POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als de olie op is gaan we vanzelf andere manieren gebruiken om energie op te wekken zoals meer kernenergie 
De mens is niet destructief, het is ons systeem dat destructief werkt. Wij kunnen onzelf beteren als we willen, dat is het probleem niet.quote:Op woensdag 22 december 2010 14:10 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Tjonge. En ik vond mezelf al fatalistisch in deze discussie. Ik maar moeite doen om mijn mening nog een beetje subtiel te verpakken, maar jij zegt het maar gewoon zoals het is...
Ik vind ziekte dan ook iets te hard uitgedrukt. Je kunt dat ook niet hard maken. Misschien is 'plaag' een beter woord. Het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze drang om iedereen binnen onze soort te helpen overleven zorgt er voor dat de natuur geen antwoord heeft op onze destructiviteit. Ik denk dat de mens in de kern destructief is en dus niet in staat zal zijn om over te gaan op een (voor de aarde) gezonde levenswijze. Daarvoor moeten veel te veel offers worden gebracht.
Het komt in veel gevallen neer op hele simpele aanpassingen, het vraagt echt geen technische wonderen. Techniek kan overigens ook ontwikkelde worden en als het grondstoffen tekort toeneemt wordt cradle to cradle goedkoper.quote:[..]
Daar geloof ik niets van. De technologie is er niet en is te duur. Misschien zijn de gevolgen voor het individu wel minimaal, maar niet voor diegene die werkelijk de macht in handen hebben. De grote bedrijven, de olielobby etc. etc.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Gelukkig vinden de Shells en Esso's van deze wereld nog met enige regelmaat olievelden, dus we hebben nog even de tijd.quote:
Als de olie op is gaan we vanzelf andere manieren gebruiken om energie op te wekken zoals meer kernenergie
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
tegen die tijd is het min of meer eenvoudig winbare Uranium ook op.quote:
Als de olie op is gaan we vanzelf andere manieren gebruiken om energie op te wekken zoals meer kernenergie
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Mooi.quote:
[..]
Als voormalig werknemer van Shell kan ik je vertellen dat Shell al bezig was met duurzame energie voordat GL bestond. Maar dat ter zijde.
Nee, het zit hem in het productie proces waarbij geen rekening gehouden wordt met externe kosten. Ik heb het ook absoluut niet over zuinige auto's mijn lange termijn doel is een goed systeem en niet de eco-efficientie.quote:In ieder geval vraag ik me af waarom we het niet allang gedaan hadden als het zo gemakkelijk blijkt? Iedereen wil best wel een zuinige auto kopen, maar niet iedereen kan dit bekostigen, en vooral omdat deze auto's niet goedkoop in tweede hands is, om maar een voorbeeld te noemen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Over wat voor externe kosten heb je het dan? En hoe wil je hier rekening mee houden? Bedrijven zijn juist gebaat bij technologie wat zo duurzaam mogelijk is. Tegenwoordig is het al reclame om een duurzaam bedrijf te zijn, en het is zelfs zo dat de Chinezen hier veel waarde aan hechten, hoe raar het ook klinkt. Vooral bedrijven (Shell) die veel zaken doen met China proberen een zo sociaal-maatschappelijk en duurzaam mogelijk te zijn.quote:Op woensdag 22 december 2010 14:29 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Mooi.
[..]
Nee, het zit hem in het productie proces waarbij geen rekening gehouden wordt met externe kosten. Ik heb het ook absoluut niet over zuinige auto's mijn lange termijn doel is een goed systeem en niet de eco-efficientie.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dan kunnen we in ieder geval de wereld niet meer vervuilen. Zijn de milieu junkies ook weer blij. Je zult wel kunnen stellen dat milieu junkies juist blij moeten zijn met hyperconsumptie.quote:Op woensdag 22 december 2010 14:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
tegen die tijd is het min of meer eenvoudig winbare Uranium ook op.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dan zou ik graag daar wat cijfertjes van zien want volgens mij is wat er tegenwoordig gevonden wordt niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat . De reserves ophogen met wat we per jaar verbruiken per jaar halen ze al jaren niet meer.quote:
[..]
Gelukkig vinden de Shells en Esso's van deze wereld nog met enige regelmaat olievelden, dus we hebben nog even de tijd.
Milieu vervuiling leveren externe kosten op, deze moeten alleen gekwantificeerd worden. Waarom denk je dat er in china zoveel vervuilde rivieren zijn? Dat is niet omdat de bedrijven die daar naar toe gegetrokken zijn er zijn gaan zitten omdat ze aan zoveel emmissie eisen moeten voldoen.quote:
Over wat voor externe kosten heb je het dan? En hoe wil je hier rekening mee houden? Bedrijven zijn juist gebaat bij technologie wat zo duurzaam mogelijk is. Tegenwoordig is het al reclame om een duurzaam bedrijf te zijn, en het is zelfs zo dat de Chinezen hier veel waarde aan hechten, hoe raar het ook klinkt. Vooral bedrijven (Shell) die veel zaken doen met China proberen een zo sociaal-maatschappelijk en duurzaam mogelijk te zijn.
En Shell heeft een mooi praat plaatje naar buiten toe maar doet tegenwoordig bijna niets meer aan duurzame energie.
Onee? Jij bent nog nooit in het researchcenter van Shell in Engeland geweest, maar daar vinden heel wat onderzoeken naar duurzame energie plaats.quote:
[..]
Milieu vervuiling leveren externe kosten op, deze moeten alleen gekwantificeerd worden. Waarom denk je dat er in china zoveel vervuilde rivieren zijn? Dat is niet omdat de bedrijven die daar naar toe gegetrokken zijn er zijn gaan zitten omdat ze aan zoveel emmissie eisen moeten voldoen.
En Shell heeft een mooi praat plaatje naar buiten toe maar doet tegenwoordig bijna niets meer aan duurzame energie.
In ieder geval zijn de externe kosten alleen maar afgenomen, zoals het zure regen, terwijl de compensatie in heffingen alleen maar is toegenomen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Je laat je lekker maken door mooie praatjes. Ooit bij Shell in Nigeria geweest?quote:
[..]
Onee? Jij bent nog nooit in het researchcenter van Shell in Engeland geweest, maar daar vinden heel wat onderzoeken naar duurzame energie plaats.
Dat zo best wel eens een oorzakelijk verband kunnen zijn.quote:In ieder geval zijn de externe kosten alleen maar afgenomen, zoals het zure regen, terwijl de compensatie in heffingen alleen maar is toegenomen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
dan zoeken we naar andere energiebronnen.quote:
[..]
tegen die tijd is het min of meer eenvoudig winbare Uranium ook op.
Lost zich allemaal vanzelf op...
Wat een waanzinnige stelling weerquote:
[..]
Dan kunnen we in ieder geval de wereld niet meer vervuilen. Zijn de milieu junkies ook weer blij. Je zult wel kunnen stellen dat milieu junkies juist blij moeten zijn met hyperconsumptie.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nogmaals, ik heb voor Shell gewerkt. In Shell Nigeria ben ik geweest, en ja het is er een pleuris bende.quote:
[..]
Je laat je lekker maken door mooie praatjes. Ooit bij Shell in Nigeria geweest?
[..]
Dat zo best wel eens een oorzakelijk verband kunnen zijn.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Maar hoeveel geeft shell nu echt uit aan duurzaamheids onderzoeken, in verhouding tot de rest van hun onderzoeken. Hun solar en wind divisies hebben ze jaren geleden al afgestoten. Volgens mij gebeurt er ook weinig meer op het gebeid van verkoling van bomen.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb voor Shell gewerkt. In Shell Nigeria ben ik geweest, en ja het is er een pleuris bende.
GTL is helemaal hot want er wordt nog genoeg gas afgefakkeld en wanneer daar vloeibare brandstoffen van gemaakt worden rekken ze weer even de steeds groter wordende consumptie vraag van deze over consumerende wereld.
Ik heb ooit stage gelopen bij de shell en heb steeds braaf mijn adres doorgegeven dus ontvang ik nog steeds het soms wel interesante blad genaamd venster. Maar afhankelijk van de aflevering spreken ze zich daar regelmatig tegen. In de ene uitgave staat dat ze niet aan corruptie en omkoping meedoen, en in de volgende uitgave noemen ze het geld wat ze gebruiken om mensen om te kopen gewoon anders.
Goed he.quote:
[..]
Tjonge. En ik vond mezelf al fatalistisch in deze discussie. Ik maar moeite doen om mijn mening nog een beetje subtiel te verpakken, maar jij zegt het maar gewoon zoals het is...
Ik vind ziekte dan ook iets te hard uitgedrukt. Je kunt dat ook niet hard maken. Misschien is 'plaag' een beter woord. Het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze drang om iedereen binnen onze soort te helpen overleven zorgt er voor dat de natuur geen antwoord heeft op onze destructiviteit. Ik denk dat de mens in de kern destructief is en dus niet in staat zal zijn om over te gaan op een (voor de aarde) gezonde levenswijze. Daarvoor moeten veel te veel offers worden gebracht.
Ik bestrijd ook het idee dat er zo iets bestaat als een voor de aarde gezonde levenswijze, bij geen enkel organisme. Alleen zijn de meesten organismen wel beperkt in hun schade en worden door de omgeving gecorrigeerd en gecontroleerd, een beperking die de mens niet kent. Ook is de schade vaak onherstelbaar. Dat is inherent aan het menszijn, dat is hetgeen ons onderscheidt, de mate van controle over de omgeving, maar ook over onszelf. Uiteindelijk zijn wij degene die de beslissingen nemen, en die beslissingen kunnen 'goed' of 'slecht' zijn. Vooralsnog heb ik geen enkele reden om optimistisch te zijn, vooral als iemand ook nog hier een verhaal afsteekt over de verantwoordelijkheid van de consument. De prikkel tot duurzaamheid moet direct van de consument komen....Een consument kan geen consument zijn als hij niet consumeert. Je kan enkel consumeren hetgeen je voor handen hebt, sterker nog, we zijn er afhankelijk van. Tegen een verslaafde zeggen dat hij van dat spul moet afblijven is toch wel heel makkelijk.
Het klopt dat de we autonoom zijn en keuze vrijheid hebben, maar we kunnen alleen uit dingen kiezen die er voorhanden liggen. Dat is een vals dilemma.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Bij de meeste organismen wordt hun 'schadelijkheid' in toom gehouden door natuurlijke mechanismen, zoals natuurlijke vijanden, de wisselende seizoenen of de bekende survival of the fittest.quote:
[..]
Goed he.
Ik bestrijd ook het idee dat er zo iets bestaat als een voor de aarde gezonde levenswijze, bij geen enkel organisme. Alleen zijn de meesten organismen wel beperkt in hun schade en worden door de omgeving gecorrigeerd en gecontroleerd, een beperking die de mens niet kent. Ook is de schade vaak onherstelbaar. Dat is inherent aan het menszijn, dat is hetgeen ons onderscheidt, de mate van controle over de omgeving, maar ook over onszelf. Uiteindelijk zijn wij degene die de beslissingen nemen, en die beslissingen kunnen 'goed' of 'slecht' zijn. Vooralsnog heb ik geen enkele reden om optimistisch te zijn, vooral als iemand ook nog hier een verhaal afsteekt over de verantwoordelijkheid van de consument. De prikkel tot duurzaamheid moet direct van de consument komen....Een consument kan geen consument zijn als hij niet consumeert. Je kan enkel consumeren hetgeen je voor handen hebt, sterker nog, we zijn er afhankelijk van. Tegen een verslaafde zeggen dat hij van dat spul moet afblijven is toch wel heel makkelijk.
Het klopt dat de we autonoom zijn en keuze vrijheid hebben, maar we kunnen alleen uit dingen kiezen die er voorhanden liggen. Dat is een vals dilemma.
