Sterker nog: er zijn groepen in de VS die voorstellen om de Bronco om precies die reden weer in productie te laten nemen. Boeing moet dat dan gaan uitvoeren.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 14:48 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Die waren er ook in Chad, Columbia, Vietnam (daar schoten ze ook B52's, A4, F4, F104, F105, F111enz neer). En toch deden die bronco's het daar helemaal niet slecht. Dergelijke toestellen hebben echt genoeg weerstand gehad. Het is een niche, maar het is zo goedkoop, en een niche dat in de meeste oorlogen de afgelopen 50 jaar nuttig is geweest.
Ze hebben ze niet besteld, maar wel getest. Zowel de Super Tucano als de Beech AT-6 zijn in de race, net als de Bronco trouwens. Maar de USAF wil ze niet. Propellors zijn niet sexy en de aanvals/coin-missie ook niet. Laat staan een combinatie van die twee. Bovendien is men bang dat voor elke goedkope kist een F-35 moet worden ingeleverd. Dan nog liever Reapers, want drones zijn natuurlijk high-tech en dus wel sexy, al zit er een propellor op.quote:Die Dshk haalt met hetzelfde gemak een apache uit de lucht, maar ook daar zijn ze nog niet echt succesvol in geweest. De US heeft trouwens wat van dergelijke toestellen besteld voor vermoedelijk de Afghaanse luchtmacht (of voor zichzelf). Meen dat het Super Tucano's waren.
Ik denk niet dat Nederland snal aan een dergelijk concept zal werken. Hier maken de 'boekhouders' nog altijd de dienst uit. En de boekhouders zeggen dat één logistieke trein goedkoper is dan twee (ook al zou je met de besparingen zonder problemen nog een derde logistieke trein op kunnen zetten...)quote:In dergelijke conflicten hebben deze vliegtuigen hun nut meer dan eens bewezen. Daarbij is hun kwetsbaarheid vergelijkbaar met helikopters, mogelijk minder, en die zetten we ook vrolijk in.
Gelul. 1 squadron kan hier ook aan voldoen.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 16:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Sterker nog: er zijn groepen in de VS die voorstellen om de Bronco om precies die reden weer in productie te laten nemen. Boeing moet dat dan gaan uitvoeren.
[..]
Ze hebben ze niet besteld, maar wel getest. Zowel de Super Tucano als de Beech AT-6 zijn in de race, net als de Bronco trouwens. Maar de USAF wil ze niet. Propellors zijn niet sexy en de aanvals/coin-missie ook niet. Laat staan een combinatie van die twee. Bovendien is men bang dat voor elke goedkope kist een F-35 moet worden ingeleverd. Dan nog liever Reapers, want drones zijn natuurlijk high-tech en dus wel sexy, al zit er een propellor op.
[..]
Ik denk niet dat Nederland snal aan een dergelijk concept zal werken. Hier maken de 'boekhouders' nog altijd de dienst uit. En de boekhouders zeggen dat één logistieke trein goedkoper is dan twee (ook al zou je met de besparingen zonder problemen nog een derde logistieke trein op kunnen zetten...)
Ik moet toch eens terug naar het begin van de JSF discussie hier op FOK! want ik heb jaren geleden al geroepen dat een 100% mix van JSFs niet kosteneffectief is. Drie squadrons ook niet trouwens. Je hebt al 4 Squadrons nodig om een normale rotatie uit te kunnen voeren: één in Main Defense Force (verdediging/overige taken eigen grondgebied), één in training/opwerken naar inzet, één in inzet, en één aan het herstellen van inzet. En dan heb ik gewoon trainen van nieuwe piloten nog niet eens meegeteld, plus toestelen die in depot-onderhoud staan., dat is bij elkaar eigenlijk ook nog een versterkt squadron.
Ja, je hebt gelijk. We moeten alleen maar Apaches en Chinooks kopen. Je afkeur van jets is bekend, staat genoteerd en voor deze discussie doe ik er niks mee.quote:Op woensdag 25 januari 2012 09:49 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Gelul. 1 squadron kan hier ook aan voldoen.
