Het huidige milieubeleid richt zich op het verminderen van de hoeveelheid afval die wij produceren (minder bemesting, minder energiegebruik, enz.), de zogenoemde eco-efficiency. Echter is dit slechts een afzwakking van het destructieve karakter van ons productie systeem.
Vernietiging van het milieu is een op zichzelf staand complex systeem. Het wijdverbreid en heeft dieperliggende oorzaken, die moeilijk te zien en te begrijpen zijn. Net als onze voorvaderen hebben we de neiging te reageren met angst en schuldgevoelens, en naar manieren te zoeken om boete te doen. De ‘eco-efficiëncybeweging’ reikt ons manieren in overvoed aan met haar oproepen om minder te consumeren en minder te produceren, om te minimaliseren en te vermijden, te beperken en offers te brengen.
Bron: Michael Braungart & William McDonough, cradle to cradle. 2007
Kortom eco-efficiëncy is een mooie methode om ons schuldgevoel af te betalen, maar de oplossing voor onze milieuproblemen moeten we hierin niet zoeken. Het gaat namelijk uit van het zelfde principe, het omzetten van natuurlijke hulpbronnen in afval. Reden genoeg om onze vriend Albert Einstein van stal te halen. We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.”
Om een echt duurzame toekomst tegemoet te treden zullen we onze producten zodanig moeten ontwerpen dat we ze na gebruik de waardevolle grondstoffen een nieuw leven kunnen geven.
Veel mensen die geloven dat de mens de oorzaak is van de rampspoed, vinden dat mensen dus ook moeten stoppen met het krijgen van kinderen. Zolang we mensen als slecht beschouwen accepteren we de situatie, terwijl er wel degelijk een alternatief is. Met zijn allen kunnen we streven naar nul: nul afval, nul uitstoot, nul ‘ecologische voetafdruk’. De huidige mens heeft een deprimerende visie op de rol van de mensheid. Waarom zouden we niet eens gaan denken aan een compleet ander model? Hoe zou het zijn 100% goed te zijn?
Dit klopt al niet... Ik zou zeggen, begin je verhaal met een kloppende zin.quote:Dagelijks produceren wij een enorme berg afval, het grootste gedeelte van dit afval wordt gedumpt.
Ja, als we geluk hebben wordt het eerst verbrand en daarna gedumpt.quote:Op dinsdag 21 december 2010 17:30 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dit klopt al niet... Ik zou zeggen, begin je verhaal met een kloppende zin.
Die zin klopt helaas wel.
De link met evolutie zie ik absoluut niet. Wij kunnen als mensen onze invloed op onze leefomgeving drastisch beperken, bijna tot nul reduceren. De mens is instaat op de wereld te leven zonder het te vergiftigen, zonder alle waardevolle bronnen om te zetten in afval. Het is heus niet de mens in het algemeen die voor de problemen zorgt, het probleem ligt hem in overconsumptie en een onverantwoord productie systeem. Heb je de laatste alinea gelezen, dat is namelijk een reactie op jouw soort denken.quote:
Ach, gewoon lekker aan blijven rommelen. Dat heet evolutie, uiteindelijk vergaat de mens en komt er wel weer iets nieuws in de plaats. Of we komen op tijd tot inkeer en dan leven we nog lang en gelukkig. Dat is het mooie aan de evolutietheorie, je ontkomt er toch niet aan. Dingen gaan zoals ze gaan en op het totaalbestaan van de wereld is onze ecologische voetafdruk straks te verwaarlozen. De mens is als een grote natuurramp. Ergens is er iets in de evolutie gebeurd wat destructief is en dat herstelt zich vanzelf.
Economie en geld heet zo iets.quote:Op dinsdag 21 december 2010 17:54 schreef TomLievense het volgende:
[..]
De link met evolutie zie ik absoluut niet. Wij kunnen als mensen onze invloed op onze leefomgeving drastisch beperken, bijna tot nul reduceren. De mens is instaat op de wereld te leven zonder het te vergiftigen, zonder alle waardevolle bronnen om te zetten in afval. Het is heus niet de mens in het algemeen die voor de problemen zorgt, het probleem ligt hem in overconsumptie en een onverantwoord productie systeem. Heb je de laatste alinea gelezen, dat is namelijk een reactie op jouw soort denken.
Hoho, ik vind dat je mijn soort denken nu wel heel erg veralgemeniseerd. Ik zeg alleen dat als de mens niet tot inkeer komt, dat het dan zichzelf reguleert. Mijn opmerking over 'aan blijven modderen' moet je wat meer in een cynisch licht zien.quote:
[..]
De link met evolutie zie ik absoluut niet. Wij kunnen als mensen onze invloed op onze leefomgeving drastisch beperken, bijna tot nul reduceren. De mens is instaat op de wereld te leven zonder het te vergiftigen, zonder alle waardevolle bronnen om te zetten in afval. Het is heus niet de mens in het algemeen die voor de problemen zorgt, het probleem ligt hem in overconsumptie en een onverantwoord productie systeem. Heb je de laatste alinea gelezen, dat is namelijk een reactie op jouw soort denken.
Ik probeer daarnaast alleen aan te geven dat we onszelf niet zo belangrijk moeten maken. Sure, we zijn druk op weg de aarde naar de klote te helpen en ik hoop ook dat we nog even kunnen genieten van deze planeet, maar als we onze plek niet waard zijn dan lost dat zichzelf vanzelf op.
Ik hoop dat ik me nu wat duidelijker uitgedrukt heb.
quote:
[..]
Economie en geld heet zo iets.
Neem me niet kwalijk dat ik je niet kan volgen. Pleit ik hier voor de afschaffing van geld en economie? 
De mens is het probleem.quote:
[..]
De link met evolutie zie ik absoluut niet. Wij kunnen als mensen onze invloed op onze leefomgeving drastisch beperken, bijna tot nul reduceren. De mens is instaat op de wereld te leven zonder het te vergiftigen, zonder alle waardevolle bronnen om te zetten in afval. Het is heus niet de mens in het algemeen die voor de problemen zorgt, het probleem ligt hem in overconsumptie en een onverantwoord productie systeem. Heb je de laatste alinea gelezen, dat is namelijk een reactie op jouw soort denken.
Greed en macht 2 eigenschappen die 80% van de mens bezit. En ga jij de mens maar eens uitleggen dat we moeten leven als een stam in de Jungle van Brazilie. En juist consumptie is de drijfveer van de economie. Ouch wat maakt het ook uit. Zoals Hoppahoppa al zegt: het probleem lost zich vanzelf wel op door vernietiging mocht het uit de klauwen lopen.
nee maar dat is de oorzaak.quote:
[..]
Precies. Natuurlijke selectie is heel mooi!quote:
[..]
Zoals Hoppahoppa al zegt: het probleem lost zich vanzelf wel op door vernietiging mocht het uit de klauwen lopen.
We zijn allang bezig richting "Idiocracy" te gaan, steeds dommere en zwakkere mensen worden in leven gehouden, en planten zich voort. Het stort vanzelf een keer in, en niemand zal ons missen....
Problem solved, nextquote:
[..]
Precies. Natuurlijke selectie is heel mooi!
We zijn allang bezig richting "Idiocracy" te gaan, steeds dommere en zwakkere mensen worden in leven gehouden, en planten zich voort. Het stort vanzelf een keer in, en niemand zal ons missen....
Ik ben blij dat ik ook eens heb kunnen bijdragen aan de oplossing van een probleem.quote:
[..]
De mens is het probleem.
Greed en macht 2 eigenschappen die 80% van de mens bezit. En ga jij de mens maar eens uitleggen dat we moeten leven als een stam in de Jungle van Brazilie. En juist consumptie is de drijfveer van de economie. Ouch wat maakt het ook uit. Zoals Hoppahoppa al zegt: het probleem lost zich vanzelf wel op door vernietiging mocht het uit de klauwen lopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoppahoppa op 21-12-2010 18:25:16 (Slechte, slechte grammatica) ]
Heb je jezelf al gecastreerd?quote:
[..]
Precies. Natuurlijke selectie is heel mooi!
We zijn allang bezig richting "Idiocracy" te gaan, steeds dommere en zwakkere mensen worden in leven gehouden, en planten zich voort. Het stort vanzelf een keer in, en niemand zal ons missen....
Dus jullie leggen je neer bij de vernietiging van de mens? Ik zou echt héél depressief worden met zo'n instelling, vinden jullie de mens werkelijk zo slecht dat jullie uitsterving van onze soort zouden toejuichen?quote:
[..]
De mens is het probleem.
Greed en macht 2 eigenschappen die 80% van de mens bezit. En ga jij de mens maar eens uitleggen dat we moeten leven als een stam in de Jungle van Brazilie. En juist consumptie is de drijfveer van de economie. Ouch wat maakt het ook uit. Zoals Hoppahoppa al zegt: het probleem lost zich vanzelf wel op door vernietiging mocht het uit de klauwen lopen.
Gelul, want ook de sterkeren zullen overleven. Gemiddeld worden we dus niet dommer of zwakker dan we zijn.quote:
[..]
Precies. Natuurlijke selectie is heel mooi!
We zijn allang bezig richting "Idiocracy" te gaan, steeds dommere en zwakkere mensen worden in leven gehouden, en planten zich voort. Het stort vanzelf een keer in, en niemand zal ons missen....
Als je wilt dat je eigen soort uitsterft ben je een evolutionaire fout.quote:
[..]
Dus jullie leggen je neer bij de vernietiging van de mens? Ik zou echt héél depressief worden met zo'n instelling, vinden jullie de mens werkelijk zo slecht dat jullie uitsterving van onze soort zouden toejuichen?
Nee maakt t leven juist heel makkelijk en leuk.quote:
[..]
Dus jullie leggen je neer bij de vernietiging van de mens? Ik zou echt héél depressief worden met zo'n instelling, vinden jullie de mens werkelijk zo slecht dat jullie uitsterving van onze soort zouden toejuichen?
Niet hele leven druk maken of we nog 100en jaren blijven leven maar gewoon nu fun maken nu t nog kan.
Zou juist depressief worden wanneer je er de hele tijd druk om gaat maken.
Gewoon over je heen laten komen.
Ik zou niet weten waarom t erg zou moeten zijn dat de mensheid uitsterft... we gaan toch allemaal keertje dood...
Lekker fun maken in t leven
Je moet wel even goed lezen he. Ik geef nergens aan dat ik de vernietiging van de mens toejuich. Ik hoop in ieder geval het einde niet mee te maken. Waar het mij om gaat is dat we de mensheid niet moeten zien als het eindstation. Na ons vergaat de wereld niet, die vind zijn balans uiteindelijk wel, met of zonder ons. Ik wil niet dat we uitsterven, dat zou inderdaad een evolutionaire fout zijn, maar het is wel logisch dat het gebeurt.quote:
[..]
Dus jullie leggen je neer bij de vernietiging van de mens? Ik zou echt héél depressief worden met zo'n instelling, vinden jullie de mens werkelijk zo slecht dat jullie uitsterving van onze soort zouden toejuichen?
Compleet waar. Maar wel eens van overbevolking gehoord? En wat de gevolgen daarvan kunnen zijn? Er zijn nu al genoeg streken in de wereld waar de zwakkere overleven en uiteindelijk gaat dat ook ten kosten van de sterkere. Ik ga hier nu geen discussie beginnen over voedselhulp in Afrika, maar ik ben bang dat je wel snapt waar ik heen wil.quote:
[..]
Gelul, want ook de sterkeren zullen overleven. Gemiddeld worden we dus niet dommer of zwakker dan we zijn.
Hoewel ik de idiocratie ezing niet volledig onderschrijf, zit er wel een kern van waarheid in. De mens is steeds vaker bezig om medisch in te grijpen bij mensen die anders niet zouden kunnen overleven, waardoor zwakkere genen overleven. Neem als voorbeeld alle moeite die we doen om stelletjes die eigenlijk geen kinderen kunnen krijgen, kinderen te laten krijgen. Natuurlijk is het verschrikkelijk als je een kinderwens hebt en die niet kunt laten vervullen. Maar misschien wil de natuur via deze weg wel iets zeggen?
Ik kom nu misschien vrij radicaal over, ik zit zo niet helemaal in elkaar, maar er zit een kern van waarheid achter die we niet moeten ontkennen.
Hoe kan een mens zo zuur worden?quote:
[..]
Precies. Natuurlijke selectie is heel mooi!
We zijn allang bezig richting "Idiocracy" te gaan, steeds dommere en zwakkere mensen worden in leven gehouden, en planten zich voort. Het stort vanzelf een keer in, en niemand zal ons missen....
Dat heeft toch niets met zuur te maken? Dat is gewoon een andere perceptie. In dit geval een perceptie die een beetje ongelukkig wordt uitgedrukt, maar daarom niet minder.quote:
Ik vind het nogal verzuurd overkomen.quote:
[..]
Dat heeft toch niets met zuur te maken? Dat is gewoon een andere perceptie. In dit geval een perceptie die een beetje ongelukkig wordt uitgedrukt, maar daarom niet minder.
Ach nee joh. We moeten gewoon lekker lol maken. Kijk, binnen dat hele evolutiedenken zit natuurlijk ook de gedachte dat 'survival of the species' belangrijk is. Dan kun je drie dingen doen:quote:Op dinsdag 21 december 2010 18:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik vind het nogal verzuurd overkomen.
1. Zo gaan leven dat de aarde mooi heel blijft en we zo verder kunnen
2. Er op vertrouwen dat onze soort zich aanpast aan fucked-up omstandigheden die we zelf aan het maken zijn
3. Er van uitgaan dat de mens een passant is, een foutje van de natuur die de balans heeft verstoord en uiteindelijk ten onder zal gaan.
Het is pas zware kost, als je er zware kost van maakt. Mij persoonlijk kan het geen fuck schelen, maar ik wil graag dat mijn neefjes en nichtje (en misschien straks mijn kinderen) heel oud worden en een goed leven kunnen leiden. Daarna? Kan mij het verrekken, als we maar lol hebben!
Dus ik ben zwaar voor atoomenergie. Kom maar op! Al die lelijke windmolens er uit, geen kolen meer stoken, alles op atoomenergie!
Natuurlijk is de mens geen eindstation, maar elk diersoort wil toch overleven. Dat geld ook voor de mens, als mens wil ik graag dat mijn soort blijft leven en niet uitsterft. Ik onderschrijf wel dat er andere soorten zullen opstaan, maar wat hebben wij daaraan? Jullie doen alsof een ramp zal uitblijven, omdat de mens zal uitsterven. Laat ik dat nou net een ramp vinden, ik wil graag over 40 jaar in een gezonde wereld kunnen leven, ik wil dat mijn kinderen in een gezonde wereld kunnen leven en mijn klein kinderen ook.quote:
Je moet wel even goed lezen he. Ik geef nergens aan dat ik de vernietiging van de mens toejuich. Ik hoop in ieder geval het einde niet mee te maken. Waar het mij om gaat is dat we de mensheid niet moeten zien als het eindstation. Na ons vergaat de wereld niet, die vind zijn balans uiteindelijk wel, met of zonder ons. Ik wil niet dat we uitsterven, dat zou inderdaad een evolutionaire fout zijn, maar het is wel logisch dat het gebeurt.
Uiteraard heb ik van overbevolking gehoord, maar dat is in eerste instantie niet waarover ik het wil hebben. Dit topic gaat over een duurzame manier van produceren, waarmee we niet natuurlijke hulpbronnen omzetten in afval. Een economie waar we nadenken over wat er met ons product gebeurd wanneer we het niet meer nodig hebben.quote:Compleet waar. Maar wel eens van overbevolking gehoord? En wat de gevolgen daarvan kunnen zijn? Er zijn nu al genoeg streken in de wereld waar de zwakkere overleven en uiteindelijk gaat dat ook ten kosten van de sterkere. Ik ga hier nu geen discussie beginnen over voedselhulp in Afrika, maar ik ben bang dat je wel snapt waar ik heen wil.
Voor een discussie over overbevolking moet je hier zijn. (Overbevolking grootste milieuprobleem?) Ik ga de discussie graag aan.
Dit is natuurlijk een belangrijke ethische discussie. Hoever willen we gaan om onze genepool gezond te houden. Wat mij betreft mogen we best embryo's met een slecht uitzicht (chronische ziekten met een verminderde levenskwaliteit) aborteren, maar veer verder moeten we denk ik niet gaan. Neem van mij aan de natuur wil helemaal niets zeggen, ik neem aan dat je dat onderschrijft. Je hebt behoorlijke kennis van zake. Tot slot is de kans dat we aan deze evolutie ten onder zullen gaan gering, omdat de mensenpopulatie met 6 mld hoofden zeer groot is.quote:Hoewel ik de idiocratie ezing niet volledig onderschrijf, zit er wel een kern van waarheid in. De mens is steeds vaker bezig om medisch in te grijpen bij mensen die anders niet zouden kunnen overleven, waardoor zwakkere genen overleven. Neem als voorbeeld alle moeite die we doen om stelletjes die eigenlijk geen kinderen kunnen krijgen, kinderen te laten krijgen. Natuurlijk is het verschrikkelijk als je een kinderwens hebt en die niet kunt laten vervullen. Maar misschien wil de natuur via deze weg wel iets zeggen?
Ik kan me heel goed indenken en je hebt zeker ook wel een punt in je verhaal. We zijn het niet eens, maar ik begrijp je gedachte.quote:Ik kom nu misschien vrij radicaal over, ik zit zo niet helemaal in elkaar, maar er zit een kern van waarheid achter die we niet moeten ontkennen.
Maak me er dus niet druk over
Dit is uitgesloten, omdat er geen natuurlijke selectie meer plaatsvind in onze beschaving. Dat heb je toch eerder zelf ook genoemd?quote:
[..]
Ach nee joh. We moeten gewoon lekker lol maken. Kijk, binnen dat hele evolutiedenken zit natuurlijk ook de gedachte dat 'survival of the species' belangrijk is. Dan kun je drie dingen doen:
1. Zo gaan leven dat de aarde mooi heel blijft en we zo verder kunnen
2. Er op vertrouwen dat onze soort zich aanpast aan fucked-up omstandigheden die we zelf aan het maken zijn
We zijn geen foutje van de natuur. De natuur maakt geen foutjes simpelweg omdat het geen doel nastreeft. Wij streven wel doelen na en mijns inziens moet dat zijn een goede levenstandaard voor ons mensen over 50 jaar. Een ook over 100 jaar.quote:3. Er van uitgaan dat de mens een passant is, een foutje van de natuur die de balans heeft verstoord en uiteindelijk ten onder zal gaan.
We vergiftigen niet alleen de wereld van 4 generaties na ons, maar ook die van onszelf en onze kinderen. De tijd dat wij geen tonijn kunnen eten komt met de dag dichterbij. Echt, de wereld wordt er ook voor ons beter op met een duurzame leefstijl.quote:Het is pas zware kost, als je er zware kost van maakt. Mij persoonlijk kan het geen fuck schelen, maar ik wil graag dat mijn neefjes en nichtje (en misschien straks mijn kinderen) heel oud worden en een goed leven kunnen leiden. Daarna? Kan mij het verrekken, als we maar lol hebben!
Ik ben niet pertinent tegen, maar feit blijft dat over enkele decenia onze vooraden uranium ook op zijn. We dwalen trouwens weer af van de oorspronkelijke discussie.quote:Dus ik ben zwaar voor atoomenergie. Kom maar op! Al die lelijke windmolens er uit, geen kolen meer stoken, alles op atoomenergie!
Heb ik ergens gezegd dat de wereld vergaat? Nee, maar mijns inziens kunnen we de fossiele brandstoffen beter houden als een appeltje voor de dorst en kun je er geen economie op bouwen voor de lange termijn.quote:
Zodra het door bijvoorbeeld grondstoftekort of innovatie economisch aantrekkelijk wordt om aan ~100% recycling te doen zal dat vanzelf gebeuren. Dit is lang voordat de wereld vergaat.
Maak me er dus niet druk over
Ik juich dit niet toe, maar je moet wel inzien dat de mens nu eenmaal eigenschappen bezit die het wel erg moeilijk maken. Van fouten moet men leren. De balans zal uiteindelijk wel gevonden worden. Maar dan zullen al vele offers gebracht zijn. Och daarbij komt dat we steeds verder naar de zon toedrijven. Dus uiteindelijk is het toch over en sluiten, tenzij de mens in die tijd zover is om te kunnen leven op andere planeten mocht het niet zover komen dat de mens in de huidige vorm niet is uitgestorven.quote:
[..]
Dus jullie leggen je neer bij de vernietiging van de mens? Ik zou echt héél depressief worden met zo'n instelling, vinden jullie de mens werkelijk zo slecht dat jullie uitsterving van onze soort zouden toejuichen?
Trouwens ontwikkeling is niet altijd een voordeel. Kijk naar insecten, haaien, crocodiles hun evolutie staat zowat stil maar overleven alles(als de mens ze met rust laat), Wat is dan beter ontwikkeling of stilstand? Dat moet je je eens afvragen.
BTW computer afval, plastics zijn momenteel een van de grootste vervuilers. Een pc ondenkbaar voor de mens in de huidige tijd. Hoe wil je dat gaan aanpakken als je ook nog eens bedenkt dat het nominale gezin eens in de 3 jaar een nieuwe PC koopt. Wat met al die mobieltjes die ieder jaar vernieuwd worden. En een productie proces hoe schoon ook blijft altijd een vervuiler.
[ Bericht 12% gewijzigd door Cherna op 21-12-2010 19:48:45 ]
Nog nooit gehoord van een afvalscheidingsinstallatie?quote:
[..]
Ja, als we geluk hebben wordt het eerst verbrand en daarna gedumpt.
bronquote:De unieke combinatie van technologieën in het VAGRON-concept resulteert in:
- maximaal materiaal hergebruik uit huishoudelijk afval;
- minimale verbranding van huishoudelijk afval;
- maximale benutting van de energie-inhoud van huishoudelijk afval.
In Groningen hebben we er al jaren een, was trouwens de eerste in Europa. Maar er komen steeds meer zulke installaties.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2010 19:38:25 ]
Die offers wil ik juist voorkomen.quote:
[..]
Ik juich dit niet toe, maar je moet wel inzien dat de mens nu eenmaal eigenschappen bezit die het wel erg moeilijk maken. Van fouten moet men leren. De balans zal uiteindelijk wel gevonden worden. Maar dan zullen al vele offers gebracht zijn.
Tja, maar zo'n lange termijn bedoel ik niet.quote:Och daarbij komt dat we steeds verder naar de zon toedrijven. Dus uiteindelijk is het toch over en sluiten, tenzij de mens in die tijd zover is om te kunnen leven op andere planeten mocht het niet zover komen dat de mens in de huidige vorm niet is uitgestorven.
Ontwikkeling gaat door ook zonder ons. Jouw vraag is dus meer willen wij dat de natuur zich op ons aanpast. Milieu vervuilig betekent een enorme uitsterving van soorten en dat leid tot een minder veerkrachtig systeem en dat is ook voor ons niet goed. Dat verschillende soorten reptielen nog precies het zelfde zijn als vroeger is niet erg, blijkbaar zijn ze goed aangepast.quote:Trouwens ontwikkeling is niet altijd een voordeel. Kijk naar insecten, haaien, crocodiles hun evolutie staat zowat stil maar overleven alles(als de mens ze met rust laat), Wat is dan beter ontwikkeling of stilstand? Dat moet je je eens afvragen.
Natuurlijk wel, maar wat hergebruik wordt is maar een klein deel is maar een klein deel van onze productie. Uitgezonderd GFT dat moet ik toegeven.quote:
[..]
Nog nooit gehoord van een afvalscheidingsinstallatie?
Dat is top, maar zelfs in dit geval gaat het om recycling van producten die niet ontworpen zijn om gerecycled te worden. Het product komt terug in lagere kwaliteit, downcycling noemen we dat.quote:_________________________________________________________________
De unieke combinatie van technologieën in het VAGRON-concept resulteert in:
- maximaal materiaal hergebruik uit huishoudelijk afval;
Misschien moet je mijn stukje over eco-efficentie lezen.quote:- minimale verbranding van huishoudelijk afval;
Dat is ook mooi, maar de waarde van het product bij verbranding is minder dan de waarde van de materialen waar het product uit bestaat.quote:- maximale benutting van de energie-inhoud van huishoudelijk afval.
Gelukkig maar, ik zie dit als steun voor het concept van recycling.quote:bron
_________________________________________________________________
In Groningen hebben we er al jaren een, was trouwens de eerste in Europa. Maar er komen steeds meer zulke installaties.
Het zou meer moeten gaan van hoe passen wij ons aan de natuur aan dat een normaal levend wezen doet. We zijn de enigste soort die de zaken omdraait. Wij passen de natuur aan hoe wij het willen in ons belang. Dit is volgens mij al een basis fout. Niet dat wij er iets aan kunnen doen want zo zit onze soort nu eenmaal in elkaar.quote:
[..]
Die offers wil ik juist voorkomen.
[..]
Tja, maar zo'n lange termijn bedoel ik niet.
[..]
Ontwikkeling gaat door ook zonder ons. Jouw vraag is dus meer willen wij dat de natuur zich op ons aanpast. Milieu vervuilig betekent een enorme uitsterving van soorten en dat leid tot een minder veerkrachtig systeem en dat is ook voor ons niet goed. Dat verschillende soorten reptielen nog precies het zelfde zijn als vroeger is niet erg, blijkbaar zijn ze goed aangepast.
Een stam in de jungle van Brazilie laat eigenlijk zien hoe het zou moeten. Maar nogmaals ga dat de mens in de economische wereld maar eens uitleggen. Onmogelijk.
BTW computer afval, plastics zijn momenteel een van de grootste vervuilers. Een pc ondenkbaar voor de mens in de huidige tijd. Hoe wil je dat gaan aanpakken als je ook nog eens bedenkt dat het nominale gezin eens in de 3 jaar een nieuwe PC koopt. Wat met al die mobieltjes die ieder jaar vernieuwd worden. En een productie proces hoe schoon ook blijft altijd een vervuiler.
Behalve voor GFT werkt het voor metaal toch ook wel prima?quote:
[..]
Natuurlijk wel, maar wat hergebruik wordt is maar een klein deel is maar een klein deel van onze productie. Uitgezonderd GFT dat moet ik toegeven.
[..]
Dat is top, maar zelfs in dit geval gaat het om recycling van producten die niet ontworpen zijn om gerecycled te worden. Het product komt terug in lagere kwaliteit, downcycling noemen we dat.
Destijds bij onze rondleiding met school kreeg ik de indruk dat de kwaliteit van het uitgesorteerde papier en plastic nog te laag was om het goed te kunnen recyclen. Dat was wel jammer.
Minder verbranden hè. De doelstelling van energie-benutting zit 'm, als ik het me goed herinner, hoofdzakelijk erin dat de warmte van de compostering van het GFT-afval wordt gebruikt om de sorteerinstallatie van energie te voorzien.quote:[..]
Misschien moet je mijn stukje over eco-efficentie lezen.
[..]
Dat is ook mooi, maar de waarde van het product bij verbranding is minder dan de waarde van de materialen waar het product uit bestaat.
Inderdaad.quote:[..]
Gelukkig maar, ik zie dit als steun voor het concept van recycling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2010 20:04:43 ]
Hoezo? Zijn wij in de wieg gelegd om de wereld te vernietigen?quote:
[..]
Het zou meer moeten gaan van hoe passen wij ons aan de natuur aan dat een normaal levend wezen doet. We zijn de enigste soort die de zaken omdraait. Wij passen de natuur aan hoe wij het willen in ons belang. Dit is volgens mij al een basis fout. Niet dat wij er iets aan kunnen doen want zo zit onze soort nu eenmaal in elkaar.
We kunnen veel verbeteren door slim en inovatief te denken.quote:Een stam in de jungle van Brazilie laat eigenlijk zien hoe het zou moeten. Maar nogmaals ga dat de mens in de economische wereld maar eens uitleggen. Onmogelijk.
Bij de productie van PC's moet er rekening gehouden worden met de mogelijkheid om later de waardevolle stoffen terug te winnen. Dat is de kern van mijn betoog.quote:BTW computer afval, plastics zijn momenteel een van de grootste vervuilers. Een pc ondenkbaar voor de mens in de huidige tijd. Hoe wil je dat gaan aanpakken als je ook nog eens bedenkt dat het nominale gezin eens in de 3 jaar een nieuwe PC koopt. Wat met al die mobieltjes die ieder jaar vernieuwd worden.
Hoeft helemaal niet, wanneer we slim gebruik maken van kringlopen en hergebruik van grondstoffen. We kunnen het minstens met een factor 10 verlagen als we het ouderwetse productiesyseem uit de tijd van de industiële revolutie vervangen.quote:En een productie proces hoe schoon ook blijft altijd een vervuiler.
Nogmaals hebzucht en macht is de voedingsbodem voor een mislukkingquote:
Hoezo? Zijn wij in de wieg gelegd om de wereld te vernietigen?
Natuurlijk, maar denkt de huidige elite daar ook zo over. Er kunnen autobanden gemaakt worden die een leven lang mee kunnen. Maar waarom dat niet gedaan wordt mag duidelijk zijn. Je wilt uiteindelijk toch blijven produceren en verkopen.quote:We kunnen veel verbeteren door slim en inovatief te denken.
En dat laten we dan in Afrika goedkoop doen waar dan uiteindelijk toch de troep blijft liggen. Kijk een nobel streven maar zoiets kost veel geld. Wie kan dan nog een PC kopen.quote:Bij de productie van PC's moet er rekening gehouden worden met de mogelijkheid om later de waardevolle stoffen terug te winnen. Dat is de kern van mijn betoog.
Als je het product dan ook goedkoop kunt produceren heb je een punt. Blijft de vraag hoe duur is scheiding. Als je dat op een schone manier wilt doen en niet de zaak uit handen geeft aan Afrika of China etc.quote:Hoeft helemaal niet, wanneer we slim gebruik maken van kringlopen en hergebruik van grondstoffen. We kunnen het minstens met een factor 10 verlagen als we het ouderwetse productiesyseem uit de tijd van de industiële revolutie vervangen.
Een product moet natuurlijk niet zo duur worden dat niemand het kan kopen. Dat probleem heb je nu al. Wie koopt spullen gemaakt met de gedachte behoud van natuur niet gemaakt met kinderhanden etc. De mens zal uiteindelijk toch kiezen voor zijn eigen beurs.
Nee, want we kunnen veel meer produceren als we dat op een duurzame manier doen met hergebruik van waardevolle materialen. Het enige waarvoor ik pleit is dat we daarover gaan nadenken. Dat men auto's zo maakt dat men de grondstoffen kan herwinnen, dat men broodroosters zou maakt dat ze gerepareerd kunnen worden. Tegenwoordig laat niemand zijn broodrooster repareren, het is namelijk veel makkelijker een nieuwe te kopen.quote:
[..]
Nogmaals hebzucht en macht is de voedingsbodem voor een mislukking
Dat is inderdaad een belangrijk punt wat je aansnijdt. De oplossing is er ook een van de lange adem, je moet niet verwachten dat je een systeem in enkele jaren kan veranderen.quote:[..]
Natuurlijk, maar denkt de huidige elite daar ook zo over. Er kunnen autobanden gemaakt worden die een leven lang mee kunnen. Maar waarom dat niet gedaan wordt mag duidelijk zijn. Je wilt uiteindelijk toch blijven produceren en verkopen.
Ook het gebruik van lokale grondstoffen is een aspect van duurzaamheid, dus wat mij betreft niet. Vandaag is het inderdaad zou dat ze in Afrika TV uit elkaar halen om de grondstoffen deel te kunnen hergebruiken, maar die TV's zijn helemaal niet gemaakt om gerecycled te worden. Belangrijk is dat men na gaat denken over hoe we TV's kunnen maken zodat grondstoffen makkelijk te herwinnen zijn.quote:[..]
En dat laten we dan in Afrika goedkoop doen waar dan uiteindelijk toch de troep blijft liggen. Kijk een nobel streven maar zoiets kost veel geld. Wie kan dan nog een PC kopen.
Ik vertrouw erop dat vroeg of laat men zal beseffen dat ook andere maatschappelijke kosten mespelen die niet direct zichtbaar zijn. Nogmaal: Ik zie dit als een lange termijn visie die 1 2 3 ingevoerd is.quote:[..]
Als je het product dan ook goedkoop kunt produceren heb je een punt. Blijft de vraag hoe duur is scheiding. Als je dat op een schone manier wilt doen en niet de zaak uit handen geeft aan Afrika of China etc.
Een product moet natuurlijk niet zo duur worden dat niemand het kan kopen. Dat probleem heb je nu al. Wie koopt spullen gemaakt met de gedachte behoud van natuur niet gemaakt met kinderhanden etc. De mens zal uiteindelijk toch kiezen voor zijn eigen beurs.
Ik vind het goed als mensen meedenken en meewerken aan duurzaamheid, maar van het moment dat bepaalde goed (waaronder grondstoffen) iemands eigendom wordt (aanschaf) tot het moment dat iemand afstand neemt van zijn goed (weggooien) zou de overheid er minimale zeggenschap over moeten hebben.
Het forceren van duurzaamheid is een zeer grote en wellicht een te grote en te dure inbreuk op onze vrijheid. Helemaal als het ten koste gaat van de mogelijkheden waarin goederen kunnen worden toegepast (beperking tot duurzame toepassing en productiemethodes), het invloed heeft op de waarde van de goederen en er gestuurd wordt om te voldoen aan een wellicht niet bestaande vraag.
Het lijkt me dat een ontwikkeling zoals omschreven in de OP hoofdzakelijk vanuit de consument moet komen, die het aantrekkelijk kunnen maken om bepaalde goederen op een bepaalde wijze te produceren. Dan kan ook blijken dat er brede draagvlak is voor zo'n duurzaamheidsslag en vindt het plaats op vrijwillige basis. En als daar geen vraag naar of behoefte aan is, dan niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 22-12-2010 02:04:05 ]
Ik vermoed dat jouw studie een deprimerend beeld schetst van de mensheid. Maar dat is allemaal gepland. Schaduwmachten willen de populatie van de aarde fors terugdringen via leugens en millieu-hype.quote:Op dinsdag 21 december 2010 17:11 schreef TomLievense het volgende:
De huidige mens heeft een deprimerende visie op de rol van de mensheid. Waarom zouden we niet eens gaan denken aan een compleet ander model? Hoe zou het zijn 100% goed te zijn?
Dit idee van populatie-vermindering gaat terug naar de ideeen van de Illuminati, overgenomen door Rhodes en bijvoordbeeld in de praktijk gebracht door de Nazi's. En voor die eco-science onzin hebben ze natuurlijk gedreven geindoctrineerde jonge mensen nodig die later voor hun gaan werken.
Ik geef je over het algemeen wel gelijk hoor. Het kan mensen in t algemeen geen zier schelen wat er om hun heen gebeurt. Dat merk ik ook. Allemaal egoistisch, blijven vervuilen, kopen maar een auto omdat iedereen dat doet.
Nu krijgen alleen de consumenten de schuld. En de corporaties mogen hun schuld afkopen door een belasting doorteberekenen aan de klant. Of door co2 punten overtekopen van minder vervuilende fabrieken. Ik vind dit niet juist.
[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 22-12-2010 03:19:13 ]
In ons deel van de westerse beschaving niet nee.quote:
[..]
Dit is uitgesloten, omdat er geen natuurlijke selectie meer plaatsvind in onze beschaving. Dat heb je toch eerder zelf ook genoemd?
Nou ja, zoals ik al aangaf, er zit natuurlijk een aspect survival of the species in. Maar niet elke species is te redden. De mens is wat dat betreft ook anders, want bij ons is er naast het feit dat we vinden dat onze soort moet overleven een raar aspect bijgekomen. Wij hebben namelijk een moreel gevoel ontwikkeld, met als gevolg dat we vinden dat IEDEREEN binnen onze species moet overleven. Daarin zijn we uniek. Misschien geen foutje, maar wel een natuurkundig experiment lijkt me.quote:We zijn geen foutje van de natuur. De natuur maakt geen foutjes simpelweg omdat het geen doel nastreeft. Wij streven wel doelen na en mijns inziens moet dat zijn een goede levenstandaard voor ons mensen over 50 jaar. Een ook over 100 jaar.
Kernenergie is natuurlijk in de duurzaamheidsdiscussie geen afwijking. Mijn hele evolutietheorie wel, excuses daarvoor, het heeft de discussie een beetje de verkeerde kant op gestuurd.quote:Ik ben niet pertinent tegen, maar feit blijft dat over enkele decenia onze vooraden uranium ook op zijn. We dwalen trouwens weer af van de oorspronkelijke discussie.
Ik ben het met je eens. Het zal vanuit de consument moeten komen, die zal in het begin extra moeten betalen. Er zal een moment komen dat het tekort aan grondstoffen nijpend wordt en dan zullen we deze ontwikkeling wel moeten inzetten. Het is een lange termijn visie, uitendelijk zal het wel ingevoerd moeten worden. Steeds maar grondstoffen omzetten in afval houd een keer op, duurzame kringlopen niet.quote:
De meeste goederen en gewonnen grondstoffen zijn geen collectief eigendom. Vaak heeft iemand er in geïnvesteerd en vervolgens is het zijn eigendom. En dat wil ik graag zo houden. Dit betekent dat de eigenaar bepaald wat moet gebeuren met zijn eigendommen.
Ik vind het goed als mensen meedenken en meewerken aan duurzaamheid, maar van het moment dat bepaalde goed (waaronder grondstoffen) iemands eigendom wordt (aanschaf) tot het moment dat iemand afstand neemt van zijn goed (weggooien) zou de overheid er minimale zeggenschap over moeten hebben.
Het forceren van duurzaamheid is een zeer grote en wellicht een te grote en te dure inbreuk op onze vrijheid. Helemaal als het ten koste gaat van de mogelijkheden waarin goederen kunnen worden toegepast (beperking tot duurzame toepassing en productiemethodes), het invloed heeft op de waarde van de goederen en er gestuurd wordt om te voldoen aan een wellicht niet bestaande vraag.
Het lijkt me dat een ontwikkeling zoals omschreven in de OP hoofdzakelijk vanuit de consument moet komen, die het aantrekkelijk kunnen maken om bepaalde goederen op een bepaalde wijze te produceren. Dan kan ook blijken dat er brede draagvlak is voor zo'n duurzaamheidsslag en vindt het plaats op vrijwillige basis. En als daar geen vraag naar of behoefte aan is, dan niet.
We praten een beetje langs elkaar heen, eigenlijk zijn we het volgens mij wel met elkaar eens. We vinden allebij dat de mens een bijzondere plaats inneemt, maar we trekken daar andere conclusies uit.quote:
[..]
In ons deel van de westerse beschaving niet nee.
[..]
Nou ja, zoals ik al aangaf, er zit natuurlijk een aspect survival of the species in. Maar niet elke species is te redden. De mens is wat dat betreft ook anders, want bij ons is er naast het feit dat we vinden dat onze soort moet overleven een raar aspect bijgekomen. Wij hebben namelijk een moreel gevoel ontwikkeld, met als gevolg dat we vinden dat IEDEREEN binnen onze species moet overleven. Daarin zijn we uniek. Misschien geen foutje, maar wel een natuurkundig experiment lijkt me.
Kernenergie gaat uit van het zelfde principe, het zet hoogwaardig uranium om in (radioactief) afval. Het blijft wel een interessante discussie Kernenergie JA of Nee. Eerlijk gezegd weet ik het antwoord er niet zo op.quote:[..]
Kernenergie is natuurlijk in de duurzaamheidsdiscussie geen afwijking. Mijn hele evolutietheorie wel, excuses daarvoor, het heeft de discussie een beetje de verkeerde kant op gestuurd.
Indrukwekkend hoe je bij dit onderwerp met een godwin kunt komen.quote:
[..]
Ik vermoed dat jouw studie een deprimerend beeld schetst van de mensheid. Maar dat is allemaal gepland. Schaduwmachten willen de populatie van de aarde fors terugdringen via leugens en millieu-hype.
Dit idee van populatie-vermindering gaat terug naar de ideeen van de Illuminati, overgenomen door Rhodes en bijvoordbeeld in de praktijk gebracht door de Nazi's. En voor die eco-science onzin hebben ze natuurlijk gedreven geindoctrineerde jonge mensen nodig die later voor hun gaan werken.
quote:Ik geef je over het algemeen wel gelijk hoor. Het kan mensen in t algemeen geen zier schelen wat er om hun heen gebeurt. Dat merk ik ook. Allemaal egoistisch, blijven vervuilen, kopen maar een auto omdat iedereen dat doet.
Heb je het gelezen? Ik schrijf helemaal nergens dat mensen allemaal egoistisch zijn. Nee hoor, mensen doen graag het goede voor anderen of de natuur. De huidige eco-effecientie bewegen gaat echter geen oplossing brengen.Uiteindelijk gaat het ook om de consument, die moet andere producten gaan kopen. De corporaties betalen natuurlijk ook mee aan die belasting, want milieuvriendelijke corporaties die hebben een voordeel op hun. Ze verliezen concurrentiekracht door niet te innoveren.quote:Nu krijgen alleen de consumenten de schuld. En de corporaties mogen hun schuld afkopen door een belasting doorteberekenen aan de klant. Of door co2 punten overtekopen van minder vervuilende fabrieken. Ik vind dit niet juist.
Ik laat het evolutieverhaal verder even schieten, althans dat probeer ik. Kernenergie volgt inderdaad ook het principe van grondstoffen omzetten in iets nuttigs met een restproduct en dus afval. Dat klopt. Maar wat wil je dan? Helemaal terug naar de natuur? Het begint namelijk met het al dan niet kunnen winnen van energie. Als we namelijk volledig ecologisch-neutraal willen leven, dan moeten we beginnen met onze energie te winnen doormiddel van producten die geen restafval opleveren. Zonnepanelen gaan nog steeds niet voor eeuwig mee en met alleen windenergie gaan we het nooit redden.quote:
Kernenergie gaat uit van het zelfde principe, het zet hoogwaardig uranium om in (radioactief) afval. Het blijft wel een interessante discussie Kernenergie JA of Nee. Eerlijk gezegd weet ik het antwoord er niet zo op.
Ik denk dat het daadwerkelijk leven zonder ecologische footprint alleen kan als we echt helemaal opnieuw beginnen. Post-apocalyptische wereld en vervolgens eens na gaan denken voordat we iets doen. Maar ook dan zit het niet in de mens om datgene te doen wat jij als het juiste beschouwt, omdat we het nooit eens gaan worden met elkaar. Als iets op een ecologisch slechte manier sneller en goedkoper kan, dan zullen we daar voor blijven kiezen, omdat de boomknuffelaars (erg respectloos deze naam, maar dan weten we over wie we het hebben) het nooit voor het zeggen gaan krijgen op onze planeet.
Dan kom ik toch weer uit op de rol van de mens op deze planeet. Wij zijn, in onze huidige manier van samenleven, waarschijnlijk een passant. Misschien verdienen wij een permanente plek, maar vooralsnog hebben we dat niet bewezen. Als we zo doorgaan dan is er een kans dat de wereld zoals wij die kennen verdwijnt en dat de wereld die er voor in de plaats komt voor ons niet leefbaar is, let wel, hier is geen wetenschappelijke consensus over!
Maar dan toch, wie zegt dat dat klopt? Misschien zorgt natuurlijke evolutie er wel voor dat de nieuwe omstandigheden die wij creeren leefbaar blijken voor onze nakomelingen. En misschien ook wel niet en herstelt het evenwicht zich zonder ons.
Voor zonnepanelen geld het zelfde als wat ik eerder over computers heb gezegd, we moeten die maken op een manier dat de materialen makkelijk te herwinnen zijn. Deze materialen kunnen deel gaan uitmaken van technische kringlopen, al deze kringlopen noemen we de technosfeer. Zonne-energie zal inderdaad de belangrijkste energie bron worden, maar vergeet ook geothermische energie niet. Daarnaast kan kernenergie eventueel een optie zijn en ook 'schone aardgascentrales'.quote:
[..]
Ik laat het evolutieverhaal verder even schieten, althans dat probeer ik. Kernenergie volgt inderdaad ook het principe van grondstoffen omzetten in iets nuttigs met een restproduct en dus afval. Dat klopt. Maar wat wil je dan? Helemaal terug naar de natuur? Het begint namelijk met het al dan niet kunnen winnen van energie. Als we namelijk volledig ecologisch-neutraal willen leven, dan moeten we beginnen met onze energie te winnen doormiddel van producten die geen restafval opleveren. Zonnepanelen gaan nog steeds niet voor eeuwig mee en met alleen windenergie gaan we het nooit redden.
Ik vind het een eretitel.quote:Ik denk dat het daadwerkelijk leven zonder ecologische footprint alleen kan als we echt helemaal opnieuw beginnen. Post-apocalyptische wereld en vervolgens eens na gaan denken voordat we iets doen. Maar ook dan zit het niet in de mens om datgene te doen wat jij als het juiste beschouwt, omdat we het nooit eens gaan worden met elkaar. Als iets op een ecologisch slechte manier sneller en goedkoper kan, dan zullen we daar voor blijven kiezen, omdat de boomknuffelaars (erg respectloos deze naam, maar dan weten we over wie we het hebben) het nooit voor het zeggen gaan krijgen op onze planeet.
Het afvalprobleem en een te kort aan grondstoffen kosten natuurlijk ook geld. In die zin is het misschien wel goedkoper als je meerdere externe kosten meerekend. Natuurlijk zullen de boomknuffelaars de macht niet overnemen, maar de gedachte van cradle to cradle zal wel steeds meer aanhang krijgen. Simpelweg omdat grondstoffen zou duur worden dat we niet anders kunnen.
Nu komen we weer in een filosofische discussie over de rol van de mens. Ik geloof niet dat we een 'rol' hebben. We zijn gewoon ontstaan omdat de omstandigheden dat toe lieten. Ik geloof niet in de zin van het leven, uiteindelijk maakt het allemaal niets uit, maar nu we toch op aarde zijn moeten we het wel een beetje netjes houden.quote:Dan kom ik toch weer uit op de rol van de mens op deze planeet. Wij zijn, in onze huidige manier van samenleven, waarschijnlijk een passant. Misschien verdienen wij een permanente plek, maar vooralsnog hebben we dat niet bewezen. Als we zo doorgaan dan is er een kans dat de wereld zoals wij die kennen verdwijnt en dat de wereld die er voor in de plaats komt voor ons niet leefbaar is, let wel, hier is geen wetenschappelijke consensus over!
Die discussie hebben we gehad. De vraag is hoever wil je het laten komen.quote:Maar dan toch, wie zegt dat dat klopt? Misschien zorgt natuurlijke evolutie er wel voor dat de nieuwe omstandigheden die wij creeren leefbaar blijken voor onze nakomelingen. En misschien ook wel niet en herstelt het evenwicht zich zonder ons.
Tja, duurzaamheid is al lang geen linkse hype meer, ook bedrjiven accepteren het immidels als een toekomstig feit dat grondstoffen niet meer eindeloos zijn. Zo kreeg ik bij een interview met de NPD director van Akzo Nobel een onderzoek van het bedrijf zelf te zien die concludeerde dat als Akzo niet binnen 30 jaar manieren vind om met 70% minder grondstofverbruik dezelfde aantallen producten te maken het bedrijf geen bestaansrecht meer zal hebben. De business-unit verf (grootste BU van Akzo) is hier al mee begonnen gaat waarschijnlijk in 2014 -40% halen.quote:
[..]
Dus jullie leggen je neer bij de vernietiging van de mens? Ik zou echt héél depressief worden met zo'n instelling, vinden jullie de mens werkelijk zo slecht dat jullie uitsterving van onze soort zouden toejuichen?
Uiteindelijk is het alleen maar realiteit voor bedrijven, en bedrijven die er nu al in investeren zullen front-runners worden wanneer de grondstoffen echt opraken.
Maar daar zit het hem in. Je schetst een heel idealistisch beeld over dat het allemaal best kan als we maar willen. Maar het probleem is dat 'we' pas willen op het moment dat er economisch gewin is. Dan gaan we pas cradle to cradle denken. En ik denk dat dat nooit gaat gebeuren, je kunt wel graag willen dat dat principe steeds meer gehoor krijgt, maar uiteindelijk vindt men toch weer een goedkopere, snellere methode. Een enkele keer zal die ecologisch verantwoord zijn, maar vaker niet, schat ik zo in. Weggooien is in de regel goedkoper dan uit elkaar halen en hergebruiken. Men gaat eerder zoeken naar een vervangende grondstof die vervolgens weer makkelijk weg te gooien is.....quote:
[..]
Voor zonnepanelen geld het zelfde als wat ik eerder over computers heb gezegd, we moeten die maken op een manier dat de materialen makkelijk te herwinnen zijn. Deze materialen kunnen deel gaan uitmaken van technische kringlopen, al deze kringlopen noemen we de technosfeer. Zonne-energie zal inderdaad de belangrijkste energie bron worden, maar vergeet ook geothermische energie niet. Daarnaast kan kernenergie eventueel een optie zijn en ook 'schone aardgascentrales'.
Ik vind het een eretitel.
Het afvalprobleem en een te kort aan grondstoffen kosten natuurlijk ook geld. In die zin is het misschien wel goedkoper als je meerdere externe kosten meerekend. Natuurlijk zullen de boomknuffelaars de macht niet overnemen, maar de gedachte van cradle to cradle zal wel steeds meer aanhang krijgen. Simpelweg omdat grondstoffen zou duur worden dat we niet anders kunnen.
En kernenergie bespreekbaar? Dat is toch ook niet ecologisch neutraal???? Daarmee spreek je jezelf tegen. Of is het voor jou ecologisch neutraal genoeg? Want als je er zo naar gaat kijken, dan ontspoort de discussie in een 'wat vind ieder voor zich'.
Klopt, de discussie hebben we gehad, maar daarmee is hij voor mij niet afgerond als je naar dit probleem gaat kijken. Het idee 'dat we het netjes' moeten houden, berust namelijk op de veronderstelling dat iedereen in de genoemde filosofische discussie dezelfde kant kiest. Dat is duidelijk niet zo.quote:Nu komen we weer in een filosofische discussie over de rol van de mens. Ik geloof niet dat we een 'rol' hebben. We zijn gewoon ontstaan omdat de omstandigheden dat toe lieten. Ik geloof niet in de zin van het leven, uiteindelijk maakt het allemaal niets uit, maar nu we toch op aarde zijn moeten we het wel een beetje netjes houden.
Die discussie hebben we gehad. De vraag is hoever wil je het laten komen.
We zouden er nu al voordeel van hebben als collectief, voordat we allemaal als individuen er voordeel bij hebben duurt nog even. We betalen als maatschappij indirect een prijs voor onze vervuiling in gezondheidsrisico en verlies van waardevolle materialen.quote:
[..]
Maar daar zit het hem in. Je schetst een heel idealistisch beeld over dat het allemaal best kan als we maar willen. Maar het probleem is dat 'we' pas willen op het moment dat er economisch gewin is. Dan gaan we pas cradle to cradle denken. En ik denk dat dat nooit gaat gebeuren, je kunt wel graag willen dat dat principe steeds meer gehoor krijgt, maar uiteindelijk vindt men toch weer een goedkopere, snellere methode. Een enkele keer zal die ecologisch verantwoord zijn, maar vaker niet, schat ik zo in. Weggooien is in de regel goedkoper dan uit elkaar halen en hergebruiken. Men gaat eerder zoeken naar een vervangende grondstof die vervolgens weer makkelijk weg te gooien is.....
Ik ben geen extreemist die alles wat niet ecologisch neutraal is per definitie afkeurd. Natuurlijk spreek ik mezelf tegen, maar ik ben ook realist en zie dat het model van cradle to cradle niet binnen tien jaar is ingevoerd.quote:En kernenergie bespreekbaar? Dat is toch ook niet ecologisch neutraal???? Daarmee spreek je jezelf tegen. Of is het voor jou ecologisch neutraal genoeg? Want als je er zo naar gaat kijken, dan ontspoort de discussie in een 'wat vind ieder voor zich'.
Eens, dat is ook de reden dat ik jullie wil overtuigen.quote:[..]
Klopt, de discussie hebben we gehad, maar daarmee is hij voor mij niet afgerond als je naar dit probleem gaat kijken. Het idee 'dat we het netjes' moeten houden, berust namelijk op de veronderstelling dat iedereen in de genoemde filosofische discussie dezelfde kant kiest. Dat is duidelijk niet zo.
Ben je bekend met de zgn. ladder van Lansink?quote:
[..]
Ja, als we geluk hebben wordt het eerst verbrand en daarna gedumpt.
Daarop doet verbranden het ook niet zo goedquote:
[..]
Ben je bekend met de zgn. ladder van Lansink?
.Uhu, en daarom wordt er ook al veel gedaan aan recycling en preventie, wat zich weer vertaald in minder actieve stortplaatsen.quote:
[..]
Daarop doet verbranden het ook niet zo goed
Klopt en dat is maar goed ook, er moeten genoeg oude stortplaatsen gesaneerd wordenquote:
[..]
Uhu, en daarom wordt er ook al veel gedaan aan recycling en preventie, wat zich weer vertaald in minder actieve stortplaatsen.
. Maar ook de slakken van de afvalverbrandingsinstallaties moet ergens heen. Dat is ook gewoon dumpen.Tja, maar die recycling stelt weinig voor. Papier (voorbeeld) is niet gemaakt om te hergebruik, om het opnieuw bruikbaar te maken moet het eerst gebleekt worden met chloor en zelfs dan komt er nog een product uit wat qua kwaliteit veel minder is dan het oorspronkelijke papier. Eigenlijk zou er bij het ontwerpen van een boek rekening gehouden moeten worden met eventueel hergebruik, zodat er een nieuw product gemaakt kan worden zonder kwaliteitsverlies.quote:
[..]
Ben je bekend met de zgn. ladder van Lansink?
Ik ben ervan overtuigd dat "het milieu" best tegen een stootje kan, kijk bijv in Tsjernobyl of na een vulkaanuitbarsting. Uiteraard is er een grens van wat de natuur nog aankan. Bevolkingspolitiek zal op termijn de enige uitweg zijn om een ramp te voorkomen. We hoeven ons over de natuur geen zorgen te maken, na een periode van chaotische veranderingen komt er telkens weer een evenwicht,quote:
Kortom eco-efficiëncy is een mooie methode om ons schuldgevoel af te betalen, maar de oplossing voor onze milieuproblemen moeten we hierin niet zoeken. Het gaat namelijk uit van het zelfde principe, het omzetten van natuurlijke hulpbronnen in afval. Reden genoeg om onze vriend Albert Einstein van stal te halen. We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.”
Om een echt duurzame toekomst tegemoet te treden zullen we onze producten zodanig moeten ontwerpen dat we ze na gebruik de waardevolle grondstoffen een nieuw leven kunnen geven.
Veel mensen die geloven dat de mens de oorzaak is van de rampspoed, vinden dat mensen dus ook moeten stoppen met het krijgen van kinderen. Zolang we mensen als slecht beschouwen accepteren we de situatie, terwijl er wel degelijk een alternatief is. Met zijn allen kunnen we streven naar nul: nul afval, nul uitstoot, nul ‘ecologische voetafdruk’. De huidige mens heeft een deprimerende visie op de rol van de mensheid. Waarom zouden we niet eens gaan denken aan een compleet ander model? Hoe zou het zijn 100% goed te zijn?
Alleen dat evenwicht hoeft niet op een plek te liggen die voor ons voordelig is
Die slakken worden nu al (experimenteel) gebruikt voor wegcunetten, eventueel geïmmobiliseerd tussen 2 deklagen, of zelfs permanent als glas-granulaat meen ik.quote:
[..]
Klopt en dat is maar goed ook, er moeten genoeg oude stortplaatsen gesaneerd worden
Er is ook chloorvrij gebleekt papier hoor, en al dat ingezamelde oud papier vindt zeker wel zijn weg terug naar de consument als een kwalitatief mindere vorm van papier, oa als krant, of vulling rondom die nieuwe TV. En plastic recycling daarentegen werkt wel goed, zo zijn de nieuwe vleesschaaltjes bij de AH daar van gemaakt. En papier wordt tegenwoordig van hout gemaakt wat uit dedicated productiebossen komt, dus dan is de circel in iedergeval qua CO2 gesloten.quote:
[..]
Tja, maar die recycling stelt weinig voor. Papier (voorbeeld) is niet gemaakt om te hergebruik, om het opnieuw bruikbaar te maken moet het eerst gebleekt worden met chloor en zelfs dan komt er nog een product uit wat qua kwaliteit veel minder is dan het oorspronkelijke papier. Eigenlijk zou er bij het ontwerpen van een boek rekening gehouden moeten worden met eventueel hergebruik, zodat er een nieuw product gemaakt kan worden zonder kwaliteitsverlies.
Zoals men aangetoond heeft met de engelse versie van cradle to cradle. OP kunststof paginas gedrukt kan zo weer gerecycled worden tot kunststof. Helaas is de nederlandse versie op papier uitgevoerd.quote:
Eigenlijk zou er bij het ontwerpen van een boek rekening gehouden moeten worden met eventueel hergebruik, zodat er een nieuw product gemaakt kan worden zonder kwaliteitsverlies.
Papier zouden we sowieso beter van hennep vezel kunnen maken, een 1 jarige plant die meer vezels oplevert dan bomen doen per jaar. En qau bleken was ik in de veronderstelling dat ook normaal hout pulp papier gebleekt moet worden.
quote:
[..]
Die slakken worden nu al (experimenteel) gebruikt voor wegcunetten, eventueel geïmmobiliseerd tussen 2 deklagen, of zelfs permanent als glas-granulaat meen ik.
Klopt, onder andere rioolslib wordt na vergisting gebruikt voor de aanleg van wegen. Zelfs dan gaat de waarde aan voedingstoffen verloren. Voor de aanleg van wegen kunnen we beter laagwaardige materialen gebruiken, de nutriënten in het slib kunnen beter als voedingstoffen dienen. Aangemerkt moet wel worden dat de volksgezondheid daaronder niet moet lijden.Ik hoorde laatst nog een verhaal dat een groot gedeelte van het ingezamelde plastic in duitsland verbrand wordt.quote:
. En plastic recycling daarentegen werkt wel goed, zo zijn de nieuwe vleesschaaltjes bij de AH daar van gemaakt.
Afhankelijk van de verteller wordt dus tussen de 50 en de 80% ingezamelde plastic verbrand.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)len_wel_nuttig_.html
De gemeente amsterdam wil bijvoorbeeld niet eens meedoen aan het apart plastic inzamelen omdat dan de verbrandingsinhoud van hun afval te laag wordt om de afvalverbrandignsoven nog goed te laten functioneren.
Inderdaad, maar op papier is het ook een leuk boekje.quote:
[..]
Zoals men aangetoond heeft met de engelse versie van cradle to cradle. OP kunststof paginas gedrukt kan zo weer gerecycled worden tot kunststof. Helaas is de nederlandse versie op papier uitgevoerd.
Bedankt, ik heb weer iets geleerd. Ik bedoelde in mijn eerder post inderdaad op de engelse cradle to cradle.quote:Papier zouden we sowieso beter van hennep vezel kunnen maken, een 1 jarige plant die meer vezels oplevert dan bomen doen per jaar. En qau bleken was ik in de veronderstelling dat ook normaal hout pulp papier gebleekt moet worden.
In onze gemeente wordt apart ingezameld, maar de vuilniswagens maken geen onderscheid tussen GFT en restafval. Dat is ook zo'n mooie. Soms staan er na het afhalen van het afval ook doodleuk twee restafval containers in plaats van twee verschillende soorten.quote:
[..]
Ik hoorde laatst nog een verhaal dat een groot gedeelte van het ingezamelde plastic in duitsland verbrand wordt.
Afhankelijk van de verteller wordt dus tussen de 50 en de 80% ingezamelde plastic verbrand.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)len_wel_nuttig_.html
De gemeente amsterdam wil bijvoorbeeld niet eens meedoen aan het apart plastic inzamelen omdat dan de verbrandingsinhoud van hun afval te laag wordt om de afvalverbrandignsoven nog goed te laten functioneren.
Dat is natuurlijk dodelijk voor het draagvlak. Bij ons gaat het redelijk goed, wij hebben één kliko met een deel voor GFT en een deel voor restafval. Heel soms komt er weleens een vuilniswagen die het niet schijdt, maar dat is uitzonderlijk.quote:
[..]
In onze gemeente wordt apart ingezameld, maar de vuilniswagens maken geen onderscheid tussen GFT en restafval. Dat is ook zo'n mooie. Soms staan er na het afhalen van het afval ook doodleuk twee restafval containers in plaats van twee verschillende soorten.
Ja het gebeurt wel maar dan kom je die zooi over 20 jaar weer tegen als de weg gereconstrueerd moet worden (net als nu hoogovenslakken) en er is lang niet altijd voldoende controle op de toepassing van die rommel. Want het loogt nogal makkelijk uit richting grondwater als er geen gesloten verharding boven ligt.quote:
[..]
Die slakken worden nu al (experimenteel) gebruikt voor wegcunetten, eventueel geïmmobiliseerd tussen 2 deklagen, of zelfs permanent als glas-granulaat meen ik.
Ben dus nog wat sceptisch over nuttige toepassing van dat spul
.Dat valt eigenlijk wel mee, volgens mij. Scheiden is natuurlijk geen grote moeite, zelfs al is het een illusie in dit geval, dus mensen doen al mee met zeer weinig stimulans. Er is ook niet echt weerstand tegen het principe van recycling, zolang het simpel wordt gehouden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk dodelijk voor het draagvlak.
In sommige gevallen is het ook makkelijker om wel apart in te zamelen dan om niet apart in te zamelen, om praktische redenen. Zoals papier en glas op kantoren. Dat wordt echt een zooitje om allemaal in dezelfde bak te gooien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 22-12-2010 13:35:33 ]
De mens is een ziekte op de huid van de aarde. Een 'evenwicht' bereiken met een onvoorspelbare ziekte is vrijwel onmogelijk, juist vanwege het onvoorspelbare karakter er van.quote:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat "het milieu" best tegen een stootje kan, kijk bijv in Tsjernobyl of na een vulkaanuitbarsting. Uiteraard is er een grens van wat de natuur nog aankan. Bevolkingspolitiek zal op termijn de enige uitweg zijn om een ramp te voorkomen. We hoeven ons over de natuur geen zorgen te maken, na een periode van chaotische veranderingen komt er telkens weer een evenwicht,
Alleen dat evenwicht hoeft niet op een plek te liggen die voor ons voordelig is
Het probleem is alleen dat er vaak oude verstokte constructeurs rondslingeren die zulke nieuwerwetse werken als cradle to cradle niet tot zich willen nemen en vasthouden aan dingen die ze al jaren zo doen en zich zo bewezen hebben.quote:
Nu ik erover nadenk: Zowel met verminderd gebruik van grondstoffen, alternatieve energieproductie en bepaalde vormen van scheiden kunnen ondernemers direct baat hebben. Daar zijn best wel oren naar. Als verpakking bijvoorbeeld van karton gemaakt kan worden in plaats van plastic, waardoor de inkoop goedkoper wordt, dan is dat natuurlijk in veel gevallen geen probleem.
Maar als het maar goed gebracht wordt zoals jij nu doet en men in cradle to cradle nog veel beter doet sijpelt het traag maar gestaag wel door naar bedrijfsbeleid.
Als ik naar veel bedrijfprocessen kijk hoeven we in eerste instantie nog niet eens naar cradle to cradle over te stappen maar gewoon binnen bedrijven energie gaan besparen levert op korte termijn vaak al veel meer op. Maar dan moeten de bedrijven wel willen. Ook bij energie besparing binnen bedrijven kunnen financiele problemen optreden omdat er staffelkortingen gegeven worden en als het bedrijf dan net iets teveel bespaart valt men onder de staffel en wordt de totaal energie rekeing nog hoger als men die had voordat men energie ging besparen.
Maar daarvoor moet ik dusdanig drastisch mijn leefgewoonte veranderen? Jij denkt dat ik de natuur belangrijker dan mezelf vind? Dan liever met zijn allen de wereld kapot maken en ons als mensheid de schuld geven, maar ook dat is nog maar de vraag of dat uiteindelijk het resultaat is.quote:
[..]
De link met evolutie zie ik absoluut niet. Wij kunnen als mensen onze invloed op onze leefomgeving drastisch beperken, bijna tot nul reduceren. De mens is instaat op de wereld te leven zonder het te vergiftigen, zonder alle waardevolle bronnen om te zetten in afval. Het is heus niet de mens in het algemeen die voor de problemen zorgt, het probleem ligt hem in overconsumptie en een onverantwoord productie systeem. Heb je de laatste alinea gelezen, dat is namelijk een reactie op jouw soort denken.
Het hoeft helemaal niet drastisch te zijn. Het kan prima met minimale gevolgen voor comfort, kosten, welvaart en welzijn.quote:
[..]
Maar daarvoor moet ik dusdanig drastisch mijn leefgewoonte veranderen? Jij denkt dat ik de natuur belangrijker dan mezelf vind? Dan liever met zijn allen de wereld kapot maken en ons als mensheid de schuld geven, maar ook dat is nog maar de vraag of dat uiteindelijk het resultaat is.
Bedankt, dat wilde ik ook net zeggen.quote:
[..]
Het hoeft helemaal niet drastisch te zijn. Het kan prima met minimale gevolgen voor comfort, kosten, welvaart en welzijn.
Dat komt oa omdat er nog niet genoeg verwerkingscapaciteit is in Nederland, die fabrieken zijn niet zomaar gebouwd natuurlijk.quote:
[..]
Ik hoorde laatst nog een verhaal dat een groot gedeelte van het ingezamelde plastic in duitsland verbrand wordt.
Afhankelijk van de verteller wordt dus tussen de 50 en de 80% ingezamelde plastic verbrand.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)len_wel_nuttig_.html
De gemeente amsterdam wil bijvoorbeeld niet eens meedoen aan het apart plastic inzamelen omdat dan de verbrandingsinhoud van hun afval te laag wordt om de afvalverbrandignsoven nog goed te laten functioneren.
Tjonge. En ik vond mezelf al fatalistisch in deze discussie. Ik maar moeite doen om mijn mening nog een beetje subtiel te verpakken, maar jij zegt het maar gewoon zoals het is...quote:
[..]
De mens is een ziekte op de huid van de aarde. Een 'evenwicht' bereiken met een onvoorspelbare ziekte is vrijwel onmogelijk, juist vanwege het onvoorspelbare karakter er van.
Ik vind ziekte dan ook iets te hard uitgedrukt. Je kunt dat ook niet hard maken. Misschien is 'plaag' een beter woord. Het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze drang om iedereen binnen onze soort te helpen overleven zorgt er voor dat de natuur geen antwoord heeft op onze destructiviteit. Ik denk dat de mens in de kern destructief is en dus niet in staat zal zijn om over te gaan op een (voor de aarde) gezonde levenswijze. Daarvoor moeten veel te veel offers worden gebracht.
Daar geloof ik niets van. De technologie is er niet en is te duur. Misschien zijn de gevolgen voor het individu wel minimaal, maar niet voor diegene die werkelijk de macht in handen hebben. De grote bedrijven, de olielobby etc. etc.quote:
[..]
Het hoeft helemaal niet drastisch te zijn. Het kan prima met minimale gevolgen voor comfort, kosten, welvaart en welzijn.
Voor een groot deel van onze consumptie zijn er al prima technieken en alternatieven beschikbaar die veel minder belastend zijn voor het milieu. En er is vaak wel wat prijsverschil maar dat is vaak niet zo groot en wanneer de vraag stijgt daalt dat verschil vanzelf omdat er dan efficiënter geproduceerd kan worden.quote:
Daar geloof ik niets van. De technologie is er niet en is te duur. Misschien zijn de gevolgen voor het individu wel minimaal, maar niet voor diegene die werkelijk de macht in handen hebben. De grote bedrijven, de olielobby etc. etc.
Op de hele gemeenschap heeft het misschien tot gevolg dat de totale groei iets minder groot is maar dat merken we in de praktijk al niet eens. En de olielobby (met als duidelijk voorbeeld Shell) heeft al lang door dat ze ook op andere manieren geld kunnen en moeten verdienen.
Edit: Laat maar, je had hierboven al antwoord gegeven.quote:
[..]
Het hoeft helemaal niet drastisch te zijn. Het kan prima met minimale gevolgen voor comfort, kosten, welvaart en welzijn.
Als voormalig werknemer van Shell kan ik je vertellen dat Shell al bezig was met duurzame energie voordat GL bestond. Maar dat ter zijde.quote:
[..]
Voor een groot deel van onze consumptie zijn er al prima technieken en alternatieven beschikbaar die veel minder belastend zijn voor het milieu. En er is vaak wel wat prijsverschil maar dat is vaak niet zo groot en wanneer de vraag stijgt daalt dat verschil vanzelf omdat er dan efficiënter geproduceerd kan worden.
Op de hele gemeenschap heeft het misschien tot gevolg dat de totale groei iets minder groot is maar dat merken we in de praktijk al niet eens. En de olielobby (met als duidelijk voorbeeld Shell) heeft al lang door dat ze ook op andere manieren geld kunnen en moeten verdienen.
In ieder geval vraag ik me af waarom we het niet allang gedaan hadden als het zo gemakkelijk blijkt? Iedereen wil best wel een zuinige auto kopen, maar niet iedereen kan dit bekostigen, en vooral omdat deze auto's niet goedkoop in tweede hands is, om maar een voorbeeld te noemen.
Ook energie opwekking is niet zo gemakkelijk als men doet voorkomen. Er is geen eens genoeg grondstof om alleen al het westen te voorzien van genoeg zonnecellen. Daarnaast is het ook nog veel te duur, en zal dit leiden tot een zeer matige groei, en vermoedelijk op den duur een krimp. De winsten van bedrijven die groene energie opwekken zijn geen eens winstgevend, en dus niet welvaart verhogend. En als energie te duur is, dan zullen mensen die niet meer kunnen betalen, terwijl het bedrijf waar het geld naartoe gaan niet eens winstgevend is.
De mens is niet destructief, het is ons systeem dat destructief werkt. Wij kunnen onzelf beteren als we willen, dat is het probleem niet.quote:
[..]
Tjonge. En ik vond mezelf al fatalistisch in deze discussie. Ik maar moeite doen om mijn mening nog een beetje subtiel te verpakken, maar jij zegt het maar gewoon zoals het is...
Ik vind ziekte dan ook iets te hard uitgedrukt. Je kunt dat ook niet hard maken. Misschien is 'plaag' een beter woord. Het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze drang om iedereen binnen onze soort te helpen overleven zorgt er voor dat de natuur geen antwoord heeft op onze destructiviteit. Ik denk dat de mens in de kern destructief is en dus niet in staat zal zijn om over te gaan op een (voor de aarde) gezonde levenswijze. Daarvoor moeten veel te veel offers worden gebracht.
Het komt in veel gevallen neer op hele simpele aanpassingen, het vraagt echt geen technische wonderen. Techniek kan overigens ook ontwikkelde worden en als het grondstoffen tekort toeneemt wordt cradle to cradle goedkoper.quote:[..]
Daar geloof ik niets van. De technologie is er niet en is te duur. Misschien zijn de gevolgen voor het individu wel minimaal, maar niet voor diegene die werkelijk de macht in handen hebben. De grote bedrijven, de olielobby etc. etc.
Gelukkig vinden de Shells en Esso's van deze wereld nog met enige regelmaat olievelden, dus we hebben nog even de tijd.quote:
Als de olie op is gaan we vanzelf andere manieren gebruiken om energie op te wekken zoals meer kernenergie
tegen die tijd is het min of meer eenvoudig winbare Uranium ook op.quote:
Als de olie op is gaan we vanzelf andere manieren gebruiken om energie op te wekken zoals meer kernenergie
Mooi.quote:
[..]
Als voormalig werknemer van Shell kan ik je vertellen dat Shell al bezig was met duurzame energie voordat GL bestond. Maar dat ter zijde.
Nee, het zit hem in het productie proces waarbij geen rekening gehouden wordt met externe kosten. Ik heb het ook absoluut niet over zuinige auto's mijn lange termijn doel is een goed systeem en niet de eco-efficientie.quote:In ieder geval vraag ik me af waarom we het niet allang gedaan hadden als het zo gemakkelijk blijkt? Iedereen wil best wel een zuinige auto kopen, maar niet iedereen kan dit bekostigen, en vooral omdat deze auto's niet goedkoop in tweede hands is, om maar een voorbeeld te noemen.
Over wat voor externe kosten heb je het dan? En hoe wil je hier rekening mee houden? Bedrijven zijn juist gebaat bij technologie wat zo duurzaam mogelijk is. Tegenwoordig is het al reclame om een duurzaam bedrijf te zijn, en het is zelfs zo dat de Chinezen hier veel waarde aan hechten, hoe raar het ook klinkt. Vooral bedrijven (Shell) die veel zaken doen met China proberen een zo sociaal-maatschappelijk en duurzaam mogelijk te zijn.quote:
[..]
Mooi.
[..]
Nee, het zit hem in het productie proces waarbij geen rekening gehouden wordt met externe kosten. Ik heb het ook absoluut niet over zuinige auto's mijn lange termijn doel is een goed systeem en niet de eco-efficientie.
Dan kunnen we in ieder geval de wereld niet meer vervuilen. Zijn de milieu junkies ook weer blij. Je zult wel kunnen stellen dat milieu junkies juist blij moeten zijn met hyperconsumptie.quote:Op woensdag 22 december 2010 14:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
tegen die tijd is het min of meer eenvoudig winbare Uranium ook op.
Dan zou ik graag daar wat cijfertjes van zien want volgens mij is wat er tegenwoordig gevonden wordt niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat . De reserves ophogen met wat we per jaar verbruiken per jaar halen ze al jaren niet meer.quote:
[..]
Gelukkig vinden de Shells en Esso's van deze wereld nog met enige regelmaat olievelden, dus we hebben nog even de tijd.
Milieu vervuiling leveren externe kosten op, deze moeten alleen gekwantificeerd worden. Waarom denk je dat er in china zoveel vervuilde rivieren zijn? Dat is niet omdat de bedrijven die daar naar toe gegetrokken zijn er zijn gaan zitten omdat ze aan zoveel emmissie eisen moeten voldoen.quote:
Over wat voor externe kosten heb je het dan? En hoe wil je hier rekening mee houden? Bedrijven zijn juist gebaat bij technologie wat zo duurzaam mogelijk is. Tegenwoordig is het al reclame om een duurzaam bedrijf te zijn, en het is zelfs zo dat de Chinezen hier veel waarde aan hechten, hoe raar het ook klinkt. Vooral bedrijven (Shell) die veel zaken doen met China proberen een zo sociaal-maatschappelijk en duurzaam mogelijk te zijn.
En Shell heeft een mooi praat plaatje naar buiten toe maar doet tegenwoordig bijna niets meer aan duurzame energie.
Onee? Jij bent nog nooit in het researchcenter van Shell in Engeland geweest, maar daar vinden heel wat onderzoeken naar duurzame energie plaats.quote:
[..]
Milieu vervuiling leveren externe kosten op, deze moeten alleen gekwantificeerd worden. Waarom denk je dat er in china zoveel vervuilde rivieren zijn? Dat is niet omdat de bedrijven die daar naar toe gegetrokken zijn er zijn gaan zitten omdat ze aan zoveel emmissie eisen moeten voldoen.
En Shell heeft een mooi praat plaatje naar buiten toe maar doet tegenwoordig bijna niets meer aan duurzame energie.
In ieder geval zijn de externe kosten alleen maar afgenomen, zoals het zure regen, terwijl de compensatie in heffingen alleen maar is toegenomen.
Je laat je lekker maken door mooie praatjes. Ooit bij Shell in Nigeria geweest?quote:
[..]
Onee? Jij bent nog nooit in het researchcenter van Shell in Engeland geweest, maar daar vinden heel wat onderzoeken naar duurzame energie plaats.
Dat zo best wel eens een oorzakelijk verband kunnen zijn.quote:In ieder geval zijn de externe kosten alleen maar afgenomen, zoals het zure regen, terwijl de compensatie in heffingen alleen maar is toegenomen.
dan zoeken we naar andere energiebronnen.quote:
[..]
tegen die tijd is het min of meer eenvoudig winbare Uranium ook op.
Lost zich allemaal vanzelf op...
Wat een waanzinnige stelling weerquote:
[..]
Dan kunnen we in ieder geval de wereld niet meer vervuilen. Zijn de milieu junkies ook weer blij. Je zult wel kunnen stellen dat milieu junkies juist blij moeten zijn met hyperconsumptie.
.Nogmaals, ik heb voor Shell gewerkt. In Shell Nigeria ben ik geweest, en ja het is er een pleuris bende.quote:
[..]
Je laat je lekker maken door mooie praatjes. Ooit bij Shell in Nigeria geweest?
[..]
Dat zo best wel eens een oorzakelijk verband kunnen zijn.
Maar hoeveel geeft shell nu echt uit aan duurzaamheids onderzoeken, in verhouding tot de rest van hun onderzoeken. Hun solar en wind divisies hebben ze jaren geleden al afgestoten. Volgens mij gebeurt er ook weinig meer op het gebeid van verkoling van bomen.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb voor Shell gewerkt. In Shell Nigeria ben ik geweest, en ja het is er een pleuris bende.
GTL is helemaal hot want er wordt nog genoeg gas afgefakkeld en wanneer daar vloeibare brandstoffen van gemaakt worden rekken ze weer even de steeds groter wordende consumptie vraag van deze over consumerende wereld.
Ik heb ooit stage gelopen bij de shell en heb steeds braaf mijn adres doorgegeven dus ontvang ik nog steeds het soms wel interesante blad genaamd venster. Maar afhankelijk van de aflevering spreken ze zich daar regelmatig tegen. In de ene uitgave staat dat ze niet aan corruptie en omkoping meedoen, en in de volgende uitgave noemen ze het geld wat ze gebruiken om mensen om te kopen gewoon anders.
Goed he.quote:
[..]
Tjonge. En ik vond mezelf al fatalistisch in deze discussie. Ik maar moeite doen om mijn mening nog een beetje subtiel te verpakken, maar jij zegt het maar gewoon zoals het is...
Ik vind ziekte dan ook iets te hard uitgedrukt. Je kunt dat ook niet hard maken. Misschien is 'plaag' een beter woord. Het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze drang om iedereen binnen onze soort te helpen overleven zorgt er voor dat de natuur geen antwoord heeft op onze destructiviteit. Ik denk dat de mens in de kern destructief is en dus niet in staat zal zijn om over te gaan op een (voor de aarde) gezonde levenswijze. Daarvoor moeten veel te veel offers worden gebracht.
Ik bestrijd ook het idee dat er zo iets bestaat als een voor de aarde gezonde levenswijze, bij geen enkel organisme. Alleen zijn de meesten organismen wel beperkt in hun schade en worden door de omgeving gecorrigeerd en gecontroleerd, een beperking die de mens niet kent. Ook is de schade vaak onherstelbaar. Dat is inherent aan het menszijn, dat is hetgeen ons onderscheidt, de mate van controle over de omgeving, maar ook over onszelf. Uiteindelijk zijn wij degene die de beslissingen nemen, en die beslissingen kunnen 'goed' of 'slecht' zijn. Vooralsnog heb ik geen enkele reden om optimistisch te zijn, vooral als iemand ook nog hier een verhaal afsteekt over de verantwoordelijkheid van de consument. De prikkel tot duurzaamheid moet direct van de consument komen....Een consument kan geen consument zijn als hij niet consumeert. Je kan enkel consumeren hetgeen je voor handen hebt, sterker nog, we zijn er afhankelijk van. Tegen een verslaafde zeggen dat hij van dat spul moet afblijven is toch wel heel makkelijk.
Het klopt dat de we autonoom zijn en keuze vrijheid hebben, maar we kunnen alleen uit dingen kiezen die er voorhanden liggen. Dat is een vals dilemma.
Bij de meeste organismen wordt hun 'schadelijkheid' in toom gehouden door natuurlijke mechanismen, zoals natuurlijke vijanden, de wisselende seizoenen of de bekende survival of the fittest.quote:
[..]
Goed he.
Ik bestrijd ook het idee dat er zo iets bestaat als een voor de aarde gezonde levenswijze, bij geen enkel organisme. Alleen zijn de meesten organismen wel beperkt in hun schade en worden door de omgeving gecorrigeerd en gecontroleerd, een beperking die de mens niet kent. Ook is de schade vaak onherstelbaar. Dat is inherent aan het menszijn, dat is hetgeen ons onderscheidt, de mate van controle over de omgeving, maar ook over onszelf. Uiteindelijk zijn wij degene die de beslissingen nemen, en die beslissingen kunnen 'goed' of 'slecht' zijn. Vooralsnog heb ik geen enkele reden om optimistisch te zijn, vooral als iemand ook nog hier een verhaal afsteekt over de verantwoordelijkheid van de consument. De prikkel tot duurzaamheid moet direct van de consument komen....Een consument kan geen consument zijn als hij niet consumeert. Je kan enkel consumeren hetgeen je voor handen hebt, sterker nog, we zijn er afhankelijk van. Tegen een verslaafde zeggen dat hij van dat spul moet afblijven is toch wel heel makkelijk.
Het klopt dat de we autonoom zijn en keuze vrijheid hebben, maar we kunnen alleen uit dingen kiezen die er voorhanden liggen. Dat is een vals dilemma.
Wij mensen hebben nauwelijks last van wisselende seizoenen, we hebben geen natuurlijke vijanden en de survival of the fittest is door ons vrijwel volledig uitgeschakeld. In eerste instantie in onze westerse cultuur, maar door zaken als ontwikkelingshulp proberen we dat ook wereldwijd te doen. Zoals ik al aangaf, wij willen niet dat onze soort overleeft, maar we willen dat elk lid van onze soort overleeft.
Die liefde voor onze eigen soort hebben wij niet met andere soorten. Natuurlijk, we vinden onze hond lief en we zijn vertederd door een documentaire over een springbokje dat geadopteerd wordt door een leeuw, maar dat komt omdat wij deze dieren antromorphiseren, we doen alsof het mensen zijn. Zogauw dieren dieren zijn, dan worden ze minder interessant. En dat geldt voor de hele natuur en daarmee voor ons consumptiepatroon. Wat kan ons het schelen of ons tuinstel gemaakt is van tropisch regenwoud als dat 200 euro scheelt met een ander? We kopen dat tuinstel pas niet als het is gemaakt van het bos waar we vroeger zo graag de hond uitlieten.
Neem nou de mier. Alles wat de mier produceerd, zelfs het sterkste gif, is biologisch afbreekbaar. De mier heeft hierdoor een belangrijke functie verworven in het ecosysteem. De mier ruimt de bladeren op en voed de bodem. De biomassa aan mieren dat aanwezig is op aarde is vele malen groter dan de biomassa aan mensen, maar de mier leeft harmonieus samen met zijn omgeving. De mier is overal permanent aanwezig, maar overwoekerd niet. Onze geïndustrialiseerde wereld is een woekerend systeem, maar dat kan veranderen. Ook wij kunnen onze producten dusdanig maken dat ze door de natuur opgenomen kunnen worden of kunnen worden hergebruikt in een technische cyclus.quote:
[..]
Bij de meeste organismen wordt hun 'schadelijkheid' in toom gehouden door natuurlijke mechanismen, zoals natuurlijke vijanden, de wisselende seizoenen of de bekende survival of the fittest.
Ik onderschrijf bovenstaande met het grote verschil dat ik het niet als een probleem zie. Neem het huidige systeem (grondstof -> afval), dat systeem is niet houdbaar op een lange termijn. Niet met 6 miljard aardbewoners niet met 10 miljard aardbewoners, maar ook niet met 1 miljard aardbewoners. Met een systeem van hergebruik van materialen kunnen we met veel meer mensen op aarde wonen, zonder dat het lijdt tot grote problemen. Van een goed systeem kun je namelijk niet teveel hebben.quote:Wij mensen hebben nauwelijks last van wisselende seizoenen, we hebben geen natuurlijke vijanden en de survival of the fittest is door ons vrijwel volledig uitgeschakeld. In eerste instantie in onze westerse cultuur, maar door zaken als ontwikkelingshulp proberen we dat ook wereldwijd te doen. Zoals ik al aangaf, wij willen niet dat onze soort overleeft, maar we willen dat elk lid van onze soort overleeft.
Ik wil dit gewoon glashard ontkennen. Volgens mij zijn mensen weldegelijk betrokken bij dierenleed en/of ontbossing. Je schetst een heel negatief beeld wat volgens mijn niet helemaal klopt.quote:Die liefde voor onze eigen soort hebben wij niet met andere soorten. Natuurlijk, we vinden onze hond lief en we zijn vertederd door een documentaire over een springbokje dat geadopteerd wordt door een leeuw, maar dat komt omdat wij deze dieren antromorphiseren, we doen alsof het mensen zijn. Zogauw dieren dieren zijn, dan worden ze minder interessant. En dat geldt voor de hele natuur en daarmee voor ons consumptiepatroon. Wat kan ons het schelen of ons tuinstel gemaakt is van tropisch regenwoud als dat 200 euro scheelt met een ander? We kopen dat tuinstel pas niet als het is gemaakt van het bos waar we vroeger zo graag de hond uitlieten.
Ja, precies. Maar het zit in onze genen om op deze manier te leven. Een paar jaar terug zag je op festivals regelmatig eetbare frietbakjes. Als dat soort initiatieven zo goed zijn, waarom heeft de friettent dat idee nog niet omarmd? Precies, omdat die duurder zijn (en omdat mensen een snack minder kopen als ze de bakjes lekker vinden...)quote:
[..]
Neem nou de mier. Alles wat de mier produceerd, zelfs het sterkste gif, is biologisch afbreekbaar. De mier heeft hierdoor een belangrijke functie verworven in het ecosysteem. De mier ruimt de bladeren op en voed de bodem. De biomassa aan mieren dat aanwezig is op aarde is vele malen groter dan de biomassa aan mensen, maar de mier leeft harmonieus samen met zijn omgeving. De mier is overal permanent aanwezig, maar overwoekerd niet. Onze geïndustrialiseerde wereld is een woekerend systeem, maar dat kan veranderen. Ook wij kunnen onze producten dusdanig maken dat ze door de natuur opgenomen kunnen worden of kunnen worden hergebruikt in een technische cyclus.
Precies, het is niet houdbaar. En volledige hergebruik is echt een illusie. Alleen al qua voedsel is er een grens aan hoeveel mensen je op de planeet kunt hebben. Het houdt een keer op, via een (voor ons) natuurlijk afname van het aantal mensen, of via de harde weg.quote:Ik onderschrijf bovenstaande met het grote verschil dat ik het niet als een probleem zie. Neem het huidige systeem (grondstof -> afval), dat systeem is niet houdbaar op een lange termijn. Niet met 6 miljard aardbewoners niet met 10 miljard aardbewoners, maar ook niet met 1 miljard aardbewoners. Met een systeem van hergebruik van materialen kunnen we met veel meer mensen op aarde wonen, zonder dat het lijdt tot grote problemen. Van een goed systeem kun je namelijk niet teveel hebben.
Mensen doen alles uit eigen belang. Zelfs milieuactivisten, mensen die vrijwilligerswerk doen of mensen die in Eindhoven in een glazen huis gaan zitten voor het goede doel. Ze doen het omdat ze zichzelf daar beter van gaan voelen. Maar hoeveel van die mensen zouden daarmee stoppen als hun het juiste bedrag wordt geboden? Natuurlijk niet allemaal, maar een groot deel wel. We zijn wel betrokken, totdat onze betrokkenheid ons welzijn of welvaart gaat kosten. Dat die prijs voor iedereen anders is, wil niet zeggen dat we een onbaatzuchtige soort zijn. Is dat een negatief beeld? Nee, het is naief om anders te denken.quote:Ik wil dit gewoon glashard ontkennen. Volgens mij zijn mensen weldegelijk betrokken bij dierenleed en/of ontbossing. Je schetst een heel negatief beeld wat volgens mijn niet helemaal klopt.
Jij hebt gelijk dat ze duurder zijn, maar niet als je de nadelige effecten van van het plastic op het milieu gaat meerekenen. Voor de maatschappij is zo'n opeetbaar snackbakje goedkoper. Als mens kun je soms ook naar het collectief kijken, dit onderscheid mij misschien van de meeste sociaal-liberalen hier op fok. Je theorie over dat het niet in onze genen zit is pseudo-wetenschappelijke onzin, wij zijn evenals mieren in staat om de wereld zo te organiseren dat onze milieudruk kleiner wordt. Sterker nog we doen het al, maar de weg van eco-efficientie is slechts beperkt heilzaam.quote:
[..]
Ja, precies. Maar het zit in onze genen om op deze manier te leven. Een paar jaar terug zag je op festivals regelmatig eetbare frietbakjes. Als dat soort initiatieven zo goed zijn, waarom heeft de friettent dat idee nog niet omarmd? Precies, omdat die duurder zijn (en omdat mensen een snack minder kopen als ze de bakjes lekker vinden...)
Ik wil best toegeven dat volledig hergebruik misschien een illusie is, maar het is in ieders belang dat we bij het ontwerpen van een product er rekening mee gaan houden. Ik ontken ook helemaal niet dat er een grens is aan de draagkracht van de aarde, daarom moeten we wat mijn betreft ook gaan denken aan geboorte beperking. Feit is dat met het huidige systeem (grondstof -> Afval) zelfs bij een bevolkingsaantal van 25% van nu niet houdbaar is.quote:[..]
Precies, het is niet houdbaar. En volledige hergebruik is echt een illusie. Alleen al qua voedsel is er een grens aan hoeveel mensen je op de planeet kunt hebben. Het houdt een keer op, via een (voor ons) natuurlijk afname van het aantal mensen, of via de harde weg.
Je kan het inderdaad zo bekijken, maar wat maakt het uit wat de drijfveer is. Ik bedoel ze komen op voor het algemene belang (,omdat ze zich daar beter bij voelen). Dit is juist de drijvende factor die ons als kudde dieren bij elkaar houd. Je moet ons kudde gedrag niet onderschatten, we zijn allemaal individuen in een collectief.quote:[..]
Mensen doen alles uit eigen belang. Zelfs milieuactivisten, mensen die vrijwilligerswerk doen of mensen die in Eindhoven in een glazen huis gaan zitten voor het goede doel. Ze doen het omdat ze zichzelf daar beter van gaan voelen.
Er zijn ook mensen die zich na marteling nog voor het algemene belang durven inzetten, zoals Nelson Mandela. Mensen met principes ze bestaan en ze zijn zelfs in de meerderheid.quote:Maar hoeveel van die mensen zouden daarmee stoppen als hun het juiste bedrag wordt geboden?
Ik heb het idee dat we hier een halfvol/halfleeg discussie aan het houden zijn. De discipline van de mier zullen we nooit bereiken, daarin ben ik het met je eens. Toch kunnen we een heel eind in die richting bewegen, zelfs zonder dat het onze welvaart schaadt. Het vraagt wel dat we afstand nemen van het lineaire denken.quote:Natuurlijk niet allemaal, maar een groot deel wel. We zijn wel betrokken, totdat onze betrokkenheid ons welzijn of welvaart gaat kosten. Dat die prijs voor iedereen anders is, wil niet zeggen dat we een onbaatzuchtige soort zijn. Is dat een negatief beeld? Nee, het is naief om anders te denken.
Mensen met de principes van Nelson Mandela zijn in de meerderheid??? Kom toch op man. Dat slaat nergens op. Als dat zo was, dan hadden we geen discussie over dit onderwerp. Bovendien is de kuddefactor iets wat niet in het voordeel werkt onder deze omstandigheden, maar goed dat is misschien een glas half leeg of vol discussie. De drijfveer voor mensen is in dit soort discussies juist essentieel. Deze bepaalt namelijk hoe makjkelijk het is om mensen hun ideale weer te laten verlaten.quote:
Je kan het inderdaad zo bekijken, maar wat maakt het uit wat de drijfveer is. Ik bedoel ze komen op voor het algemene belang (,omdat ze zich daar beter bij voelen). Dit is juist de drijvende factor die ons als kudde dieren bij elkaar houd. Je moet ons kudde gedrag niet onderschatten, we zijn allemaal individuen in een collectief.
Er zijn ook mensen die zich na marteling nog voor het algemene belang durven inzetten, zoals Nelson Mandela. Mensen met principes ze bestaan en ze zijn zelfs in de meerderheid.
Tuurlijk, iedereen vindt duurzaamheid top. Ik vind het ook best belangrijk hoor, maar als een biologische komkommer 20 cent duurder is en ik proef geen verschil, dan koop ik die andere. Net als met de genoemde frietbakjes. En mensen die zo denken als jij zijn niet in de meerderheid. Niet als ze het voelen in hun portemonnee. Heel simpel, als dat niet zo was, dan hadden we een heel andere maatschappij gehad.
Bij die meerderheid hoor je zelf ook, ook jij hebt je meningen die tegen je eigenbalang ingaan. Je doet net of alle mensen altijd voor eigenbalang gaan, dat is niet zo. Mensen voelen zich goed als ze iets voor een ander doen of voor het milieu. Vandaar ook dat het verdrag van Kyoto ooit is getekend en dat we vollop bezig zijn met eco-efficentie.quote:
[..]
Mensen met de principes van Nelson Mandela zijn in de meerderheid??? Kom toch op man. Dat slaat nergens op. Als dat zo was, dan hadden we geen discussie over dit onderwerp.
Dat is waar maar de algemene opinie kan best veranderen in de richting van meer duurzaamheid. Sterker nog dat gebeurd al.quote:Bovendien is de kuddefactor iets wat niet in het voordeel werkt onder deze omstandigheden, maar goed dat is misschien een glas half leeg of vol discussie. De drijfveer voor mensen is in dit soort discussies juist essentieel. Deze bepaalt namelijk hoe makjkelijk het is om mensen hun ideale weer te laten verlaten.
Als alle mensen zou waren als jij zegt dan hadden we helemaal geen maatschappij gehad. Alle mensen zouden dan langs elkaar heen leven. Ik bedoel met mensen met principes niet alleen Mandela, maar ook jij en ik. We doen primair wat goed is voor onszelf, maar daarnaast is er best ruimte om iets voor elkaar te doen of om idealen te verwezelijken.quote:Tuurlijk, iedereen vindt duurzaamheid top. Ik vind het ook best belangrijk hoor, maar als een biologische komkommer 20 cent duurder is en ik proef geen verschil, dan koop ik die andere. Net als met de genoemde frietbakjes. En mensen die zo denken als jij zijn niet in de meerderheid. Niet als ze het voelen in hun portemonnee. Heel simpel, als dat niet zo was, dan hadden we een heel andere maatschappij gehad.
SPOILERZie #96
Ach je hebt een prijzenswaardig wereld- en mensbeeld. Ik hoop, in het kader van survival of the species, ook wel ergens dat je gelijk hebt. Maar ik blijf bij het standpunt dat de mens een plaag is op deze planeet. En een plaag lost zichzelf niet op. Natuurlijk hebben wij als mens moreel besef meegekregen en leid dat tot idealen. Maar niet al deze idealen helpen ons. De overbevolking en de ondergang van vele oude beschavingen tonen dat aan. Vaak werden in het verleden perioden van overvloed opgevolgd door perioden van schaarste, met als uiteindelijke gevolg de ondergang van de beschaving. Toen was dat op kleine schaal, maar ook hier slaat onze geliefde mondialisering uiteindelijk toe.quote:
[..]
Bij die meerderheid hoor je zelf ook, ook jij hebt je meningen die tegen je eigenbalang ingaan. Je doet net of alle mensen altijd voor eigenbalang gaan, dat is niet zo. Mensen voelen zich goed als ze iets voor een ander doen of voor het milieu. Vandaar ook dat het verdrag van Kyoto ooit is getekend en dat we vollop bezig zijn met eco-efficentie.
Als alle mensen zou waren als jij zegt dan hadden we helemaal geen maatschappij gehad. Alle mensen zouden dan langs elkaar heen leven. Ik bedoel met mensen met principes niet alleen Mandela, maar ook jij en ik. We doen primair wat goed is voor onszelf, maar daarnaast is er best ruimte om iets voor elkaar te doen of om idealen te verwezelijken.
En ik heb ook idealen die tegen mijn eigen belang in gaan. Natuurlijk. Mijn hele werk bestaat uit idealen die mijn eigen belang schaden. Voor mij zou het beter zijn als mijn belastinggeld anders ingezet zou worden. Maar als iemand mij morgen een salaris van ¤ 300.000,- aanbiedt om directeur van een kolencentrale te worden, dan begin ik direct met mijn ontslagbrief. Dan voert iemand anders mijn huidige werk maar uit. Idealen zijn te koop, alleen de prijs is voor iedereen anders (en bestaat ook niet altijd uit geld).
En we zijn helemaal niet op grote schaal bezig met eco-efficiency en al helemaal niet vanuit liefdadigheid of filantropische motieven. Kijk naar de auto-industrie in Amerika. Die zijn pas naar ecologische modellen gaan kijken toen ze op het punt stonden om failliet te gaan en dit als voorwaarde werd gesteld voor financiële steun.
quote:SPOILERZie #96
SPOILERzie #97
quote:
[..]
Ach je hebt een prijzenswaardig wereld- en mensbeeld. Ik hoop, in het kader van survival of the species, ook wel ergens dat je gelijk hebt. Maar ik blijf bij het standpunt dat de mens een plaag is op deze planeet. En een plaag lost zichzelf niet op. Natuurlijk hebben wij als mens moreel besef meegekregen en leid dat tot idealen. Maar niet al deze idealen helpen ons. De overbevolking en de ondergang van vele oude beschavingen tonen dat aan. Vaak werden in het verleden perioden van overvloed opgevolgd door perioden van schaarste, met als uiteindelijke gevolg de ondergang van de beschaving. Toen was dat op kleine schaal, maar ook hier slaat onze geliefde mondialisering uiteindelijk toe.
En ik heb ook idealen die tegen mijn eigen belang in gaan. Natuurlijk. Mijn hele werk bestaat uit idealen die mijn eigen belang schaden. Voor mij zou het beter zijn als mijn belastinggeld anders ingezet zou worden. Maar als iemand mij morgen een salaris van ¤ 300.000,- aanbiedt om directeur van een kolencentrale te worden, dan begin ik direct met mijn ontslagbrief. Dan voert iemand anders mijn huidige werk maar uit. Idealen zijn te koop, alleen de prijs is voor iedereen anders (en bestaat ook niet altijd uit geld).
Ik zou het ook directeur worden van die kolencentrale. 
Laat ik eens meegaan in het idee dat wij een plaag zijn, dat is niet moeilijk want we zijn het ook. We zijn echter wel de eerste plaag die weet dat van zichzelf weet, we weten ook dat we onze omgeving kapot maken en dat dat schadelijk wordt voor onszelf. Dieren die een plaag vormen sterven na een periode van bloei bij bosjes af, dat kan ook ons toekomst perspectief zijn. We kunnen het ook voor zijn door er rekening me te houden.We hebben in ieder geval wel verdragen ondertekend die volgens velen al te ver gaan.quote:En we zijn helemaal niet op grote schaal bezig met eco-efficiency en al helemaal niet vanuit liefdadigheid of filantropische motieven. Kijk naar de auto-industrie in Amerika. Die zijn pas naar ecologische modellen gaan kijken toen ze op het punt stonden om failliet te gaan en dit als voorwaarde werd gesteld voor financiële steun.
quote:[..]SPOILERzie #97
Grappig dat je daarmee komt, ik zat me dat net zelf af te vragen. In hoeverre maakt het verschil dat wij weten dat we een plaag zijn. Ik heb op het filosofieforum daar net een topic over gestart, omdat dat hier eigenlijk niet thuishoort, mocht je interesse hebben:quote:
[..]
De mensheid als plaag op de aarde.
En die schadelijkheid voor onszelf. Jij weet dat. Ik weet dat natuurlijk ook wel. Maar veel mensen weten het niet en anderen weten het wel en kan het niets schelen. Het hangt helemaal samen met je wereldbeeld of dat dat je iets kan schelen.
Ik blijf er bij dat de meerderheid schijt heeft aan het milieu. Kijk nou gewoon naar iets simpels als afvalscheiding. Hoeveel mensen gooien regelmatig een glazen pot in de vuilnisbak? Of een batterij? Ik schat op 75%. En die mensen moeten meer gaan betalen voor een 'groene' komkommer of auto (grappig, niet zo bedoeld)? Of hun levenswijze aanpassen? Ik geloof daar niet in.
In ieder geval kun je niet zo vast stellig erkennen of ontkennen dat we de aarde kapot maken, want dergelijke bewijzen zijn er niet.
Als we kijken naar biotopen die we veruineren dan kun je echt wel bewijzen dat we de aarde aan het kapot maken zijn voor ons zelf.quote:
In ieder geval kun je niet zo vast stellig erkennen of ontkennen dat we de aarde kapot maken, want dergelijke bewijzen zijn er niet.
Zoals windmolens ja.quote:
[..]
Als we kijken naar biotopen die we veruineren dan kun je echt wel bewijzen dat we de aarde aan het kapot maken zijn voor ons zelf.
Op zee bieden die juist een prima biotoop doordat de fundering een kunstmatig rif vormt en er rond de torens heel beperkt of niet gevist mag worden. iets wat op onze drukke Noordzee meer dan welkom is. Dus ik ben wel benieuwd hoe jij in de molens een vernietiging van biotopen ziet.quote:
Valt best mee. Die paar vogels die te dom zijn om een windmolen ontwijken zal ik niet missen.quote:
Inderdaad, vliegen die niet tegen die windmolen aan dan doen ze dat verderop wel tegen een hoogspanningsleiding of kerktorenquote:
[..]
Valt best mee. Die paar vogels die te dom zijn om een windmolen ontwijken zal ik niet missen.
Ook dat zijn nog niet de grote killers voor vogels, de dierenliefde genaamd katten doden per jaar 55 miljoen vogels in engeland.quote:
[..]
Inderdaad, vliegen die niet tegen die windmolen aan dan doen ze dat verderop wel tegen een hoogspanningsleiding of kerktoren
En in denemarken komen per jaar 1 miljoen vogels om door het verkeer, in tegen stelling tot de 33.000 vogels per jaar door de windmolens waarmee men 9% van de electrische vraag opwekt.
http://www.inference.phy.(...)ir/c10/page_63.shtml
Maar er moet gewoon altijd een reden gevonden worden om alternatieven zwart te maken dat is het probleem.
Waarmee ik dus wel kan stellen dat ik hiermee de stelling van MLG meteeen tot de vuilnis kan rekenen met zijn windmolens die biotopen om zeep zouden helpen. Leuk geprobeerd maar helaas voor jou de harde cijfers van de wetenschap zeggen toch wat anders.
Wij hadden laatst een nestje met vogels in de tuin, dus wij houden de katten binnen. Uiteindelijk lukt het toch niet om de katten binnen te hielden, ééntje glipte per ongeluk naar buiten met hartverscheurende taferelen tot gevolg.quote:
[..]
Ook dat zijn nog niet de grote killers voor vogels, de dierenliefde genaamd katten doden per jaar 55 miljoen vogels in engeland.
En in denemarken komen per jaar 1 miljoen vogels om door het verkeer, in tegen stelling tot de 33.000 vogels per jaar door de windmolens waarmee men 9% van de electrische vraag opwekt.
http://www.inference.phy.(...)ir/c10/page_63.shtml
Maar er moet gewoon altijd een reden gevonden worden om alternatieven zwart te maken dat is het probleem.
Waarmee ik dus wel kan stellen dat ik hiermee de stelling van MLG meteeen tot de vuilnis kan rekenen met zijn windmolens die biotopen om zeep zouden helpen. Leuk geprobeerd maar helaas voor jou de harde cijfers van de wetenschap zeggen toch wat anders.
Het is zeker een probleem dat de kattenpopulatie zo hoog is, maar het grootste problemen wat betreft vogels is het droogleggen van moerassige gebieden en zoals je zei het verkeer. Gelukkig wordt er nu een heel stelsel aan infrastructurele voorzieningen aangelegd voor trekvogels. Ik denk dat we qua bescherming van vogels nu eindelijk op de goede weg zijn, mits Wilders I niet teveel gaat bezuinigen op de aanleg van de ecologische hoofdstructuur (EHS).
Dat hang er natuurlijk vanaf wanneer je iets kapot noemt, als je de aarde pas kapot noemt als het in drie stukken is geslagen, dan kun je niet bewijzen dat wij dat doen. We kunnen wel aantonen dat overal op aarde onze afvalstoffen aanwezig zijn en dat die veelal geen positieve invloed hebben. We vinden ook steeds meer op hormonen lijkende stoffen, dat alles bedrijgt ook de volksgezondheid.quote:
Een 'plaag' is ook zeer relatief, want wij 'de mens' bepalen wat een plaag is, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.
In ieder geval kun je niet zo vast stellig erkennen of ontkennen dat we de aarde kapot maken, want dergelijke bewijzen zijn er niet.
Als het kantoor vervolgens verder verduurzaamd wordt, neemt de marktwaarde ook steeds sneller toe. Het onderzoek van DTZ Zadelhoff is voor beleggers en vastgoedinvesteerders een handig middel om te bepalen welke kantoren het waard zijn om verder te verduurzamen en dus te investeren. Dat duurzaamheid een issue is, blijkt ook wel uit het feit dat leegstand steeds vaker voorkomt in kantoren die niet of minder duurzaam zijn. Veel makelaars in zakelijk vastgoed houden bij een slecht energielabel van een kantoor zelfs al rekening met renovatiekosten in de vraagprijs.
Er is ook een segment dat wel aan de duurzaamheidseisen van huurders voldoet. Dit segment heeft energielabel C of beter. Het onderzoek van DTZ heeft aangetoond dat wanneer de energie-index van een gebouw lager is, dit een positief effect heeft op de marktwaarde per vierkante meter verhuurbaar vloeroppervlak.
http://www.bouwenwonen.net/news/read.asp?id=27254
____________________________________________________________________________________________
Mooi voorbeeld die bewijst dat duurzaamheid en economie geen tegenpolen zijn. Duurzaamheid volgense het concept van Cradle to cradle komt vooral neer op bewust wording en langetermijn denken.
Dat is goed dat ze dat deden dan, maar de oprichting van Groenlinks is geen eikpunt in de wereld geschiedenis. Het belang van duurzaamheid was er al veel eerder.quote:
[..]
Als voormalig werknemer van Shell kan ik je vertellen dat Shell al bezig was met duurzame energie voordat GL bestond. Maar dat ter zijde.
Ik ben maar een studentje, maar dat betekent niet dat ik er geen rekening mee kan houden. Overigens zijn 'duurzame autotjes' (geen enkele auto is duurzaam maar je begrijpt wat ik bedoel) veel goedkoper dan benzine slurpers.quote:In ieder geval vraag ik me af waarom we het niet allang gedaan hadden als het zo gemakkelijk blijkt? Iedereen wil best wel een zuinige auto kopen, maar niet iedereen kan dit bekostigen, en vooral omdat deze auto's niet goedkoop in tweede hands is, om maar een voorbeeld te noemen.
Er zijn (ruim) genoeg meterialen voor heb bouwen van zonnecellen. Duurzaamheid is bovendien veel meer, duurzaamheid is ook geen verspilling van water (bijv. plassen onder de douche), geen verspilling van energie (bijv. goede isolatie, ondergrondse opslag van warm water, rekening houden met licht inval bij het ontwerpen van woningen) en het gebruik van locale materialen.quote:Ook energie opwekking is niet zo gemakkelijk als men doet voorkomen. Er is geen eens genoeg grondstof om alleen al het westen te voorzien van genoeg zonnecellen. Daarnaast is het ook nog veel te duur, en zal dit leiden tot een zeer matige groei, en vermoedelijk op den duur een krimp. De winsten van bedrijven die groene energie opwekken zijn geen eens winstgevend, en dus niet welvaart verhogend. En als energie te duur is, dan zullen mensen die niet meer kunnen betalen, terwijl het bedrijf waar het geld naartoe gaan niet eens winstgevend is.
* Auto wassen in de regen.
* Plassen onder de douche
* Laat je bad eerst afkoelen voordat je het badwater weg stoelt.
* Gebruik het water van het koken van een eitje voor thee.
* Gebruik het water van de droger voor je strijkijzer.
Voortaan onder de douche pissen mlgquote:
Dat is natuurlijk aan jezelf.quote:
En dat als (voorverwarmd) theewater gebruiken; daar houden linksche van.quote:
Bron?quote:
Dagelijks produceren wij een enorme berg afval, het grootste gedeelte van dit afval wordt gedumpt.
Je boerenverstand:)quote:
Het meeste steken we in de fik.quote:
glas gaat in de glasbak of terug voor statiegeld, wordt glas van gemaakt
Plastic wordt apart opgehaald, maken ze bv paaltjes van
Papier gaat de recycling in
GTF afval wordt compost gemaakt
Blik wordt omgesmolten
Restafval wordt stroom en warmte van gemaakt
Dus hoe zo wordt het meeste gedumpt?
Waarom?quote:
Enkele tips:
* Laat je bad eerst afkoelen voordat je het badwater weg stoelt.
Das smerig, weet je waar eieren uit komen?quote:* Gebruik het water van het koken van een eitje voor thee.
Grappig hoe mensen altijd datgeen waar ze zelf geen gebruik van maken de kwaaddoener zijn.quote:
Ik vind milieubesparingtips een vrij nutteloze oplossing. Het vliegverkeer is mi de echte boosdoener.
Dat honden en katten enorm bijdragen aan CO2 uitstoten wil men niet weten bij de eco weenies.
quote:
Das smerig, weet je waar eieren uit komen?
Klopt, dat heb ik ook ergens gelezen. Dat komt vooral omdat ze heel veel vlees eten. Gelukkig bestaat het katten- en hondervoer tegenvoordig voor een groter gedeelte uit plantaardige bestanddelen, maar je hebt heel erg gelijk.quote:
[..]
Grappig hoe mensen altijd datgeen waar ze zelf geen gebruik van maken de kwaaddoener zijn.
Dat honden en katten enorm bijdragen aan CO2 uitstoten wil men niet weten bij de eco weenies.
Kont van een kip.quote:
Er was op een gegeven moment ook zo'n vegamuts die haar hond of kat dwong vegetarisch te etenquote:
[..]
Grappig hoe mensen altijd datgeen waar ze zelf geen gebruik van maken de kwaaddoener zijn.
Dat honden en katten enorm bijdragen aan CO2 uitstoten wil men niet weten bij de eco weenies.
Och verrek, en ik me eigen iedere dag maar afvragen wie in godsnaam nou elke dag die eieren onder de hennen legt.quote:
We hebben glas in verschillende kleuren en hierdoor is het eindresultaat glas van het niveau B.quote:
Serieus
glas gaat in de glasbak of terug voor statiegeld, wordt glas van gemaakt
Ja, dat is heel duurzaam. Die paaltjes zijn van veel mindere kwalitiet dan het oorspronkelijke plastic. Dat is geen recycling, maar downcycling.quote:Plastic wordt apart opgehaald, maken ze bv paaltjes van
idemquote:Papier gaat de recycling in
quote:GTF afval wordt compost gemaakt
Blikjes zijn helaas van een legering met twee verschillende Mn-metalen. Helaas krijgen we die nooit meer uit elkaar. Zaak is dat we blikjes maken die we volledig kunnen recyclen en niet downcyclen.quote:Blik wordt omgesmolten
En na verbranding gedumpt.quote:Restafval wordt stroom en warmte van gemaakt
Laten we het houden op een groot gedeelte.quote:Dus hoe zo wordt het meeste gedumpt?
Glas wordt kleurig gescheidenquote:
[..]
We hebben glas in verschillende kleuren en hierdoor is het eindresultaat glas van het niveau B.
Wordt het nog steeds niet gedumpt, en je hoeft geen hout met tinnef te behandelen voor beschoeiingenquote:[..]
Ja, dat is heel duurzaam. Die paaltjes zijn van veel mindere kwalitiet dan het oorspronkelijke plastic. Dat is geen recycling, maar downcycling.
Je weet dat een groot gedeelte van het papier dat we gebruiken uit oud papier bestaat? En het wordt nog steeds niet gedumptquote:[..]
idem
Mn Metalen?quote:[..]
[..]
Blikjes zijn helaas van een legering met twee verschillende Mn-metalen. Helaas krijgen we die nooit meer uit elkaar. Zaak is dat we blikjes maken die we volledig kunnen recyclen en niet downcyclen.
Nee, oa beton mee gemaakt uit het vliegasquote:[..]
En na verbranding gedumpt.
Een klein deelquote:Laten we het houden op een groot gedeelte.
Qua duurzaamheid zijn houten paaltjes veel beter dan 'gedowncycled' plastic, houten plankjes kunnen namelijk gewoon door de natuur worden opgenomen. Het voedt als het ware de natuur. Met mn-legeringen bedoelde ik legeringen met mangaan. Het is erg zonde dat die blikjes uit twee verschillende legeringen bestaan bij versmelting komen die door elkaar heen. Het materiaal verliest hierdoor in waarde en bruikbaarheid. Het gebruik in beton neem ik niet serieus, dat is gewoon en handige manier om van dat afval af te komen. Ook daar worden hoogwaardige stoffen gebruikt voor laagwaardige activiteit.
Overigens is de eerste zin van het topic niet helemaal correct, maar die discussie is al gevoerd in het begin van dit topic.
Dit is gewoon een feit.quote:
[..]
Grappig hoe mensen altijd datgeen waar ze zelf geen gebruik van maken de kwaaddoener zijn.
Dat honden en katten enorm bijdragen aan CO2 uitstoten wil men niet weten bij de eco weenies.
Toch behoren vliegtuigen nog steeds tot de meest vervuilende vervoermiddelen ter wereld. Op de extreem lange afstand komt het vliegtuig in de buurt van uitstoot van de auto.
Zegt Wikipedia erover. Ik maak zelf overigens ook gebruik van het vliegverkeer dus jouw eerste veronderstelling slaat in dit geval nergens op.
Beschoeiingshout is met carboolteer behandeld, dat is chemisch afval.quote:
@Piet
Qua duurzaamheid zijn houten paaltjes veel beter dan 'gedowncycled' plastic, houten plankjes kunnen namelijk gewoon door de natuur worden opgenomen.
Vliegtuigen hebben ook hun voordelen. Er hoeven geen wegen, rails of sluizen voor worden aangelegd. Hierdoor worden geen natuurgebieden aan stukken geschuurd. Je kunt totaal niet zeggen dat het vliegverkeer dé grootste vervuiler is, want er is nog zoveel meer. Moet het vliegverkeer schoner? Ja, dat weer wel.quote:
[..]
Dit is gewoon een feit.
Toch behoren vliegtuigen nog steeds tot de meest vervuilende vervoermiddelen ter wereld. Op de extreem lange afstand komt het vliegtuig in de buurt van uitstoot van de auto.
Zegt Wikipedia erover. Ik maak zelf overigens ook gebruik van het vliegverkeer dus jouw eerste veronderstelling slaat in dit geval nergens op.
Volgens mij is het scheepvaartverkeer veel smeriger met al die zware stookolie met zwavel. Jij bent geïndoctrineerd dat Vervuiling=CO2quote:
[..]
Dit is gewoon een feit.
Toch behoren vliegtuigen nog steeds tot de meest vervuilende vervoermiddelen ter wereld. Op de extreem lange afstand komt het vliegtuig in de buurt van uitstoot van de auto.
Zegt Wikipedia erover. Ik maak zelf overigens ook gebruik van het vliegverkeer dus jouw eerste veronderstelling slaat in dit geval nergens op.
Dat hoeven we toch niet te doen?quote:
[..]
Beschoeiingshout is met carboolteer behandeld, dat is chemisch afval.
Ook als je alleen naar CO2 kijkt is vliegverkeer niet altijd slechter dan de personenauto of de scheepvaart. Het de redenatie dat het vliegverkeer dé vervuiler is slaat dus nergens op. Daarin zijn we het dus eens.quote:
[..]
Volgens mij is het scheepvaartverkeer veel smeriger met al die zware stookolie met zwavel. Jij bent geïndoctrineerd dat Vervuiling=CO2
Ik ben nergens mee geïndoctrineerd. Ik weet wel dat CO2 vervuilend is.quote:
[..]
Volgens mij is het scheepvaartverkeer veel smeriger met al die zware stookolie met zwavel. Jij bent geïndoctrineerd dat Vervuiling=CO2
Wat wil je dan gebruiken voor beschoeiingen? Teak?quote:
Dat valt best nog wel mee. Veel stoffen zijn veel slechter voor de omgeving, zoals bijvoorbeeld zwavel. Dat zit veel in de stookolie waar schepen op varen.quote:
[..]
Ik ben nergens mee geïndoctrineerd. Ik weet wel dat CO2 vervuilend is.
Niets. Gewoon de paaltjes vaker vervangen.quote:
[..]
Wat wil je dan gebruiken voor beschoeiingen? Teak?
Dat bedoel ik dus, jij denkt dat CO2 het milieuprobleem is.quote:
[..]
Ik ben nergens mee geïndoctrineerd. Ik weet wel dat CO2 vervuilend is.
Nee, dat is lekker voor het milieuquote:
[..]
Niets. Gewoon de paaltjes vaker vervangen.
Nee, dat denk ik niet. Het is er wel een onderdeel van.quote:
[..]
Dat bedoel ik dus, jij denkt dat CO2 het milieuprobleem is.
Klopt. De scheepvaart stoot trouwens ook 2 keer zoveel CO2 uit als de luchtvaart. Maar als je bedenkt dat 1 groot zeeschip meer zwavel uitstoot dan alle auto's in Nederland bij elkaar... Zeeschepen zijn net vuilverbranders, alle restproducten uit aardolie worden op open zee verbrand.quote:
[..]
Volgens mij is het scheepvaartverkeer veel smeriger met al die zware stookolie met zwavel. Jij bent geïndoctrineerd dat Vervuiling=CO2
Waar zwavel in diesel in ppm wordt gemeten, wordt het in stookolie in procenten (!) aangegeven...
En voor de mensen die nu roepen dat vliegtuigen slecht zijn: kijk eens naar stadsbussen! Amerikaans universitair onderzoek 2 jaar geleden gaf aan dat stadsbussen buiten de spits 4 keer zoveel vervuilen per passagierskilometer als SUV's. En in heel veel steden in Nederland rijden bussen met hooguit enkele passagiers rond, als ze niet gewoon leeg zijn. Die bussen vervuilen gesubsidieerd met zware dieselmotoren tot middenin woonwijken, waar ze ook nog eens rondcirkelen en dus veel meer kilometers maken dan prive-vervoer zou doen. Ik zeg: subsidie afschaffen, dan verdwijnt dit inefficiente systeem vanzelf.
Maar het lijkt me wel duidelijk dat het tegengaan van de massa-uitstoot en de lozing van afvalstoffen veel nuttiger is dan 'besparingstips' zoals dat gelul met de 'tikkie terug' campagne.quote:
[..]
Dat valt best nog wel mee. Veel stoffen zijn veel slechter voor de omgeving, zoals bijvoorbeeld zwavel. Dat zit veel in de stookolie waar schepen op varen.
Beter dan al die chemicaliën. Dat plastic dat jij wil gebruiken kunnen we beter gebruiken voor hoogwaardig gebruik (voorbeeld: dat we van een dashboard weer gewoon een dashboord maken i.p.v. paaltjes en bloempotjes). Hout is trouwens helemaal niet slecht voor het milieu, dat kun je ook weer verbranden na het gebruikt te hebben als paaltjes. Lokaal hout zou al helemaal top zijn.quote:
[..]
Nee, dat is lekker voor het milieu
Nederland moet aan de trolleybus?quote:
[..]
Klopt. De scheepvaart stoot trouwens ook 2 keer zoveel CO2 uit als de luchtvaart. Maar als je bedenkt dat 1 groot zeeschip meer zwavel uitstoot dan alle auto's in Nederland bij elkaar... Zeeschepen zijn net vuilverbranders, alle restproducten uit aardolie worden op open zee verbrand.
Waar zwavel in diesel in ppm wordt gemeten, wordt het in stookolie in procenten (!) aangegeven...
En voor de mensen die nu roepen dat vliegtuigen slecht zijn: kijk eens naar stadsbussen! Amerikaans universitair onderzoek 2 jaar geleden gaf aan dat stadsbussen buiten de spits 4 keer zoveel vervuilen per passagierskilometer als SUV's. En in heel veel steden in Nederland rijden bussen met hooguit enkele passagiers rond, als ze niet gewoon leeg zijn. Die bussen vervuilen gesubsidieerd met zware dieselmotoren tot middenin woonwijken, waar ze ook nog eens rondcirkelen en dus veel meer kilometers maken dan prive-vervoer zou doen. Ik zeg: subsidie afschaffen, dan verdwijnt dit inefficiente systeem vanzelf.
Grappig dat +- een kwart van de Nederlandse fijnstof uitstoot komt van open haarden.quote:
[..]
Beter dan al die chemicaliën. Dat plastic dat jij wil gebruiken kunnen we beter gebruiken voor hoogwaardig gebruik (voorbeeld: dat we van een dashboard weer gewoon een dashboord maken i.p.v. paaltjes en bloempotjes). Hout is trouwens helemaal niet slecht voor het milieu, dat kun je ook weer verbranden na het gebruikt te hebben als paaltjes. Lokaal hout zou al helemaal top zijn.
Veel kunststoffen zijn simpelweg niet met dezelfde kwaliteit te recyclen.quote:
[..]
Beter dan al die chemicaliën. Dat plastic dat jij wil gebruiken kunnen we beter gebruiken voor hoogwaardig gebruik (voorbeeld: dat we van een dashboard weer gewoon een dashboord maken i.p.v. paaltjes en bloempotjes). Hout is trouwens helemaal niet slecht voor het milieu, dat kun je ook weer verbranden na het gebruikt te hebben als paaltjes. Lokaal hout zou al helemaal top zijn.
Sinds de CO2-hype is afvalverbranding "CO2 neutraal en dus goed voor het milieu"... Terwijl we in de jaren '60 juist overgingen op aardgas i.p.v. kolen.quote:
[..]
Grappig dat +- een kwart van de Nederlandse fijnstof uitstoot komt van open haarden.
Nu is aardgas zo duur geworden door belastingen (grofweg 30 keer de kostprijs!) dat steeds meer mensen weer afval gaan verbranden, en hele steden 's winters al stinken naar brand.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
Sinds de CO2-hype is afvalverbranding "CO2 neutraal en dus goed voor het milieu"... Terwijl we in de jaren '60 juist overgingen op aardgas i.p.v. kolen.
Nu is aardgas zo duur geworden door belastingen (grofweg 30 keer de kostprijs!) dat steeds meer mensen weer afval gaan verbranden, en hele steden 's winters al stinken naar brand.
8 procent inclusief uitstoot BBQ.quote:
[..]
Grappig dat +- een kwart van de Nederlandse fijnstof uitstoot komt van open haarden.
We moeten bij het ontwerpen van een product rekening smet het leven na het gebruik. De kunststoffen gebruiken die wel te rycyclen zijn, geen hybrides dus.quote:Op donderdag 10 maart 2011 19:51 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Veel kunststoffen zijn simpelweg niet met dezelfde kwaliteit te recyclen.
Had me fout laten informerenquote:
Boek was al enigszins gedateerd
Dat schijnt het veiligste materiaal te zijn bij aardbevingenquote:Op donderdag 10 maart 2011 20:07 schreef betyar het volgende:
De toekomst is een heel simpel snel groeiend gras nl. bamboe.
Jammer dat ik niet in de stad woon. Ik hou wel van de geur van brandend hout.quote:Op donderdag 10 maart 2011 19:53 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Sinds de CO2-hype is afvalverbranding "CO2 neutraal en dus goed voor het milieu"... Terwijl we in de jaren '60 juist overgingen op aardgas i.p.v. kolen.
Nu is aardgas zo duur geworden door belastingen (grofweg 30 keer de kostprijs!) dat steeds meer mensen weer afval gaan verbranden, en hele steden 's winters al stinken naar brand.
Een boek uit 1830 ofzo?quote:
[..]
Had me fout laten informeren
Boek was al enigszins gedateerd
Bamboe wordt echt de toekomst na 5 jaar is het gras volwassen, uitgehard en klaar voor gebruik.quote:
[..]
Dat schijnt het veiligste materiaal te zijn bij aardbevingen
Hier elke avond van eind september tot begin mei.quote:
[..]
Jammer dat ik niet in de stad woon. Ik hou wel van de geur van brandend hout.
Het boek was een kinderinformatieboekquote:
[..]
Een boek uit 1830 ofzo?
[..]
Bamboe wordt echt de toekomst na 5 jaar is het gras volwassen, uitgehard en klaar voor gebruik.
Ik heb nog n's wat meer gekeken naar bamboe en 't schijnt wel meer voordelen te hebben. Ik neem aan dat het niet hier kan groeien?
Weet ik niet? Het groeit wel hier en woekert maar door als je geen maatregelen treft. Of de "geschikte" bamboe hier kunnen worden gekweekt is een goede vraag.quote:
Ik heb nog n's wat meer gekeken naar bamboe en 't schijnt wel meer voordelen te hebben. Ik neem aan dat het niet hier kan groeien?
Het kan prima hoor. Beschoeien met niet bijzonder behandeld hout. Als het maar constant onder water staat is er niet zoveel aan de hand. En er zijn ook andere methoden om te verduurzamen zoals 'bakken' van hout.quote:
[..]
Wat wil je dan gebruiken voor beschoeiingen? Teak?
Bangkiraiquote:
[..]
Het kan prima hoor. Beschoeien met niet bijzonder behandeld hout. Als het maar constant onder water staat is er niet zoveel aan de hand. En er zijn ook andere methoden om te verduurzamen zoals 'bakken' van hout.
Als je wilt.quote:
Betyar, maak je ook meubels van bamboe?
Je kan er ook vloeren, daken en pijpleidingen mee maken. Je kan ook een huis bouwen van strobalen.quote:
Betyar, maak je ook meubels van bamboe?
http://www.greenhomebuilding.com/
Staat veel op
Alleen jammer dat ze hier beginnen te zeuren "het past niet in het straatbeeld, bouw maar een normaal huis".quote:
[..]
Je kan er ook vloeren, daken en pijpleidingen mee maken. Je kan ook een huis bouwen van strobalen.
http://www.greenhomebuilding.com/
Staat veel op
Idd. Maar om nou in de USA te gaan wonen tussen allemaal Groen-Goeroes(Met alle respect) lijkt me nou ook niet het meest ideale. Al is het daar wel toegestaan.quote:
[..]
Alleen jammer dat ze hier beginnen te zeuren "het past niet in het straatbeeld, bouw maar een normaal huis".
*klik*quote:Op donderdag 10 maart 2011 20:50 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Je kan er ook vloeren, daken en pijpleidingen mee maken. Je kan ook een huis bouwen van strobalen.
http://www.greenhomebuilding.com/
Staat veel op
Ik zou best een ECO-huis willen bouwen.quote:
[..]
Idd. Maar om nou in de USA te gaan wonen tussen allemaal Groen-Goeroes(Met alle respect) lijkt me nou ook niet het meest ideale. Al is het daar wel toegestaan.
Ik ook wel, 't probleem is alleen dat veel mensen er na hun studie geen geld voor hebben en het er dan niet meer van komtquote:
[..]
Ik zou best een ECO-huis willen bouwen.
Ik zie dat bij mij eigenlijk ook wel gebeuren
Hier mocht het niet, iets met "bijzonder agrarisch cultuur gebied".quote:
[..]
Ik ook wel, 't probleem is alleen dat veel mensen er na hun studie geen geld voor hebben en het er dan niet meer van komt
Ik zie dat bij mij eigenlijk ook wel gebeuren
Pff, bamboe is ook een agrarisch product.quote:
[..]
Hier mocht het niet, iets met "bijzonder agrarisch cultuur gebied".
Dat is wellicht beter dan wat ze gewend zijn daar, maar ik woon in een bakstenen huis wat al meer dan 400 jaar bewoond is. Wedden dat mijn huis veeeeeeel ecologischer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zeeland op 10-03-2011 21:13:52 ]
Je kan nog beter zwerver wordenquote:
Ik zou het ook fantastisch vinden. Een huis van afgedankte autobanden extreem goed isolerwnd en nauwelijk bouwkosten. Probleem. Is alleen dat het niet mag.
Lijkt me eigenlijk ook wel wat hebben, de onafhankelijkheid
Zo lus ik er ook nog 5.quote:
Amerikanen over groen bouwen, met biologisch afbreekbare huizen...
Dat is wellicht beter dan wat ze gewend zijn daar, maar ik woon in een bakstenen huis wat al meer dan 400 jaar bewoond is. Wedden dat mijn huis veeeeeeel ecologischer is.
Hoeveel geld wilde je erop zetten?quote:
Amerikanen over groen bouwen, met biologisch afbreekbare huizen...
Dat is wellicht beter dan wat ze gewend zijn daar, maar ik woon in een bakstenen huis wat al meer dan 400 jaar bewoond is. Wedden dat mijn huis veeeeeeel ecologischer is.
Als een Orkaan zo'n houten huis afbreekt is het in principe biologisch afgebrokenquote:
Amerikanen over groen bouwen, met biologisch afbreekbare huizen...
Dat is wellicht beter dan wat ze gewend zijn daar, maar ik woon in een bakstenen huis wat al meer dan 400 jaar bewoond is. Wedden dat mijn huis veeeeeeel ecologischer is.
Hoezo? Je kunt er ook gewoon een villa mee bouwen met alles erop en eraan. Het is geen kwestie van minder, maar van anders.quote:
[..]
Je kan nog beter zwerver worden
Lijkt me eigenlijk ook wel wat hebben, de onafhankelijkheid
Volgens mij is er een misverstand. Je kan er idd prachtige dingen mee bouwen. Met mijn reactie bedoelde ik dat als je geen ECO-huis mag bouwen je maar beter zwerver kan wordenquote:
[..]
Hoezo? Je kunt er ook gewoon een villa mee bouwen met alles erop en eraan. Het is geen kwestie van minder, maar van anders.
quote:
[..]
Volgens mij is er een misverstand. Je kan er idd prachtige dingen mee bouwen. Met mijn reactie bedoelde ik dat als je geen ECO-huis mag bouwen je maar beter zwerver kan worden
Oké misverstandje, dan kies ik toch voor een eco-asociaal huis. quote:
[..]
achja, tegen de tijd dat het allemaal is gerealiseerd zal de klimaatverandering waarschijnlijk al zijn opgetreden
[ Bericht 5% gewijzigd door Dutchnative op 10-03-2011 21:24:36 (Spelfout) ]
Het is nog niet te laat.quote:
[..]
achja, tegen de tijd dat het allemaal is gerealiseerd zal de klimaatverandering waarschijnlijk al zijn opgetreden
Ik ga dit topic persoonlijk levend houden.
Da's waar, vind het aan de ene kant ook wel iets dringends, maar het filosofische in mij vindt het dan ook wel leuk om te zien wat erna gebeurt. Er zijn al zo veel klimaatsveranderingen geweest.quote:
[..]
Het is nog niet te laat.
Ik ga dit topic persoonlijk levend houden.
Geen isolatie en hoge stookkosten bedoel je? In een vochtig huis?quote:
Amerikanen over groen bouwen, met biologisch afbreekbare huizen...
Dat is wellicht beter dan wat ze gewend zijn daar, maar ik woon in een bakstenen huis wat al meer dan 400 jaar bewoond is. Wedden dat mijn huis veeeeeeel ecologischer is.
Stookkosten vallen reuze mee, en het is kurkdroog.quote:
[..]
Geen isolatie en hoge stookkosten bedoel je? In een vochtig huis?
Lekker veel pottenkijkers.quote:
Alleen al voor het alternatieve zou ik zo'n huis bouwen
Zet er een bakje met geld neer en je verdient goud geldquote:
Probleem is dat onze grondstoffen ook opraken, dus moeten we wel onze afvalstoffen hergebruiken. Tenminste als we deze welvaart nog eeuwen willen behouden.quote:
[..]
Da's waar, vind het aan de ene kant ook wel iets dringends, maar het filosofische in mij vindt het dan ook wel leuk om te zien wat erna gebeurt. Er zijn al zo veel klimaatsveranderingen geweest.
Daar ben ik het bijna mee eens. Het moet enigszins wel in het straatbeeld passen, bij ons in de straat zou geen herenhuis passen tussen de boerderijen. Dat mag dan ook niet, alleen nog maar langgevel boerderijen. Ik vind het belachelijker dat ze precies kunnen zeggen waar iemand op zijn perceel wel of niet mag bouwen en dit met rare hoekjes als bebouwingsvlak bijna onmogelijk maakt.quote:
Het is en blijft natuurlijk belachelijk dat als jij een stuk land hebt je daar geen huis op mag zetten, zoals jij dat wilt.
Nou ja, misschien ook wel niet. Misschien zijn we met zijn allen wel druk bezig om er voor te zorgen dat het lekker warm blijft en dat we niet over een paarr decennia allemaal kapot vriezen in een nieuwe ijstijd. Weten wij veel.quote:
[..]
achja, tegen de tijd dat het allemaal is gerealiseerd zal de klimaatverandering waarschijnlijk al zijn opgetreden
Maar wat is het straatbeeld? En wie bepaalt of iets daar in past? Als ik een lap grond koop (duur zat) vind ik dat ik zelf mag bepalen wat ik daar op zet, zolang het maar geen gezondheidsrisico's met zich meebrengt voor de mensen rondom die lap. Als ik een ketsroze bungalow in de vorm van een champion wil bouwen, dan moet dat toch gewoon kunnen?quote:
[..]
Daar ben ik het bijna mee eens. Het moet enigszins wel in het straatbeeld passen, bij ons in de straat zou geen herenhuis passen tussen de boerderijen. Dat mag dan ook niet, alleen nog maar langgevel boerderijen. Ik vind het belachelijker dat ze precies kunnen zeggen waar iemand op zijn perceel wel of niet mag bouwen en dit met rare hoekjes als bebouwingsvlak bijna onmogelijk maakt.
Ach, daar kan ik me wel in vinden ja. Maar aan de andere kant: extreme schaarste brengt misschien wel nieuwe wereldoorlogen en zo. Kunnen we daarna lekker in een post-apocalyptische wereld weer helemaal opnieuw beginnen. Dat biedt ook kansen!quote:
[..]
Probleem is dat onze grondstoffen ook opraken, dus moeten we wel onze afvalstoffen hergebruiken. Tenminste als we deze welvaart nog eeuwen willen behouden.
Einstein zei ook al dat WW4 uitgevochten zal worden met stokken en stenenquote:
[..]
Ach, daar kan ik me wel in vinden ja. Maar aan de andere kant: extreme schaarste brengt misschien wel nieuwe wereldoorlogen en zo. Kunnen we daarna lekker in een post-apocalyptische wereld weer helemaal opnieuw beginnen. Dat biedt ook kansen!
Zo'n wereldoorlog vind ik eerlijk gezegd niet een aanlokkelijk perspectief. Ja het klink heel leuk helemaal opnieuw beginnen, maar ik betwijffel op dat zo leuk is als we denken. Het klinkt geweldig een soort Robinson Crusue.quote:
[..]
Ach, daar kan ik me wel in vinden ja. Maar aan de andere kant: extreme schaarste brengt misschien wel nieuwe wereldoorlogen en zo. Kunnen we daarna lekker in een post-apocalyptische wereld weer helemaal opnieuw beginnen. Dat biedt ook kansen!
Ik heb toch wel een voorkeur voor hout dat tenminste een beetje uit de buurt komt..quote:
Baksteen is ook een prima product als je kijkt naar duurzaamheid. Al scoor je misschien wat minder goed op stookkostenquote:
Amerikanen over groen bouwen, met biologisch afbreekbare huizen...
Dat is wellicht beter dan wat ze gewend zijn daar, maar ik woon in een bakstenen huis wat al meer dan 400 jaar bewoond is. Wedden dat mijn huis veeeeeeel ecologischer is.
Bangkirai blijft gewoon 40 jaar goed buiten.quote:
[..]
Ik heb toch wel een voorkeur voor hout dat tenminste een beetje uit de buurt komt..
Uit Indonesie.quote:
[..]
Bangkirai blijft gewoon 40 jaar goed buiten.
Geeft toch niks. Het is goed hout.quote:
Komen we weer terug bij BAMBOE!!!!!!!quote:
't probleem met hout is dat je het ook weer moet aanplanten
quote:
[..]
Komen we weer terug bij BAMBOE!!!!!!!
'n huis van zandzakken schijnt ook handig te zijn tegen kogels en bommen
Tropisch hardhout is wat hout betreft heel mooi, alleen zo jammer dat er regenwoud voor wordt gekapt, en er dan palmolie wordt neergezet voor de oh zo duurzame biodieselquote:
Of dat het oh zo duurzame Tofu er wordt verbouwdquote:
[..]
Tropisch hardhout is wat hout betreft heel mooi, alleen zo jammer dat er regenwoud voor wordt gekapt, en er dan palmolie wordt neergezet voor de oh zo duurzame biodiesel
Dat er geen fatsoenlijke boom terug wordt gezet is wel weer minder ja.quote:
[..]
Tropisch hardhout is wat hout betreft heel mooi, alleen zo jammer dat er regenwoud voor wordt gekapt, en er dan palmolie wordt neergezet voor de oh zo duurzame biodiesel
Hout uit kassenquote:
Ons hout komt toch ook uit de Tropen, Canada en Scandinavië? Uiteraard is het beter dat hij product uit de buurt komt, maar als we daar kassen voor moeten gaan gebruiken is de winst ook weg.
!Ik hoor wel goede dingen over verduurzamen doormiddel van 'bakken' het hout verhitten zodat de schimmels en het vocht er goed uit verdwijnen. Dan kan het lang meegaan.
Zelfs al zet je het vol met teak of meranti, het blijft dan wat anders dan echt bos.quote:
[..]
Dat er geen fatsoenlijke boom terug wordt gezet is wel weer minder ja.
Dus je moet energie gaan verbruiken om hout te drogen, zodat het hout meer energie levert? Sinds wanneer is 1 - 1 alsnog + 1?quote:
[..]
Hout uit kassen
Ik hoor wel goede dingen over verduurzamen doormiddel van 'bakken' het hout verhitten zodat de schimmels en het vocht er goed uit verdwijnen. Dan kan het lang meegaan.
Als dezelfde hoeveelheid bomen weer wordden gepland heb ik daar geen moeite mee, het zal mij dan enigszins een worst wezen hoe dat "bos" eruit ziet.quote:
[..]
Zelfs al zet je het vol met teak of meranti, het blijft dan wat anders dan echt bos.
Providing Lasting Advanced Timber Option PLATOquote:Op vrijdag 11 maart 2011 15:27 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dus je moet energie gaan verbruiken om hout te drogen, zodat het hout meer energie levert? Sinds wanneer is 1 - 1 alsnog + 1?
http://www.houtdomein.nl/SiteHoutdomein/Vrdzmn/Vrdzmn4.htm
Dat kan, maar een teakplantage is heel wat anders dan bos, er is dan geen sprake van veel soorten variatie, habitat voor wilde beesten, wilde planten etc.quote:
[..]
Als dezelfde hoeveelheid bomen weer wordden gepland heb ik daar geen moeite mee, het zal mij dan enigszins een worst wezen hoe dat "bos" eruit ziet.
Het heeft niets met bos te maken, een akker met graan is ook geen savanne
Kon een lach niet onderdrukkenquote:
[..]
Dat kan, maar een teakplantage is heel wat anders dan bos, er is dan geen sprake van veel soorten variatie, habitat voor wilde beesten, wilde planten etc.
Het heeft niets met bos te maken, een akker met graan is ook geen savanne
Hoezo, klopt het niet?quote:
Jawel hoor. Vond de gedachte alleen grappig.quote:
Het trieste is dat veel mensen dat idd denken.quote:
Op Daarom vinden ze de spruitjesvelden van het groene hart ook natuur.
Men kapt een eikenboom men plant eikenboom terug, men kapt een teakboom men plant een teakboom terug, men kapt een dennenboom men zet een dennenboom terug.Heel simpel.quote:
[..]
Dat kan, maar een teakplantage is heel wat anders dan bos, er is dan geen sprake van veel soorten variatie, habitat voor wilde beesten, wilde planten etc.
Het heeft niets met bos te maken, een akker met graan is ook geen savanne
Zoveel domheid...quote:
[..]
Men kapt een eikenboom men plant eikenboom terug, men kapt een teakboom men plant een teakboom terug, men kapt een dennenboom men zet een dennenboom terug.Heel simpel.
Welke dolle PVV'er heeft die nu weer bedacht?quote:
VVD verkiezingsslogan.quote:
[..]
Welke dolle PVV'er heeft die nu weer bedacht?
Nee hoor.quote:
Gezien jouw posts over bomen heb ik het vermoeden dat het niet perse een PVVer hoeft te zijnquote:
[..]
Welke dolle PVV'er heeft die nu weer bedacht?
Ik bedoelde bamboe uit kassen. Geen idee of dat gebeurd zo bekend ben ik niet op de houtmarkt.quote:
[..]
Hout uit kassen
Ik hoor wel goede dingen over verduurzamen doormiddel van 'bakken' het hout verhitten zodat de schimmels en het vocht er goed uit verdwijnen. Dan kan het lang meegaan.
Nee dat gebeurd niet.quote:
[..]
Ik bedoelde bamboe uit kassen. Geen idee of dat gebeurd zo bekend ben ik niet op de houtmarkt.
Het probleem is dat we de consumptie dan heel geleidelijk moeten opvoeren. en we moeten meer planten dan we produceren. Anders kappen we nu van alles en is er over een aantal jaar niks meer over.quote:
[..]
Men kapt een eikenboom men plant eikenboom terug, men kapt een teakboom men plant een teakboom terug, men kapt een dennenboom men zet een dennenboom terug.Heel simpel.
Bamboe hoeft niet in kassen, groeit prima in Nederland.quote:
[..]
Ik bedoelde bamboe uit kassen. Geen idee of dat gebeurd zo bekend ben ik niet op de houtmarkt.
ik weet niet of je zin hebt in 10 meter hoge kassenquote:
Op Zo hoort het toch? Wel houtwinning maar geen roofbouw, niets mis mee. Dat het in werkelijkheid wel eens anders is. Tja.quote:
Dank.quote:
Dat inderdaad, bovendien groeit dat spul als kool in gebieden waar ze het gewoon kunnen verbouwen in de open lucht. Daarnaast is het heel flexibel qua leefomgeving, dus kassen hoeven niet.quote:
[..]
ik weet niet of je zin hebt in 10 meter hoge kassen
Geen dank.quote:
quote:
[..]
Bamboe hoeft niet in kassen, groeit prima in Nederland.
Zoogdieren doen het ook heel aardig in zee.Neequote:
[..]
Zo hoort het toch? Wel houtwinning maar geen roofbouw, niets mis mee. Dat het in werkelijkheid wel eens anders is. Tja.
Want je maakt nog steeds het bos kapot door je ingrijpen. En dat hele gelul over duurzaam hout is het zelfde gelul als composteerbare kunststoffen.
En wat is er zo dom aan aan het principe boompje kappen boompje planten. Dat men meer hout verbruikt dan er groeit, weet ik ook wel. Daarom post ik ook dat men over moet gaan op bamboe. Dat jij iedere post uit wil lokken tot een achterlijke discussie en mensen wil aanvallen is een grote stoornis waaraan je geholpen dient te worden.quote:
[..]
Gezien jouw posts over bomen heb ik het vermoeden dat het niet perse een PVVer hoeft te zijn
Jij hebt gisteren ook TV gekeken.quote:
[..]
Nee
Want je maakt nog steeds het bos kapot door je ingrijpen. En dat hele gelul over duurzaam hout is het zelfde gelul als composteerbare kunststoffen.
Overigens in het een prima idee composteerbare kunststoffen. We moeten het alleen wel doen en ze niet alsnog in de afvalverbrander gooien.
Kijk, daar herken ik de ware Socialist weer.quote:
[..]
En wat is er zo dom aan aan het principe boompje kappen boompje planten. Dat men meer hout verbruikt dan er groeit, weet ik ook wel. Daarom post ik ook dat men over moet gaan op bamboe. Dat jij iedere post uit wil lokken tot een achterlijke discussie en mensen wil aanvallen is een grote stoornis waaraan je geholpen dient te worden.
Jij wilt het principe gewoon niet snappen he. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen dat mensen idealen hebben ook al komen die niet overeen met de realiteit?quote:
[..]
Nee
Want je maakt nog steeds het bos kapot door je ingrijpen. En dat hele gelul over duurzaam hout is het zelfde gelul als composteerbare kunststoffen.
Net als duurzaam hout, achter een bureautje bedacht, maar in de realiteit is het gewoon gelul.quote:
[..]
Jij hebt gisteren ook TV gekeken.
Overigens in het een prima idee composteerbare kunststoffen. We moeten het alleen wel doen en ze niet alsnog in de afvalverbrander gooien.
Kijk de bevestiging van zijn gelijk.quote:
[..]
Kijk, daar herken ik de ware Socialist weer.
Als je de geschiedenis van de 20ste eeuw bekijkt zou je weten dat daar letterlijk de grootst mogelijke ellende van komt.quote:
[..]
Jij wilt het principe gewoon niet snappen he. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen dat mensen idealen hebben ook al komen die niet overeen met de realiteit?
Met de huidige realiteit. Nu zijn er inderdaad nog problemen dat een groot gedeelte van de duurzame producten niet zo heel duurzaam is, maar dat gaat verbeteren.quote:
[..]
Jij wilt het principe gewoon niet snappen he. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen dat mensen idealen hebben ook al komen die niet overeen met de realiteit?
Ze hebben hier vlakbij een het Laurabos, bedoelt voor de Lauramijn. Is nu een mooi bos maar het kan idd ook slechter. Bijv. spuug en spuuglelijke rijen bomenquote:
[..]
Als je de geschiedenis van de 20ste eeuw bekijkt zou je weten dat daar letterlijk de grootst mogelijke ellende van komt.
Goed argument man!!quote:
[..]
Net als duurzaam hout, achter een bureautje bedacht, maar in de realiteit is het gewoon gelul.
Ik bedoel ook de huidige realiteit maar dat weet jij vast wel.quote:
[..]
Met de huidige realiteit. Nu zijn er inderdaad nog problemen dat een groot gedeelte van de duurzame producten niet zo heel duurzaam is, maar dat gaat verbeteren.
Je bedoeld de Amerikanen die vergif op de bomen gooiden in Vietnam om de vijand te kunnen zien of was het een godwin in een duurzaamheidstopic?quote:
[..]
Als je de geschiedenis van de 20ste eeuw bekijkt zou je weten dat daar letterlijk de grootst mogelijke ellende van komt.
Dat was wel een goed plan overigens.quote:
[..]
Je bedoeld de Amerikanen die vergif op de bomen gooiden in Vietnam om de vijand te kunnen zien of was het een godwin in een duurzaamheidstopic?
Dat weet ik ook, maar ik wilde dit even toevoegen.quote:
[..]
Ik bedoel ook de huidige realiteit maar dat weet jij vast wel.
Dat zijn toch een en al grove dennen?quote:
[..]
Ze hebben hier vlakbij een het Laurabos, bedoelt voor de Lauramijn. Is nu een mooi bos maar het kan idd ook slechter. Bijv. spuug en spuuglelijke rijen bomen
Had niets anders verwacht van iemand met Bush als animatiequote:
[..]
Dat was wel een goed plan overigens.
Ja anders was het zonde van al die napalm en bommen, die waren duurder dan dat gifspul.quote:
[..]
Had niets anders verwacht van iemand met Bush als animatie
Als ze die oorlog nou gewonnen hadden.quote:
[..]
Dat was wel een goed plan overigens.
Stom van me.
Qua geschiedenis hoeven we maar een paar jaar terug te gaan om aan te kunnen tonen dat een bepaald ideaalbeeld totaal faalt. En dat is niet het socialisme.quote:
[..]
Als je de geschiedenis van de 20ste eeuw bekijkt zou je weten dat daar letterlijk de grootst mogelijke ellende van komt.
Bijvoorbeeldquote:
[..]
Je bedoeld de Amerikanen die vergif op de bomen gooiden in Vietnam om de vijand te kunnen zien
Realiteit niet willen accepteren zoals hij is, en het te willen dwingen te voldoen aan je wereldbeeld is een heel slecht idee.
Idd, maar blijft toch 'n mooi bos. Je kan er bijv. Prima wandelen. Maarja, 't is dan ook wel uit bedrijf gegaan toen de mijnen dichtgingen.quote:
[..]
Dat zijn toch een en al grove dennen?
Om nog even terug te komen op het hele natuuraantasting vraagstuk; in Nederland zijn geen natuurbossen meer dus in principe is alles 'menselijk' bos
Dat is dan weer een ander puntje inderdaad.quote:
[..]
Als ze die oorlog nou gewonnen hadden.
Je hebt een mijnenveger maar die mag niet ingezet worden omdat die de natuur teveel verwoest. Dus bompak aan en met het handje, beter voor het milieu.quote:
O wacht, in een oorlog staan de blaadjes van de bomen voorop natuurlijk
Stom van me.
Het is wel redelijk jammer dat het een regenwoud was inderdaad. Anders was een napalmbom wel genoeg om het hele land in brand te zetten. Maar ach, het kan niet altijd meezitten natuurlijk.quote:
[..]
Je hebt een mijnenveger maar die mag niet ingezet worden omdat die de natuur teveel verwoest. Dus bompak aan en met het handje, beter voor het milieu.
Je bedoelt brandstof verbouwen ipv voedsel waardoor de voedselprijzen enorm stijgen? Of bedoel je regenwouden kappen om er palmolieplantages neer te zetten voor de biodiesel? Of bedoel je mensen wijsmaken dat regenwoud kappen en er teakplantages neerzetten ecologisch verantwoord investeren is? Of bedoel je Mais tot kunststof maken die in principe composteerbaar is, maar in de praktijk niet en gewoon in de verbrandingsoven gaat?quote:
[..]
Qua geschiedenis hoeven we maar een paar jaar terug te gaan om aan te kunnen tonen dat een bepaald ideaalbeeld totaal faalt. En dat is niet het socialisme.
Heel veel mensen dragen nu ook de gevolgen van jouw meer-meer-meer mentaliteit, dus ik zie werkelijk het probleem niet. Het is voor de mensheid in zijn geheel beter om wat duurzamer te leven.quote:
[..]
Bijvoorbeeld
Realiteit niet willen accepteren zoals hij is, en het te willen dwingen te voldoen aan je wereldbeeld is een heel slecht idee.
Een ding moet ik die milieufanatisten dan wel credits voor geven, ze hebben de wereldbevolking nog beter opgelicht dan menig econoom ooit zal kunnen doen, en er ook nog stinkend rijk van geworden ook nog.quote:
[..]
Je bedoelt brandstof verbouwen ipv voedsel waardoor de voedselprijzen enorm stijgen? Of bedoel je regenwouden kappen om er palmolieplantages neer te zetten voor de biodiesel? Of bedoel je mensen wijsmaken dat regenwoud kappen en er teakplantages neerzetten ecologisch verantwoord investeren is? Of bedoel je Mais tot kunststof maken die in principe composteerbaar is, maar in de praktijk niet en gewoon in de verbrandingsoven gaat?
En als je daar op wijst, dan ben je een ketter en alles wat er nog meer fout is en is die manier die zij aanhangen de weg, de waarheid en het leven.quote:
[..]
Een ding moet ik die milieufanatisten dan wel credits voor geven, ze hebben de wereldbevolking nog beter opgelicht dan menig econoom ooit zal kunnen doen, en er ook nog stinkend rijk van geworden ook nog.
Je hebt verschillende type mensen. De mensen die overal kansen zien en de mensen die overal problemen zien. Natuurlijk verloopt het niet allemaal goed en je kunt je afvragen of het bijmengen met biobrandstof wel verstandig is (en of het duurzaam is). Misschien als deze dingen niet werken moeten we ingrijpendere maatregelen nemen, zoals minder vlees eten. Vooralsnog willen jij en ik daar nog niet aan.quote:
[..]
Je bedoelt brandstof verbouwen ipv voedsel waardoor de voedselprijzen enorm stijgen? Of bedoel je regenwouden kappen om er palmolieplantages neer te zetten voor de biodiesel? Of bedoel je mensen wijsmaken dat regenwoud kappen en er teakplantages neerzetten ecologisch verantwoord investeren is? Of bedoel je Mais tot kunststof maken die in principe composteerbaar is, maar in de praktijk niet en gewoon in de verbrandingsoven gaat?
Ben ik aan het vloeken in je eco-kerkje schatje?quote:
[..]
Heel veel mensen dragen nu ook de gevolgen van jouw meer-meer-meer mentaliteit, dus ik zie werkelijk het probleem niet. Het is voor de mensheid in zijn geheel beter om wat duurzamer te leven.
De keizer heeft geen kleren aan.
Als je echt duurzaam wil moet je echt duurzaam handelen. Niet alles maar geloven wat je verkocht wordt als verantwoord.
Spreek voor jezelf, ik ben duurzamer bezig dan al die fietsende vegetariërs met kinderen en een paar poezenquote:
[..]
Je hebt verschillende type mensen. De mensen die overal kansen zien en de mensen die overal problemen zien. Natuurlijk verloopt het niet allemaal goed en je kunt je afvragen of het bijmengen met biobrandstof wel verstandig is (en of het duurzaam is). Misschien als deze dingen niet werken moeten we ingrijpendere maatregelen nemen, zoals minder vlees eten. Vooralsnog willen jij en ik daar nog niet aan.
Eeuhh nee.quote:
[..]
Je bedoelt brandstof verbouwen ipv voedsel waardoor de voedselprijzen enorm stijgen? Of bedoel je regenwouden kappen om er palmolieplantages neer te zetten voor de biodiesel? Of bedoel je mensen wijsmaken dat regenwoud kappen en er teakplantages neerzetten ecologisch verantwoord investeren is? Of bedoel je Mais tot kunststof maken die in principe composteerbaar is, maar in de praktijk niet en gewoon in de verbrandingsoven gaat?
En waarom zouden de voedselprijzen moeten stijgen? Je wordt kapot gegooid met voedsel. Dat er mensen zijn die nou niet bepaald zuinig omgaan met producten zegt meer over hen dan een of ander plannetje om biodiesel te produceren.
En als mensen nou eens proberen wat zuiniger aan te doen of tevreden zijn met wat minder, dan hoeven deze ideeën niet te worden uitgevoerd om vervolgens door de vervuilers te worden bekritiseerd.
Dat is ook het mooie, net als de Rooms-Katholieke Kerk. Je maakt er gewoon een soort van allesomvattende religie van en licht iedereen op waar ze bij staan en ook nog eens heilig van overtuigd zijn. Dat je het kan doen terwijl je ook nog domweg doorgaat met bossen kappen voor "ander soort hout" is natuurlijk helemaal geweldig.quote:
[..]
En als je daar op wijst, dan ben je een ketter en alles wat er nog meer fout is en is die manier die zij aanhangen de weg, de waarheid en het leven.
Ik zie die CEO's al zitten; "We hebben een nieuw groen plan, in plaats van het bulldozeren van regenwoud voor hout, bulldozeren we nu het regenwoud voor hout om *kuch* koolzaad te planten". En iedereen is het er volledig mee eens, en ze krijgen nog subsidie ook.
En even later dat koolzaad te duur verkopen en de wereldbevolking laten verhongeren.
quote:
[..]
Ben ik aan het vloeken in je eco-kerkje schatje?
Je verwoort het beschaaft, maar wat je zegt vind ik fout. Geeft niet, want dat gebeurd wel vaker.Dat is niet echt duurzaam, want dan moet de verwarming een graadje of vier warmer. Je kunt beter je lichaam isoleren dan je gebouw.quote:De keizer heeft geen kleren aan.
Wie zegt dat ik dat niet doe?quote:Als je echt duurzaam wil moet je echt duurzaam handelen.
Dat doe ik niet.quote:Niet alles maar geloven wat je verkocht wordt als verantwoord.
Mooi.quote:
[..]
Spreek voor jezelf, ik ben duurzamer bezig dan al die fietsende vegetariërs met kinderen en een paar poezen
Overigens zou ik het verbruik van je kinderen niet aan jou toerekenen, maar aan je kinderen. Tenzij je een hekel hebt aan de mens natuurlijk.Al die heksenverbrandingenquote:
Hoe komt het eigenlijk dat 900 jaar geleden de temperatuur gemiddeld 3 graden hoger was, dan nu?
Natuurlijke processen.quote:
Hoe komt het eigenlijk dat 900 jaar geleden de temperatuur gemiddeld 3 graden hoger was, dan nu?
Dus je erkent dat een klimaatverandering ook het gevolg kan zijn van natuurlijke processen?quote:
Natuurlijk, het zo dom zijn om dat te ontkennen.quote:
[..]
Dus je erkent dat een klimaatverandering ook het gevolg kan zijn van natuurlijke processen?
Zo ver ben je dus al. Goed. Waarom zou deze (onaangetoonde) klimaatverandering het gevolg zijn van menselijke factoren, en niet die van natuurlijke factoren?quote:
[..]
Natuurlijk, het zo dom zijn om dat te ontkennen.
Alleen de grondlaag van de aarde stijgt in temperatuur, maar de lagen erboven zijn (nog) niet veranderd in temperatuur. Als er sprake is van een klimaatverandering, dan moet de hogere lagen ook stijgen qua temperatuur.
Onaangetoond? Volgens mij is de wetenschappelijke wereld er toch wel aardig over eens dat het klimaat aan het veranderen is.quote:
[..]
Zo ver ben je dus al. Goed. Waarom zou deze (onaangetoonde) klimaatverandering het gevolg zijn van menselijke factoren, en niet die van natuurlijke factoren?
Omdat Al Gore geld tekort had.quote:
[..]
Zo ver ben je dus al. Goed. Waarom zou deze (onaangetoonde) klimaatverandering het gevolg zijn van menselijke factoren, en niet die van natuurlijke factoren?
Ik had nog ge-edit.quote:
[..]
Onaangetoond? Volgens mij is de wetenschappelijke wereld er toch wel aardig over eens dat het klimaat aan het veranderen is.
Tsja, om de een of andere gekke reden heb ik meer vertrouwen in de conclusies van een wetenschapper dan een of geldgedreven rechtsmens die elke vorm van milieuwetgeving beschouwt als een doorn in het oog.quote:
Want die geldgedreven wetenschapper die subsidie wil is wel betrouwbaar?quote:
[..]
Tsja, om de een of andere gekke reden heb ik meer vertrouwen in de conclusies van een wetenschapper dan een of geldgedreven rechtsmens die elke vorm van milieuwetgeving beschouwt als een doorn in het oog.
Wat een onzin.
In principe zal een 'rechtsmens' ook baat hebben bij duurzame alternatieven, dus dat is geen argument. Ik maak me meer zorgen om de obsessieve figuren, die cijfers interpreteren naar hun obsessie.quote:
[..]
Tsja, om de een of andere gekke reden heb ik meer vertrouwen in de conclusies van een wetenschapper dan een of geldgedreven rechtsmens die elke vorm van milieuwetgeving beschouwt als een doorn in het oog.
Ik maak me vooral zorgen om van die figuren die roepen dat klimaatverandering een hoax is omdat ze die middag een sneeuwpop hebben gebouwd.quote:
[..]
In principe zal een 'rechtsmens' ook baat hebben bij duurzame alternatieven, dus dat is geen argument. Ik maak me meer zorgen om de obsessieve figuren, die cijfers interpreteren naar hun obsessie.
Daar gaat het niet om, en ik vermoed dat, dat ook voor velen geen discussie is.quote:
Dat het een natuurlijk proces is hoeft nog niet te betekenen dat we ons door alle brandstofvoorraden kunnen heenjagen.
Ik ben denk ik een stuk verder dan jij als het gaat over klimaat en milieu, maar dat laten we even links liggen. Mijn antwoord houd ik heel kort, ik wil niet dat we weer terugvallen op een klimaat discussie. Duurzaamheid is veel meer dan alleen klimaat en CO2, dat begrijp je?quote:
[..]
Zo ver ben je dus al. Goed. Waarom zou deze (onaangetoonde) klimaatverandering het gevolg zijn van menselijke factoren, en niet die van natuurlijke factoren?
Het probleem is dat wij enorme bergen onbruikbare stoffen (die ook nog eens schadelijk zijn) maken van stoffen die heel hoogwaardig zijn (olie, kolen, aardgas, nutriënten). Heel erg zonde dat wij zoveel van het potentieel verspelen. Al die afvalstoffen die wij in de atmosfeer pompen hebben effect op het klimaat. We weten niet helemaal zeker wat de impact zal zijn, maar we weten wel dat die er is.
Jaja, het is een groot globaal complot van linkse wetenschappers, nou goed?quote:
[..]
Want die geldgedreven wetenschapper die subsidie wil is wel betrouwbaar?
Goed.quote:
[..]
Jaja, het is een groot globaal complot van linkse wetenschappers, nou goed?