Wij mensen hebben nauwelijks last van wisselende seizoenen, we hebben geen natuurlijke vijanden en de survival of the fittest is door ons vrijwel volledig uitgeschakeld. In eerste instantie in onze westerse cultuur, maar door zaken als ontwikkelingshulp proberen we dat ook wereldwijd te doen. Zoals ik al aangaf, wij willen niet dat onze soort overleeft, maar we willen dat elk lid van onze soort overleeft.
Die liefde voor onze eigen soort hebben wij niet met andere soorten. Natuurlijk, we vinden onze hond lief en we zijn vertederd door een documentaire over een springbokje dat geadopteerd wordt door een leeuw, maar dat komt omdat wij deze dieren antromorphiseren, we doen alsof het mensen zijn. Zogauw dieren dieren zijn, dan worden ze minder interessant. En dat geldt voor de hele natuur en daarmee voor ons consumptiepatroon. Wat kan ons het schelen of ons tuinstel gemaakt is van tropisch regenwoud als dat 200 euro scheelt met een ander? We kopen dat tuinstel pas niet als het is gemaakt van het bos waar we vroeger zo graag de hond uitlieten.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Neem nou de mier. Alles wat de mier produceerd, zelfs het sterkste gif, is biologisch afbreekbaar. De mier heeft hierdoor een belangrijke functie verworven in het ecosysteem. De mier ruimt de bladeren op en voed de bodem. De biomassa aan mieren dat aanwezig is op aarde is vele malen groter dan de biomassa aan mensen, maar de mier leeft harmonieus samen met zijn omgeving. De mier is overal permanent aanwezig, maar overwoekerd niet. Onze geīndustrialiseerde wereld is een woekerend systeem, maar dat kan veranderen. Ook wij kunnen onze producten dusdanig maken dat ze door de natuur opgenomen kunnen worden of kunnen worden hergebruikt in een technische cyclus.quote:
[..]
Bij de meeste organismen wordt hun 'schadelijkheid' in toom gehouden door natuurlijke mechanismen, zoals natuurlijke vijanden, de wisselende seizoenen of de bekende survival of the fittest.
Ik onderschrijf bovenstaande met het grote verschil dat ik het niet als een probleem zie. Neem het huidige systeem (grondstof -> afval), dat systeem is niet houdbaar op een lange termijn. Niet met 6 miljard aardbewoners niet met 10 miljard aardbewoners, maar ook niet met 1 miljard aardbewoners. Met een systeem van hergebruik van materialen kunnen we met veel meer mensen op aarde wonen, zonder dat het lijdt tot grote problemen. Van een goed systeem kun je namelijk niet teveel hebben.quote:Wij mensen hebben nauwelijks last van wisselende seizoenen, we hebben geen natuurlijke vijanden en de survival of the fittest is door ons vrijwel volledig uitgeschakeld. In eerste instantie in onze westerse cultuur, maar door zaken als ontwikkelingshulp proberen we dat ook wereldwijd te doen. Zoals ik al aangaf, wij willen niet dat onze soort overleeft, maar we willen dat elk lid van onze soort overleeft.
Ik wil dit gewoon glashard ontkennen. Volgens mij zijn mensen weldegelijk betrokken bij dierenleed en/of ontbossing. Je schetst een heel negatief beeld wat volgens mijn niet helemaal klopt.quote:Die liefde voor onze eigen soort hebben wij niet met andere soorten. Natuurlijk, we vinden onze hond lief en we zijn vertederd door een documentaire over een springbokje dat geadopteerd wordt door een leeuw, maar dat komt omdat wij deze dieren antromorphiseren, we doen alsof het mensen zijn. Zogauw dieren dieren zijn, dan worden ze minder interessant. En dat geldt voor de hele natuur en daarmee voor ons consumptiepatroon. Wat kan ons het schelen of ons tuinstel gemaakt is van tropisch regenwoud als dat 200 euro scheelt met een ander? We kopen dat tuinstel pas niet als het is gemaakt van het bos waar we vroeger zo graag de hond uitlieten.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Ja, precies. Maar het zit in onze genen om op deze manier te leven. Een paar jaar terug zag je op festivals regelmatig eetbare frietbakjes. Als dat soort initiatieven zo goed zijn, waarom heeft de friettent dat idee nog niet omarmd? Precies, omdat die duurder zijn (en omdat mensen een snack minder kopen als ze de bakjes lekker vinden...)quote:
[..]