Bronquote:De VS kopen 179 JSF's minder en stellen een deel van de aankopen uit.
Gewoon kwestie van geen fouten maken, heb je er ook geen last van. Of niet vertellen voor het verrassingseffect.quote:Op maandag 6 februari 2012 09:48 schreef RonaldV het volgende:
van stomme problemen gesproken:
Een deel van de JSF testvloot mag niet vliegen omdat iemand de verkeerde instructies naar de schietstoelfabrikant heeft gestuurd. De parachutes zitten daardoor verkeerd om in de stoel.
quote:Did Chinese cyber spying cause the F-35 Joint Strike Fighter’s cost spikes and production delays? That’s the question Pentagon budget officials are asking according to Aviation Week.
Chinese spies apparently hacked into secure conference calls and listened to meetings discussing the classified technologies aboard the jets. In particular, China may have stolen info about the F-35’s secure communications and antenna systems; leading to costly software rewrites and other redesigns to compromised parts of the plane.
...
Volgens mij staat er in die bron dat op de totale order er 20-30 af gaan, waarvan meerderheid F-35B's zullen zijn Niet dat van de originele order er nog maar 20-30 overblijvenquote:Op woensdag 8 februari 2012 13:36 schreef RonaldV het volgende:
Italië overweegt om fors minder F-35s te kopen. De order zou mogelijk omlaag gaan naar slechts 20-30. De reductie is geen gevolg van de vertragingen of kostenstijgingen bij de JSF, maar van de algemene bezuinigingen die Italië moet doorvoeren binnen de EU.
Vreemd is het wel dat Italië de Europese bouw en onderhoud van de F-35 heeft binnengehaald op basis van de grotere order dan Nederland, dat met Woensdrecht een sterke troef in handen dacht te hebben (Maintenance Valley). Zoals het er nu uitziet blijft dat centrum gewoon in Italië.
Oeps, je hebt gelijk.quote:Op woensdag 8 februari 2012 19:27 schreef M5 het volgende:
[..]
Volgens mij staat er in die bron dat op de totale order er 20-30 af gaan, waarvan meerderheid F-35B's zullen zijn Niet dat van de originele order er nog maar 20-30 overblijven
Volledig mee eens. De Rafale zou een prima oplossing zijn, zeker met de huidige bezuiningen op defensie. Als ik dan de kulargumenten om niet voor de Rafale te opteren hier lees zoals: "de kosten van een tweemotorige jager liggen zoveel hoger.'' Dat zal best, maar om een verschil van een dikke 30 miljoen per toestel te staven, verwacht ik sterkere argumenten dan dat.quote:Op zondag 15 januari 2012 19:44 schreef Radegast het volgende:
Ik heb nu wat topics teruggelezen, en ik vind het nogal meevallen met de feiten die 'iedere keer' worden genoemd als het gaat om de superioriteit van de F35 ten opzichte van andere jagers. Roepen dat de ander er niks van snapt, of zelfs dom is, vind ik niet erg constructief in een discussie. Al moet ik zeggen dat er ook users zijn die fijn inhoudelijk reageren zoals bv. RonaldV.
Inderdaad, de gebruikskosten worden daarbij niet alleen bepaald door het aantal motoren. Er telt meer mee, zoals de complexiteit van het onderhoud, de levensduur van de onderdelen, maar een stealth coating schijnt bijvoorbeeld ook erg onderhoudsintensief te zijn, en daarmee duur.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Volledig mee eens. De Rafale zou een prima oplossing zijn, zeker met de huidige bezuiningen op defensie. Als ik dan de kulargumenten om niet voor de Rafale te opteren hier lees zoals: "de kosten van een tweemotorige jager liggen zoveel hoger.'' Dat zal best, maar om een verschil van een dikke 30 miljoen per toestel te staven, verwacht ik sterkere argumenten dan dat.
De koop van de JSF zal inderdaad niks bijdragen aan onze kenniseconomie. We hebben al een hoop geld uitgegeven om ons in te kopen, en juist in die ontwikkeling wordt die kennis opgedaan. Aanschaf staat er los van, we doen mee met de ontwikkeling.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Daarnaast heb ik ook mijn twijfels bij de marketing statement dat de ontwikkeling van JSF zoveel bijdraagt aan de kenniseconomie. Daarvoor dient een onafhankelijk instituut een kosten-batenanalyse te maken; een vergelijking tussen een investering van vele honderden miljoenen in de kenniseconomie in algemene zin vs. een investering van vele honderden miljoenen in JSF-gerelateerde projecten.
Met die kanttekening dat de Zwitserse luchtmacht niet hetzelfde is en doet als de Nederlandse. Los daarvan is het inderdaad een capabel toestel dat zichzelf inmiddels bewezen heeft.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Overigens heeft een uitgelekt rapport van de Zwitserse luchtmacht aangetoond dat de Rafale het meest voldoet (ten opzichte van de Typhoon en Gripen), en het lijkt mij een meer dan capabel toestel.
De luchtmacht haalt alles in Amerika, en dat gaan ze met hun nieuwe straaljagers ook weer doen.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.
Eerst om alle cijfers vragen om verder volstrekt heldere argumenten te onderbouwen en vervolgens met zo'n uitspraak komen.quote:Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.
Een dubbel aantal motoren zorgt dan ook voor een groter brandstofverbruik, een langdurigere onderhoudsschema (oa. vanwege gecompliceerde structuur) en een groter aantal onderdelen die allemaal gecontroleerd en vervangen moeten worden. De Rafale heeft daarnaast ook een zekere RAM coating en heeft hier op sommige plekken ook problemen mee;quote:Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Inderdaad, de gebruikskosten worden daarbij niet alleen bepaald door het aantal motoren. Er telt meer mee, zoals de complexiteit van het onderhoud, de levensduur van de onderdelen, maar een stealth coating schijnt bijvoorbeeld ook erg onderhoudsintensief te zijn, en daarmee duur.
Kennis opdoen is iets anders dan diezelfde kennis in stand houden door Stork/Fokker en anderen deze kennis op grote schaal toe te laten passen op niet alleen de onderdelen voor Nederlandse maar ook voor buitenlandse kisten. Participatie binnen dit proces garandeert ook een zekere deelname binnen de verdere ontwikkelingen die de F-35 in de toekomst zal ondergaan, en die participatie is weer afhankelijk van het al dan niet aanschaffen van de F-35.quote:Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
De koop van de JSF zal inderdaad niks bijdragen aan onze kenniseconomie. We hebben al een hoop geld uitgegeven om ons in te kopen, en juist in die ontwikkeling wordt die kennis opgedaan. Aanschaf staat er los van, we doen mee met de ontwikkeling.
Niet geheel onverstandig wanneer je bedenkt dat de landen waar Nederland veel mee samenwerkt, oefent en actief mee is in missiegebieden met precies datzelfde toestel zullen gaan vliegen. Interoperabiliteit betekent namelijk ook een zekere besparing op gebruikskosten, net als het kunnen gebruiken van de huidige infrastructuur, wapenvoorraden en additionele instrumenten die Defensie nu in haar bezit heeft.quote:Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
De luchtmacht haalt alles in Amerika, en dat gaan ze met hun nieuwe straaljagers ook weer doen.
Waar, precies, baseer jij op dat de F-35 de beste keuze is. Het platform kampt met aanzienlijke vertragingen en problemen en er nog steeds geen definitieve prijs bekend is. We weten allemaal dat het project (nog) duurder uitvalt dan begroot. Dit is geen uitzondering op de regel, maar bij de F-35 loopt het zo ondertussen de spuigaten uit.quote:Op zondag 12 februari 2012 21:58 schreef Nobu het volgende:
[..]
Maar goed, als je niet wilt aannemen dat de KLu de beste kist wil hebben moet je misschien naar landen die in min of meer dezelfde situatie zitten kijken. Zie je ook meteen dat niet alleen de KLu denkt dat de F-35 de beste keuze is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |