duizenden nodig voor een radar, net als met de ogen van een insect). Maar je wilt zo'n radar omdat die niet snel in zijn geheel kapot gaat, en meerdere doelen kan bestrijken. Voor een drone is een hele simpele en goedkope radar voldoende. Je hebt toch Area Coverage, right?

2. Firmware. De programma's die de zaak aansturen. The sky is the limit! En daar betaal je ook voor. Maar simpel en functioneel werkt ook, en is goedkoop. (Dit doe ik als beroep, onder andere.)

3. Opleiding van derden, zoals subcontractors. Dit is lastig.

Je zou mijn CV eens moeten zien.

quote:

radar geleide raketten?

Zien die hout en zeildoek? Of een vliegtuig dat geen radar heeft?

quote:

maar ik denk dat ze het met het kanon idd ook wel moeten kunnen

Die Spitfire beweegt als een vlinder, jouw jet als een kogel. Tegen dat jij een draai hebt gemaakt om hem in het vizier te krijgen, is hij naar een heel andere locatie gedwarreld.

Vergeet het maar.

Tussen haakjes: ik weet wel dat een Spitfire niet van hout en zeildoek gemaakt is.

Interceptie van een jachtvliegtuig is tegenwoordig vooral gebaseerd op snelheid, en nauwelijks op wendbaarheid vergeleken met bijvoorbeeld een Spitfire. Een hedendaagse raket zal die Spitfire heel snel inhalen, maar is niet gemaakt om net zo snel de bocht om te gaan. Gewoon omdat bijvoorbeeld een JSF wel veel sneller is dan een Spitfire, maar dan op de Amerikaanse manier: zolang het rechtdoor is.

Zelfs een heel wendbaar, hedendaags gevechtsvliegtuig neemt een bocht in de tijd dat een Spitfire of een andere jager uit die tijd een paar achtjes en wat andere figuren kan vliegen.

En dat is waar de grotere anti-air raketten het laten afweten. Daar zijn ze niet voor gemaakt. Ze zijn heel wendbaar, maar vooral zeer snel. Knipper met je ogen en hij is verdwenen. En een hele tijd later komt hij terug uit de bocht.

Een simpele Sidewinder heeft nog een goede kans, maar die Spitfire heeft niet de vereiste straalmotor.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:36 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Wat is duur aan de elektronica?

1. AESA radar elements (1000+ Euro per stuk, en je hebt er duizenden nodig voor een radar, net als met de ogen van een insect). Maar je wilt zo'n radar omdat die niet snel in zijn geheel kapot gaat, en meerdere doelen kan bestrijken. Voor een drone is een hele simpele en goedkope radar voldoende. Je hebt toch Area Coverage, right?

2. Firmware. De programma's die de zaak aansturen. The sky is the limit! En daar betaal je ook voor. Maar simpel en functioneel werkt ook, en is goedkoop. (Dit doe ik als beroep, onder andere.)

3. Opleiding van derden, zoals subcontractors. Dit is lastig.

Je zou mijn CV eens moeten zien.

de ontwikkeling is duur

dat geld moet terugverdiend worden en daarom is die apparatuur zo duur

er is no way dat je een operationeel toestel kunt bouwen voor 1 miljoen die de dingen kan die jij ervan verwacht ... ja 1'tje ... misschien ... als je een heleboel dingen gratis aangeleverd krijgt
maar dat is nog niet hetzelfde als een productietoestel

quote:

[..]

Zien die hout en zeildoek? Of een vliegtuig dat geen radar heeft?

zelfs ultralights kun je spotten met de radar

zware gepantserde bakken als spitfires moeten geen probleem zijn

quote:

[..]

Die Spitfire beweegt als een vlinder, jouw jet als een kogel. Tegen dat jij een draai hebt gemaakt om hem in het vizier te krijgen, is hij naar een heel andere locatie gedwarreld.

Vergeet het maar.

lol, zo groot is het verschil nu ook weer
F16 heeft een topsnelheid die 'slechts' 3 of 4x zo hoog is als spitfire voor zover ik weet

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

de ontwikkeling is duur

dat geld moet terugverdiend worden en daarom is die apparatuur zo duur

er is no way dat je een operationeel toestel kunt bouwen voor 1 miljoen die de dingen kan die jij ervan verwacht ... ja 1'tje ... misschien ... als je een heleboel dingen gratis aangeleverd krijgt
maar dat is nog niet hetzelfde als een productietoestel

Daar ben ik het wel mee eens.

Echter, ik heb al meerdere projecten gedaan met maar een paar man, voor ruim minder dan een ton, waar hele grote bedrijven faalden terwijl ze tientallen miljoenen vroegen.

Vergeet niet, dat als een bedrijf als Lockheed-Martin zelfs een simpel project doet, ze vele duizenden mensen hun salaris moeten betalen. En daar is de prijs ook naar.

Ik bouw zo'n drone en raket wel voor een miljoen, met een stuk of tien mensen. Maar dan moet ik eerst dat miljoen hebben. En daarna moet er een organisatie omheen komen die dat ook kan verkopen. Miljoenen aan steekpenningen, en als je de steun hebt van de regering van bijvoorbeeld de USA, die de (veel kleinere) regering van het potentieel kopende land (die graag hun producten aan de USA wil kunnen verkopen) zwaar onder druk kan zetten, maakt dat de zaak veeeeel eenvoudiger.

quote:

zelfs ultralights kun je spotten met de radar

zware gepantserde bakken als spitfires moeten geen probleem zijn

Mee eens. Ook een JSF zal geen probleem opleveren. Maar of een missile ze ziet?

quote:

lol, zo groot is het verschil nu ook weer
F16 heeft een topsnelheid die 'slechts' 3 of 4x zo hoog is als spitfire voor zover ik weet

Kijk maar eens naar de draaicirkels. Je zult verbaasd zijn.

Tussen haakjes, als we eens kijken naar de primaire rollen waar gevechtsvliegtuigen de laatste decennia voor gebruikt worden, dan heb ik een interessante invulling van die taken:

1. Informatie verzamelen: geef iedere locale troepenmacht een commando-voertuig waarmee ze ook drones kunnen besturen, en enkele drones. Die kunnen rondvliegen en kijken wat er aan de hand is. De meeste commandanten in Afghanistan maak je hier heel blij mee. En dat vereist slechts heel simpele drones, met alleen een camera.

2. Ground support: geef die drones ook een setje (armor piercing) dumb-fire raketten, zodat ze op een veilige manier een aanval kunnen afslaan.

3. Anti-air: Geef die troepenmacht ook een paar AA raketten per drone, zodat ze ook vijandelijke vliegtuigen en helikopters uit de lucht kunnen schieten.

Dat alles is met een bereik van hoogstens enkele kilometers, dus heel simpel.

Zijn er hier ook soldaten met ervaring in zulke omstandigheden? Wat is jullie mening?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 22:20 schreef SymbolicFrank het volgende:
Tussen haakjes, als we eens kijken naar de primaire rollen waar gevechtsvliegtuigen de laatste decennia voor gebruikt worden, dan heb ik een interessante invulling van die taken:

1. Informatie verzamelen: geef iedere locale troepenmacht een commando-voertuig waarmee ze ook drones kunnen besturen, en enkele drones. Die kunnen rondvliegen en kijken wat er aan de hand is. De meeste commandanten in Afghanistan maak je hier heel blij mee. En dat vereist slechts heel simpele drones, met alleen een camera.

2. Ground support: geef die drones ook een setje (armor piercing) dumb-fire raketten, zodat ze op een veilige manier een aanval kunnen afslaan.

3. Anti-air: Geef die troepenmacht ook een paar AA raketten per drone, zodat ze ook vijandelijke vliegtuigen en helikopters uit de lucht kunnen schieten.

Dat alles is met een bereik van hoogstens enkele kilometers, dus heel simpel.

Zijn er hier ook soldaten met ervaring in zulke omstandigheden? Wat is jullie mening?

punt is, wat veel mensen als jij vergeten. Is dat je bij Defensie aangelegenheden en de oorlogsvoering niet moet kijken naar het verleden, maar juist moet gaan gissen naar de situatie in de toekomst...

dat is het lastige

dat kostte altijd de nederlaag namelijk, met als supervoorbeeld Frankrijk 1940

met een vliegbereik van enkele kilometers zie ik eerlijk gezegd de meerwaarde van het bewapenen niet zo

maar verder ben ik zeker een voorstander van UAV's op compagniesniveau of zelfs pelotonsniveau

mag opveel grotere schaal gebeuren wmb maar dat kost wel wat centen

Een groter vliegbereik is niet zo moeilijk, zolang het terrein vlak is. Met veel heuvels wordt dat lastiger. Je moet dan de hoogte in met je antenne.

@Pumatje: in de toekomst kijken en "wat-als" scenario's bedenken is niet zo moeilijk. Leren van het verleden is meestal een stuk lastiger.

Wat het kijken in de toekomst moeilijk maakt, is dat je je niet kunt voorbereiden op iets onwaarschijnlijks. Want zelfs als je dat kunt bedenken, ga je de legerleiding daarvan niet overtuigen. En hoe ga je zoiets counteren?

Het probleem is niet zozeer dat mensen zich heel anders gaan gedragen, want dat doen ze niet (maar dat is wel wat zo'n toekomstziener verwacht), maar dat je gewoon niet kunt voorspellen hoe dat de gehele geopolitiek gaat beïnvloeden.

Laten we wel wezen: conventionele legers zijn al zo goed als machteloos tegen de huidige "dreigingen", zoals het "pacificeren" van Afghanistan. Dus zolang je in de gangbare manier over de toekomst gaat denken en beslissen (ie: alle machthebbers), dan ga je al de mist in.

En de gangbare oplossingen komen allemaal neer op een politiestaat, met een puppet-regering aangestuurd door (meestal) de VS, indien het niet het eigen land betreft.

Die paar terroristen hebben dan misschien niet gewonnen, maar ze hebben toch zeker een enorme invloed gehad op het besturen van alle landen.

Wat ga je daar als leger tegen doen? Dat is nog onzinniger dan de strijd tegen drugs.

Het leger zal zeker blijven bestaan, als machtswerktuig, maar zo te zien toch impotent tegen de huidige dreigingen.

Ok, het zijn geen echte dreigingen, het is maar zoveel marketing en politiek, maar ondertussen zijn er daar al gauw een miljoen mensen voor gedood of zwaar invalide gemaakt.

Dus, wat is dan de taak van het leger in de toekomst? Alleen de bescherming van het eigen terrein en het hardhandig aanvallen van willekeurig tot vijand verkozen landen, en ergens aan de zijlijn wat betreft de "echte" vijanden zoals benoemd door alle politici?