Neem nou de mier. Alles wat de mier produceerd, zelfs het sterkste gif, is biologisch afbreekbaar. De mier heeft hierdoor een belangrijke functie verworven in het ecosysteem. De mier ruimt de bladeren op en voed de bodem. De biomassa aan mieren dat aanwezig is op aarde is vele malen groter dan de biomassa aan mensen, maar de mier leeft harmonieus samen met zijn omgeving. De mier is overal permanent aanwezig, maar overwoekerd niet. Onze geīndustrialiseerde wereld is een woekerend systeem, maar dat kan veranderen. Ook wij kunnen onze producten dusdanig maken dat ze door de natuur opgenomen kunnen worden of kunnen worden hergebruikt in een technische cyclus.
Precies, het is niet houdbaar. En volledige hergebruik is echt een illusie. Alleen al qua voedsel is er een grens aan hoeveel mensen je op de planeet kunt hebben. Het houdt een keer op, via een (voor ons) natuurlijk afname van het aantal mensen, of via de harde weg.quote:Ik onderschrijf bovenstaande met het grote verschil dat ik het niet als een probleem zie. Neem het huidige systeem (grondstof -> afval), dat systeem is niet houdbaar op een lange termijn. Niet met 6 miljard aardbewoners niet met 10 miljard aardbewoners, maar ook niet met 1 miljard aardbewoners. Met een systeem van hergebruik van materialen kunnen we met veel meer mensen op aarde wonen, zonder dat het lijdt tot grote problemen. Van een goed systeem kun je namelijk niet teveel hebben.
Mensen doen alles uit eigen belang. Zelfs milieuactivisten, mensen die vrijwilligerswerk doen of mensen die in Eindhoven in een glazen huis gaan zitten voor het goede doel. Ze doen het omdat ze zichzelf daar beter van gaan voelen. Maar hoeveel van die mensen zouden daarmee stoppen als hun het juiste bedrag wordt geboden? Natuurlijk niet allemaal, maar een groot deel wel. We zijn wel betrokken, totdat onze betrokkenheid ons welzijn of welvaart gaat kosten. Dat die prijs voor iedereen anders is, wil niet zeggen dat we een onbaatzuchtige soort zijn. Is dat een negatief beeld? Nee, het is naief om anders te denken.quote:Ik wil dit gewoon glashard ontkennen. Volgens mij zijn mensen weldegelijk betrokken bij dierenleed en/of ontbossing. Je schetst een heel negatief beeld wat volgens mijn niet helemaal klopt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Jij hebt gelijk dat ze duurder zijn, maar niet als je de nadelige effecten van van het plastic op het milieu gaat meerekenen. Voor de maatschappij is zo'n opeetbaar snackbakje goedkoper. Als mens kun je soms ook naar het collectief kijken, dit onderscheid mij misschien van de meeste sociaal-liberalen hier op fok. Je theorie over dat het niet in onze genen zit is pseudo-wetenschappelijke onzin, wij zijn evenals mieren in staat om de wereld zo te organiseren dat onze milieudruk kleiner wordt. Sterker nog we doen het al, maar de weg van eco-efficientie is slechts beperkt heilzaam.quote:
[..]
Ja, precies. Maar het zit in onze genen om op deze manier te leven. Een paar jaar terug zag je op festivals regelmatig eetbare frietbakjes. Als dat soort initiatieven zo goed zijn, waarom heeft de friettent dat idee nog niet omarmd? Precies, omdat die duurder zijn (en omdat mensen een snack minder kopen als ze de bakjes lekker vinden...)
Ik wil best toegeven dat volledig hergebruik misschien een illusie is, maar het is in ieders belang dat we bij het ontwerpen van een product er rekening mee gaan houden. Ik ontken ook helemaal niet dat er een grens is aan de draagkracht van de aarde, daarom moeten we wat mijn betreft ook gaan denken aan geboorte beperking. Feit is dat met het huidige systeem (grondstof -> Afval) zelfs bij een bevolkingsaantal van 25% van nu niet houdbaar is.quote:[..]
Precies, het is niet houdbaar. En volledige hergebruik is echt een illusie. Alleen al qua voedsel is er een grens aan hoeveel mensen je op de planeet kunt hebben. Het houdt een keer op, via een (voor ons) natuurlijk afname van het aantal mensen, of via de harde weg.
Je kan het inderdaad zo bekijken, maar wat maakt het uit wat de drijfveer is. Ik bedoel ze komen op voor het algemene belang (,omdat ze zich daar beter bij voelen). Dit is juist de drijvende factor die ons als kudde dieren bij elkaar houd. Je moet ons kudde gedrag niet onderschatten, we zijn allemaal individuen in een collectief.quote:[..]
Mensen doen alles uit eigen belang. Zelfs milieuactivisten, mensen die vrijwilligerswerk doen of mensen die in Eindhoven in een glazen huis gaan zitten voor het goede doel. Ze doen het omdat ze zichzelf daar beter van gaan voelen.
Er zijn ook mensen die zich na marteling nog voor het algemene belang durven inzetten, zoals Nelson Mandela. Mensen met principes ze bestaan en ze zijn zelfs in de meerderheid.quote:Maar hoeveel van die mensen zouden daarmee stoppen als hun het juiste bedrag wordt geboden?
Ik heb het idee dat we hier een halfvol/halfleeg discussie aan het houden zijn. De discipline van de mier zullen we nooit bereiken, daarin ben ik het met je eens. Toch kunnen we een heel eind in die richting bewegen, zelfs zonder dat het onze welvaart schaadt. Het vraagt wel dat we afstand nemen van het lineaire denken.quote:Natuurlijk niet allemaal, maar een groot deel wel. We zijn wel betrokken, totdat onze betrokkenheid ons welzijn of welvaart gaat kosten. Dat die prijs voor iedereen anders is, wil niet zeggen dat we een onbaatzuchtige soort zijn. Is dat een negatief beeld? Nee, het is naief om anders te denken.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Tom heeft ongelijk
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Mensen met de principes van Nelson Mandela zijn in de meerderheid??? Kom toch op man. Dat slaat nergens op. Als dat zo was, dan hadden we geen discussie over dit onderwerp. Bovendien is de kuddefactor iets wat niet in het voordeel werkt onder deze omstandigheden, maar goed dat is misschien een glas half leeg of vol discussie. De drijfveer voor mensen is in dit soort discussies juist essentieel. Deze bepaalt namelijk hoe makjkelijk het is om mensen hun ideale weer te laten verlaten.quote:
Je kan het inderdaad zo bekijken, maar wat maakt het uit wat de drijfveer is. Ik bedoel ze komen op voor het algemene belang (,omdat ze zich daar beter bij voelen). Dit is juist de drijvende factor die ons als kudde dieren bij elkaar houd. Je moet ons kudde gedrag niet onderschatten, we zijn allemaal individuen in een collectief.
Er zijn ook mensen die zich na marteling nog voor het algemene belang durven inzetten, zoals Nelson Mandela. Mensen met principes ze bestaan en ze zijn zelfs in de meerderheid.
Tuurlijk, iedereen vindt duurzaamheid top. Ik vind het ook best belangrijk hoor, maar als een biologische komkommer 20 cent duurder is en ik proef geen verschil, dan koop ik die andere. Net als met de genoemde frietbakjes. En mensen die zo denken als jij zijn niet in de meerderheid. Niet als ze het voelen in hun portemonnee. Heel simpel, als dat niet zo was, dan hadden we een heel andere maatschappij gehad.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Bij die meerderheid hoor je zelf ook, ook jij hebt je meningen die tegen je eigenbalang ingaan. Je doet net of alle mensen altijd voor eigenbalang gaan, dat is niet zo. Mensen voelen zich goed als ze iets voor een ander doen of voor het milieu. Vandaar ook dat het verdrag van Kyoto ooit is getekend en dat we vollop bezig zijn met eco-efficentie.quote:
[..]
Mensen met de principes van Nelson Mandela zijn in de meerderheid??? Kom toch op man. Dat slaat nergens op. Als dat zo was, dan hadden we geen discussie over dit onderwerp.
Dat is waar maar de algemene opinie kan best veranderen in de richting van meer duurzaamheid. Sterker nog dat gebeurd al.quote:Bovendien is de kuddefactor iets wat niet in het voordeel werkt onder deze omstandigheden, maar goed dat is misschien een glas half leeg of vol discussie. De drijfveer voor mensen is in dit soort discussies juist essentieel. Deze bepaalt namelijk hoe makjkelijk het is om mensen hun ideale weer te laten verlaten.
Als alle mensen zou waren als jij zegt dan hadden we helemaal geen maatschappij gehad. Alle mensen zouden dan langs elkaar heen leven. Ik bedoel met mensen met principes niet alleen Mandela, maar ook jij en ik. We doen primair wat goed is voor onszelf, maar daarnaast is er best ruimte om iets voor elkaar te doen of om idealen te verwezelijken.quote:Tuurlijk, iedereen vindt duurzaamheid top. Ik vind het ook best belangrijk hoor, maar als een biologische komkommer 20 cent duurder is en ik proef geen verschil, dan koop ik die andere. Net als met de genoemde frietbakjes. En mensen die zo denken als jij zijn niet in de meerderheid. Niet als ze het voelen in hun portemonnee. Heel simpel, als dat niet zo was, dan hadden we een heel andere maatschappij gehad.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Ach je hebt een prijzenswaardig wereld- en mensbeeld. Ik hoop, in het kader van survival of the species, ook wel ergens dat je gelijk hebt. Maar ik blijf bij het standpunt dat de mens een plaag is op deze planeet. En een plaag lost zichzelf niet op. Natuurlijk hebben wij als mens moreel besef meegekregen en leid dat tot idealen. Maar niet al deze idealen helpen ons. De overbevolking en de ondergang van vele oude beschavingen tonen dat aan. Vaak werden in het verleden perioden van overvloed opgevolgd door perioden van schaarste, met als uiteindelijke gevolg de ondergang van de beschaving. Toen was dat op kleine schaal, maar ook hier slaat onze geliefde mondialisering uiteindelijk toe.quote:
[..]
Bij die meerderheid hoor je zelf ook, ook jij hebt je meningen die tegen je eigenbalang ingaan. Je doet net of alle mensen altijd voor eigenbalang gaan, dat is niet zo. Mensen voelen zich goed als ze iets voor een ander doen of voor het milieu. Vandaar ook dat het verdrag van Kyoto ooit is getekend en dat we vollop bezig zijn met eco-efficentie.
Als alle mensen zou waren als jij zegt dan hadden we helemaal geen maatschappij gehad. Alle mensen zouden dan langs elkaar heen leven. Ik bedoel met mensen met principes niet alleen Mandela, maar ook jij en ik. We doen primair wat goed is voor onszelf, maar daarnaast is er best ruimte om iets voor elkaar te doen of om idealen te verwezelijken.
En ik heb ook idealen die tegen mijn eigen belang in gaan. Natuurlijk. Mijn hele werk bestaat uit idealen die mijn eigen belang schaden. Voor mij zou het beter zijn als mijn belastinggeld anders ingezet zou worden. Maar als iemand mij morgen een salaris van ¤ 300.000,- aanbiedt om directeur van een kolencentrale te worden, dan begin ik direct met mijn ontslagbrief. Dan voert iemand anders mijn huidige werk maar uit. Idealen zijn te koop, alleen de prijs is voor iedereen anders (en bestaat ook niet altijd uit geld).
En we zijn helemaal niet op grote schaal bezig met eco-efficiency en al helemaal niet vanuit liefdadigheid of filantropische motieven. Kijk naar de auto-industrie in Amerika. Die zijn pas naar ecologische modellen gaan kijken toen ze op het punt stonden om failliet te gaan en dit als voorwaarde werd gesteld voor financiële steun.
quote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |