http://nl.wikipedia.org/wiki/Djalal_al-Din_Roemiquote:Rumi was de leidende figuur van de soefibeweging in het middeleeuwse Konya. Hij filosofeerde met name over de voordelen van verdraagzaamheid. Bij zijn dood streden de joden, christenen en moslims van Konya om de eer hem naar zijn graf te mogen dragen. Zijn graf is nog steeds een heilige plaats voor volgelingen. Hij stichtte er onder andere de dansende derwisjen, een soefi-orde van religieuze dansers en muzikanten. In de dans draaien zij om hun as, waarbij zij mediteren en de naam van God aanroepen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soefisme
Dit kwam ik toevallig tegen en vond ik wel heel opmerkelijk en mooi om te lezen. Ik heb de dans eens mogen zien in Konya tijdens het Mevlana festival, een geweldige ervaring.. het is in een overdekt colloseum achtig theater met in het midden de dans en de muziek dat bijna hypnotiserend is.
Ik heb normaal gesproken weinig tot niets met geloof maar de filosofie van Rumi is wel iets dat me aanspreekt. Hij wist mensen met elkaar te verbinden en dat is iets wat tegenwoordig nog weleens vergeten wordt, zelfs de politiek doet er geen poging meer toe. Ik vraag me af wie dit nog kan?
kan een moderator 'christen' in 'christenen' veranderen?
Het idee van het soefisme is wel goed. Vraag mij ook af wat voor soort mensen er komen, wat voor religie zij hebben en hoe streng zij dat dan beoefenen. Ik heb zelf geen behoefte om er langs te gaan om dat te checken
Nee, religieuzen drijven zichzelf uit elkaar! Als een lid van religie A niet wil kunnen opschieten met een lid van religie B is dat alleen zijn eigen schuld. Natuurlijk, er kunnen andere verschillen zijn die mensen uit elkaar splijten, maar andere religies uitsluiten is hun eigen onzin.quote:Op woensdag 15 december 2010 22:59 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Hij wist mensen met elkaar te verbinden en dat is iets wat tegenwoordig nog weleens vergeten wordt, zelfs de politiek doet er geen poging meer toe.
Als je vraagt of het mogelijk is om het jodendom, christendom en mohammedanisme te verbinden: nee. Ze hebben elk hun heilige boeken en het ziet er niet naar uit dat die boeken nog gaan veranderen. Zolang die boeken verschillen zijn de eruit voortkomende ideologieën verschillend.
Maar natuurlijk is het wel mogelijk om joden, christenen en mohammedanisten te verbinden. Dat zijn gewoon mensen. Om te beginnen zouden ze elk hun eigen religie kunnen verwerpen. Dan zou het al aardig vlotten.
Tja, ik had 't eigenlijk over het tweede maar het eerste is ook wel mogelijk, dat is al eens eerder gedaan. Het christendom is een samensmelting van oude geloven met meerdere goden tot een uniform geloof met één God. Dat vervolgens weer uit elkaar gevallen is in allerlei vertakkingen, maar dat terzijde.quote:
[..]
Nee, religieuzen drijven zichzelf uit elkaar! Als een lid van religie A niet wil kunnen opschieten met een lid van religie B is dat alleen zijn eigen schuld. Natuurlijk, er kunnen andere verschillen zijn die mensen uit elkaar splijten, maar andere religies uitsluiten is hun eigen onzin.
Als je vraagt of het mogelijk is om het jodendom, christendom en mohammedanisme te verbinden: nee. Ze hebben elk hun heilige boeken en het ziet er niet naar uit dat die boeken nog gaan veranderen. Zolang die boeken verschillen zijn de eruit voortkomende ideologieën verschillend.
Maar natuurlijk is het wel mogelijk om joden, christenen en mohammedanisten te verbinden. Dat zijn gewoon mensen. Om te beginnen zouden ze elk hun eigen religie kunnen verwerpen. Dan zou het al aardig vlotten.
Over de tweede groep heb ik het. Je kunt natuurlijk onmogelijk de extreme uitwassen van iedere religie bij elkaar brengen, dat wordt een oorlogsstrijd over wie god bezit. De moslims erkennen Jezus niet als de zoon van God dus wij erkennen jullie Allah (God in 't Arabisch) niet als God, dat soort spelletjes. Deze groep heeft weliswaar vaak de grootste impact in het nieuws maar zijn qua percentage verwaarloosbaar klein.
Voor de 98% die wel normaal functioneert deed het Soefisme wel een aardige poging tot verbinden zonder dat mensen hun identiteit en Godsdienst hoefden op te geven. Een universeel geloof dat in de tijd van de middeleeuwen ontstond.
"I am neither Christian, nor Jewish, nor Muslim. Doing away with duality, I saw the two worlds as one. I seek One, I know One, I see One, and I call One" - Rumi
Hier past eigenlijk het beste een bepaald nummer van Faithless bij
God is a DJ?quote:
"I am neither Christian, nor Jewish, nor Muslim. Doing away with duality, I saw the two worlds as one. I seek One, I know One, I see One, and I call One" - Rumi
Hier past eigenlijk het beste een bepaald nummer van Faithless bij
Wilders zou eens wat moeten leren van die joodse gelovigen die hun synagoges open stellen, die Marokkaanse etters zouden eens wat moeten leren van de Sufi Sheikhs.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 16-12-2010 14:23:58 ]
Het is een grove belediging om moslims 'Mohammedanisten' (Mohammedanen) te noemen, dat zou namelijk betekenen dat ze Mohammed aanbidden en dat is godslastering.quote:
[..]
Nee, religieuzen drijven zichzelf uit elkaar! Als een lid van religie A niet wil kunnen opschieten met een lid van religie B is dat alleen zijn eigen schuld. Natuurlijk, er kunnen andere verschillen zijn die mensen uit elkaar splijten, maar andere religies uitsluiten is hun eigen onzin.
Als je vraagt of het mogelijk is om het jodendom, christendom en mohammedanisme te verbinden: nee. Ze hebben elk hun heilige boeken en het ziet er niet naar uit dat die boeken nog gaan veranderen. Zolang die boeken verschillen zijn de eruit voortkomende ideologieën verschillend.
Maar natuurlijk is het wel mogelijk om joden, christenen en mohammedanisten te verbinden. Dat zijn gewoon mensen. Om te beginnen zouden ze elk hun eigen religie kunnen verwerpen. Dan zou het al aardig vlotten.
hehe, nee die andere.. we come onequote:
Klinkt goed alleen heb ik er niks mee.
Wat is het verschil tussen liberale en conservatieve soefisme?
Men zou denk ik een aantal dingen in het achterhoofd moeten houden: geografie, betekenis, vorm.
Als men kijkt wat er in de regio Turkije met Soefisme wordt bedoeld: de verbindentenis tussen Allah en mens vergroten/verbeteren door middel van "zikr" oftewel extra smeekbeden.Deze gebeden bestaan uit het herhaaldelijk herhalen van de "esma-ul husna" of bijvoorbeeld gebeden die de profeet (vzmh) heeft uitgesproken.
Als men meer richting India gaat, krijgt men steeds raardere en extremere vormen. Niets voor niets zien sommige Soennieten het Sufisme als iets verwerpelijks.
edit: stukje is natuurlijk erg kort om het goed uit te leggen.
De smeekbeden zoals jij ze omschrijft ken ik niet, tenminste niet uit Turkije. Behalve als vorm van smeekbeden naar de zon in het onschuldige dansritueel. Ik dacht dat Turks soefisme zich vooral beperkte tot Konya en omgeving en het ook uniek was in z'n vorm.
Ataturk schijnt er met de hervormingen nogal mee in z'n maag gezeten te hebben en heeft het als Turks folklore bestempelt. Het enige wat er van over is, is volgens mij het jaarlijks terugkerende Mevlana festival in Konya en er zijn wat shows in Istanbul.
quote:Het bahaigeloof is een monotheïstische religie die in de negentiende eeuw gesticht is door Bahá'u'lláh in Perzië (het huidige Iran) en de geestelijke eenheid van de mensheid benadrukt. Wereldwijd zijn er naar schatting ongeveer zes miljoen bahá’ís in meer dan tweehonderd landen en gebieden ter wereld.
De bahá'í-leringen benadrukken de onderliggende eenheid van de grote wereldgodsdiensten. Religieuze geschiedenis wordt gezien te zijn ontvouwd door middel van een aantal goddelijke boodschappers, Manifestaties van God genaamd, die elk een religie hebben gesticht die is afgestemd op de behoeften van de tijd en het begripsvermogen van de mensen. Onder deze boodschappers zijn Abraham, Krisjna, Boeddha, Jezus, Mohammed en anderen, inclusief het meest recent Bahá'u'lláh. Bahá'ís geloven dat elke boodschapper over de volgende sprak en dat Bahá'u'lláhs leven en leer de eindtijd-beloften van de voorgaande religies vervullen. De mensheid wordt gezien als te zijn betrokken bij een proces van collectieve evolutie en de noodzaak van de huidige tijd is voor de geleidelijke totstandbrenging van vrede, gerechtigheid en eenheid op wereldschaal.
quote:
Nee, alleen Perzen kunnen dat. De rest van de volkeren in het Midden-Oosten zijn te intolerant om dat te kunnen accepteren.
Erken het maar.quote:
Hoe zou je Yunus Emre willen omschrijven?quote:
Als lid van een volk dat beschaving heeft leren kennen door mensen als Rumi.quote:Op zondag 19 december 2010 01:46 schreef Triggershot het volgende:
Hoe zou je Yunus Emre willen omschrijven?
Ah, ik dacht even dat alleen Perzen dat kunnen, in het Midden Oosten.quote:Op zondag 19 december 2010 01:48 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Als lid van een volk dat beschaving heeft leren kennen door mensen als Rumi.
Welk afkomst had Rumi eigenlijk? Dat bedoel ik.quote:Op zondag 19 december 2010 01:50 schreef Triggershot het volgende:
Ah, ik dacht even dat alleen Perzen dat kunnen, in het Midden Oosten.
Soefisme is nou niet echt Perzisch.quote:
[..]
Welk afkomst had Rumi eigenlijk? Dat bedoel ik.
Rumi werd inderdaad geboren in Perzie, in de plaats Wakhsh in het huidige Tajikistan. Bedankt Wikipedia want van Tajikistan weet ik nog minder dan Yemen. Maar ik denk dat het andere statement niet helemaal opgaat. Het is een individu die een stroming kan vertegenwoordigen en de acceptatie van zijn stroming was er zeker.quote:
Nee, alleen Perzen kunnen dat. De rest van de volkeren in het Midden-Oosten zijn te intolerant om dat te kunnen accepteren. Rumi was een Pers, net zoals Bahá'u'lláh dat was. De stichter van het Baha'i geloof.
[..]
Het is dat het in Turkije vleugellam is doordat het geen officieel geloof meer is maar Erdogan is een belangrijke aanhanger van de filosofie van Rumi, toch wel een speler op de lijst belangrijke personen van dit jaar in Time Magazine. Dus er is zeker acceptatie, zelfs vandaag de dag.
De grootste invloeden op de beweging wel.quote:Op zondag 19 december 2010 02:01 schreef Triggershot het volgende:
Soefisme is nou niet echt Perzisch.
Grappig dat onbeschaafde Arabische woestijn nomaden de grondleggers zijn van een beweging waardoor Rumi, Yunus Emre, lid van een volk dat geen beschaving kent heeft kunnen beïnvloeden.quote:
[..]
De grootste invloeden op de beweging wel.
Wie waren die grondleggers dan? Het is in een gebied ontstaan dat grotendeels onder Perzische invloed lag. Soefisme zoals we die vandaag kennen is in feite een Perzisch product, net zoals veel soennitische scholen dat zijn.quote:
Grappig dat onbeschaafde Arabische woestijn nomaden de grondleggers zijn van een beweging waardoor Rumi, Yunus Emre, lid van een volk dat geen beschaving kent heeft kunnen beïnvloeden.
- George Allen.quote:Taken all in all, what goes by the name of 'Islamic mysticism' is a Persian product. The mystical fire, as it spread rapidly over the broad world of Islam, found tinder in the harts of many who were not Persians: Egyptians like Dhu'l Nun, Andalucians like Ibn'ul Arabi, Arabs like Rabi'a al 'Adawiyya. But Persia itself is the homeland of mysticism in Islam.
Vrijwel alle soefi ordes traceren hun oorsprong terug naar Ali en enkele en zelden dat dit niet gebeurt. Ook de Sunnah en Shia is een Arabisch product, wat terugkeert uiteindelijk terug te leiden is naar Quraish.quote:
[..]
Wie waren die grondleggers dan? Het is in een gebied ontstaan dat grotendeels onder Perzische invloed lag. Soefisme zoals we die vandaag kennen is in feite een Perzisch product, net zoals veel soennitische scholen dat zijn.
quote:Op zondag 19 december 2010 02:37 schreef Triggershot het volgende:
Vrijwel alle soefi ordes traceren hun oorsprong terug naar Ali en enkele en zelden dat dit niet gebeurt. Ook de Sunnah en Shia is een Arabisch product, wat terugkeert uiteindelijk terug te leiden is naar Quraish.
- Bernard Lewis.quote:"Iran was indeed Islamized, but it was not Arabized. Persians remained Persians. And after an interval of silence, Iran reemerged as a separate, different and distinctive element within Islam, eventually adding a new element even to Islam itself. Culturally, politically, and most remarkable of all even religiously, the Iranian contribution to this new Islamic civilization is of immense importance. The work of Iranians can be seen in every field of cultural endeavor, including Arabic poetry, to which poets of Iranian origin composing their poems in Arabic made a very significant contribution. In a sense, Iranian Islam is a second advent of Islam itself, a new Islam sometimes referred to as Islam-i Ajam. It was this Persian Islam, rather than the original Arab Islam, that was brought to new areas and new peoples: to the Turks, first in Central Asia and then in the Middle East in the country which came to be called Turkey, and of course to India. The Ottoman Turks brought a form of Iranian civilization to the walls of Vienna..."
quote:''The most important scholars of almost all of the Islamic sects and schools of thought were Persian or live in Iran including most notable and reliable Hadith collectors of Shia and Sunni like Shaikh Saduq, Shaikh Kulainy, Imam Bukhari, Imam Muslim and Hakim al-Nishaburi, the greatest theologians of Shia and Sunni like Shaykh Tusi, Imam Ghazali, Imam Fakhr al-Razi and Al-Zamakhshari.''
Leuke documentaire over Mevlana. "No matter where you turn.. you will turn to the face of god". In het Mevlana museum dat er in voorbij komt, waar Rumi's kist staat is ook een klein kistje met een stuk van de baard van Mohammed. Je zou 'm soms kunnen ruiken 'zegt men'. Ik rook gelukkig alleen muffigheid van het museum zelf.
Nergens wordt er door mij ontkend dat de Perzen een gigantische bijdrage hebben geleverd aan de Islamitische literatuur en regio, ik zou niet durven. Dat neemt niet weg dat de grondleggers van Sufisme, Shia en Al-Sunnah, Arabieren zijn.quote:
Klopt, maar je weet dat de weg van grondlegging tot het uiteindelijk product meestal aardig lang is? Soefisme is bijvoorbeeld - zoals eerder al werd geciteerd - een Perzisch product.quote:
Nergens wordt er door mij ontkend dat de Perzen een gigantische bijdrage hebben geleverd aan de Islamitische literatuur en regio, ik zou niet durven. Dat neemt niet weg dat de grondleggers van Sufisme, Shia en Al-Sunnah, Arabieren zijn.
Er is geen 'uiteindelijk' product als het gaat om de Shia, Sunnan of Sufisme, het blijft zich ontwikkelen? Je weet dat hoe ver het product ook komt het blijft verwijzen en zich legitimeert middels te wijzen naar haar oorsprong?quote:
[..]
Klopt, maar je weet dat de weg van grondlegging tot het uiteindelijk product meestal aardig lang is?
Neen, 'Perzisch' Soefisme is nergens wanneer je de Arabische invloeden weghaalt, zonder Perzische invloeden blijft Soefisme nog steeds staan, in een ander vorm en beleving dan vandaag de dag populair is geworden door figuren zoals Al-Ghazal en Rumi, maar het blijft staan.quote:
[..]
Klopt, maar je weet dat de weg van grondlegging tot het uiteindelijk product meestal aardig lang is? Soefisme is bijvoorbeeld - zoals eerder al werd geciteerd - een Perzisch product.
Klopt, maar de verscheidene soennitische scholen en het soefisme blijven hun eigen kern behouden. Wat het product maakt is niet zozeer het ingrediënt dat als eerst toegevoegd werd, maar de smaak die het uiteindelijk oplevert.quote:
Er is geen 'uiteindelijk' product als het gaat om de Shia, Sunnan of Sufisme, het blijft zich ontwikkelen?
Is het dan ook fair om te stellen dat veel islamitische kenmerken grotendeels van andere religies zijn 'geleend'? Dat de islam zonder het jodendom - of het christendom - waarschijnlijk niet in deze vorm had bestaan? Vanuit het oogpunt van een moslim niet, maar rationeel gezien daarentegen wel.quote:Je weet dat hoe ver het product ook komt het blijft verwijzen en zich legitimeert middels te wijzen naar haar oorsprong?
Nogmaals:quote:
Neen, 'Perzisch' Soefisme is nergens wanneer je de Arabische invloeden weghaalt, zonder Perzische invloeden blijft Soefisme nog steeds staan, in een ander vorm en beleving dan vandaag de dag populair is geworden door figuren zoals Al-Ghazal en Rumi, maar het blijft staan.
quote:Taken all in all, what goes by the name of 'Islamic mysticism' is a Persian product. The mystical fire, as it spread rapidly over the broad world of Islam, found tinder in the harts of many who were not Persians: Egyptians like Dhu'l Nun, Andalucians like Ibn'ul Arabi, Arabs like Rabi'a al 'Adawiyya. But Persia itself is the homeland of mysticism in Islam.
Is het in het geval van de uiteindelijke smaak niet dat zij vandaag de dag stellen dat zij alles te danken hebben aan niet wat er als eerst werd toegevoegd, maar verwijzen naar de 'toevoeger' in kwestie?quote:
[..]
Klopt, maar de verscheidene soennitische scholen en het soefisme blijven hun eigen kern behouden. Wat het product maakt is niet zozeer het ingrediënt dat als eerst toegevoegd werd, maar de smaak die het uiteindelijk oplevert.
Absoluut.quote:Is het dan ook fair om te stellen dat veel islamitische kenmerken grotendeels van andere religies zijn 'geleend'? Dat de islam zonder het jodendom - of het christendom - waarschijnlijk niet in deze vorm had bestaan. Vanuit het oogpunt van een moslim niet, maar rationeel gezien daarentegen wel.
Mystiek en Sufisme zijn geen absolute synoniemen van elkaar, ongetwijfeld hebben de Perzen er een belangrijk aandeel in gehad, uitgebreid en verspreid, maar ze zijn niet de grondleggers, noch de enigen die het vorm hebben gegeven, noch de enigen die het 'kunnen'.quote:
Oké, excuses en die volgt morgen.quote:
Het punt van de oorsprong gaat wel een beetje voorbij aan de vraag in het topic waar ik veel liever je mening over hoor
Ik reageer morgen ook wel. Slaap lekker.quote:
Ik ben slapen Arya, ik lees je berichten wel morgen denk ik, slaap lekker.
Verder ontkent niemand dat de Perzen veel werk hebben verricht, maar dit maakt ze niet béter dan een ander volk. Slechts op individueel niveau zijn mensen te onderscheiden in goed en slecht én dan nóg kan slechts Allah ons echt beoordelen.
Wat het met Perzie wel is.. het spreekt meer tot de verbeelding dan het huidige Iran. Ik denk dat een ereherstel van deze naam het land veel goed zal doen. Door die ene letter verschil komt bij Iran vaak het beeld omhoog van de oorlog in Irak. Woestijn, nomaden, agressiviteit.. verbitterdheid. Heel wat anders dan wat Perzie oproept.
Bij militant 'atheisme' zie ik dat nog wel eens gebeuren.quote:Op zondag 19 december 2010 17:14 schreef SpecialK het volgende:
Ik roep al jaren dat christenen, moslims en joden zich moeten verenigen tegen het atheistische gevaar.
Heb ik altijd wel een leuke term gevonden. Als je als christen, jood of moslim andere mensen in de pan hakt om religieuze redenen dan ben je een christen, jood of moslim. Maar zodra je als atheist net eventjes iets te luidruchtig het christendom, jodendom of de islam bekritiseert ... dan... dan ben je militante atheist.quote:
[..]
Bij militant 'atheisme' zie ik dat nog wel eens gebeuren.
Ooow wacht ik heb een militante atheïst gevonden, gevaarlijk hoor!
Mwuah, ik zie geen reden om daar een onderscheid in te maken? Als je aan de jihad mee doet bent je een militante moslim, mocht er ooit iemand komen die naar de wapens grijpt om atheïsme te verspreiden zou ik diegene als een militante atheïst zien. Ik zou serieus niet weten waarom je een atheïst militant zou noemen omdat hij kritiek levert op religie, of waarom je religieuzen zou dispensatie zou geven op zo een term.quote:
[..]
Heb ik altijd wel een leuke term gevonden. Als je als christen, jood of moslim andere mensen in de pan hakt om religieuze redenen dan ben je een christen, jood of moslim. Maar zodra je als atheist net eventjes iets te luidruchtig het christendom, jodendom of de islam bekritiseert ... dan... dan ben je militante atheist.
Ten tweede behelst atheïsme niet het verenigende karakter , waar religie dit wel heeft. Er is namelijk niets wat hen bindt. In het atheïsme zelf zijn er ook weer verschillende "stromingen".
Sterker nog: atheisme an sich behelst geen enkel ideologisch standpunt per se. Het lijkt me dan ook sterk dat er ooit een militante vorm ontstaat zonder dat daar een ideologie aan toegevoegd wordt.quote:
Atheïsme vertoont geen militante vormen vooralsnog. Tenzij men de vrijmetselaars als atheïstisch beschouwt én sommige verhalen kloppen over hen. Zelfde geldt voor NWO.
Ten tweede behelst atheïsme niet het verenigende karakter , waar religie dit wel heeft. Er is namelijk niets wat hen bindt. In het atheïsme zelf zijn er ook weer verschillende "stromingen".
Mja, geloof ook niet per definitie, monotheisme is an sich niets meer dan geloof in het bestaan van een god, het wordt een probleem wanneer men gaat organiseren en verenigen in oppositie jegens de 'anderen'.quote:
[..]
Sterker nog: atheisme an sich behelst geen enkel ideologisch standpunt per se. Het lijkt me dan ook sterk dat er ooit een militante vorm ontstaat zonder dat daar een ideologie aan toegevoegd wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2010 18:15:18 ]
"Militante atheist" is een term die tegenwoordig weldegelijk wordt gebruikt voor mensen zoals Dawkins. Daarmee totaal voorbij gaan of juist een directe lijn trekkende aan echt religieus geweld.quote:
[..]
Mwuah, ik zie geen reden om daar een onderscheid in te maken? Als je aan de jihad mee doet bent je een militante moslim, mocht er ooit iemand komen die naar de wapens grijpt om atheïsme te verspreiden zou ik diegene als een militante atheïst zien. Ik zou serieus niet weten waarom je een atheïst militant zou noemen omdat hij kritiek levert op religie, of waarom je religieuzen zou dispensatie zou geven op zo een term.
Je snapt de verwijzing neem ik aan? Ik dacht eerst even dat je een geintje maakte/ironisch was met dat "militante atheisten" gebeuren maar ik weet het nu zo zeker niet meer.quote:
Op Klopt, maar ik zie dat meer als een ad hominem zonder inhoudelijk weerwoord. Zelden tot nooit wordt er door de mensen die zulke termen gebruiken empirisch hard gemaakt dat Dawkins en consorten legitiem 'militant' te noemen zijn.quote:
[..]
"Militante atheist" is een term die tegenwoordig weldegelijk wordt gebruikt voor mensen zoals Dawkins. Daarmee totaal voorbij gaan of juist een directe lijn trekkende aan echt religieus geweld.
Je hebt mijn PI gezien?quote:
[..]
Je snapt de verwijzing neem ik aan? Ik dacht eerst even dat je een geintje maakte/ironisch was met dat "militante atheisten" gebeuren maar ik weet het nu zo zeker niet meer.
Just checking.quote:
Ben jij niet die kale?quote:
Tevens OT voor TS:
quote:""Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
De monotheistische religies verbinden daar zonder uitzondering ideologieen aan. Hoe we ons wel of niet zouden moeten gedragen, wat 'goed' is en wat 'slecht' is, en zonder uitzondering worden die normen en waarden ook geprojecteerd op mensen die die religie niet aanhangen.quote:
[..]
Mja, geloof ook niet per definitie, monotheisme is an sich niets meer dan geloof in het bestaan van een god, het wordt een probleem wanneer men gaat organiseren en verenigen in oppositie jegens de 'anderen'.
Ik ken eigenlijk geen religies of religieuzen die daar geen ideologie aan verbinden. Die twee lijken toch wel degelijk per definitie met elkaar verbonden te zijn.
Ik heb het over theisme en atheisme puur en beperkt tot. Wanneer je referentiekader voorbeelden bevat van religies of religieuzen heb je het over verenigde groepen mensen met een centraal inspiratie --> Ideologie, wat ze verbindt. Ware het dat een groep atheisten zich verenigen in oppositie jegens de 'ander' zie ik ook jouw beschrijving bij deze groep mensen terugkomen: Door een ideologie te integreren wat een groep bindt en verenigd, geloof puur an sich verbindt ook geen mensen. Sterker nog, de meeste moslim doden vallen aan de hand van andere moslims.quote:
[..]
De monotheistische religies verbinden daar zonder uitzondering ideologieen aan. Hoe we ons wel of niet zouden moeten gedragen, wat 'goed' is en wat 'slecht' is, en zonder uitzondering worden die normen en waarden ook geprojecteerd op mensen die die religie niet aanhangen.
Ik ken eigenlijk geen religies of religieuzen die daar geen ideologie aan verbinden. Die twee lijken toch wel degelijk per definitie met elkaar verbonden te zijn.
Atheïsten hebben net zo goed definities van "goed"en "slecht" , maar nemen gewoon andere referentiepunten voor dit aan. Puur wetenschappelijk bestaat er geen "goed" of "slecht" , dus de atheïsten moeten wel "iets" kiezen om toch een kader te hebben van moraal. Dit gebeurt natuurlijk onderbewust en wordt gevormd door de heersende cultuur in het land , familie en omgeving. Sterker nog: vaak zijn de moralen nog verbonden aan religieuze waarden van vroeger of van het heden.quote:
[..]
De monotheistische religies verbinden daar zonder uitzondering ideologieen aan. Hoe we ons wel of niet zouden moeten gedragen, wat 'goed' is en wat 'slecht' is, en zonder uitzondering worden die normen en waarden ook geprojecteerd op mensen die die religie niet aanhangen.
Ik ken eigenlijk geen religies of religieuzen die daar geen ideologie aan verbinden. Die twee lijken toch wel degelijk per definitie met elkaar verbonden te zijn.
Ik denk dat van die twee uitsluitend de laatste reeel bestaat.quote:
[..]
Ik heb het over theisme en atheisme puur en beperkt tot.
Natuurlijk hebben atheisten ook normen en waarden en moraliteit. Wat echter een heel belangrijk verschil is is dat ze die niet ontlenen aan of toeschrijven aan het atheisme.quote:
[..]
Atheïsten hebben net zo goed definities van "goed"en "slecht" , maar nemen gewoon andere referentiepunten voor dit aan. Puur wetenschappelijk bestaat er geen "goed" of "slecht" , dus de atheïsten moeten wel "iets" kiezen om toch een kader te hebben van moraal. Dit gebeurt natuurlijk onderbewust en wordt gevormd door de heersende cultuur in het land , familie en omgeving. Sterker nog: vaak zijn de moralen nog verbonden aan religieuze waarden van vroeger of van het heden.
I wishquote:
Volgens mij geen van beiden als je kritisch genoeg bent. Ik denk dat er geen een ideologie-loos atheïst bestaat, noch een religieus persoon. Je hebt humanistische religieuzen en atheisten, ik zou niet weten waarom de één boven ander meer reëel zou zijn?quote:
[..]
Ik denk dat van die twee uitsluitend de laatste reeel bestaat.
Ze zijn voor een heel groot deel wel degelijk ontleend aan religie. Ik weet niet hoe jij anders kunt rechtvaardigen als atheïst dat wat pedo's doen iets "slechts" is. En ga zo maar door. Atheïsten kunnen eigenlijk geen verschil maken tussen goed en slecht als men puur wetenschappelijk en theoretisch kijkt naar de zaak. Er is geen kader, geen referentie.quote:
[..]
Natuurlijk heb atheisten ook normen en waarden en moraliteit. Wat echter een heel belangrijk verschil is is dat ze die niet ontlenen aan of toeschrijven aan het atheisme.
Dawkins probeert dit bijvoorbeeld te verhullen met (voor zijn doen héél erg zwak betoog) dat het verschil tussen goed en slecht al zit in de mens (wat ik zeker niet ontken). Om vervolgens 40 minuten later totaal juist weer op dat punt terug te komen en het te ontkrachten. De man komt er zelf niet uit
.Want?quote:
Op 
Dat is idd de gezamenlijke vijand.
Ja stiekem plannen we al jaren. Bloeddorstige gelovigen dat we zijn!quote:
Ah! Een complot tegen ongelovigen.
Dat is idd de gezamenlijke vijand.
Nee, religie incorporeert menselijke moraal. Zo claimt religie alles, van menselijk geluk tot de Big Bang. Blijkbaar heeft religie zelf niets te bieden dat ze met leugens discussies proberen te winnen.quote:
[..]
Ze zijn voor een heel groot deel wel degelijk ontleend aan religie.
Deze discussie hebben we hier al eens eerder gehad.quote:
[..]
Ze zijn voor een heel groot deel wel degelijk ontleend aan religie. Ik weet niet hoe jij anders kunt rechtvaardigen als atheïst dat wat pedo's doen iets "slechts" is.
Je hebt geen God nodig om in te zien dat pedofielen misbruik maken van hun positie en er geen sprake is van een gelijkwaardige relatie.
Dat jij daar misschien boven op nog es gelooft dat God zo'n persoon zal straffen en er een universele ethiek is die dit gedrag veroordeelt, is een tweede. Maar dat er geen sprake is van "referentiekader" oid is echt pertinente flauwekul, en ik blijf me verbazen hoe sommige mensen dit kunnen blijven aanhalen.
Zelfkennis is het begin van echte wijsheid.quote:
[..]
Ja stiekem plannen we al jaren. Bloeddorstige gelovigen dat we zijn!
Deze hebben we inderdaad eerder gehad en nog steeds vind ik niet dat je gelijk hebt, zoals ik vorige keren ook heb aangetoont. Je hebt wel degelijk een kader nodig om ethiek te hebben. Of vanuit mijn Islamitische dogma: God plaatst al het besef tussen goed en kwaad in de lichaam van de mens. Maar uiteindelijk op volwassen niveau zal er voor de atheïst niets zijn wat hem zal belemmeren andere uit te buiten, ethisch te zijn etc.quote:
[..]
Deze discussie hebben we hier al eens eerder gehad.
Je hebt geen God nodig om in te zien dat pedofielen misbruik maken van hun positie en er geen sprake is van een gelijkwaardige relatie.
Dat jij daar misschien boven op nog es gelooft dat God zo'n persoon zal straffen en er een universele ethiek is die dit gedrag veroordeelt, is een tweede. Maar dat er geen sprake is van "referentiekader" oid is echt pertinente flauwekul, en ik blijf me verbazen hoe sommige mensen dit kunnen blijven aanhalen.
Zonder referentiekader kan een atheïst niet beargumenteren dat wat pedo's doen fout is. Op atheïstisch niveau (lees wetenschappelijk niivea, aangezien atheïsten daar zo op geilen) is het slechts interactie tussen een hoopje molekulen. Er is geen goed of slecht.
Een menselijk kader is voldoende.quote:
Je hebt wel degelijk een kader nodig om ethiek te hebben
Maar God bestaat niet, dus de basis van religieuze moraal bestaat ook niet. Gelovigen hebben ook geen goed of slecht omdat dat afhangt van een niet bestaande entiteit.quote:Zonder referentiekader kan een atheïst niet beargumenteren dat wat pedo's doen fout is. Op atheïstisch niveau (lees wetenschappelijk niivea, aangezien atheïsten daar zo op geilen) is het slechts interactie tussen een hoopje molekulen. Er is geen goed of slecht.
Oei, pijnlijke valkuil. Ik gaf hem al een beetje weg door 'of toeschrijven aan' eraan toe te voegen, want persoonlijk denk ik dat religieuzen net zo min dergelijke waarden ontlenen aan religie en al zeker niet aan geschreven werken zoals de bijbel: de bijbel staat vol met zaken die we met onze moderne moraliteit allemaal zouden verwerpen. De gemiddelde christen is tamelijk kieskeurig wat betreft de normen en waarden die hij of zijn uit de bijbel haalt. Welke criteria daar men ook voor hanteert, die criteria komen niet uit de bijbel zelf. Het is de morele tijdgeest die bepaalt wat men acceptabel vindt en wat niet. En die normen en waarden zijn in tegenstelling tot de bijbel continue aan veranderingen onderhevig.quote:
[..]
Ze zijn voor een heel groot deel wel degelijk ontleend aan religie. Ik weet niet hoe jij anders kunt rechtvaardigen als atheïst dat wat pedo's doen iets "slechts" is. En ga zo maar door. Atheïsten kunnen eigenlijk geen verschil maken tussen goed en slecht als men puur wetenschappelijk en theoretisch kijkt naar de zaak. Er is geen kader, geen referentie.
Wat pedofilie slecht maakt is overigens betrekkelijk makkelijk uit te leggen: het is slecht voor de geestelijke gezondheid van kinderen en potentieel schadelijk voor hun verdere ontwikkeling. Je hoeft geen gelovige te zijn om te begrijpen waarom pedofilie slecht is.
Definieer eens.quote:
[..]
Een menselijk kader is voldoende.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2010 18:43:32 ]
Dat heb ik net gepost, en daar ga je verder niet op in:quote:
Zonder referentiekader kan een atheïst niet beargumenteren dat wat pedo's doen fout is.
Je kunt prima een ethiek opbouwen op basis van zaken als een gulden regel: behandel mensen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Noem dat maar een kader.quote:Je hebt geen God nodig om in te zien dat pedofielen misbruik maken van hun positie en er geen sprake is van een gelijkwaardige relatie.
Natuurlijk is er wel goed en slecht, maar dat zijn voor die mensen die je hier beschrijft slechts afspraken, en geen absolute regels.quote:Op atheïstisch niveau (lees wetenschappelijk niivea, aangezien atheïsten daar zo op geilen) is het slechts interactie tussen een hoopje molekulen. Er is geen goed of slecht.
Of ben jij ook een boer in het verkeer puur en alleen omdat je niet gelooft dat de VVV haar verkeersregels rechtstreeks van God heeft gekregen?
Het is slecht voor de gezondheid van het slachtoffer, maar geeft voldoening (hoe ziek ook) aan de dader. Waarom is het goed of slecht. Leg maar uitquote:
[..]
Oei, pijnlijke valkuil. Ik gaf hem al een beetje weg door 'of toeschrijven aan' eraan toe te voegen, want persoonlijk denk ik dat religieuzen net zo min dergelijke waarden ontlenen aan religie en al zeker niet aan geschreven werken zoals de bijbel: de bijbel staat vol met zaken die we met onze moderne moraliteit allemaal zouden verwerpen. De gemiddelde christen is tamelijk kieskeurig wat betreft de normen en waarden die hij of zijn uit de bijbel haalt. Welke criteria daar men ook voor hanteert, die criteria komen niet uit de bijbel zelf. Het is de morele tijdgeest die bepaalt wat men acceptabel vindt en wat niet. En die normen en waarden zijn in tegenstelling tot de bijbel continue aan veranderingen onderhevig.
Wat pedofilie slecht maakt is overigens betrekkelijk makkelijk uit te leggen: het is slecht voor de geestelijke gezondheid van kinderen en potentieel schadelijk voor hun verdere ontwikkeling. Je hoeft geen gelovige te zijn om te begrijpen waarom pedofilie slecht is.
. Het is slechts interactie tussen molekulen, atheistisch gesproken quote:
[..]
Het is slecht voor de gezondheid van het slachtoffer, maar geeft voldoening (hoe ziek ook) aan de dader. Waarom is het goed of slecht. Leg maar uit
Gulden regel: Wat u liever niet geschiedt, doe dat ook een ander niet. De christenen hebben zelfs de gulden regel gejat.quote:
Ik bedenk me trouwens dat gezien de recente schandelen bij de katholieke kerk dit wel een buitengewoon ongelukkig voorbeeld is ook.quote:
Ze zijn voor een heel groot deel wel degelijk ontleend aan religie. Ik weet niet hoe jij anders kunt rechtvaardigen als atheïst dat wat pedo's doen iets "slechts" is. En ga zo maar door.
Wetenschap geeft geen goed of fout. Wanneer men met volle verstand en "slim verstand" kiest voor atheïsme zou deze persoon gemakkelijk de algemene perceptie van goed of fout totaal verwerpen en weggooien. En voortaan alles doen wat hij/zij zich begeert. Immers: geen God (hasa ve kella), geen bestraffing, je leeft maar één keer, lang leve de lol ook al beschadig je anderen.quote:
p.s.
zelfs beschadigen van andere is op zich wetenschappelijk iets wat niet bestaat. Immers slechts molekulen.
Tja ben geen katholiek. Celebatisme is ook iets doms wat mij betreft.quote:
[..]
Ik bedenk me trouwens dat gezien de recente schandelen bij de katholieke kerk dit wel een buitengewoon ongelukkig voorbeeld is ook.
En waarom zou een atheist zich hier aan moeten houden.quote:
[..]
Gulden regel: Wat u liever niet geschiedt, doe dat ook een ander niet. De christenen hebben zelfs de gulden regel gejat.
We zijn een sociale diersoort, en doen er over het algemeen verstandig aan om soortgenoten om ons heen geen schade te berokkenen van wat voor vorm dan ook. Inderdaad, sporadisch gebeurt het toch. Maar laten we niet vergeten dat het in 99.99% van de gevallen niet gebeurt. En dat is niet omdat we religieus zijn, maar omdat we als sociale diersoort gemeenschappelijke belangen hebben.quote:
[..]
Het is slecht voor de gezondheid van het slachtoffer, maar geeft voldoening (hoe ziek ook) aan de dader. Waarom is het goed of slecht. Leg maar uit
Religie heeft ook geen universeel goed of fout, het doden is in sommige gevallen goed, in andere gevallen fout. Voor elk religie is God weer een ander wezen en hem geen zoon toe schrijven of wel een zoon toe schrijven wordt gezien als 'goed' of 'fout'. Dus zelfs gelovigen beslissen op grond van hun eigen inzichten waarvoor ze kiezen.quote:
[..]
Wetenschap geeft geen goed of fout. Wanneer men met volle verstand en "slim verstand" kiest voor atheïsme zou deze persoon gemakkelijk de algemene perceptie van goed of fout totaal verwerpen en weggooien. En voortaan alles doen wat hij/zij zich begeert. Immers: geen God (hasa ve kella), geen bestraffing, je leeft maar één keer, lang leve de lol ook al beschadig je anderen.
p.s.
zelfs beschadigen van andere is op zich wetenschappelijk iets wat niet bestaat. Immers slechts molekulen.
Tja men begint met "religie" hier. Ik wil niet specifiek ingaan op Islam of Christendom etc. Verder is het nogal een breed onderwerp (ook door de algemene term: "religie" ) om het te gaan hebben over gelovigen die op grond van hun eigen inzichten goed of fout kiezen.quote:
[..]
Religie heeft ook geen universeel goed of fout, het doden is in sommige gevallen goed, in andere gevallen fout. Voor elk religie is God weer een ander wezen en hem geen zoon toe schrijven of wel een zoon toe schrijven wordt gezien als 'goed' of 'fout'. Dus zelfs gelovigen beslissen op grond van hun eigen inzichten waarvoor ze kiezen.
Dat klopt. Maar wat heeft dat te maken met de moraal van ongelovigen? Het zijn gewoon mensen met menselijke waarden, net als gelovigen. Dat bewijst dat moraal niet van religie komt.quote:
[..]
Wetenschap geeft geen goed of fout.
Try me.quote:
Ik denk dat er geen een ideologie-loos atheïst bestaat,
Men hoeft het niet eens zo breed te pakken, zelfs onder de islam of onder moslims specifiek heb je geen universeel goed en slecht, maar wederom weer keuzes tussen de twee op grond van wie je het spreekt en vraagt.quote:
[..]
Tja men begint met "religie" hier. Ik wil niet specifiek ingaan op Islam of Christendom etc. Verder is het nogal een breed onderwerp (ook door de algemene term: "religie" ) om het te gaan hebben over gelovigen die op grond van hun eigen inzichten goed of fout kiezen.
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Wetenschap geeft geen goed of fout. Wanneer men met volle verstand en "slim verstand" kiest voor atheïsme zou deze persoon gemakkelijk de algemene perceptie van goed of fout totaal verwerpen en weggooien.
SPOILERHint: Moraal is heel belangrijk in het sociale verkeer.
Ik bedoel het op micro en macro niveau. Kijk men onderschat hoe erg op sociaal niveau "ontwaakt atheïsme" zoals ik het noem, het leven op de aarde zelfs kan veranderen naar een ware hel. Als men zelfs door de instelling "je leeft maar één keer, ik ben slechts een hoopje molekulen" opeens bepaalde dingen anders gaat doen. Denk niet aan grote dingen perse, maar denk eens aan de kleine dingetjes: je ziet dat iemand zijn geld verliest op straat, waarom zou de atheist het terug geven? Waarom zou de atheist iemand helpen met oversteken. Waarom zou de atheist iemand helpen als hij/zij is gevallen. Dat is op micro niveau. En verder ontken ik ook niet dat in de mens zelf al "goed" en "slecht" al ingebakken zit. Zo leert de Islamitische dogma dit ook. Echter als ik het dus over "ontwaakt atheïsme" heb, heb ik het over een atheist die volledig beseft dat hij/zij maar een hoopje molekulen is en maar één keer "leeft". Op dat moment kan de atheist dus dingen doen die heel erg zijn, maar in zijn ogen niet.quote:
[..]
We zijn een sociale diersoort, en doen er over het algemeen verstandig aan om soortgenoten om ons heen geen schade te berokkenen van wat voor vorm dan ook. Inderdaad, sporadisch gebeurt het toch. Maar laten we niet vergeten dat het in 99.99% van de gevallen niet gebeurt. En dat is niet omdat we religieus zijn, maar omdat we als sociale diersoort gemeenschappelijke belangen hebben.
Het is niet anders dan Atheïsten die op grond van hun eigen inzichten goed of fout kiezen.quote:
Verder is het nogal een breed onderwerp (ook door de algemene term: "religie" ) om het te gaan hebben over gelovigen die op grond van hun eigen inzichten goed of fout kiezen.
Ah, jij hebt geen ideeën?quote:
Ik weet niet of het slim is om in te zoomen op Islam. Ik hou het liever bij religie. Anders gaan er drie discussies door elkaar heen lopen en ik ben nu al in mijn eentje als gelovige in dit topicquote:
[..]
Men hoeft het niet eens zo breed te pakken, zelfs onder de islam of onder moslims specifiek heb je geen universeel goed en slecht, maar wederom weer keuzes tussen de twee op grond van wie je het spreekt en vraagt.
.Maar ik zie graag voorbeelden van wat je schrijft, omdat ik het dan misschien beter begrijp en je dan kan voorzien van repliek.
Ik heb geen ideologie.quote:
Die dus op die zelfde grond van eigen inzichten er voor kunnen kiezen geen morele waardes te hanteren omdat men toch maar een hoopje molekulen is.quote:
[..]
Het is niet anders dan Atheïsten die op grond van hun eigen inzichten goed of fout kiezen.
Een simpel voorbeeld zou zijn het verschil van antwoorden wat je van Bin Laden zou krijgen en van Fethullah Gulen.quote:
[..]
Ik weet niet of het slim is om in te zoomen op Islam. Ik hou het liever bij religie. Anders gaan er drie discussies door elkaar heen lopen en ik ben nu al in mijn eentje als gelovige in dit topic
Maar ik zie graag voorbeelden van wat je schrijft, omdat ik het dan misschien beter begrijp en je dan kan voorzien van repliek.
Waarom zou een gelovige zich er aan houden? Er is geen God die hem gaat bestraffen.quote:
[..]
En waarom zou een atheist zich hier aan moeten houden.
Ideologie is ideeën. Als je geen idee hebt over je ideeën, kan ik je daar ook niet voor aansprakelijk stellen.quote:
[..]
Ik heb geen ideologie.
Voor de gelovige, die gelooft dat er een God is, is die er wel degelijk (althans voor jou slechts in haar/zijn gedachte).quote:
[..]
Waarom zou een gelovige zich er aan houden? Er is geen God die hem gaat bestraffen.
Zijn ideologie is om geen ideologie te hebben. XDquote:
[..]
Ideologie is ideeën. Als je geen idee hebt over je ideeën, kan ik je daar ook niet voor aansprakelijk stellen.
Ze kunnen net zo makkelijk andere keuzes maken, net als de gelovige die handelt naar eigen inzicht.quote:
[..]
Die dus op die zelfde grond van eigen inzichten er voor kunnen kiezen geen morele waardes te hanteren omdat men toch maar een hoopje molekulen is.
quote:
Ik vind Bin Laden erg controversieel. Als in: conspiracy theory insert. Maar dit zal gaan over tefsir uiteindelijk lijkt mij.quote:
[..]
Een simpel voorbeeld zou zijn het verschil van antwoorden wat je van Bin Laden zou krijgen en van Fethullah Gulen.
En toch is moraal voor die gelovigen globaal dezelfde als van ongelovigen, dus moraal komt niet van religie.quote:
[..]
Voor de gelovige, die gelooft dat er een God is, is die er wel degelijk (althans voor jou slechts in haar/zijn gedachte).
De gelovige is begrenst (als het goed is) door zijn geloof in God. Die blijft (als praktiserend) binnen de kaderen van zijn geloof en wat die voorschrijft als goed en fout. Waar is de begrenzing voor de atheist?quote:
[..]
Ze kunnen net zo makkelijk andere keuzes maken, net als de gelovige die handelt naar eigen inzicht.
Te simpelquote:
try again.In menselijk waarden. De zelfde waarden die geclaimd worden door religies.quote:
[..]
De gelovige is begrenst (als het goed is) door zijn geloof in God. Die blijft (als praktiserend) binnen de kaderen van zijn geloof en wat die voorschrijft als goed en fout. Waar is de begrenzing voor de atheist?
Dat is helemaal niet zo.quote:
[..]
En toch is moraal voor die gelovigen globaal dezelfde als van ongelovigen, dus moraal komt niet van religie.
Beiden zijn aardig representatieve voorbeelden voor een radicale vorm van de Islam en een pacifistische, tolerante. Er zijn ook mensen die Gulen als onderdeel van een conspiracy, CIA agent dit dat zien. Lijkt mij dus wel erg redelijk. Ook onder de Moefasiroen heb je pacifistische en extremistische, zelfs tussen Abu Bakr en Umar had je die verschillen, zacht, aardig, streng, beperkend. etc.quote:
[..]
Ik vind Bin Laden erg controversieel. Als in: conspiracy theory insert. Maar dit zal gaan over tefsir uiteindelijk lijkt mij.
Zuchtquote:
[..]
In menselijk waarden. De zelfde waarden die geclaimd worden door religies.
ik geef het op.Nee, waarom? Ik gebruik Wiki's en Vandales definitie van ideologie, als jij zegt dat jij deze dingen niet hebt, wat kan je dan nog wel uiten als repliek?quote:
Volgens mijn dogma bleven de vier rechtgeleide kaliefen binnen de kaderen van de sharia. Niemand ontkent dat er daarna mensen zijn geweest die buiten de sharia getreden zijn. Dus die dingen deden niet beschreven zoals in de Islam.quote:
[..]
Beiden zijn aardig representatieve voorbeelden voor een radicale vorm van de Islam en een pacifistische, tolerante. Er zijn ook mensen die Gulen als onderdeel van een conspiracy, CIA agent dit dat zien. Lijkt mij dus wel erg redelijk. Ook onder de Moefasiroen heb je pacifistische en extremistische, zelfs tussen Abu Bakr en Umar had je die verschillen, zacht, aardig, streng, beperkend. etc.
Maar het gaat hier over interpretatie van goed en slecht. En ik zie gewoonweg dat mensen zoals Bin Laden buiten de sharia treden. Sterker nog, foutief interpreteren.
Ik snap dat dit nogal een "bold statement" is van iemand zoals ik.
Omdat je geen punt hebt. Religie incorporeert menselijke waarden, ze produceren ze niet.quote:
quote:
[..]
Nee, waarom? Ik gebruik Wiki's
Kom op Trigger. Doe een serieuze poging of doe het niet.quote:Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving.
Ook onder de Khulafa Al-Rashidien had je verschillen in opvatting, uiting en uitvoering van de Sharia. In hoeverre verschil je dan van Bin Laden, die stelt namelijk ook dat moslims die in Dar Al-Harb wonen en bijdragen aan een kafir staat buiten de Sharia zijn getreden en legitieme doelen zijn.quote:
[..]
Volgens mijn dogma bleven de vier rechtgeleide kaliefen binnen de kaderen van de sharia. Niemand ontkent dat er daarna mensen zijn geweest die buiten de sharia getreden zijn. Dus die dingen deden niet beschreven zoals in de Islam.
Maar het gaat hier over interpretatie van goed en slecht. En ik zie gewoonweg dat mensen zoals Bin Laden buiten de sharia treden. Sterker nog, foutief interpreteren.
Ik snap dat dit nogal een "bold statement" is van iemand zoals ik.
Ik meen het serieus, als jij stelt dat jij geen ideeën over menselijke relaties en in de inrichting van de samenleving hebt, wat je klaarblijkelijk wel hebt wanneer je atheïsme verdedigt en religie bekritiseert nog steeds niet inziet dat jij voldoet aan een beschrijving van ideologie, heb ik jou serieus niets meer te melden.quote:
[..]
[..]
Kom op Trigger. Doe een serieuze poging of doe het niet.
Ten eerste is er een kalief nodig om vast te stellen dat er Dar Al-Harb is. Ten tweede zou het dan in deze tijd (omdat er geen kalief is) de bedoeling zijn een grote bijeenkomst te organiseren om hierover te discusseren en te beslissen. Feitelijk treedt Bin Laden hier al buiten het bootje, omdat hij weet dat zijn foutieve interpretatie geen aanhang krijgt, want foutief, gaat hij op eigen houtje , foutief, verder.quote:
[..]
Ook onder de Khulafa Al-Rashidien had je verschillen in opvatting, uiting en uitvoering van de Sharia. In hoeverre verschil je dan van Bin Laden, die stelt namelijk ook dat moslims die in Dar Al-Harb wonen en bijdragen aan een kafir staat buiten de Sharia zijn getreden en legitieme doelen zijn.
De uitvoering van de kaliefen was altijd binnen de sharia. Opvattingen waren af en toe natuurlijk verschillend, maar dit was niet op gebied van goed en slecht lijkt mij, waar het nu toch over gaat. Mits je de verkiezing van de kalief , de wijze waarop, door één van de kanten als slecht bestempeld wordt. Kijk via mijn dogma zijn de shiiten foutief in hun interpretatie van de Islam als geheel. Dus ik zou hun ook niet toerekenen tot Moslims die verschillende opvattingen er op nahouden op basis van Islam. Ik zie ze als Islam + andere poep.
Dat is precies het punt van Bin Laden, omdat er geen kalief is, mag hij als een niet-geleerde fatwa's uitroepen in zijn perceptie en alternatieve methoden raadplegen omdat de situatie anders is dan historisch acceptabel. Uiteindelijk is het ook zijn doel om een Kalifaat in te richten. Bij gebrek aan een kalief betaal jij ook belasting, draag je bij aan de 'kafir' samenleving en dat valt in de Sharia net zo hard aan te vallen.quote:
[..]
Ten eerste is er een kalief nodig om vast te stellen dat er Dar Al-Harb is. Ten tweede zou het dan in deze tijd (omdat er geen kalief is) de bedoeling zijn een grote bijeenkomst te organiseren om hierover te discusseren en te beslissen. Feitelijk treedt Bin Laden hier al buiten het bootje, omdat hij weet dat zijn foutieve interpretatie geen aanhang krijgt, want foutief, gaat hij op eigen houtje , foutief, verder.
Natuurlijk 'valt' het binnen de Sharia, welke soeniet heeft het lef om te zeggen dat ze buiten de Sharia zijn getreden dan? Niet de Kaliefs noch de volgelingen hadden het lef om buiten de Sharia te treden of benoemen, dat wil niet zeggen dat alle 4 de verschillen evenveel Sharia te noemen zijn of er binnen in vallen.quote:De uitvoering van de kaliefen was altijd binnen de sharia. Opvattingen waren af en toe natuurlijk verschillend, maar dit was niet op gebied van goed en slecht lijkt mij, waar het nu toch over gaat. Mits je de verkiezing van de kalief , de wijze waarop, door één van de kanten als slecht bestempeld wordt. Kijk via mijn dogma zijn de shiiten foutief in hun interpretatie van de Islam als geheel. Dus ik zou hun ook niet toerekenen tot Moslims die verschillende opvattingen er op nahouden op basis van Islam. Ik zie ze als Islam + andere poep.
Dat klopt. Omdat ik erken dat andere mensen anders zijn en dus andere behoeften hebben. Ideologen gaan puur uit van zichzelf, wat zij wenselijk achten.quote:
[..]
Ik meen het serieus, als jij stelt dat jij geen ideeën over menselijke relaties en in de inrichting van de samenleving hebt,
Ik heb dus kritiek op ideologen omdat die over het algemeen hun voorkeuren aan de rest van de wereld willen opdringen, waar ik iedereen zo veel mogelijk de ruimte wil geven om volgens hun eigen voorkeuren en behoeften te leven. Mij bezwaren zijn dus juist tegen ideologieën.quote:wat je klaarblijkelijk wel hebt wanneer je atheïsme verdedigt en religie bekritiseert nog steeds niet inziet dat jij voldoet aan een beschrijving van ideologie, heb ik jou serieus niets meer te melden.
Noem mij op z'n hoogst een meta-ideoloog.
Atheïsme is niks, dus kan ik het ook niet verdedigen.
Hoeft niet, benoeming heb jij al aangegeven, prima voorbeeld.quote:
Oja ik wil graag verschillende uitvoeringen zien op basis van sharia door de rechtgeleide kaliefen. En natuurlijk de context erom heen. Je bent bekend met de term "ictihad"(wat op zich jouw argument bekrachtigd) ?
Waar jij nu hierboven rekening mee houdt valt prima onder een definitie van ideologie, het hebben van ideeën over menselijke relaties.quote:
[..]
Dat klopt. Omdat ik erken dat andere mensen anders zijn en dus andere behoeften hebben. Ideologen gaan puur uit van zichzelf, wat zij wenselijk achten.
Kritiek op ideologen of ideologieën betekent niet dat je met je opvattingen buiten een ideologie valt, sterker nog veel ideologieën zijn voortgekomen na aanleiding van kritiek op andere ideologen en ideologieën.quote:Ik heb dus kritiek op ideologen omdat die over het algemeen hun voorkeuren aan de rest van de wereld willen opdringen, waarin iedereen zo veel mogelijk de ruimte wil geven om volgens hun eigen voorkeuren en behoeften te leven. Mij bezwaren zijn dus juist tegen ideologieën.
Noem mij op z'n hoogst een meta-ideoloog.
Lijkt mij wel, alleen even de drie partijen aan het verstand peuteren dat het paradijs niet bestaat.
Dan is de rest zo klaar.
Terwijl ik juist geen mening heb over menselijke relaties.quote:
[..]
Waar jij nu hierboven rekening mee houdt valt prima onder een definitie van ideologie, het hebben van ideeën over menselijke relaties.
[..]
Maar die stap neem ik niet. Ik keur gewoon alle ideologieën af. Het resultaat is dat iedereen zo veel mogelijk volgens zijn eigen ideeën leeft. Ik heb dus geen iedereen over hoe mensen moeten leven of hun (deel van) de maatschappij moeten inrichten.quote:Kritiek op ideologen of ideologieën betekent niet dat je met je opvattingen buiten een ideologie valt, sterker nog veel ideologieën zijn voortgekomen na aanleiding van kritiek op andere ideologen en ideologieën.
Ik ondermijn mezelf XDquote:
[..]
Hoeft niet, benoeming heb jij al aangegeven, prima voorbeeld.
[ Bericht 6% gewijzigd door AryaMehr op 19-12-2010 23:12:27 ]
Hebben we onze Perzische held weer. Die zelfs een topic over zeehonden kan ombuigen naar de grootsheid van de Perzenquote:
Dat er hier daadwerkelijk intelligente mensen rondlopen die een discussie met religieus-fantast Burakius aangaan. Serieus, de man is volledig onvatbaar voor argumenten. Het is een idioot; niemand neemt hem serieus. En terecht.
Waarom is jouw interpretatie wel goed en die van Bin Laden fout?quote:
[..]
Ten eerste is er een kalief nodig om vast te stellen dat er Dar Al-Harb is. Ten tweede zou het dan in deze tijd (omdat er geen kalief is) de bedoeling zijn een grote bijeenkomst te organiseren om hierover te discusseren en te beslissen. Feitelijk treedt Bin Laden hier al buiten het bootje, omdat hij weet dat zijn foutieve interpretatie geen aanhang krijgt, want foutief, gaat hij op eigen houtje , foutief, verder.
Waarom is 1+1=2 goed en 1+1 = 3 fout. Je kan één op één optellen wat hij fout doet. Alhoewel ik hem gewoon zie als een agent van de vrijmetselaars.quote:
[..]
Waarom is jouw interpretatie wel goed en die van Bin Laden fout?
1+1=2, omdat dat afgesproken is; zo zijn de natuurlijke getallen gedefinieerd. 1+1=2 is geen absolute waarheid maar een relatieve. Als je wil, kun je 1+1=3 definiëren door 2 uit de natuurlijke getallen te halen, zó dat 1+1=3.quote:
[..]
Waarom is 1+1=2 goed en 1+1 = 3 fout. Je kan één op één optellen wat hij fout doet. Alhoewel ik hem gewoon zie als een agent van de vrijmetselaars.
Dus ik vraag je nog een keer: waarom is jouw interpretatie wel goed en die van Bin Laden fout? Probeer niet nog een keer retoriek te gebruiken om de vraag te ontwijken, ik ga ze toch onderuit halen...
een waarde-oordeel dat bepaalt wordt door cultuur en persoonlijke interpretatie.
Zolang de culturen blijven bestaan is valt er dus geen syncretisme te stichten,
de christenen onderling en de moslims onderling zijn het ook nog nooit helemaal eens geweest over wat 'goed/God' inhoudt volgens de Bijbel/Koran.
Dat is al het eerste bewijs om er van uit te gaan dat deze twee groepen nooit met elkaar verenigd kunnen worden.
De Koran is er toch vrij duidelijk in wat betreft het doden van onschuldigen, dwang in godsdienst, etc., me dunkt.quote:
[..]
1+1=2, omdat dat afgesproken is; zo zijn de natuurlijke getallen gedefinieerd. 1+1=2 is geen absolute waarheid maar een relatieve. Als je wil, kun je 1+1=3 definiëren door 2 uit de natuurlijke getallen te halen, zó dat 1+1=3.
Dus ik vraag je nog een keer: waarom is jouw interpretatie wel goed en die van Bin Laden fout? Probeer niet nog een keer retoriek te gebruiken om de vraag te ontwijken, ik ga ze toch onderuit halen...
Het probleem is dat dit boek die duidelijkheid juist NIET geeft, de onenigheid van moslims hier over is de grootste reden dat het zo'n puinhoop is in het Midden-Oosten en daar buiten. Je kunt de religie niet generaliseren en als 'totalitaire ideologie' of het als 'vredelievende geloof' beschouwen.quote:
[..]
De Koran is er toch vrij duidelijk in wat betreft het doden van onschuldigen, dwang in godsdienst, etc., me dunkt.
Het is het namelijk allebei, afhankelijk van de interpretatie
[ Bericht 5% gewijzigd door Judas4Justice op 22-12-2010 14:47:00 (mooier maken) ]
Sorry, zeg je nu dat de moslims verdeeld zijn door de Koran?quote:
[..]
Het probleem is dat dit boek die duidelijkheid juist NIET geeft, de onenigheid van moslims hier over is de grootste reden dat het zo'n puinhoop is in het Midden-Oosten en daar buiten. Je kunt de religie niet generaliseren en als 'totalitaire ideologie' of het als 'vredelievende geloof' beschouwen.
Het is het namelijk allebei, afhankelijk van de interpretatie
De verdeeldheid onder moslims is te wijten aan politieke kwesties, die zich al na Mohammed's overlijden voordeden, niet om theologische kwesties. De recentere politieke ontwikkelingen en het bloedvergieten in het Midden-Oosten hebben de verdeeldheid natuurlijk alleen maar vergroot.quote:
[..]
Het probleem is dat dit boek die duidelijkheid juist NIET geeft, de onenigheid van moslims hier over is de grootste reden dat het zo'n puinhoop is in het Midden-Oosten en daar buiten. Je kunt de religie niet generaliseren en als 'totalitaire ideologie' of het als 'vredelievende geloof' beschouwen.
Het is het namelijk allebei, afhankelijk van de interpretatie
Genoeg verdeeldheid anders geweest onder de moslims over theologische kwesties. Zoals bijvoorbeeld die tussen de Moetazilieten en de conservatieven destijds.quote:
De verdeeldheid onder moslims is te wijten aan politieke kwesties, die zich al na Mohammed's overlijden voordeden, niet om theologische kwesties.
quote:
[..]
De verdeeldheid onder moslims is te wijten aan politieke kwesties, die zich al na Mohammed's overlijden voordeden, niet om theologische kwesties.
*valt van stoel af*
Mwauhahaha!
Je wilt zeggen dat jij iemand de politiek kan bedrijven met multi-interpretabele gedichtjes?
Nee... religieuzen woorden zorgen alleen voor verwarring, de Traditie is al meerdere keren veranderd, als we nu volgens de Heilige Tradities van vroeger zouden leven zouden we elk weekend brandstapels voor onze kerken hebben staan om alle ketters en zondaars op de verbranden. Fundamentalisten willen terug naar die tijd, modernere 'vrijzinnige' monotheïsten keuren dat idee af,
in de praktijk zitten de gelovigen van een religie daar altijd tussenin.
Ga me nu niet vertellen dat er een grote theologische stroming bestaat waarin dat contrast en die verwarring NIET te vinden is
Klopt, maar dat was wel van een andere orde. Ik heb het idee dat J4J op de recentere gebeurtenissen doelt. De verdeeldheid onder de Moetazilieten en de traditionalisten werd meer verhevigd door het inmengen van politiek, wat tot vervolging en geweld leidde. Interpretatieverschillen over bepaalde verzen/kwesties waren er ook ten tijde van Mohammed, zoals eerder werd gezegd.quote:
[..]
Genoeg verdeeldheid anders geweest onder de moslims over theologische kwesties. Zoals bijvoorbeeld die tussen de Moetazilieten en de conservatieven destijds.
[ Bericht 3% gewijzigd door TheMagnificent op 22-12-2010 15:35:35 ]
quote:In het Iran van nu is er een bescheiden mate van openheid. Tot voor kort was het openlijk bespreken van de urgentste sociale onderwerpen niet toegestaan: het aangaan van relaties met de Verenigde Staten en Israël, het bestuur van de geestelijkheid, vrouwenrechten, democratische houding, corruptie bij de overheid en de problemen van de jeugd. Nu hebben deze beperkingen hun greep op de ideeënwereld echter verloren en onderwerpen die ooit verboden waren staan nu in de schijnwerpers. En deze nieuwe openheid heeft nog veel terrein gewonnen vanaf het einde van de jaren negentig met de komst van de toenmalige president Khatami. Dit heeft tot een levendig openbaar debat geleid in het land, dat de overheidsideologie en het beleid voortdurend aan de kaak stelde en nog stelt.
In het huidige Iran vind je drie centrale politiek-filosofische discoursen. In het eerste gaat het om de verhouding tussen religie en staat. Dit debat wordt vooral door religieuze intellectuelen gevoerd. In het tweede staat de ontwikkeling en democratie in het licht van de relatie tussen staat en civil society centraal. In het derde debat draait het om de relatie tussen islam, Iran en de wereld.
Het eerste en één van de belangrijkste debatten is ontstaan o.a. door religieuze intellectuelen en een aantal geestelijken die over de rol gaan van de religie in de staat. Door mensen als de
filosoof Abdul-Karim Soroush, of mensen als Said Hajjarian, Abbas Abdi, Mashallah Shamsolvaezin en de bekendste onderzoeksjournalist Akbar Ganji’s.
En natuurlijk zijn er nog veel meer mensen waarvan de namen NIETS zullen zeggen voor jullie.
Deze invloedrijke personen vormen de prototypen van het post-islamisme.
Voor duidelijkheid:
Said Hajjarian was in zijn revolutionaire tijd mede oprichter van een geheime anti terreur dienst.
Abbas Abdi, was studentenleider van de bezetting van de Amerikaanse Ambassade in 1979 in Teheran. Mashallah Shamsolvaezin was een radicale ideoloog en uitgever van vele islamitische revolutionaire boeken en tijdschriften. En Akbar Ganji verdedigte jarenlang als revolutionaire militaire commandant de islamitische ideologie.
Misschien is de filosoof Soroush wel de belangrijkste woordvoerder van deze beweging. Hij gelooft dat terwijl de fundamenten van de islam, zoals het manifest in de Koran en andere Heilige Schriften, niet toe zijn aan herziening, dat wel het geval is met de interpretatie ervan. Dus de interpretatie van de goddelijke wet is tijdsgebonden en hangt af van de omstandigheden van tijd, ruimte en het sociaal-cultureel milieu. Daarmee levert Soroush een rationele uitdaging aan iedere absolute en onherroepelijke interpretatie van religie. Hoewel Soroush zich niet verzet tegen de islamitische regering, verzet hij zich wel tegen de transformatie van religie in een staatsideologie en gelooft dat rationalisme de rigide islamitische ideologie moet vervangen.
Veel geestelijken, religieuze intellectuelen en functionarissen, die Soroush in verschillende mate steunen, zijn kritisch wat betreft het regeringsbeleid inzake mensenrechten, sociale rechtvaardigheid en andere toepassingen van de goddelijke wet. Een aantal hoge geestelijken in Qom is veel verder gegaan met hun kritiek door hun voorbehoud te uiten over de toekomst van de geestelijkheid in de regering en door het politiseren van de geestelijkheid in zijn geheel af te raden.
Het Post islamisme is noch anti-islamitisch noch anti-westers; het is eerder een poging om de tegenstellingen tussen Iran en islam, moderniteit en traditie en tussen globalisme en isolationisme op te heffen. De Iraanse beweging verlangt naar leiderschap en ideologische consolidatie. Maar een dergelijk leiderschap en een dergelijke ideologie kan alleen ontstaan als deze berust op een kern van een civil society. Tegelijkertijd is het zo dat indien de civil society de rol van de staat in dit proces onderschat, het niet een dominante ideologie voort zal kunnen brengen omdat er dan ook serieuze reacties van islamisten zullen komen. En de nieuwe beweging zal de mogelijke reacties van krachten buiten het land ook niet niet moeten vergeten. Dus de nieuwe beweging heeft een evenwichtige combinatie van Iran, islam en de wereld nodig.
Even nog – kort – een stukje geschiedenis.
Om hun heerschappij te consolideren en hun tegenstanders te onderdrukken, propageerden Ayatollah Khomeini en zijn volgelingen een pan-islamitische ideologie, die het Iraans nationalisme en het shi’isme ondergeschikt maakte aan de eenheid van moslims in de wereld. Aan het begin van de jaren tachtig uitten de leidende geestelijken het woord “Iran” slechts zelden of nooit. Boeken werden herschreven om naar de achtergrond te schuiven of om te negeren wat Iran in de pre-islamitische periode had bereikt. Volgers van de harde lijn poogden zelfs om de Persepolis, het belangrijkste symbool van de oude Perzische beschaving, af te breken. Dit markeerde de “Islam-Islam” periode. Het is de periode waarin de heersende geestelijken zelfs het bestaan van Iran, onafhankelijk van de islam niet erkenden.
Maar de anti-nationalistische retoriek van de geestelijkheid was leeg. Het verborg niet alleen Iran, maar ook het shi’isme allemaal onder het vaandel van de pan-islam. Deze retoriek miste de oprechte steun van de niet-politieke geestelijkheid in Qom en van de bevolking. De excessieve pan-islamitische retoriek was, zo leek het, bedoeld om Iran te verenigen met de islamitische wereld, terwijl daarnaast de nationalistische leiders wedijverden met deze geestelijkheid om de politieke macht. Gelet op het nationalisme van de Iraniërs was het vanaf het begin duidelijk dat het verheffen van de islam ten koste van Iran en het shi’isme niet lang kon duren.
Ondanks alles dat is gezegd over de Iraanse “islamitische” revolutie, betekende de revolutie van 1979 de continuering van nationalistische, anti-koloniale en islamitische ideologie sinds de helft van de negentiende eeuw. De oorzaak was de belofte van Khomeini dat gelijkheid, het toepassen van de wet en de bevrijding uit de buitenlandse overheersing verzekerd zouden zijn in de islamitische republiek. Iraniërs wilden geen islam om de islam. Zij vonden veeleer dat de religie en Khomeini’s charisma de enige krachten waren die in staat waren het land te verenigen en nationale idealen te bereiken. Shi’itische symboliek vormde een middel om de revolutionaire denkbeelden te promoten.
Iran maakt op dit moment een pijnlijke transformatie door naar democratie en is het enige Moslimland waar de mensen zich doelbewust afwenden van een radicale Islam. Ondanks alle pressie zowel van binnen als van buiten en ondanks de slagkracht van het religieuze recht, overleeft de democratische beweging.
In de dynamiek van de elkaar tegensprekende en tegenwerkende krachten in de samenleving zoals ik eerder noemde is het dus van eminent belang dat de nationale denkrichting zich binnen de nieuwe beweging een belangrijke plaats verwerft omdat de beweging op deze manier op een grote steun zal kunnen rekenen in de samenleving.
Iran belooft dan in de toekomst een heel ander land te worden dan het nu is. Het is de verwachting dat de Islam in belang gaat afnemen wat betreft regeringsverantwoordelijkheid en dat de maatschappij meer en meer naar pluralisme toe gaat groeien. Wat Iran zo interessant maakt is het feit dat het land aan de ene kant geen echte democratie genoemd kan worden, maar aan de andere kant ook geen religieuze theocratie.
Ik snap niet wat mijn reactie over het onstaan van verdeelheid onder moslims na Mohammed's dood te maken heeft met brandstapels voor 'jullie' kerken. Heb je hier überhaupt wel eens iets over gelezen? Je haalt namelijk een hoop dingen door elkaar.quote:
[..]