SymbolicFrank, ik lees effe wat van je posts, en moet toch effe ingrijpen.
Wat lul jij een poep. Ik weet vrijwel 99% zeker dat je een IR missile ook gewoon kunt afvuren op een toestel als een Spitfire (waarom hebben we het hier over? ) En een draaicirkel van een jet van kilometers? Wat een fucking onzin.
Een spitfire heeft een kruissnelheid van 220 knopen. Op zo'n snelheid kan een F16 ook gewoon z'n ding doen.

Verder moet ik nog effe de tijd vinden om die 3 youtube filmpjes te bekijken. Ik heb alleen de eerste paar minuten van het eerste filmpje gezien, en ik moet zeggen dat ik de indruk kreeg dat die kerel niet echt goed wist waar ie het over had.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 10:22 schreef Lightning_NL het volgende:
SymbolicFrank, ik lees effe wat van je posts, en moet toch effe ingrijpen.
Wat lul jij een poep. Ik weet vrijwel 99% zeker dat je een IR missile ook gewoon kunt afvuren op een toestel als een Spitfire (waarom hebben we het hier over? ) En een draaicirkel van een jet van kilometers? Wat een fucking onzin.
Een spitfire heeft een kruissnelheid van 220 knopen. Op zo'n snelheid kan een F16 ook gewoon z'n ding doen.

*eens is.

En nu zal het CV van SF zéér indrukwekkend zijn en kan hij met z'n A-team van 10 man elk bestaand wapensysteem verbeteren voor een fractie van de kosten maar van oorlogsvoering heeft ie niet zoveel kaas gegeten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:54 schreef SymbolicFrank het volgende:

Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.

Net zoals je elk langzaamvliegend apparaat uit de lucht schiet: van een afstandje. Of denk je dat een helikopter ook niet te raken is voor een F-16?

Ik ga me hier niet uitlaten over welk nu het beste vliegtuig qua prestaties is maar het lijk me nog het beste om gewoon voor de nieuwe F-16 E/F block 60 te gaan.
Hij kan alles beter wat de huidige F-16 MLU kan. Hij is goedkoop (relatief natuurlijk), zowel wat betreft de aankoop als het gebruik en onderhoud. Dus meer vliegtuigen/vlieguren voor het zelfde geld.
En een groot voordeel is ook dat de bestaande infrastructuur kan blijven gebruikt worden.

Komen we bij naar mijn idee het grootste voordeel, de piloten zowel als de rest van het personeel hebben veel ervaring met het type.
De JSF heeft bijvoorbeeld geen tweezitter en er zal leergeld betaald moeten worden lees crashes, net zoals begin jaren '80 met de Falcon het geval was. Het duurt altijd even voor de luchtmacht een nieuw type onder de knie heeft.

Ps: Check toch even die filmpjes op dit topic, vooral dat eerste van Pierre Sprey. De ontwerper van de F-16 en A-10.

<kort door de bocht reactie>
Frank,

1. Een Spitfire geeft genoeg warme af voor een IR raket om op te locken. De tijd dat je een grote vlammend-rode staart achter je vliegtuig moest hebben om door een IR raket geraakt te worden ligt al een halve eeuw achter ons
2. Je argumenten over doelen identificeren en aanvallen en raken gaan allemaal op, tot ongeveer 10 jaar geleden. Toen begon het Net-centric-warfare tijdperk. Een piloot hoeft niet meer te identificeren, dat is al op de grond of in een AWACS of JSTARS voor hem gedaan. De soldaat op de grond communiceert als over het internet met het hele slagveld, en dus ook met de piloot die hem moet ondersteunen. Dat is nu nog niet 100% zo, omdat er nog veel legacy spul rondrijdt/-vliegt, maar met de JSF komt dat nog dichterbij. Lees je maar even in op het onderwerp. De JSF is groter dan alleen de hardware die je koopt. Enkele sleutelwoorden: Link-11, Link 16, TADIL-A, TADIL-B, TADIL-J, JTIDS. Dan heb je iets te doen.
3. Dank voor de titel luchtvaart-buff. Maar dat ik een voorstander zou zijn van AUVs is pertinente onzin. Zeker waar het gaat om autonome systemen zie ik heel veel hindernissen, en dan heb ik het nog niet eens over de ethiek en de kans op fouten door de programmatuur. Ik ben juist een warm voorstander van de 'man-in-the-loop' (al mag dat ook een vrouw zijn).
</kort door de bocht reactie>

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 20:05 schreef Nobu het volgende:

[..]

Net zoals je elk langzaamvliegend apparaat uit de lucht schiet: van een afstandje. Of denk je dat een helikopter ook niet te raken is voor een F-16?

De Nederlandse F16 heeft erg veel moeite met helikopters uit de lucht te schieten. Dit omdat helikopters vaak laag vliegen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 22:55 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

De Nederlandse F16 heeft erg veel moeite met helikopters uit de lucht te schieten. Dit omdat helikopters vaak laag vliegen.

Vooral erg traag, dus moet het snel gaan

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:12 schreef Cousin_Eddy het volgende:

[..]

Vooral erg traag, dus moet het snel gaan

Nee... Heeft er niks mee te maken. Het gaat erom dat helikopters over het algemeen laag vliegen, dus hebben missiles, maar vooral de radar van de F16, last van de 'ground clutter'.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 09:56 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Nee... Heeft er niks mee te maken. Het gaat erom dat helikopters over het algemeen laag vliegen, dus hebben missiles, maar vooral de radar van de F16, last van de 'ground clutter'.

Als de radar ze op tijd spot worden ze met de 20mm uitgeschakeld. Maar omdat ze niet traag kunnen vliegen is de reactie tijd heel kort.
Ze hangen bij wijze van spreken ook gewoon in de lucht. Sitting ducks, zoals ze zeggen.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 09:59 schreef Cousin_Eddy het volgende:

[..]

Als de radar ze op tijd spot worden ze met de 20mm uitgeschakeld. Maar omdat ze niet traag kunnen vliegen is de reactie tijd heel kort.
Ze hangen bij wijze van spreken ook gewoon in de lucht. Sitting ducks, zoals ze zeggen.

Dat is het 'm juist, de radar in de F16 ziet laagvliegende helikopters amper. En een helikopter manouevreert een F16 er natuurlijk gemakkelijk uit, waarna de F16 de heli kwijt is. Waar het op neerkomt is dat de F16 allesbehalve effectief is tegen helikopters in een tactisch scenario.

En jouw opmerking 'sitting ducks' slaat natuurlijk nergens op

als de juiste afstand bewaard wordt is een heli wel een sitting duck voor een F-16 lijkt me?

quote:

Op zondag 13 februari 2011 17:11 schreef Pumatje het volgende:
als de juiste afstand bewaard wordt is een heli wel een sitting duck voor een F-16 lijkt me?

Als de radar van de f16 een laagvliegende heli door de ground clutter heen oppikt, hoeft de heli alleen maar te schuilen achter heuvels of bomen, of gewoon effe landen, en de f16 is de heli al kwijt

Zoals al Lightning en Eddy al aangeven, is het lastig.

Je ziet die heli niet met de grote radars, omdat ze te laag vliegen. Je moet ze detecteren met FLIR, of visueel. En als die F-16 langzamer dan zo'n 200 km per uur vliegt, valt hij uit de lucht. Dat is 55 meter per seconde. En die F-16 kan helemaal geen bocht nemen van 360 graden met die snelheid, want dan valt hij ook uit de lucht. Hij moet eerst omhoog, vaart maken, en kan dan pas draaien. En als hij sneller vliegt, heeft hij helemaal weinig tijd om te schieten.

Een raket heeft ook een minimale afstand en hoogte (behalve dumb-fire, maar dat is hetzelfde als een kanon) waarop je hem kunt afvuren. Je laat hem vallen, hij ontsteekt, klimt en dan kan hij zich pas op zijn doel richten. Dan zijn we al heel gauw een kilometer verder.

Dus, als je met een F-16 een helikopter neer wilt schieten, ga je eerst op een paar kilometer hoogte, met een lage snelheid (800 km/u of zo) rondvliegen totdat je er 1 ziet met IR of visueel. Dan maak je een bocht om hem opnieuw in het vizier te krijgen, en kun je proberen een IR raket af te schieten, als je daar een lock mee kunt krijgen. Als dat lukt en die helikopter ziet jouw en die raket niet aankomen, is hij brandhout. Maar die heeft weinig moeite om met zijn radar een doel te zien dat boven hem vliegt, dus reken er niet op. En als hij die raket aan ziet komen en flink gas geeft, vliegt die raket de grond in.

Dus moet hij proberen hem met zijn kanon te raken, wat ook erg lastig is. Want, hij moet dan die helikopter op het laatste moment voor zijn vizier krijgen. Terwijl die helikopter tijdens alle capriolen die hij daar voor uit moet halen die F-16 gewoon in het vizier kan houden. En als die helikopter een sidewinder of iets dergelijks aan boord heeft, kan hij hem op zijn gemak neerschieten als die F-16 zijn pass maakt, en wegduiken.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 21:24 schreef RonaldV het volgende:
<kort door de bocht reactie>
Frank,

1. Een Spitfire geeft genoeg warme af voor een IR raket om op te locken. De tijd dat je een grote vlammend-rode staart achter je vliegtuig moest hebben om door een IR raket geraakt te worden ligt al een halve eeuw achter ons

Ok, dat neem ik meteen van je aan. Maar ik zou wel heel geïnteresseerd zijn in wat cijfers daarover.

Nou is dat ook niet zo interessant als argument voor drones, die waarschijnlijk straalmotoren gebruiken.

quote:

2. Je argumenten over doelen identificeren en aanvallen en raken gaan allemaal op, tot ongeveer 10 jaar geleden. Toen begon het Net-centric-warfare tijdperk. Een piloot hoeft niet meer te identificeren, dat is al op de grond of in een AWACS of JSTARS voor hem gedaan. De soldaat op de grond communiceert als over het internet met het hele slagveld, en dus ook met de piloot die hem moet ondersteunen. Dat is nu nog niet 100% zo, omdat er nog veel legacy spul rondrijdt/-vliegt, maar met de JSF komt dat nog dichterbij. Lees je maar even in op het onderwerp. De JSF is groter dan alleen de hardware die je koopt. Enkele sleutelwoorden: Link-11, Link 16, TADIL-A, TADIL-B, TADIL-J, JTIDS. Dan heb je iets te doen.

Dat was ook mijn aanvulling, ik ben het daar mee eens. Maar jij vergeet, dat er zeker in de beginfase van een oorlog, en zeker op vijandelijk terrein, meer vliegtuigen rondvliegen dan alleen gevechtsvliegtuigen. De meerderheid is dan gewoon lijnvliegtuigen. En dat was mijn argument.

En laten we wel wezen, hoe goed je dat ook allemaal voor elkaar hebt, het zal nooit 100% zijn. Dus vriendelijk vuur gaat zeker voorkomen.

In een land als Nederland vliegen maar weinig privé-jets, maar in veel andere landen is dat heel normaal.

quote:

3. Dank voor de titel luchtvaart-buff. Maar dat ik een voorstander zou zijn van AUVs is pertinente onzin. Zeker waar het gaat om autonome systemen zie ik heel veel hindernissen, en dan heb ik het nog niet eens over de ethiek en de kans op fouten door de programmatuur. Ik ben juist een warm voorstander van de 'man-in-the-loop' (al mag dat ook een vrouw zijn).
</kort door de bocht reactie>

Ja, en ik ook. Maar die hoeven van mij niet in het toestel te zitten. En de meeste dingen die je dat vliegtuig wilt laten doen kan een autopiloot uitstekend. Je wilt alleen niet dat die op de vuurknop drukt, en je verwacht ook niet dat die begrijpt wat hij ziet.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 19:34 schreef Sloggi het volgende:
Waardoor je natuurlijk wel weer erg kwetsbaar bent voor een vijand op de grond.

Klopt, en daarom zijn die Apaches (en A-10's) zo zwaar gepantserd. Met een AK-47 of M-16 ga je die echt niet neerschieten. Maar een RPG gaat wel veel schade aanrichten. Daarom is een A-10 ook zo'n beest van een toestel, die raak je daar niet gemakkelijk mee.

symbolic frank. als je denkt dat je met een RPG 7/9 een bedreiging kunt vormen voor vliegtuigen, heb je geen idee wat de uitwerking is van het schot met zo'n dergelijk wapen

quote:

Op zondag 13 februari 2011 20:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Ok, dat neem ik meteen van je aan. Maar ik zou wel heel geïnteresseerd zijn in wat cijfers daarover.

Cijfers daarover ga je natuurlijk niet vinden, want het is totaal irrelevant. Maar het is toch harstikke logisch dat een IR missile gewoon kan locken op een Spitfire.

quote:

In een land als Nederland vliegen maar weinig privé-jets, maar in veel andere landen is dat heel normaal.

Sommige jets vliegen ook over landsgrenzen heen he, wist je dat? Ik denk dat er zát privé-jets door Nederlands luchtruim vliegen.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 20:37 schreef Pumatje het volgende:
symbolic frank. als je denkt dat je met een RPG 7/9 een bedreiging kunt vormen voor vliegtuigen, heb je geen idee wat de uitwerking is van het schot met zo'n dergelijk wapen

Ik had het niet over een specifiek type, gewoon over "shoulder-launched, rocket propelled grenades" in zijn algemeenheid. Een Stinger valt daar ook onder. Maar ook een simpele "unguided, kinetic-kill" RPG kan heel wat schade aanrichten. Het is maar wat je raakt.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 20:39 schreef Lightning_NL het volgende:Cijfers daarover ga je natuurlijk niet vinden, want het is totaal irrelevant. Maar het is toch harstikke logisch dat een IR missile gewoon kan locken op een Spitfire.

Nou, misschien wel, maar dat hangt toch van een heleboel dingen af. De warmte emissie, of hij in de zon vliegt, de warmte en reflectie van het terrein (met de zon er op), etc. Zonder achtergrondstraling verwacht ik wel dat dat gaat lukken.

Ik weet het niet beter, en als jullie denken dat dat gaat lukken, dan ga ik daar in mee. Weer wat geleerd.

quote:

Sommige jets vliegen ook over landsgrenzen heen he, wist je dat? Ik denk dat er zát privé-jets door Nederlands luchtruim vliegen.

Goed punt, daar had ik niet aan gedacht.

Zie ook mijn nieuwe topic over UAV's (drones).

quote:

Op zondag 13 februari 2011 20:10 schreef SymbolicFrank het volgende:
(..)
Nou is dat ook niet zo interessant als argument voor drones, die waarschijnlijk straalmotoren gebruiken.

Er zijn op dit moment maar heel weinig drones met straalmotor operationeel.

quote:

[..]

Maar jij vergeet, dat er zeker in de beginfase van een oorlog, en zeker op vijandelijk terrein, meer vliegtuigen rondvliegen dan alleen gevechtsvliegtuigen. De meerderheid is dan gewoon lijnvliegtuigen. En dat was mijn argument.

Je argument is niet valide. Oorlogen breken niet binnen een uur uit. Er bestaat zoiets als 'times of tension and war' en die volgorde is precies waarin het gebeurt: eerst lopen de spaningen op, daarna pas breekt de oorlog uit. En in tijden van spanning neemt het vliegverkeer af. Bovendien: burgervliegverkeer is voorspelbaar. Ze komen op vaste tijdstippen. En voor zovere het private jets en charters betreft: die vliegen gewoon onder controle van de verkeersleiding, ik heb in mijn dagen in ieder geval nog nooit gezien dat die gasten VFR (onbegeleid dus) rondvlogen.

Er is een grote coordinatie tussen de verkeersleiding en de militairen. Dat zie je in Nederland, waar in Nieuw Milligen mililtaire gevechts en verkeersleiders zitten die vrijwel continue met elkaar en burgerinstanties in verbinding staan. Dat zag je ook op 9/11 toen de verkeersleiders bij NORAD te rade gingen over de toestand die uitbrak. Dat is overal waar een geloofwaardig radarnetwerk is.

quote:

En laten we wel wezen, hoe goed je dat ook allemaal voor elkaar hebt, het zal nooit 100% zijn. Dus vriendelijk vuur gaat zeker voorkomen.

Vriendelijk vuur is van alle tijden. En de kans er op is tegenwoordig vele malen kleiner dan vroeger, juist vanwege al die systemen. Daar waar het fout is gegaan de afgelopen 20 jaar kwam dat doordat er geen goede coordinatie bestond, en dat is nou net wat net-centric warfare mogelijk moet gaan maken.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 22:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Er zijn op dit moment maar heel weinig drones met straalmotor operationeel.

Maar alle drones die jij mogelijk geschikt zou achten hebben er 1 of meer.

quote:

Je argument is niet valide. Oorlogen breken niet binnen een uur uit. Er bestaat zoiets als 'times of tension and war' en die volgorde is precies waarin het gebeurt: eerst lopen de spaningen op, daarna pas breekt de oorlog uit. En in tijden van spanning neemt het vliegverkeer af. Bovendien: burgervliegverkeer is voorspelbaar. Ze komen op vaste tijdstippen. En voor zovere het private jets en charters betreft: die vliegen gewoon onder controle van de verkeersleiding, ik heb in mijn dagen in ieder geval nog nooit gezien dat die gasten VFR (onbegeleid dus) rondvlogen.

Er is een grote coordinatie tussen de verkeersleiding en de militairen. Dat zie je in Nederland, waar in Nieuw Milligen mililtaire gevechts en verkeersleiders zitten die vrijwel continue met elkaar en burgerinstanties in verbinding staan. Dat zag je ook op 9/11 toen de verkeersleiders bij NORAD te rade gingen over de toestand die uitbrak. Dat is overal waar een geloofwaardig radarnetwerk is.

Mee eens. Maar vergeet niet, dat als je de agressor bent en per ongeluk een enkel lijnvliegtuig neerschiet, je de oorlog kunt verliezen door de negatieve publiciteit. Dat risico is een stuk minder groot voor de US, maar voor een land als Nederland is het heel groot.

quote:

Vriendelijk vuur is van alle tijden. En de kans er op is tegenwoordig vele malen kleiner dan vroeger, juist vanwege al die systemen. Daar waar het fout is gegaan de afgelopen 20 jaar kwam dat doordat er geen goede coordinatie bestond, en dat is nou net wat net-centric warfare mogelijk moet gaan maken.

Absoluut. Maar zolang dat nog niet helemaal rond is en je in het wilde weg alle onbekende vliegtuigen gaat afschieten, ga je gegarandeerd de mist in.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:34 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Maar alle drones die jij mogelijk geschikt zou achten hebben er 1 of meer.

En welke acht ik dan wel geschikt? Ik kan me niet herinneren daar ooit een uitspraak over te hebben gedaan namelijk.

quote:

[..]

Mee eens. Maar vergeet niet, dat als je de agressor bent en per ongeluk een enkel lijnvliegtuig neerschiet, je de oorlog kunt verliezen door de negatieve publiciteit. Dat risico is een stuk minder groot voor de US, maar voor een land als Nederland is het heel groot.

Het idee dat Nederland de agressor zijn is vermakelijk, meer niet.

quote:

[..]

Absoluut. Maar zolang dat nog niet helemaal rond is en je in het wilde weg alle onbekende vliegtuigen gaat afschieten, ga je gegarandeerd de mist in.

Het is een tijdlang mijn beroep geweest om me bezig te houden met die identificatie. Je maakt het wel heel erg simpel, en hebt duidelijk geen idee van alle identificatiesystemen en procedures die in gebruik zijn. Die waren 10 jaar geleden al indrukwekkend, en dat is alleen maar beter geworden. Zoiets als "in het wilde weg afschieten" gebeurt gewoon niet.

Ik vraag me af van welke games SymbolicFrank zijn 'kennis' vandaan haalt.

@Lightning: Ik ben een ingenieur, geen straaljagerpiloot. En ook geen militair. Al mijn kennis over luchtgevechten en oorlog voeren is indirect. Ik kijk naar de specificaties en luister naar de mensen die er wel ervaring mee hebben. Ook naar jullie.

@Ronald & Lightning: Over de identificatie: natuurlijk kan en doe je dat. Jullie kunnen mij ongetwijfeld een heleboel voorbeelden geven over hoe dat in de praktijk werkt, vooral Lightning. Maar ik dacht dat jullie (en dan vooral Ronald) net vonden, dat je een UAV niet zomaar kan laten schieten, en dat je daarom een persoon in de loop wilt hebben. Of geld dat alleen voor UAV's? Want een raket is wat dat betreft heel vergelijkbaar.

Misschien moeten jullie me het dan eens goed uitleggen, zodat ik het ook snap. Als jullie dat willen doen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 18:46 schreef SymbolicFrank het volgende:
@Ronald & Lightning: Over de identificatie: natuurlijk kan en doe je dat. Jullie kunnen mij ongetwijfeld een heleboel voorbeelden geven over hoe dat in de praktijk werkt, vooral Lightning. Maar ik dacht dat jullie (en dan vooral Ronald) net vonden, dat je een UAV niet zomaar kan laten schieten, en dat je daarom een persoon in de loop wilt hebben. Of geld dat alleen voor UAV's? Want een raket is wat dat betreft heel vergelijkbaar.

No offense naar Lightning, maar die vliegt een helicopter. Hij weet weinig van identificatieprocedures op het CRC. En ik kan je wel vertellen hoe het globaal werkt, maar daar houdt het mee op. De exacte procedures zijn geclassificeerd, en bovendien ben ik niet goed op de hoogte van de veranderingen van de laatste 10 jaar. Ik kan je wel vertellen dat Nieuw Miligen (in tegenstelling tot verkeersleiders) meer gebruikt dan de SSR-plots om te zien wie er waar rondvliegen. Zo beschikt Nieuw Milligen over twee krachtige (de krachtigste van het land) Search Radars, die bekend zijn als Medium Power Radars (en dat "medium" is relatief aan veel krachtiger radars, zoals die door bijvoorbeeld de VS worden gebruikt voor hun Over The Horizon radars). Die hebben genoeg aan de klassieke radar echo om hoogte, snelheid en richting uit te lezen, en zijn niet afhankelijk van de identificatie-code van een vliegtuig die een SSR nodig heeft. Om je een idee te geven: die radars bekeken in 1992 of 1993 zonder problemen F-117As toen die tijdens een deployment oefening vanuit Gilze Rijen opereerden. Daarnaast beschikken ze over IFF interrogators en vele procedures om zeker te weten dat een vliegtuig een vriend is.

Wat UAVs betreft: Ik vind inderdaad dat je UAVs niet zo maar kunt laten schieten, maar dat maakt ze in mijn ogen eerder ongeschikt dan geschikt.

Ah, dank je voor de opheldering. Een paar vraagjes:

IFF werkt maar 1 kant op, een vliegtuig (of raket, als die dat kan) kan je laten weten dat hij een vriend is, maar als hij dat niet doet, is het niet automatisch een vijand. Het is dus een schakel in het geheel.

Nou kun je natuurlijk van het vliegprofiel een hoop afleiden. Als hij sneller gaat dan Mach 1, is het tegenwoordig automatisch militair. En als hij heel groot is, is het een lijnvlucht of transporttoestel. En uiteraard kun je kijken of die vlucht geregistreerd staat, als het binnenlands is. Maar wat doe je met alle twijfelgevallen? Je moet dan minimaal gaan kijken, zodat je het profiel kan zien. En dat geeft problemen als de vijand dezelfde toestellen vliegt als een bondgenoot.

En boven vijandelijk gebied heb je meestal niet de beschikking over zo'n krachtige radar. De informatie die je hebt, heb je door spionage, lokale radars (indien in de lucht op hoogte), of door andere sensors, meestal in de vorm van Eyeball Mark I.

Natuurlijk kun je schieten nadat iemand met grote zekerheid een doel heeft geïdentificeerd, maar dat geeft toch een grote mate van onnauwkeurigheid. En wat zou je bijvoorbeeld doen als de Nato optreed tegen Pakistan, met India als bondgenoot?

Die dingen maken een UAV in mijn ogen beter dan gewoon maar een setje SAM's afschieten, of een bommetje gooien van grote hoogte. Want je hebt dan altijd nog een mens die op de vuurknop drukt, nadat het doel geïdentificeerd is.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 22:17 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ah, dank je voor de opheldering. Een paar vraagjes:

IFF werkt maar 1 kant op, een vliegtuig (of raket, als die dat kan) kan je laten weten dat hij een vriend is, maar als hij dat niet doet, is het niet automatisch een vijand. Het is dus een schakel in het geheel.

Klopt. Het is dan ook een kwestie van wegstrepen. Een vriendelijk vliegtuig zal zo veel mogelijk vriendelijke kenmerken vertonen in zijn vlieggedrag. Hoog, langzaam en op de luchtroute vliegen bijvoorbeeld. Hij zal ook antwoorden op vragen over de radio.

quote:

Nou kun je natuurlijk van het vliegprofiel een hoop afleiden. Als hij sneller gaat dan Mach 1, is het tegenwoordig automatisch militair. En als hij heel groot is, is het een lijnvlucht of transporttoestel. En uiteraard kun je kijken of die vlucht geregistreerd staat, als het binnenlands is. Maar wat doe je met alle twijfelgevallen? Je moet dan minimaal gaan kijken, zodat je het profiel kan zien. En dat geeft problemen als de vijand dezelfde toestellen vliegt als een bondgenoot.

Als dat zo was zouden we aan onze F-16s niet genoeg hebben, want er vliegen veel meer vligtuigen over Nederland dan er starten en landen. Daarvoor hebben we vluchtplannen (ook uit het buitenland en van Eurocontrol bijvoorbeeld). Maar 'net-centric' betekent ook dat je gegevens met andere eenheden uitwisselt. AWACS bijvorbeeld, en omliggende radarstations.

quote:

En boven vijandelijk gebied heb je meestal niet de beschikking over zo'n krachtige radar. De informatie die je hebt, heb je door spionage, lokale radars (indien in de lucht op hoogte), of door andere sensors, meestal in de vorm van Eyeball Mark I.

Nee hoor, daar gebruik je standaard de AWACS.

quote:

Natuurlijk kun je schieten nadat iemand met grote zekerheid een doel heeft geïdentificeerd, maar dat geeft toch een grote mate van onnauwkeurigheid. En wat zou je bijvoorbeeld doen als de Nato optreed tegen Pakistan, met India als bondgenoot?

AWACS dus. Plus alle identificatiemiddelen (fysiek en procedureel) die je ter beschikking hebt. Werkte prima in de Golf (die van 1990/1991).

quote:

Die dingen maken een UAV in mijn ogen beter dan gewoon maar een setje SAM's afschieten, of een bommetje gooien van grote hoogte. Want je hebt dan altijd nog een mens die op de vuurknop drukt, nadat het doel geïdentificeerd is.

Ik zie het verschil niet. Behalve dan de radioverbinding naar die UAV, die kan gestoord of gespoofed zijn. Waarmee de mens uit de loop is, terwijl die in een jchtvliegtuig gewoon aan boord is om het karwei af te maken.

Dus AWACS is wel een vereiste. Hoeveel AWACS toestellen hebben wij? En die kan wel een heleboel, maar bijvoorbeeld helikopters en SAM installaties zal hij niet zien.

Ik ben het zeker met je eens, dat je een radioverbinding kunt storen. Maar het is heel moeilijk om hem onmogelijk te maken als je frequentie-hopping gebruikt (dan heb je al gauw een atoombom nodig voor een EMP), en onmogelijk om hem te "hacken" en net te doen of jij aan de andere kant zit, als je dat goed inricht. Zelfs niet door spionage. Dat is mijn expertise.

Een beetje UAV wordt (takeoff en landing uitgezonderd) toch ook helemaal niet via de radio bestuurd, maar via de satelliet?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 00:52 schreef SymbolicFrank het volgende:
Dus AWACS is wel een vereiste. Hoeveel AWACS toestellen hebben wij? En die kan wel een heleboel, maar bijvoorbeeld helikopters en SAM installaties zal hij niet zien.

Helicopters ziet hij prima, hoor. Hij ziet zelfs treinen, verkeer en schepen. Te veel zelfs, dus moet je filteren, maar daarvoor beschikt hij over krachtige computers.

quote:

Ik ben het zeker met je eens, dat je een radioverbinding kunt storen. Maar het is heel moeilijk om hem onmogelijk te maken als je frequentie-hopping gebruikt (dan heb je al gauw een atoombom nodig voor een EMP), en onmogelijk om hem te "hacken" en net te doen of jij aan de andere kant zit, als je dat goed inricht. Zelfs niet door spionage. Dat is mijn expertise.

Ik ben een beetje roestig, want al 10 jaar uit dienst, maar het is te doen. Het hoe laat ik voor het gemak maar even in het midden.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 08:32 schreef Lightning_NL het volgende:
Een beetje UAV wordt (takeoff en landing uitgezonderd) toch ook helemaal niet via de radio bestuurd, maar via de satelliet?

En vanaf die satelliet loopt een fiber-optisch draadje naar het vliegtuig?

Signaal zal altijd transeq en comsec beveiligd zijn...

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 18:33 schreef Pumatje het volgende:
Signaal zal altijd transeq en comsec beveiligd zijn...

Famous last words. Alle encryptie kan gebroken worden, dus ook deze al geef ik direct toe dat het moeilijk is. Daarnaast hoef je het eigenlijk niet eens te breken om het onbruikbaar te maken. Je hoeft het alleen maar te jammen. En dat is VEEL makkelijker en goedkoper dan het lijkt. Je moet alleen een beetje out of the box denken.
Maar ECM en ECCM vallen nogal buiten dit topic.

Communicatie en encryptie zijn ver gekomen in de laatste 10 jaar. Als je daarop kunt inbreken, vereist dat tegenwoordig toch al snel dat er een agent van de vijand in het communicatiecentrum werkt, en zelfs dan is het zeer moeilijk. Ik heb een keer zo'n systeem gemaakt, en daarbij heel goed uitgezocht hoe dat allemaal in elkaar steekt. Als je het wilt saboteren is het veel eenvoudiger gewoon het verbindingscentrum op te blazen.

De sterkte van een encryptie protocol wordt bepaald door de tijd die je nodig hebt om het te kraken. Alles is uiteindelijk te kraken, maar als je een protocol gebruikt met een risico van meer dan een jaar voor een vlucht van een paar uur, en je gebruikt een ander protocol voor iedere vlucht, dan is het in de praktijk niet te kraken.

En die communicatie hoeft niet real-time te zijn, want het hele idee achter UAV's is net, dat je ze opdrachten geeft, die ze dan zelfstandig uitvoeren.

Gebruikskosten JSF stijgen ook ruim miljard


De verwachte kosten voor het onderhoud en het gebruik van de Joint Strike Fighter (JSF) gedurende dertig jaar komen uit op 11,3 miljard euro. Dat is een stijging van 12 procent ten opzichte van de voorgaande raming. Bij dat bedrag wordt uitgegaan van 85 toestellen, die Defensie graag wil.

Dat blijkt uit een brief die minister Hans Hillen van Defensie vrijdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. De laatste raming was 10 miljard euro, wat al een stijging was van 3 miljard euro ten opzichte van 2002.

Eind vorig jaar werd ook al bekend dat de geraamde prijs van 85 JSF-toestellen 1,4 miljard euro hoger uitpakt dan de 6,2 miljard euro waar Defensie tot dan toe van uitging. Een besluit over de aanschaf is nog niet genomen, maar wordt aan een volgend kabinet overgelaten.

Wel wil het kabinet twee testtoestellen kopen. Daarvoor bestaat een meerderheid in de Kamer van in ieder geval VVD, CDA en PVV. De linkse oppositie wil juist dat de stekker uit het project wordt getrokken.

Nederland doet sinds 2002 mee met de ontwikkeling van de JSF en krijgt in ruil voor de investeringen van 800 miljoen euro opdrachten voor de luchtvaartindustrie terug. Defensie vindt de JSF, type F-35, de beste kandidaat om de verouderde F-16-gevechtsvliegtuigen op te volgen.

Bij de planning is altijd uitgegaan van 85 toestellen, maar Hillen schreef vrijdag dat het project om de F-16's te vervangen, wordt herzien. Hoe dat gaat gebeuren, zal hij binnenkort aan de Kamer melden, tegelijk met de brief over de grootschalige bezuinigingen die hij nu voorbereidt.

Bron: www.telegraaf.nl

hopen dat we F16's mogen leveren voor de acties in Libië, dat geeft misschien weer wat goodwill onder de bevolking wat betreft het JSF project, dat ze even weer zien waarom we die dingen nodig hebben.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 00:37 schreef SeanFerdi het volgende:
hopen dat we F16's mogen leveren voor de acties in Libië, dat geeft misschien weer wat goodwill onder de bevolking wat betreft het JSF project, dat ze even weer zien waarom we die dingen nodig hebben.

Maar van de andere kant wordt er dan weer geroepen ''Zie je wel dat de JSF totaal overbodig is, onze F16s kunnen hun taken nog perfect uitvoeren''.
Dat ze bijna in de lucht uit elkaar vallen wordt voor het gemak natuurlijk maar even achterwege gelaten

Rekenkamer ziet risico rond opvolging F-16
24 mrt. 2011, 11:00

De betrokkenheid van Nederland bij de Joint Strike Fighter (JSF) neemt dit jaar verder toe zonder dat duidelijk is hoeveel de mogelijke opvolger van het gevechtsvliegtuig F-16 gaat kosten en hoeveel toestellen er nodig zijn om aan de ambities van Defensie in de toekomst te kunnen voldoen. Daaraan kleeft een risico, aldus de Algemene Rekenkamer donderdag in een jaarlijks rapport over de stand van zaken rond de vervanging van de verouderde F-16.

Het kabinet is van plan dit jaar een tweede JSF-testtoestel aan te schaffen. Een definitief besluit over de opvolger van de F-16 wordt, zo is in het regeerakkoord afgesproken, niet deze kabinetsperiode genomen. Het ministerie van Defensie acht de JSF de meest geschikte opvolger.

Binnenkort stuurt minister Hans Hillen (Defensie) een brief naar de Tweede Kamer met daarin de noodzakelijke bezuinigingen en de ambities voor de toekomst. Volgens de Rekenkamer zouden kabinet en parlement er goed aan doen eerst de balans op te maken van financiële mogelijkheden en ambities voordat verdere stappen worden gezet rond de vervanging van de F-16. Vertragingen bij het JSF-programma maken dat ook mogelijk.

Wel wijst de Rekenkamer erop dat langer doorvliegen met F-16's ook een prijskaartje heeft. Hoe hoog de extra kosten zijn, is nog niet duidelijk.

Vorige week liet minister Hillen de Tweede Kamer weten dat de verwachte kosten voor het onderhoud en het gebruik van de JSF gedurende dertig jaar oplopen tot 11,3 miljard euro. Bij dat bedrag wordt uitgegaan van 85 toestellen, zoals ooit de bedoeling was.

Eind vorig jaar werd bekend dat de geraamde prijs van 85 JSF-toestellen 1,4 miljard euro hoger uitpakt dan de 6,2 miljard euro waar Defensie tot dan toe van uitging.

Nederland doet sinds 2002 mee met de ontwikkeling van de JSF en krijgt in ruil voor de investeringen van 800 miljoen euro, opdrachten voor de luchtvaartindustrie terug.

Bron: www.telegraaf.nl

weten jullie hier iets over en of het ook speelt met de nederlandse deelname? ik heb een tijdje terug een artikel gelezen over dat de amerikanen de turken niet tegemoet kwamen over de bron code van de jsf, nu is het conflict dus een stap verder en hebben de turken hun order op standby gezet

http://www.todayszaman.co(...)hare-technology.html

Geen enkel land welk de JSF aan wil kopen krijgt toch de broncode?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 08:40 schreef Cobra4 het volgende:
Geen enkel land welk de JSF aan wil kopen krijgt toch de broncode?

Israël en het VK hebben vergelijkbare verzoeken gedaan waar hetzelfde antwoord op kwam. En het bestaan van die "External flight codes" _! Hoogstens een softwarematige kill-switch en zelfs dat wordt betwist.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 09:31 schreef Bolter het volgende:

[..]

Israël en het VK hebben vergelijkbare verzoeken gedaan waar hetzelfde antwoord op kwam. En het bestaan van die "External flight codes" _! Hoogstens een softwarematige kill-switch en zelfs dat wordt betwist.

wat houdt dat in dan?

dat de amerikanen wanneer ze willen op afstand het toestel kunnen uitschakelen zonder maar iets af te vuren.. dus door middel van een draadloze verbinding met elk toestel

Er zou een enorm risico voor de VS zijn als ze inderdaad een 'Kill-switch' inbouwen. Als ze dat ding één keer zouden gebruiken dan wil elk land dat ze gekocht heeft direct een financiele compensatie, en bovendien zijn ze in één klap hun status als betrouwbare defensie partner kwijt. Los daar nog van: Hoe groot is de kans dat ze dat zouden doen? De VS leveren al decennia-lang computer gestuurde wapensystemen aan de hele wereld. Hoe dacht je dat Patriot werkt? Maakt iemand zich daar druk over Kill-switches? Of de F-16 (de eerste software gestuurde fighter ter wereld), maakt iemand zich daar druk over kill-switches? Of nog eerder: het HAWK raketsysteem? Nog eerder: de radar van de F-104? Dacht je dat Nederland de software codes meelevert als we Goalkeepers verkopen?

Het is een non-issue. En voor zover de VS ze niet willen leveren: uit concurrentie overwegingen volstrekt begrijpelijk. Microsoft levert de broncode ook niet mee, en toch draait zeker de halve wereld op die software.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:00 schreef RonaldV het volgende:
Er zou een enorm risico voor de VS zijn als ze inderdaad een 'Kill-switch' inbouwen. Als ze dat ding één keer zouden gebruiken dan wil elk land dat ze gekocht heeft direct een financiele compensatie, en bovendien zijn ze in één klap hun status als betrouwbare defensie partner kwijt. Los daar nog van: Hoe groot is de kans dat ze dat zouden doen? De VS leveren al decennia-lang computer gestuurde wapensystemen aan de hele wereld. Hoe dacht je dat Patriot werkt? Maakt iemand zich daar druk over Kill-switches? Of de F-16 (de eerste software gestuurde fighter ter wereld), maakt iemand zich daar druk over kill-switches? Of nog eerder: het HAWK raketsysteem? Nog eerder: de radar van de F-104? Dacht je dat Nederland de software codes meelevert als we Goalkeepers verkopen?

Het is een non-issue. En voor zover de VS ze niet willen leveren: uit concurrentie overwegingen volstrekt begrijpelijk. Microsoft levert de broncode ook niet mee, en toch draait zeker de halve wereld op die software.

Verschil in deze is dat we nu wel meebetalen aan de ontwikkeling en vervolgens nog niet wat eigen tweaks kunnen uitvoeren.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Verschil in deze is dat we nu wel meebetalen aan de ontwikkeling en vervolgens nog niet wat eigen tweaks kunnen uitvoeren.

Dat was bij de F-16 niet veel anders, en de F-104G is zelfs een compleet Europees project geweest onder leiding van Lockheed. Sorry, het argument overtuigt me niet.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Verschil in deze is dat we nu wel meebetalen aan de ontwikkeling en vervolgens nog niet wat eigen tweaks kunnen uitvoeren.

Waarschijnlijk wordt er gewoon een deal gesloten zoals met de Israeli's, dat er enige plug-and-play functionaliteit in zit zo dat er eigen EW systemen / wapens kunnen worden toegepast met hulp van LM. Turkijke gaat die deal sowieso niet afschieten aangezien ze zelf ook fuselages gaan bouwen.

Kamer praat over aankoop tweede test-JSF

AMSTERDAM - De Tweede Kamer debatteert woensdagavond met minister Hans Hillen (Defensie) over de aanschaf van het tweede testtoestel van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35). Het kabinet wil dit tweede toestel voor 30 april kopen, want dan loopt de beslistermijn af die met de Amerikanen is afgesproken.

Het besluit kan rekenen op een meerderheid in de Tweede Kamer, want naast de regeringspartijen VVD en CDA is in ieder geval ook gedoogpartij PVV voorstander. De linkse oppositie is juist fel tegen en wil stoppen met het miljardenproject.

PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink vindt het onverantwoord dat het kabinet twee test-JSF's koopt terwijl Defensie 1 miljard euro moet bezuinigen. Volgens haar was het voor die tijd ook al onverantwoord gezien de tegenslag in de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig en de stijgende kosten.

VVD-Tweede Kamerlid Han ten Broeke wijst er op dat alles nu volgens plan loopt en het tweede testtoestel goedkoper is dan het eerste. Volgens Eijsink staan de prijzen echter nog helemaal niet vast.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland

Opleiding voor JSF begint medio 2012

DEN HAAG - De opleiding van de eerste Nederlandse piloten voor de Joint Strike Fighter (JSF), het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, begint naar verwachting midden volgend jaar. Rond die tijd wordt ook het eerste testtoestel van het type F-35 geleverd; in maart 2013 volgt het tweede. De operationele testfase begint vervolgens in 2014 en zal ongeveer drie jaar duren.

Dat heeft minister Hans Hillen van Defensie dinsdag in een brief aan de Tweede Kamer gemeld. Vijf vliegers, onder wie een instructeur, en twintig onderhoudsmonteurs worden opgeleid voor de JSF en zeven medewerkers zullen hen ondersteunen. De meesten van hen zullen afkomstig zijn uit F-16-eenheden. Hillen bekijkt nog of het personeel dat in de Verenigde Staten zal deelnemen aan de testfase, tijdelijk moet worden vervangen.

De JSF is de beoogde opvolger van de F-16. Dit kabinet neemt daar echter geen besluit over, maar laat dat over aan een volgend kabinet. Het ministerie van Defensie acht de JSF de geschiktste opvolger.

De Tweede Kamer debatteert woensdagavond met Hillen over de aanschaf van het tweede testtoestel. De regeringspartijen VVD en CDA en hun gedoogpartner PVV steunen die aankoop. De linkse oppositie is fel tegen en wil stoppen met het miljardenproject. Het eerste testtoestel kost ruim 113 miljoen euro en het tweede ruim 99 miljoen. De deelname aan de testfase, waaraan behalve Nederlanders ook Amerikaanse en Britse vliegers meedoen, kost 32 miljoen euro. Nederland mag er alleen aan meedoen, als het minimaal twee testtoestellen heeft gekocht, aldus Hillen.

Tijdens de gezamenlijke testen onder leiding van het Amerikaanse ministerie van Defensie zal het Nederlandse team ook specifieke Nederlandse proeven doen. Die zijn onder meer gericht op de koppeling van het informatiesysteem van de F-35 met Nederlandse informatiesystemen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_.html?sn=binnenland

De antwoorden op de kamervragen over de aankoop van het 2de testtoestel: http://www.defensie.nl/_s(...)tel_tcm46-181085.pdf

ik vraag mij af waarom de overheid die nieuwe en hele dure US jets ook wil hebben terwij wij van dat geld tig mensen aan een baan kunnen helpen en onze economie sterker kunnen maken...

quote:

Op woensdag 20 april 2011 16:15 schreef rubje het volgende:
ik vraag mij af waarom de overheid die nieuwe en hele dure US jets ook wil hebben terwij wij van dat geld tig mensen aan een baan kunnen helpen en onze economie sterker kunnen maken...

Ontwikkeling, defensie, internationale relaties

quote:

Op woensdag 20 april 2011 16:15 schreef rubje het volgende:
ik vraag mij af waarom de overheid die nieuwe en hele dure US jets ook wil hebben terwij wij van dat geld tig mensen aan een baan kunnen helpen en onze economie sterker kunnen maken...

Omdat aan die hele dure jet ook heel veel banen in Nederland vastzitten, en niet te vergeten: veel kennis die ook op andere gebieden toepasbaar is. En dat leidt weer tot andere banen.

Daarnaast is het een kwestie van uitwisselbaar met bondgenoten (kosten besparing door schaalgrootte op de lange termijn) en het onderhouden van goede transatlantische relaties.

'Vrees voor veiligheid JSF'

Laatst gewijzigd: 03-11-11 11:24

AMSTERDAM - De nieuwe generatie van de gevechtsstraaljager Joint Strike Fighter F-35 (JSF) is een gevaar voor piloten.

Dat stelt Michael Gilmore, hoofd wapentester van het Amerikaanse ministerie van Defensie, volgens Wired. Nederland is van plan twee JSF-vliegtuigen aan te schaffen.

In een memo van 21 oktober zou Gilmore hebben gevraagd de testvluchten met de F-35A tien maanden uit te stellen. Hierdoor zouden ontwikkelaars en testers meer tijd moeten krijgen om potentiële gebreken op te lossen.

Memo

In de memo, die in handen kwam van de waakhond Project on Government Oversight, stelt Gilmore verder dat het vliegen in een onvolledig getest vliegtuig de kans op een ongelukkige uitkomst vergroot.

De toekomstige JSF-piloten zouden deze herfst met de tests beginnen, maar volgens Gilmore zou het ontwerp van de nieuwe serie vliegtuigen niet de benodigde veiligheid bieden. De klachten van de regeringsmedewerker behelzen onvolledige vlieginstructies, niet geteste schietstoelen en een slecht functionerende generator.

De ontwikkelaars van de F-35, de Amerikaanse luchtmacht en Lockheed Martin, spreken de vrees van Gilmore tegen. Een uitstel van de testen zou mogelijk ook een uitstel van de oplevering van de toestellen kunnen betekenen.

De ontwikkeling loopt nu al vijf jaar achter. De Amerikaanse luchtmacht wil komend voorjaar dertig F-35 vliegtuigen aanschaffen, meldt Reuters.

'Onverstandig'

In augustus 2012 en maart 2013 zullen de Nederlandse toestellen naar verwachting gereed zijn. Volgens Groen Links wordt ook aan de veiligheid van deze toestellen getwijfeld. De partij roept op om te stoppen met het JSF-project.

“Het is onverantwoord vast te houden aan de geldverslindende JSF. Niet alleen in tijden van bezuinigingen is dit onverstandig maar door de haast die er blijkbaar is, kunnen vliegers ook gevaar lopen”, zegt GroenLinks Tweede Kamerlid Arjan El Fassed.

Bron: www.nu.nl

Eerste ‘vlucht’ Nederlandse JSF

Fort Worth Alsof het een echte vlucht betreft, ‘vliegt’ de eerste voor Nederland bestemde F-35A,
beter bekend als Joint Strike Fighter (JSF), op 21 oktober een gedeelte door de anderhalve kilometer lange productiehal van Lockheed Martin. Uiteraard geen vlucht op eigen kracht, maar een reis aan kabels.



Het toestel in wording verhuist van het Electronic Mate Alignment System waar de samengestelde romp en vleugels voorzien zijn van onder meer elektrische bekabeling, hydraulische leidingen en landinggestel. Bestemming is de laatste assemblagelijn waar het JSF-toestel wordt afgebouwd zodat het komend voorjaar de eerste fabriekstestvlucht kan maken.
In 2008 besloot het kabinet tot deelname aan de operationele test- en evaluatiefase van de JSF.



Om aan dit Amerikaans/Britse programma mee te mogen doen, moest Nederland twee testtoestellen aanschaffen.Het eerste toestel wordt in 2012 afgeleverd. De operationele test- en
evaluatiefase, waarin wordt gekeken hoe de JSF functioneert in de verschillende operationele scenario’s, zal in 2014 starten en in zijn geheel in de VS plaatsvinden. Midden oktober zijn door alle drie de ontwikkelde varianten van de JSF (F-35A, B en C) in totaal meer dan negentienhonderd testuren gevlogen. Begin oktober ondergingen twee F-35B’s drie weken lang een testprogramma aan boord van het amfibisch aanvalsschip USS Wasp, een ‘klein’ vliegdekschip van het Amerikaanse Korps mariniers. Onder meer de verticale landingen en
starts met een korte aanloop vonden onder grote belangstelling plaats. Inmiddels zijn in 2011 twaalf vliegtuigen door Lockheed Martin afgeleverd aan het Development Test and Evaluation team en de Amerikaanse strijdkrachten. In oktober arriveerden zelfs twee F-35A’s op de Amerikaanse luchtmachtbasis Eglin. Daar staan inmiddels zes Joint Strike Fighters die deelnemen aan de zogenoemde Operational Utility Evaluation. Als deze fase succesvol is afgerond, start de vliegopleiding van de eerste Amerikaanse vliegers, en in 2012 ook die van de eerste Nederlandse.

|| tekst Arno Marchand
|| foto’s Lockheed Martin

Bron: Defensiekrant

over de JSF heeft iemand op een ander forum hele mooie opsomming gemaakt.
Zal hem eens kopieren.

Reden Nederland deelname aan het JSF project

De belangrijkste reden, waarschijnlijke enige reden, om deel te nemen aan het JSF project was
dat Fokker over de kop was gegaan en men de divisies wilde redden die nog te redden waren.
Fokker verkocht goed, ook de Fokker 50/60 werd goed verkocht (±260 stuks), maar het bedrijf
kon het niet meer redden toen er wereldwijd een slachting ontstond in de vliegtuigindustrie.
Ook in de US gingen destijds zelfstandige bedrijven ten onder

De regering wilde de luchtvaartindustrie redden. Dat de Luchtmacht een grote voorstander was,
was meegenomen, maar feitelijk bijzaak en secundair.
Ook de vakbonden waren (en zijn) eensgezind in de keuze voor deelnemen aan het JSF project.

Alsnog deelnemen aan het Typhoon project was geen optie. De Britten en de Duitsers zouden
de opgebouwde kennisindustrie de nek omdraaien en er zou hooguit slechts marginaal misschien
nog enige vliegtuigindustrie overblijven.
Op voorhand was duidelijk dat als men zich op Europa zou richten de ondergang van de
Nederlandse vliegtuigindustrie zondermeer verzekerd zou zijn.
De laatste hoop was gericht op de Amerikanen om te redden wat er nog te redden viel.

Levelpartner(s) bij aankoop (Nederland)

o Er bestond geen mogelijkheid, vooraf deelname, inzicht te verkrijgen wat level 1 of level 3 inhield
Men had slechts twee keuzes: Het aanbod als levelpartner 2 accepteren of niet. Take it, or leave it!
- Slechts 1 land kon deelnemen als level 1 partner (10% kosten ontwikkelingsgeld)
- Max. twee landen als level 2 partner (Elk 5% kosten ontwikkelingsgeld)

o Onduidelijk is wat de beweegredenen van de US zijn geweest het ene land wel -/en het andere
land niet uit te nodigen als level partner 2 of 3?

Men kon zichzelf niet aanbieden als levelpartner, men werd uitgenodigd om toe te treden tot het JSF project
Alleen betrouwbare landen zoals Australie, Japan en Nato leden kwamen hiervoor in aanmerking
Israel was een vraagteken gezien het doorsluizen van kennis aan andere landen

o Mogelijk heeft een (destijds bewuste) keuze voor de Apache en Chinook eraan meegeholpen?
Er wordt weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Nadien is er een flinke industrie ontstaan in Nederland
welke mee produceert aan Apaches en Chinooks
Of mogelijk de teloorgang van Fokker meegespeeld, wat er nog van over was evt. loswrikken, vookomen
van samengaan met de Eurpese vliegtuigtuig industrie?
(Fairchild had o.a. een licentie om Fokkervliegtuigen in de USA te produceren)

o Wat de verschillen zijn tussen level 2 en 3 partners is vrij weinig over bekend
Er is nauwelijks informatie over te vinden

o Als levelpartner 1, kon -/en mocht alleen de UK deelnemen
(Nauwste bondgenoot van de US, historische banden, politiek en militaire redenen, plus Engelstalig)

o Tegenstrijdig is de deelname van de UK en Italië; Men neemt deel aan twee projecten
welke concurrenten van elkaar zijn

o Enige tijd heeft het ernaar uitgezien dat ook Duitsland mogelijk deel zou nemen (200 F35’s?)
Er ontstonden fikse meningsverschillen en ging uiteindelijk niet door

Geïnvesteerd door Nederland tot dusver in het F35 project

o fl. 10 miljoen: Definitiefase (¤4,53 miljoen)
o fl. 200 miljoen: Steun aan de industrie om zich te positioneren (¤90,75 miljoen)
o ¤855 miljoen: Ontwikkelingsfase
o ¤355 miljoen: Productie fase
o ¤270 miljoen: IOT&E fase

Totaal geïnvesteerd: ¤1.575,28 miljoen = US $2.188,69 (koers: 22 okt. 2011)

Aanvankelijk vroeg de US $1,1 á $1,2 miljard voor deelname als level 2 partner aan de ontwikkelingsfase.
Nederland onderhandelde dit tot $800 miljoen = ¤855 miljoen (destijds)

Inflatie gecorrigeerd: geschat budget fl. 10 miljard (Vooraf deelname: ±1999/2000)

- 2000: ±fl.10 miljard
- 2010: fl. 12,21 miljard = ¤5,54 miljard (inflatie correctie)

Geschat budget en aantal toestellen (vooraf deelname ±1999/2000)

- Beoogd aantal toestellen: 117, maar gezien het budget niet mogelijk en werd “indien mogelijk”, 85 stuks
- Benodigd geschatte budget: fl. 10 miljard = fl. 117 miljoen per F35

- Inflatie gecorrigeerd werd de prijs per F35: Fl. 117,64 in ±2000. Destijds berekend op
vergelijkbaar in 2010: ¤64,85 miljoen per F35

(fl.117 miljoen in het jaar 2000 heeft een "koopkracht" van fl. 142,91 miljoen (¤ 64.85 miljoen
in het jaar 2010)

De toen geschatte “all in” prijs door de regering is in werkelijkheid dus gestegen naar

o 2000: In Euro’s > ¤64,85 miljoen naar (voorlopig) ¤89,41 miljoen per F35 (all in)
o 2011: In dollars > US $90,1 miljoen > US$124,22 miljoen

* Koers berekend 2010 in 2011 dollars (okt.)

De toen geschatte prijs is dus hoger dan men veelal mee schermt als men over de toegenomen prijs van de F35 debatteert.
De geschatte prijs destijds benadert dus meer de werkelijkheid dan men nu veelal doet voorkomen.

Kale prijs van de F35

Momenteel wordt de prijs van de huidige F35 door defensie en economische zaken geschat
op: ±¤59 miljoen per F35 (Midkoers: $0,83)
Zolang er nog geen duidelijkheid is of men de prijs inderdaad op $60 miljoen weet te brengen,
houdt men, momenteel, rekening met een gemiddelde kale prijs van ±¤59 miljoen per stuk ( 85 stuks), bij een
midrate dollar koers van $0,83.

Voorlopige “gemiddelde” prijs per F35 (Inbegrepen: extra kosten)

Bij een budget van ¤7,6 miljard (85 stuks) of ¤6,2 miljard (68 stuks):
Voorlopig gemiddelde prijs per F35: ¤89,41 miljoen per stuk (all in, midkoers:$0,83)

Om zicht te hebben hoe het prijsverloop is van de F35 wordt altijd een standaard aantal
van 85 F35’s gebruikt, plus een vaste dollar midkoers (¤1 = $0,83)

Het uiteindelijk te betalen bedrag voor een F35 kan dus hoger of lager uitvallen dan
de vermelde bedragen in Euro’s.
Bij aankoop van de tweede F35 afgelopen jaar leverde dit een significant lager
te betalen bedrag op dan het berekende bedrag in dollars/midkoers.

Order 2e F35, 2011: F35 block 4

o F35: $111,59 miljoen
o Bijkomende middelen: $4,48 miljoen

o Motor F135: $14,95 miljoen
o Initiële reserve delen: $4,81 miljoen

Totaal: F35 + F135 motor: $126,54 miljoen
Inclusief reserveonderdelen: $135,83 miljoen

Quote min. van defensie: Ten behoeve van Nederland is in het contract van de Amerikaanse overheid
met Lockheed Martin een F-35 toestel (Conventional Take-off and Landing, CTOL-versie) opgenomen
voor $ 111.597.711 en bijkomende middelen voor $ 4.485.076.
In het contract met Pratt & Whitney is voor Nederland een motor opgenomen voor $ 14.995.231 en
initiële reservedelen voor $ 4.816.314. Deze bedragen zijn in lopende prijzen.

* De kosten van de aanschaf van de twee test, eerste F35’s wordt gecalculeerd binnen
het totale budget als gemiddelde (all in) prijs van de aan te schaffen F35
De aanschaf van het tweede toestel viel lager uit dan de eerste bestelde F35

Globaal berekende extra kosten “bovenop” de kale aanschafprijs van een F35

Alleen de ontwikkelingskosten, productie kosten en BTW van de F35 zijn weergegeven

De ontwikkelingskosten en productiekosten van de motor staan los van de F35
Bij aankoop van een jet dient de motor, los van de fabrikant van een jet,
bij een motorproducent gekocht te worden

Nederland is in de ontwikkeling van beide motoren (F135 en F136) gestapt
Nederland zou het meeste profijt gehad hebben als de F136 was gekozen.
Achteraf is deelname aan beide projecten een goede keuze geweest
Als de plannen, samen met Italië (en Noorwegen) doorgaan, gebeurt het onderhoud
van alle motoren van de F35 voor Europa in Nederland

Men gaat ervan uit dat het zich meer richten op onderhoud, maintenance valley, in een
tijdsbestek van +40 jaar meer economisch voordeel op kan leveren dan alleen
aandeel in productiewerk.
Hiermee heeft men een vast segment in handen, terwijl bij hoofdzakelijk productiewerk
de spoeling dunner wordt naarmate meer klanten zich aandienen en mee concurreren in
productie aandeel

Ontwikkelingsgeld F35:

- In dollars:koers: 22 okt. 2011
- $800 miljoen = ¤855 miljoen (Equivalent destijds)

A. 85 stuks:
- $800 miljoen > $9,4 miljoen per F35
- ¤855 miljoen > ¤10,05 miljoen per F35

B. 50 stuks:
- $800 miljoen > $16 miljoen per F35
- ¤855 miljoen > ¤17.1 miljoen per F35 =$23,55 miljoen per F35

Productiekosten F35: ¤355 miljoen
A. 85 stuks: ¤355 miljoen > ¤4,17 miljoen per F35
B. 50 stuks: ¤355 miljoen > ¤7,1 miljoen per F35

Totaal: Ontwikkelingsgeld + Productiekosten F35
A. 85 stuks: ¤10,05 + ¤4,17 = ¤14,22 = $19,59 miljoen per F35
B. 50 stuks: ¤17,1 + ¤7,1 = ¤24,2 miljoen = $33,34 miljoen per F35

Military Sales: 3 á 4%
Niet van toepassing voor levelpartners JSF

BTW: ¤970 miljoen bij 85 stuks
- BTW (85 stuks): ¤970 miljoen > ¤11,41 miljoen per stuk
- BTW (50 stuks): ¤570,50 miljoen (50x¤11,41) > ¤11,41 miljoen per stuk

- Invoerrechten
- Vennootschapsbelasting
- Inkomsten belasting
- Overige te betalen niet bekende kosten, belastingen

Budget en werkelijke kosten F35 (Bij 85 stuks)

- Door defensie te betalen: ¤7.6 miljard (85 stuks)
- Terug in de schatkist: ¤970 miljoen BTW (85 stuks)
- Overige kosten terug in de schatkist: invoerrechten, vennootschapsbelasting + overige belastingen

In werkelijkheid betaalt de staat dus minimaal ¤1 á ¤1.5 miljard minder aan de aanschaf van een F35
¤7,6 miljard komt, voor de schatkist, in werkelijkheid uit op: ¤6,1 á ¤6,6 miljard

Berekening extra kosten per F35 "bovenop" de aankoopprijs
(Aan de hand van Ingelegd deel ontwikkelingsgeld, productiekosten en etc.)

Totaal "extra: kosten per F35 (Bij 85 stuks):

o Ontwikkelingsgeld: ¤10,05 miljoen
o Productiekosten: ¤4,17 miljoen
o BTW: ¤11,41 miljoen
o Military Sales (3 á 4%): Geen (Levelpartners zijn vrijgesteld van Military Sales)
o Invoerrechten: ?
o Vennootschapsbelasting:?
o Inkomstenbelasting ?
o Overige te betalen niet bekende kosten, belastingen ?

Totaal: +¤25,63 miljoen per F35

Totaal extra kosten per F35 (Bij 50 stuks):

o Ontwikkelingsgeld: ¤17,41 miljoen
o Productiekosten: ¤7,1 miljoen
o BTW: ¤11,41 miljoen
o Military Sales (3 á 4%): Geen (Levelpartners zijn vrijgesteld van Military Sales)
o Invoerrechten: ?
o Vennootschapsbelasting:?
o Inkomstenbelasting ?
o Overige te betalen niet bekende kosten, belastingen ?

Totaal: +¤35,92 miljoen per F35

Extra kosten level partners en niet levelpartners

- Behalve het ingelegde aandeel, betaalt Nederland geen extra ontwikkelingskosten
(en productiekosten), bovenop de hoger geworden ontwikkelingskosten van de F35
De US betaalt de later hoger geworden ontwikkelingskosten

- Niet levelpartners betalen tevens ook ontwikkelingskosten welke door de Amerikanen zijn
opgebracht, nadat de ontwikkelingskosten hoger werden

- Te betalen ontwikkelingskosten, door niet levelpartners, hangt sterk af van het aantal
te bestellen toestellen, evenals de te betalen productiekosten

- Niet levelpartners betalen tevens een percentage Military Sales, level partners zijn
daarvan vrijgesteld

- Daarentegen kunnen niet levelpartners scherpe onderhandelingen voeren, men zit niet
vast aan de gezamenlijke verplichtingen en kosten van levelpartners.
De voordelen daarvan kunnen bij aankoop van de plank een gunstig voordeel opleveren

- Niet levelpartners kunnen gebruik maken van het US Military Sales programma met
significante voordelen

- Twee landen, Israel en Japan, zijn gelieerd aan het ontwikkelingsprogramma en hebben
een bedrag bij de start van het programma betaald om o.a. gedeeltelijk geïnformeerd te worden

Of er alsnog mogelijkheden zijn voor België om op deze basis deel te kunnen nemen?

- Later bestellen levert tevens een lagere gemiddelde stuksprijs op, als wel een F35
waarvan een zeker aantal aanloop problemen inmiddels zijn opgelost en dus
een financieel voordeel betekent

Verschillen in geschatte kosten F35 per land

Berekeningen over de geschatte prijs van een F35 kunnen per land aanmerkelijk verschillen.
Enerzijds daar de situatie aanmerkelijk anders kan zijn: Belastingen, lonen, kosten brandstof en etc
Anderzijds daar er kosten in opgenomen worden welke het ene land wel berekend en andere land
niet meeberekend.

Canada bijv. calculeert tevens de aanschaf van de bewapening erin mee
De aanschaf van de Amraam C (voor de Hornet) wordt gezien als kosten voor de F35
Evenals de aanschaf van Small Diameter bombs, afreminstallaties en etc.
Nederland ziet deze kosten als kosten die men hoe dan ook moet maken, onafhankelijk van
het aan te schaffen type en is tevens nodig voor de F16.

Ook de boordcanon munitie wordt in Canada, in tegenstelling tot in Nederland, als F35
project gezien.
In Nederland ziet men dit anders. Koopt men een jachtgeweer wordt de munitie ook apart
gekocht en geen hoeveelheid erbij berekend over een flink aantal jaren als de gemiddelde totale
prijs van een jachtgeweer

Mobiele afreminstallaties moeten in Nederland vervangen worden en dienen tevens op de
zwaardere F35 afgestemd te zijn, als wel afgestemd te zijn op andere, zwaardere
typen van Nato partners en vallen in Nederland niet onder het F35 project

Hoewel men in het achterhoofd houdt dat er mogelijk minder nodig zijn als een remparachute
wordt overwogen. Dan wel, als een standaard op toekomstige blocken, ofwel zelf aan te schaffen
(Laatst bekende geschatte prijs remparachute: ±$60.000 per F35)

Aanschaf van nieuwe weapon loaders zijn in Nederland bedoeld voor zowel de F16,als wel
de F35 en valt niet onder het budget vervanging F16

De gemiddelde aanschafprijs van een F35 kan hierdoor dus sterk verschillen, vergelijkingen
per land, evt. ingeval België versus Nederland, zijn dus uiterst relatief.

Kosten per vlieguur

Slechts weinig landen hanteren een prijs welke de kosten per vlieguur van een jet werkelijk
weergeeft
België en Nederland zijn uitzonderingen en geven een beeld dat de werkelijkheid het meest
lijkt te benaderen. Beide landen hanteren hetzelfde bedrag aan kosten per vlieguur van
een F16: ¤20.000 per vlieguur

De opgegeven kosten per vlieguur van bijv. een Saab Gripen NG zijn daarmee vergeleken
dermate extreem laag dat men $3000 á $4000 niet serieus kan nemen

Toekomstige update kosten

o Als leverpartner draagt Nederland 2% bij aan ontwikkelingskosten van toekomstige updates
F35 van de levelpartners.
(Gedurende het EPAF project F16 betaalde de US ±50% van de update kosten)

o Onduidelijk is hoe dit geregeld is wat betreft niet level partners en of men toe kan treden op dat vlak
met de levelpartners?

F35: IOT&E fase

- Deelname IOT&E: ¤270 miljoen
- In dit budget zit inbegrepen, de aanschaf van twee F35’s (aanvankelijk was de bedoeling 3 stuks)
- Minimaal was verplicht de aanschaf van twee F35’s om deel te mogen nemen

De hoofdreden om de IOT&E fase deel te nemen:
- Van een eigen Nederlandse IOT&E versie werden de kosten geschat op ¤200 miljoen

- Een zelfde kwaliteit IOT&E op eigen kracht zou men de mogelijkheden niet voor hebben

- Een extra voordeel is dat men een goed inzicht heeft verkregen in de F35, voordat men
overgaat tot het plaatsen van bestellingen. Dit kan een flink voordeel zijn tijdens de
onderhandelingen bij aankoop van de F35

- Bij invoering heeft men inzicht in logistiek, onderhoud, tactische mogelijkheden en zijn een deel
van piloten en onderhoudspersoneel getraind en thuis op de F35

- Men heeft een flink aantal jaren expertise opgedaan wat betreft de tactische mogelijkheden
van de F35

- Een eigen IOT&E fase zou min. twee jaar duren nadat de eerste F35 zijn ingevoerd

- Daar men de IOT&E fase achter de rug heeft, wordt verwacht dat een eenheid van 8 F35’s
binnen een jaar volledig operationeel kan zijn en volledig inpasbaar is binnen een US en-/of
UK coalitie

- Men profiteert in een vroeg stadium van de hoogwaardige kennis van de Amerikanen en de Britten

- Een nadeel vormt het feit dat opgedane kennis niet gedeeld mag worden met een partner
Met name gezien België, als goede partner, is dit een handicap mocht België besluiten tot
aankoop van de F35
Het wiel (Belgische IOT&E fase) zal, na introductie, door België grotendeels zelf uitgevonden
moeten worden. De US verbiedt Nederland het uitwisselen van informatie.

- In Noorwegen en in Nederland zijn er voorbereidingen en benodigde aanpassingen
voor de komst van de F35 inmiddels in werking gezet.
Uit een Belgisch Kamerverslag blijkt dat men daar buiten gehouden wordt

Prijsverloop bij de aanschaf van de F16

Vaak wordt vergeten hoe het prijsverloop is en -/was in vergelijking met de F16
De F16 was aanvankelijk een vrij eenvoudig toestel met relatief weinig middelen aan boord,
maar ook hier zag men een gestaag zakkende prijs, nadat het toestel in serieproductie was gegaan.

Ter vergelijking met de F35: $220 miljoen, inmiddels gehalveerd naar het bovenstaande bedrag
(Aankoop 2e F35 block 4, pre-productie machine / Nederland)

o Voor de eerste serie van 102 F-16’s was een «not-to-exceed»-prijs van $ 6,09
miljoen overeen gekomen (prijspeil 1975)

o Uiteindelijk was de gemiddeldeprijs van de eerste serie $ 5,819 miljoen
(prijspeil 1975; Kamerstuk 1998–1999, 26 253 nr. 1)

o De gemiddelde prijs van de 111 later bestelde F-16’s bedraagt $ 3,45 miljoen
(prijspeil 1975; Kamerstuk 1986–1987, 19 700 hfst X nr. 53).

De prijs van een F4 Phantom in 1970: $2,4 miljoen
Inmiddels bedraagt de prijs van een Advanced F16 (block60): ±$90 miljoen per F16

Prijs F35

De prijs lijkt in eerste instantie hoog te zijn
Daarentegen speelt ook inflatie hierbij een flinke rol
Een geschatte prijs in 2000/2002 wordt een beduidend andere prijs dan een inflatie
prijs in 2011

Met name als men de prijs tevens relateert naar de sterk gestegen lonen en de huizenprijzen:
- Een hoekhuis in 1985 (fl. 160.000) bracht in 2003 ¤240.000 op. In 2008 een waarde van ¤270.000 (fl.595.000)
- Een loon van fl. 1200 á fl. 1300 in 1997/1998 steeg naar nu ¤1300 á ¤1400 (fl.2864 á fl.3085)

Vergeten wordt vaak dat bij de prijs van een F35 een aantal zaken, zoals bijv. pods,
inbegrepen zijn, welke bij andere typen jets extra aangeschaft dienen te worden
Dit maakt een ander type jet een stuk duurder dan de ogenschijnlijke aanschafprijs

Het vliegtuig is daarnaast geschikt voor SEAD missies (vereiste waar het toestel in het
Nederlandse eisenpakket aan moest kunnen voldoen)

Extra pods

Bij de prijs van een F35 inbegrepen en ingebouwd in het toestel, maar dient als extra pods,
bij een ander type jet, bij de totaalprijs berekend te worden:

Ingebouwd, i.p.v. met behulp van extra pods heeft tevens een aanmerkelijk voordeel in de
vliegprestaties, als wel in de kosten van het brandstof gebruik.

Kosten extra pods:

o Lantirn (Unit cost 1999):
A. Navigation Pod: $1.38 million per stuk
B. Targeting Pod: $3.2 million per stuk
* Upgrade Lantirn Pods (Denemarken):$1,5 miljoen per set

o LITENING AT Targeting-Surveillance Pod: $2 miljoen per stuk

o Een vervanger van de ALQ 131 pod: $3,5 miljoen per stuk

o RAFAEL REECELITE Pod: $6.6 miljoen per stuk

o GEC Marconi Atlantic Navigation Pod: $1,5 miljoen per stuk
(Nederland: overall cost of procurement, 60 stuks > Destijds $90 miljoen)

In de huidige F16 MLU is nauwelijks plaats meer om verdere updates aan te kunnen brengen.
Momenteel denkt men erover na dit te kunnen ondervangen door een extra pod aan te brengen
bij evt. de romp/neus sectie.
Bij de Saab Gripen NG werd dit als een fiks nadeel gezien. Er is, mee o.a. vanwege
de vergrote brandstof tank, weinig ruimte meer over voor toekomstige updates

Vliegprestaties bij gebruik van een externe tank (pods)

Hoeveel het kan schelen als er onder een vliegtuig bijv. een center line brandstof tank wordt
gehangen wordt laten de prestaties van een F16 zien: de vlieglimiet zakt in dat geval
van 9G naar 7 G

Aangezien een F16 nooit zonder extra tanks zal vliegen (missie), is 9 G trekken meer
voor demonstraties en evt. training bedoeld dan de werkelijkheid
Max. G trekken is dus relatief, evenals het mach getal. De meest Amerikaanse F15 piloten
hebben zelden meer dan mach 1.3 gevlogen.

Men kan aanvoeren de tank(s) te droppen, maar gebeurt in de praktijk alleen in een
absolute noodsituatie. De kans dat men in dat geval zonder brandstof komt is te groot.
Geen enkel land heeft voldoende extra brandstof tanks om dit veelvuldig te kunnen doen.
(De US houdt een groot aantal - stokoude - tanks in reserve, maar een flink deel daarvan is
inmiddels afgekeurd)

De snelheid moet bovendien ver terug gebracht worden om dit veilig te kunnen doen.
Vervolgens is de naverbrander nodig om weer op snelheid te kunnen komen, als wel nodig
tijdens het luchtgevecht.

Gemiddeld wordt gerekend met 50% brandstof aan boord tijdens een luchtgevecht
Bij een F15 en F18 zijn de tanks, met veelvuldig gebruik van de naverbrander, binnen 10 min.
geheel leeg (De F16 heeft een kleinere interne brandstofvoorraad en zal eerder leeg zijn dan
bij een F15 of F18)