*valt van stoel af*
Mwauhahaha!
Je wilt zeggen dat jij iemand de politiek kan bedrijven met multi-interpretabele gedichtjes?
Nee... religieuzen woorden zorgen alleen voor verwarring, de Traditie is al meerdere keren veranderd, als we nu volgens de Heilige Tradities van vroeger zouden leven zouden we elk weekend brandstapels voor onze kerken hebben staan om alle ketters en zondaars op de verbranden. Fundamentalisten willen terug naar die tijd, modernere 'vrijzinnige' monotheïsten keuren dat idee af,
in de praktijk zitten de gelovigen van een religie daar altijd tussenin.
Ga me nu niet vertellen dat er een grote theologische stroming bestaat waarin dat contrast en die verwarring NIET te vinden is
Nee... 'jullie' (het boeit me niet eens welke religieuze stroming je volgt, grote kans dat het niet de juiste isquote:
[..]
Ik snap niet wat mijn reactie over het onstaan van verdeelheid onder moslims na Mohammed's dood te maken heeft met brandstapels voor 'jullie' kerken. Heb je hier überhaupt wel eens iets over gelezen? Je haalt namelijk een hoop dingen door elkaar.
) monotheïsten leven in verschillende tijdzones.Je hebt degenen die "De Waarheid" claimen zoals de religieuze leiders die gevaarlijk zijn, en de half-agnostici die zeggen "op hun eigen manier" te geloven, maar niet weten waar ze mee bezig zijn. Niemand is zo zwart-wit als het om religie gaat, maar het contrast binnen de gemeenschap is áltijd aanwezig, de een is gewoon iets meer wereldvreemd dan de andere. Het is maar net hoeveel waarde je hecht aan Oude Schriften, uit welke boekhandel ze ook komen.
Mooie constatering, maar waarom heb jij dan wel gelijk?quote:
[..]
Nee... 'jullie' (het boeit me niet eens welke religieuze stroming je volgt, grote kans dat het niet de juiste is
Je hebt degenen die "De Waarheid" claimen zoals de religieuze leiders die gevaarlijk zijn, en de half-agnostici die zeggen "op hun eigen manier" te geloven, maar niet weten waar ze mee bezig zijn. Niemand is zo zwart-wit als het om religie gaat, maar het contrast binnen de gemeenschap is áltijd aanwezig, de een is gewoon iets meer wereldvreemd dan de andere. Het is maar net hoeveel waarde je hecht aan Oude Schriften, uit welke boekhandel ze ook komen.
Het is alleen zo klaar als een klontje dat er geen Almachtig Schepper is die ons kan verzoenen in naastenliefde en mooie gebeden
Wij mensen zijn nog veel te primitief om "De Waarheid" te kunnen claimen en te weten hoe het allemaal wél zou moeten.
Een échte democratie van openheid in bestuur lijkt mij in elk geval een prima begin.
Waarom?quote:
Waar zeg ik dat ik 'gelijk' heb?
Het is alleen zo klaar als een klontje dat er geen Almachtig Schepper is die ons kan verzoenen in naastenliefde en mooie gebeden
Wij mensen zijn nog veel te primitief om "De Waarheid" te kunnen claimen en te weten hoe het allemaal wél zou moeten.
Een échte democratie van openheid in bestuur lijkt mij in elk geval een prima begin.
Wanneer de uitspraken en de daden van een persoon niet kloppend zijn met de bron waar hij zich zogenaamd op berust dan mag men conclusies trekken hieraan.quote:
[..]
1+1=2, omdat dat afgesproken is; zo zijn de natuurlijke getallen gedefinieerd. 1+1=2 is geen absolute waarheid maar een relatieve. Als je wil, kun je 1+1=3 definiëren door 2 uit de natuurlijke getallen te halen, zó dat 1+1=3.
Dus ik vraag je nog een keer: waarom is jouw interpretatie wel goed en die van Bin Laden fout? Probeer niet nog een keer retoriek te gebruiken om de vraag te ontwijken, ik ga ze toch onderuit halen...
Alevisme is een syncretisme dus je uitspraak klopt niet.quote:
Het probleem is dat je het woord "goed" gebruikt,
een waarde-oordeel dat bepaalt wordt door cultuur en persoonlijke interpretatie.
Zolang de culturen blijven bestaan is valt er dus geen syncretisme te stichten,
de christenen onderling en de moslims onderling zijn het ook nog nooit helemaal eens geweest over wat 'goed/God' inhoudt volgens de Bijbel/Koran.
Dat is al het eerste bewijs om er van uit te gaan dat deze twee groepen nooit met elkaar verenigd kunnen worden.
Waarom niet?quote:
Kun je de vraag iets specifieker maken?
Alevitisme bedoel je?quote:
[..]
Alevisme is een syncretisme dus je uitspraak klopt niet.
Dat één, of meerdere vrijzinnige stromingen bereid zijn tot syncretisme doet geen afbreuk aan mijn woorden. Syncretie moet wederzijds zijn, als je dat in het monotheïsme wilt bereiken zul je dus 1000en verschillende stromingen moeten kunnen verenigen.
Succes!
Ok, geloof jij maar dat één chaotische vrijzinnige stroming er in zal slagen om alle religies met elkaar te verbinden.
Ik zeg nog steeds dat het een onrealistische droom is, om alle dromen van de grote religieuze stromingen met elkaar te syncretiseren. Religies zijn namelijk (voornamelijk) geschreven op het principe van polarisatie en het in stand houden van de eigen identiteit/interpretatie/gemeenschap, "naastenliefde" is in de praktijk altijd ondergeschikt aan de aanbidding van hun persoonlijke Goden en profeten.
Atheïsme? Is toch een common enemy.quote:
Ok, geloof jij maar dat één chaotische vrijzinnige stroming om alle religies met elkaar te verbinden.
Geen enkele groep is zo verdeeld, vrijzinnig en chaotisch als 'de atheïsten'.
Dwnz dat wij als non-organisatie zonder 'in steen gebeitelde normen en waarden' het niet vaak eens zijn met elkaar. We are Legion, maar willen vrijwel allemaal overleven op onze eigen manier. Veel van ons gedachtegoed kan in syncretie met democratische normen en waarden leven die door de wet bepaald worden, zolang we maar niet te veel in onze vrijheden beperkt worden en over onze leiding mogen klagen, onze 'Goden' zijn niet onschendbaar. Al-'asl huwa 'l-hurriya "The basic principle is liberty" zouden brave moslims zeggen.
Veel van ons hebben hun naasten lief zoals zichzelf (Mattheus 22:39
) , anderen maken misbruik van elkaar, maar we hebben wel een gevoel voor rechtvaardigheid wat de meesten willen nastreven.Wij zijn de uiteindelijke verlossers van Het Kwaad dat indoctrinatie heet. Als er één stroming is die syncretie kan veroorzaken, dan moet je die toch wel 'het realisme' gaan noemen.
Waarom klopt wat jij beweert? Waar is je complete redenatie? Als die er is, kun je wat duidelijker formulieren: axioma's-redenering-conclusie....quote:
[..]
Waarom niet?
Kun je de vraag iets specifieker maken?
Anders lijkt je hele... hoe zal ik het zeggen... redenatie op een redenatie gebaseerd op een cirkelredenering/ontwijking bewijslast...
Dus Bin Laden's daden en uitspraken berusten niet op de bron en zijn daden en uitspraken komen niet overeen met de bron. Probeer je serieus dit te zeggen?quote:
[..]
Wanneer de uitspraken en de daden van een persoon niet kloppend zijn overeenkomen met de bron waar hij zich zogenaamd op berust dan mag men conclusies trekken hieraan hiervan.
Waarom mag men hiervan conclusies trekken?
[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 23-12-2010 21:45:43 ]
Redenatie voor welk bewering/stelling? Dat de Goden niet bestaan?quote:Waar is je complete redenatie?
Dat weet toch elke monotheïst, dat er maar één God is? De meeste mensen zijn alleen te dom of moreel te zwak zodat ze in de verkeerde God geloven op de verkeerde manier. Degenen die vol in vervulling zijn van het 'andere geloof' zijn allemaal bezeten door de duivel, misleid door valse profeten.
Wil je dat ik argumenten ga leveren voor het wel of niet bestaan van iets onmogelijks,
waarbij religieuzen zullen redeneren dat 'Iets Onmogelijks' iets onmogelijks zoals een Bewuste Schepping mogelijk gemaakt heeft?
Dat doe ik elke dag. Vertel mij maar precies waar ik God/Allah nodig heb in mijn retoriek als je mij niet snapt.
Je ontwijkt het geven van een bewijs.... ontwijking bewijslast...quote:
[..]
Redenatie voor welk bewering/stelling? Dat de Goden niet bestaan?
Dat weet toch elke monotheïst, dat er maar één God is? De meeste mensen zijn alleen te dom of moreel te zwak zodat ze in de verkeerde God geloven op de verkeerde manier. Degenen die vol in vervulling zijn van het 'andere geloof' zijn allemaal bezeten door de duivel, misleid door valse profeten.
Wil je dat ik argumenten ga leveren voor het wel of niet bestaan van iets onmogelijks,
waarbij religieuzen zullen redeneren dat 'Iets Onmogelijks' iets onmogelijks zoals een Bewuste Schepping mogelijk gemaakt heeft?
Vertel mij maar precies waar ik God/Allah nodig heb in mijn retoriek als je mij niet snapt.
Ik heb je al twee keer een kans gegeven om jezelf te verbeteren.
Dus moet ik nu een beroemde atheïstische spreuk opzeggen: wat bewezen wordt zonder bewijs, wordt verworpen zonder bewijs.
En ik vraag me nog steeds af waar jij bewijs voor zoektquote:Je ontwijkt het geven van een bewijs....
Het is veel interessanter om aan jou te vragen "waarom niet?".
Zo werkt een debat, je pikt er beweringen uit waarvan je weet dat die niet kloppen, bewijst het tegendeel en sloopt daarmee de retoriek van je opponent. Maar dan moet je natuurlijk wel eerst weten waar je het niet over eens bent.
Stop trying to hit me and hit me with your comments
Ik ga niet zeggen dat je conclusie niet klopt. Ik zeg: je redenatie klopt niet.quote:
[..]
En ik vraag me nog steeds af waar jij bewijs voor zoekt
Het is veel interessanter om aan jou te vragen "waarom niet?".
Zo werkt een debat, je pikt er beweringen uit waarvan je weet dat die niet kloppen, bewijst het tegendeel en sloopt daarmee de retoriek van je opponent. Maar dan moet je natuurlijk wel eerst weten waar je het niet over eens bent.
Stop trying to hit me and hit me with your comments
[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 23-12-2010 21:43:40 ]
[ Bericht 80% gewijzigd door Mathemaat op 23-12-2010 21:45:09 (kan een moderator mijn twee laatste lege posten ve) ]
Ja, dat krijg je als je twee keer op de verkeerde knop drukt, maar ga jij nog antwoord geven.quote:
Ik ga graag de discussie met je aan maar dan moet je wel eerst een punt maken ipv te zeggen dat mijn redenatie niet klopt.
Waar wil je het over hebben, wat klopt er niet aan de redenatie? Dat ik niet kan bewijzen dat iets niet bestaat of bedoel je iets anders?
Ik hoef geen vraag te formuleren. Ik zeg simpelweg dat je redenatie niet klopt. Jij zegt dat je gelijk hebt omdat het zo simpel is (ontwijking bewijslast). Je probeert gelijk te krijgen zonder iets te beredeneren maar door alleen wat te stellen en te concluderen, ofwel jouw retoriek is hol.
Ik zou het jammer vinden als je nu nog verder gaat met offtopic gaan en over redenaties blijft praten zonder de fouten er in te benoemen, of het tegengestelde te beweren. Of is mijn retoriek gewoon hol omdat er geen God in zit en dat je niet aanstaat?
[ Bericht 22% gewijzigd door Judas4Justice op 23-12-2010 23:25:16 ]
Je hebt geen redenatie, dit is mijn probleem...quote:
Waarom?
Ik zou het jammer vinden als je nu nog verder gaat met offtopic gaan en over redenaties blijft praten zonder de fouten er in te benoemen, of het tegengestelde te beweren. Of is mijn retoriek gewoon hol omdat er geen God in zit en dat je niet aanstaat?
Een religie zonder God is ook niet alles.quote:
[..]
Je hebt geen redenatie, dit is mijn probleem...
In theorie kan het, in de praktijk is het nagenoeg onmogelijk. Niet omdat het Joden, Christenen en/of Moslims zijn maar omdat het mensen zijn. Religie is een toevallige voorbijganger wat dat betreft. Misschien wordt het nu gebruikt om extra verdeeldheid te creëren maar ik kan me niet voorstellen dat een volledige afwezigheid van religie een betere situatie zou creëren. Het zou anders zijn maar niet beter.quote:Joden, Christenen en Moslims verenigen, kan het?
De enige manier om die volkeren te verenigen is door de factor geloof uit te schakelen.
Ik hoorde laatst een mooie uitspraak.. "The holy books are like a person, if you torture them long enough you can make them say whatever you want"quote:
Waarom Bin Ladens interpretatie fout is, is eigenlijk vrij makkelijk er onder uit te halen.
En dit is precies waar het door Bin Laden en anderen voor gebruikt wordt. Draaien en her-intepretatie van geschreven teksten om zelf God te kunnen vervangen, wat overigens net zo hard voor de Paus geldt en voor iedereen die de personificatie van een bepaalde stroming is.
Ik geloof dat er een God bestaat, in de zin dat ik geloof dat dingen die je echt wilt en wenst ook kunnen uitkomen als je er met een positieve insteek naartoe werkt. Dit zijn altijd van die dingen dat je denkt 'toevallig.. nu.. net' Maar ik hou dit voor mezelf, ik geloof niet in God als een persoon, ik geloof niet in heilige boeken en in Jezus en ik ga niet naar de kerk.
Man, wat verlies je daar veel respect mee
Ik dacht bijna dat je het wel snapte, maar met dat soort uitspraken laat je de waarheid ook maar in het midden liggen. Zo geef je de monotheïsten allemaal een beetje gelijk door te zeggen dat je het ook allemaal niet weet.
Dikke fail na zo'n wijs citaat, té veel toevalligheden meegemaakt, of lees je gewoon graag horoscopen?
Waar verlies ik respect mee?quote:
The Power of Positive Thinking
Man, wat verlies je daar veel respect mee
Ik dacht bijna dat je het wel snapte, maar met dat soort uitspraken laat je de waarheid ook maar in het midden liggen. Zo geef je de monotheïsten allemaal een beetje gelijk door te zeggen dat je het ook allemaal niet weet.
Dikke fail na zo'n wijs citaat, té veel toevalligheden meegemaakt, of lees je gewoon graag horoscopen?
Horoscopen doe ik niet aan en ik weet het inderdaad niet. Als iemand zegt 'voor mij is er niets' prima, kan best.. en als iemand beweerd dat er een God is, mij ook best. Er is idd geen één waarheid, er zijn er wel duizenden. Zoveel godsdiensten, zoveel alternatieven, zoveel mensen die het zeker weten dat eigenlijk "niemand" het weet. Als je het voor jezelf maar weet. Pas als iemand in absurditeiten gelooft en / of mij actief wil overtuigen van zijn wereldbeeld dan trek ik een grens want ik laat me niet overtuigen. Ik zoek zelf wel en pak van alles wat mee..
Het gaat echt te ver om mezelf gelovig te noemen, ik ben meer een humanist en een levensgenieter. Ik laat het liefst iedereen in z'n waarde. Ik ben niet gelovig opgevoed, ik bid nooit, ik ga niet naar de kerk en klonter niet samen met gelijkdenkenden en aan de verhalen in de heilige boeken heb ik geen boodschap omdat zo'n beetje 100% gewoon na te trekken is en niet klopt.
Maar er is één ding. Er is iets dat ons sterrenstelsel gevormd heeft, iets dat die meerdere oerknallen heeft doen ontstaan er is energie zowel op macro als micro niveau, dat weer doet denken aan kleine sterrenstelsels. Niets staat stil. Alles is voortdurend in beweging. Sommige aaneenschakelingen van toevalligheden die je kunt beïnvloeden.
Dat.. iet-isme. Laat dat nu maar het Spaghettimonster, het god-deeltje of God heten dat dit heeft doen ontstaan, ik doe niet zo moeilijk over een labeltje.
Er wordt vaak heel zweverig gedaan over positief denken maar ik bedoel het meer concreet. B.v. het volgende: Je kunt weken, maanden en jaren op je kamer zitten en gaan gamen om je in world of warcraft oid te verstoppen en wat nieuws lezen dan dingen denken als 'het leven is kut, de wereld is kut, "vroeger" was alles beter, er is niks, ik ben niets waard etc. Maar je kunt ook dagelijks een sollicitatiebrief sturen, gaan reizen, de kroeg in, mensen ontmoeten. Kortom de vraag stellen 'wat zou ik nou echt graag willen' en dat nastreven.. stilstand is achteruitgang en bepaalde achteruitgang kan er toe leiden dat mensen zichzelf van het leven beroven omdat ze verstrikt zitten in hun eigen negatieve denken. En dan ben ik blij voor zo iemand als die steun kan vinden in een nieuwe weg en als dat nou het geloof is of iets anders, zolang je maar gelukkig wordt.
Ik ken iemand die zover heen was en nu een relatie heeft, zn eigen bedrijf heeft en gelukkig is in een christencommune. Ik moet er zelf absoluut niet aan denken want ik heb het niet nodig en als er iets is waar ik een hekel aan heb dan is het wel zo'n weeïge commune. Maar in deze context heb ik absoluut niets tegen het geloof als het anderen over een drempel helpt, liever dat.. dan het graf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 29-12-2010 17:12:38 ]
Laat ik duidelijk zijn over mijn intenties;quote:Waar verlies ik respect mee?
dat was een motiverende steek onder water
Jouw retoriek gaat wel de goede kant op, sommige ideeën hebben tijd nodig om te groeien
Want mijn korte antwoord op de vraag in dit topic is:
Ja, Joden, Christenen en Moslims verenigen is mogelijk,
als wij atheïsten/agnosten ons samen sterk maken, de leiding nemen en zorgen dat ze zich koest houden!!!
quote:ik ben niets waard etc.
Daar tref je inderdaad een lastig punt in atheïsme... het is geen makkelijke wereld waar wij in moeten geloven, overlevingsdrang moet uit jezelf komen, je moet zelf waarde geven aan je bestaan.
Imho is de tijd aangebroken dat we aan fatsoenlijke globale politiek moeten gaan denken ipv aan het globale Bestuur van ene God/Allah
We moeten denk ik even wat selectiever omgaan met het uitdelen van studiefinanciering, de opleidingen filosofie en psychologie meer promoten en theologie even overslaan. We moeten inderdaad degenen die uit de zevende hemel komen vallen opvangen en beschermen tegen geestesziektes, want...:
"Wij hebben onze naasten lief als onszelf, dat is de rechtvaardige positieve democratische gedachte die wij willen behouden!"
[ Bericht 0% gewijzigd door Judas4Justice op 29-12-2010 19:59:20 (uitroeptekens vergeten) ]
We laten ze nog 5 jaar ruziën, dan smeken ze om onze leiding.quote:
Ja, Joden, Christenen en Moslims verenigen is mogelijk,
als wij atheïsten/agnosten ons samen sterk maken, de leiding nemen en zorgen dat ze zich koest houden!!!
Wat maakt mensen zo vervelend is dan de volgende vraag lijkt me niet?quote:
[..]
In theorie kan het, in de praktijk is het nagenoeg onmogelijk. Niet omdat het Joden, Christenen en/of Moslims zijn maar omdat het mensen zijn. Religie is een toevallige voorbijganger wat dat betreft. Misschien wordt het nu gebruikt om extra verdeeldheid te creëren maar ik kan me niet voorstellen dat een volledige afwezigheid van religie een betere situatie zou creëren. Het zou anders zijn maar niet beter.
Sadist, wil jij dat religieuzen elkaar eerst gaan afmaken en daarna nog eens hun geloof verliezen in een bloedbad?quote:
[..]
We laten ze nog 5 jaar ruziën, dan smeken ze om onze leiding.
Nah... ik ben vredelievender, we moeten eerst aan humanere methodes denken om iedereen zo snel mogelijk uit hun droom te helpen
Ik hoop dat je dit als grapje bedoelt, want anders is de arrogantie stuitend.quote:
Nah... ik ben vredelievender, we moeten eerst aan humanere methodes denken om iedereen zo snel mogelijk uit hun droom te helpen
Arrogant en absurdistisch.
Natuurlijk werkt het niet zo, en moet iedereen zichzelf uit zijn lijden verlossen.
Maar de wereld is hard tegen extreme polarisatie, en terecht, we willen verder met onze 'moderne samenleving'.
De gevaarlijke uitgewassen uit religieuze stromingen kunnen alleen bestreden worden als de polytheïstische persoonlijke interpretaties van de monotheïstische God minder serieus en aantrekkelijk gemaakt worden.
De seculiere maatschappij mag de streng-religieuze minderheid heus wel eens confronteren met hun verdeeldheid, en de conflicten die hun Tradities kunnen veroorzaken.
Ik geloof dat iedereen zijn recht op geloven mag behouden, dat hoort ook een (klein) beetje bij onze sociale/morele ontwikkeling. In onze politiek, en in ons onderwijs kunnen we het nauwelijks gebruiken, alhoewel een paar goeie religieuze verhaaltjes geen kwaad kunnen voor ons inzicht.
Geen Goddelijke wetten boven onze Nederlandse wet in elk geval, wij willen regeren met democratische normen en waarden
juist.. (?)quote:
[..]
Laat ik duidelijk zijn over mijn intenties;
dat was een motiverende steek onder water
Jouw retoriek gaat wel de goede kant op, sommige ideeën hebben tijd nodig om te groeien
Want mijn korte antwoord op de vraag in dit topic is:
[b]Ja, Joden, Christenen en Moslims verenigen is mogelijk,
als wij atheïsten/agnosten ons samen sterk maken, de leiding nemen en zorgen dat ze zich koest houden!!!
Wat ik bedoelde is meer een vorm van verboedering dan een vorm van slavernij, je hebt het over wij.. maar ik neem aan dat je mij daarmee niet bedoeld want ik ben geen atheist of agnost.
quote:ik ben meer een humanist en een levensgenieter
Je klinkt daarmee wel als de meest gematigde monotheïst die ik ooit gehoord hebquote:en ik weet het inderdaad niet. Als iemand zegt 'voor mij is er niets' prima, kan best..
Hoe dan ook vermoed ik dat je met je overtuiging aan het spelen bent,
mocht je zo ver komen dat je nihilisme leert begrijpen, vergeet dan niet dat er nog hoop in het leven is om voor te leven. Absurdisme maakt alles veel leuker en Zen-Boeddhisme kan spirituele rust en geluk teruggeven zonder blijvende schade. "If you see the Buddha, kill him, he is only a creation of your mind"
Als het niet aan jou besteed mocht zijn, dan was mijn vorige reply een oproep aan iedereen die mijn boodschap wél begrijpt.
Come out, come out, wherever you are... Let's rule the fuckin' planet!
(ook wij zijn op zoek naar verbroedering
)Mensen zijn niet perse vervelend. Het is gewoon ondoenlijk om met iedereen rekening te houden of met iedereen mee te leven. Bovendien is er altijd een (gezonde) competitie tussen mensen gaande. Dat kan zo nu en dan overlopen in een serieus conflict.quote:
[..]
Wat maakt mensen zo vervelend is dan de volgende vraag lijkt me niet?
Ik vind dat jij wel een raar idee hebt betreft arrogantie. En dan zit er blijkbaar ook nog verschil in van wie dit komt. Zeer raar, of was het als grapje bedoelt ?quote:
[..]
Ik hoop dat je dit als grapje bedoelt, want anders is de arrogantie stuitend.