True that.quote:Op maandag 22 november 2010 23:57 schreef Cherna het volgende:
Zonder kunst en cultuur is er geen vooruitgang. Bezuinigen prima maar dit kabinet gaat weer een stap verder.
quote:Op maandag 22 november 2010 23:57 schreef Inverted_World het volgende:
Toen er tijdens WO II aan Churchill werd gevraagd om te bezuinigen op kunst antwoordde hij: "Waar vechten we dan voor?"
Ummm vrijheidquote:Op maandag 22 november 2010 23:57 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
True that.
Toen er tijdens WO II aan Churchill werd gevraagd om te bezuinigen op kunst antwoordde hij: "Waar vechten we dan voor?"
Ik snap het 2x de helftquote:Op dinsdag 23 november 2010 00:01 schreef W1ckeDxt het volgende:
Och daar gaan we weer, sommige snappen het niet, of maar half.
Jaaaa heel goed meid, lekker denken dat er vrijwel enkel autonome kunst bestaat.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:04 schreef captainkid het volgende:
Kunst![]()
Is er wel kijkwaardige kunst gemaakt dan de afgelopen 50 jaar?
Als ik kijk dat zo'n Herman Brood of Anton Heijboer populair is zou ik denken van niet.
Schaf maar af die onzin.
Precies, muziek, theater, film, beeldende kunst , kunst en vorm wordt maar ff gemakshalve overgeslagen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:09 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
Jaaaa heel goed meid, lekker denken dat er vrijwel enkel autonome kunst bestaat.
Dit is de eerste keer dat ik in één van de vele topics hierover mensen meet die zichzelf niet alleen met rechtse hobbies profileren en daadwerkelijk weten waar ze over praten, zowaar.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:10 schreef Cherna het volgende:
[..]
Precies, muziek, theater, film, beeldende kunst , kunst en vorm wordt maar ff gemakshalve overgeslagen.
Zie onderstaande post en leg de connecties zelf eens.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:12 schreef Stofzuigerzak het volgende:
Als kunst en cultuur wat waard was dan was het winstgevend.
quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:12 schreef Cherna het volgende:
Vele producten die we trouwens gebruiken zijn ontdekt en ontwikkeld door kunst.
Kunst is helemaal niet alleen voor de elite, de meest simpele dingen waar je nu bijvoorbeeld niet bij stilstaat vallen onder kunst. Als jij je iPod in je gehoor douwt dan is die muziek die daarop staat kunst. Een hoop openbare activiteiten in het land vallen onder cultuur.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:15 schreef DrDentz het volgende:
Kunst is voor de elite, laat ze het zelf ook maar betalen, die rijken in de grachtengordel.
Zoals???? verpakkingen???quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:12 schreef Cherna het volgende:
Vele producten die we trouwens gebruiken zijn ontdekt en ontwikkeld door kunst.
Vast wel als we de mensen hier mogen geloven. Laten we ze ook geld "geven" net als alle andere kunst vormenquote:Op dinsdag 23 november 2010 00:22 schreef chroestjov het volgende:
Zijn Poolse schilders ook kunstenaars?
Dit. Als je alleen het medium Star Trek en Starwars bekijkt hoeveel mensen daar plezier van hebben (video games ontstaan) dan levert dit massa's geld op. Dan architectuur. Neem Parijs dank zij Haussmann een ware kunstenaar en architect ga ik graag naar Parijs als ik het geld heb.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:18 schreef Gesc het volgende:
[..]
Kunst is helemaal niet alleen voor de elite, de meest simpele dingen waar je nu bijvoorbeeld niet bij stilstaat vallen onder kunst. Als jij je iPod in je gehoor douwt dan is die muziek die daarop staat op kunst. Een hoop openbare activiteiten in het land vallen onder cultuur.
Dat kunst en cultuur ook voor een hele hoop omzet zorgt, oa. horeca en tourisme, wordt gemakshalve ook door iedereen vergeten.
Ze hadden gezegd dat bioscoopkaartjes ook een flink stuk duurder zouden worden.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:27 schreef StevenPaul het volgende:
Sowieso die mensen die die kinderen laten schreeuwen.
Die kinderen weten amper waarvoor ze schreeuwen.
Laatst had ik nog een Pool ingehuurd om een lege kamer te verven. Ik zeg dus tegen hem: "Please paint concrete.". Zegt die Pool: "Sorry, I only do abstract.".quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:22 schreef chroestjov het volgende:
Zijn Poolse schilders ook kunstenaars?
Ja, want Pathe is een gesubsidieerde organisatie...quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:28 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Ze hadden gezegd dat bioscoopkaartjes ook een flink stuk duurder zouden worden.
Ja want daar betaal je geen BTW over.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:32 schreef capricia het volgende:
[..]
Ja, want Pathe is een gesubsidieerde organisatie...
Faaltroll.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:32 schreef capricia het volgende:
[..]
Ja, want Pathe is een gesubsidieerde organisatie...
De stoel waar je op zit bijvoorbeeld, of het kopje waar je uit drinkt, of het huis waar je in woont, of je keuken etc. etc. Het vliegtuig was nooit ontstaan zonder kunst.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:22 schreef Stofzuigerzak het volgende:
[..]
Zoals???? verpakkingen???
Ik denk dat oorlog meer goeds in de technologische vooruitgang heeft gebracht.
Dat is het juist.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:27 schreef capricia het volgende:
Ik sws niet waarom ze collectief geld moeten krijgen, organiseer zelf wat!
Dat is kunst als onderdeel van een wetenschap.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:36 schreef Cherna het volgende:
[..]
De stoel waar je op zit bijvoorbeeld, of het kopje waar je uit drinkt, of het huis waar je in woont, of je keuken etc. etc. Het vliegtuig was nooit ontstaan zonder kunst.
Filmstudio's, bioscopen en auteursrechtenbureaus spelen onder één hoedje, dat is de helaasheid...quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:28 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Ze hadden gezegd dat bioscoopkaartjes ook een flink stuk duurder zouden worden.
Kom eens met een inhoudelijk argument..quote:
En welke studies hebben de bekendste architecten gedaan denk je?quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:40 schreef Strani het volgende:
Waarom zou 'kunst' verantwoordelijk zijn voor al die hedendaagse voorwerpen? Die zijn normaal gewoon ontworpen door mensen die daar flink voor betaald worden. Zelfde met mooie gebouwen: Daar zijn architecten voor.
Natuurlijk kan je het dan wel kunst noemen als je wilt, maar het is in elk geval een type kunst dat geen subsidie behoeft.
Die was helaas al gegeven. sorry.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:41 schreef capricia het volgende:
[..]
Kom eens met een inhoudelijk argument..
Bouwkunde?quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:42 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
En welke studies hebben de bekendste architecten gedaan denk je?
Vandalisme...quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:43 schreef nattermann het volgende:
[ afbeelding ]
Ook kunst volgens sommige mensen
Geen subsidie voor nodig.
Het gekke is alleen dat kunst vaak vooraf gaat aan de technologie. Het idiote idee van de kunstenaar is het begin. De technologie werkt het uit tot een werkend iets.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:39 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Dat is kunst als onderdeel van een wetenschap.
En dan te bedenken dat de huidige minister-president pianist wilde worden. Denk daar maar over na...quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:43 schreef s0ul1991 het volgende:
Best raar dat de partijen die denken dat de Nederlandse cultuur vernietigd wordt door de Islam, zelf de Nederlandse cultuur om zeep helpen door er ruim 20% op te bezuinigen.
grapjas, dat zijn degene die de opdrachten uitvoeren, ja.quote:
Ik denk eerder ook de kunst academie.quote:
Bullshit, daar valt dit onder:quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:43 schreef nattermann het volgende:
[ afbeelding ]
Ook kunst volgens sommige mensen
Geen subsidie voor nodig.
Ik maak me eerder zorgen om bibliotheken.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:44 schreef Cherna het volgende:
[..]
Het gekke is alleen dat kunst vaak vooraf gaat aan de technologie. Het idiote idee van de kunstenaar is het begin. De technologie werkt het uit tot een werkend iets.
Bezuinigen is prima, maar dit kabinet gaat een brug te ver. Het gaat ook om de plaatselijke harmonie waar kinderen muziek kunnen leren. Toch leuk voor hun ontwikkeling.
Wie maakt dan de blauwdrukken?quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:44 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
grapjas, dat zijn degene die de opdrachten uitvoeren, ja.
Wel de kleine lettertjes lezen hè.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:45 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
Bullshit, daar valt dit onder:
[ afbeelding ]
Ik dacht incl de kleine lettertjes dat het nogsteeds een sneer richting kunst wasquote:Op dinsdag 23 november 2010 00:47 schreef nattermann het volgende:
[..]
Wel de kleine lettertjes lezen hè.
Geeft nietquote:Op dinsdag 23 november 2010 00:51 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
Ik dacht incl de kleine lettertjes dat het nogsteeds een sneer richting kunst wasExcuus!
Kan absoluut niet begrijpen dat die zweverige types fundamentele vakken als wiskunde laten vallen en nu huilen dat ze zich in een doodlopende straat hebben gedirigeerd...quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:54 schreef Sitoxa het volgende:
Kan absoluut niet begrijpen dat mensen voorstander kunnen zijn van die 19% BTW,
Blijkbaar is dat alleen besteed aan rechtse cultuurbarbaren die regelrecht van het VMBO af komen druipen.
Nee als we hier onze hoop op moeten vestigen dan stop er maar mee jongens, stekker d'r uit en naar huis!
Het is sws een vak waarbij je je afhankelijk maakt van allerhande cultuursubsidies. Dat wil je toch niet? En dan gaan klagen als de subsidies naar beneden gaan...wat had je dan gedacht?quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:58 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Kan absoluut niet begrijpen dat die zweverige types fundamentele vakken als wiskunde laten vallen en nu huilen dat ze zich in een doodlopende straat hebben gedirigeerd...
Want?quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:00 schreef NiTiN het volgende:
Sja, wat is kunst...
Ik weet het nog niet of ik dit een goede beslissing vind.
Dit. Hoe kun je in godsnaam verkopen dat je van Nederland een kennis land (zoals de VVD/CDA het zo mooi zegt) wilt gaan maken en dan zo bezuinigen op kunst en cultuur de bron voor de ontwikkeling. Het lijkt wel of we terug gaan naar een saai DDR concept.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:54 schreef Sitoxa het volgende:
Kan absoluut niet begrijpen dat mensen voorstander kunnen zijn van die 19% BTW,
Blijkbaar is dat alleen besteed aan rechtse cultuurbarbaren die regelrecht van het VMBO af komen druipen.
Nee als we hier onze hoop op moeten vestigen dan stop er maar mee jongens, stekker d'r uit en naar huis!
In de DDR werd wel degelijk geld uitgegeven aan 'kunst'.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:01 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dit. Hoe kun je in godsnaam verkopen dat je van Nederland een kennis land (zoals de VVD/CDA het zo mooi zegt) wilt gaan maken en dan zo bezuinigen op kunst en cultuur de bron voor de ontwikkeling. Het lijkt wel of we terug gaan naar een saai DDR concept.
Geld voor kunst en cultuur moet er zijn en dat is er ook laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof al het geld een ander doel krijgt. Ze zullen wat minder krijgen en moeten inleveren net zoals een heleboel andere gesubsidieerde doelen. Als ze zuiniger en efficenter met hun geld omgaan valt het allemaal wel op te lossen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:01 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dit. Hoe kun je in godsnaam verkopen dat je van Nederland een kennis land (zoals de VVD/CDA het zo mooi zegt) wilt gaan maken en dan zo bezuinigen op kunst en cultuur de bron voor de ontwikkeling. Het lijkt wel of we terug gaan naar een saai DDR concept.
En dit kunnen we meteen doorvoeren naar de Tweede Fase.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:00 schreef capricia het volgende:
[..]
Het is sws een vak waarbij je je afhankelijk maakt van allerhande cultuursubsidies. Dat wil je toch niet? En dan gaan klagen als de subsidies naar beneden gaan...wat had je dan gedacht?
Ik zelf zie niet goed in waarom het via de burgers in de algemene belastingen opgebracht moet worden.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:04 schreef heloef het volgende:
[..]
Geld voor kunst en cultuur moet er zijn en dat is er ook laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof al het geld een ander doel krijgt. Ze zullen wat minder krijgen en moeten inleveren net zoals een heleboel andere gesubsidieerde doelen. Als ze zuiniger en efficenter met hun geld omgaan valt het allemaal wel op te lossen.
Nou, ik zie de kenniseconomie toch wel wat anders dan allerlei cultuursubsidies.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:07 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
En dit kunnen we meteen doorvoeren naar de Tweede Fase.
Als je van plan bent binnenkort een bètastudie te volgen, ben je vaak verplicht je door de talen en cultuurvakken te worstelen. Met als grootste vergissing CKV...
En dan durft Den Haag nog het K-woord (kenniseconomie, red.) in de mond te nemen...
Mogen directeurs van musea en theaters nog steeds peperdure accountants inhuren? Want boekhouden is voor hen een combinatie van Arabisch, Swahili en Tagalog...quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:04 schreef heloef het volgende:
[..]
Geld voor kunst en cultuur moet er zijn en dat is er ook laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof al het geld een ander doel krijgt. Ze zullen wat minder krijgen en moeten inleveren net zoals een heleboel andere gesubsidieerde doelen. Als ze zuiniger en efficenter met hun geld omgaan valt het allemaal wel op te lossen.
Onder kunst en cultuur vallen ook dingen als een gratis kindercircus voor kleine kinderen enzo. Kunstsubsidie voor volwassenen mocht wat betreft al wat langer naar beneden worden bijgesteld.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik zelf zie niet goed in waarom het via de burgers in de algemene belastingen opgebracht moet worden.
Laat mensen zelf kiezen.
Niet alleen dat. 'Kenniseconomie' betekent in Nederland vaak: het uitwisselen van rechterlijke en economische kennis.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:09 schreef capricia het volgende:
[..]
Nou, ik zie de kenniseconomie toch wel wat anders dan allerlei cultuursubsidies.
Ik heb al meerdere malen mijn opvatting in deze thread verklaard. Zonder subsidies wordt het voor de gewone arbeider straks onbetaalbaar om kinderen nog van Muziek(het leren), theater, film,. boeken te laten genieten. Wat ik niet snap is dat vele zo klagen over het domme volk, maar het schijnbaar goed vinden dat de massa inderdaad straks alleen maar naar dancing met de stars zit te kijken. maw terug naar af. Het is al erg genoeg dat zorg en onderwijs al verneukt is en straks niet meer voor iedereen beschikbaar is.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:04 schreef capricia het volgende:
[..]
In de DDR werd wel degelijk geld uitgegeven aan 'kunst'.
Maar wat stel jij dan voor? Onbeperkt geld uitgeven aan dat vakgebied in de hoop dat er ergens wat moois ontstaat?
Kun je me trouwens duidelijk maken wat het verband is tussen kennisland en cultuursubsidies?
Waarom moeten mensen die geen kinderen hebben daar ook voor betalen?quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:11 schreef heloef het volgende:
[..]
Onder kunst en cultuur vallen ook dingen als een gratis kindercircus voor kleine kinderen enzo. Kunstsubsidie voor volwassenen mocht wat betreft al wat langer naar beneden worden bijgesteld.
Alsjeblieft niet...quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:17 schreef heloef het volgende:
Misschien moeten we het volk laten beslissen waar die subsidie aan willen geven. Dat je een bepaald deel van je belasting kan verdelen over de gesubsidieerde instellingen.
Maar dat is waarschijnlijk toch niet haalbaar.
Als je vertrouwen hebt in het volk, dan is dat een goed middel.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:17 schreef heloef het volgende:
Misschien moeten we het volk laten beslissen waar die subsidie aan willen geven. Dat je een bepaald deel van je belasting kan verdelen over de gesubsidieerde instellingen.
Maar dat is waarschijnlijk toch niet haalbaar.
Ik ga maar voor de commerciële weg.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:20 schreef capricia het volgende:
[..]
Als je vertrouwen hebt in het volk, dan is dat een goed middel.
Als je er geen vertrouwen in hebt, is democratie ook niets waard.
Maar ben je democraat?quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:22 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Ik ga maar voor de commerciële weg.
Mijn vertrouwen in Den Haag is weg, evenals mijn vertrouwen in het volk...
Omdat ik aan de ene kant culturele dingen (m.n. kleine optredens van bandjes) en kleinschalige festivals wel tof vind en er graag heen ga. Het zou jammer zijn als die dingen daardoor moeilijker gebeuren.quote:
Wat is er in Calfornie aan de hand dan?quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:18 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Alsjeblieft niet...
* Ofyles2als de dood is voor Californische toestanden...
Daar maken ze films die aanslaan bij het publiek.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:25 schreef heloef het volgende:
[..]
Wat is er in Calfornie aan de hand dan?
Daar kunnen politici ontslagen worden als ze maatregelen nemen die niet door het volk gesteund worden (directe democratie, red.).quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:25 schreef heloef het volgende:
[..]
Wat is er in Calfornie aan de hand dan?
Het probleem is fraude en vernieling en volgens mij ligt daar het grootste probleem. Dat moet je aanpakken dan bespaar je een hoop geld. En op elk gebied wordt er wel fraude gepleegd. Maar goed de mens is hebzuchtig en als hij de verzekering kan tillen of misbruik kan maken van het systeem dan zal hij het niet laten. Daar worden nu de instellingen die altijd al subsidie hebben gehad de dupe van.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:22 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Ik ga maar voor de commerciële weg.
Mijn vertrouwen in Den Haag is weg, evenals mijn vertrouwen in het volk...
Maar is het de taak van de overheid om dit in zijn volledige breedte te stimuleren? Dus incl. salarissen van musea-directie etc. Of vind je dat het publiek het zelf uit mag maken waar hun geld heengaat?quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:24 schreef NiTiN het volgende:
[..]
Omdat ik aan de ene kant culturele dingen (m.n. kleine optredens van bandjes) en kleinschalige festivals wel tof vind en er graag heen ga. Het zou jammer zijn als die dingen daardoor moeilijker gebeuren.
Aan de andere kant ben ik erg voorstander van het 'zelfbedruipend' zijn van zaken. Ook denk ik niet dat kunst perse afhankelijk is van subsidie, ook zonder dat wordt kunst gecreerd.
Ik snap je punt wel. Alleen zou je je eens moeten afvragen hoe het zo is gekomen dat steeds meer mensen niet meer kunnen rondkomen. De banken hebben een aardig eindje geholpen door alles kan en mag te verkopen. Subsidies zijn er al jaren lang. Nooit een probleem geweest. Maar de crisis veroorzaakt door de banken en graaiers, oplichters en korte termijn denken van managers(gauw zakken vullen door verkoop van bedrijven) heeft ons in de situatie gebracht.quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:00 schreef heloef het volgende:
Kunst allemaal leuk en aardig ja, maar er zijn mensen die maandelijks niet kunnen rondkomen en naar de voedselbank moeten. En dan moeten wij lekker veel geld uitgeven aan 'kunst' en cultuur. En de acteurs en actrices zijn nog het ergste die denken dat ze iets doen wat heel speciaal is terwijl een goed inlevingsvermogen al genoeg om een aardige acteerprestatie neer te zetten. En dan vraag je ze waar dat geld voor de cultuur eigenlijk vandaan moet komen zeggen ze allemaal: "Dat weet ik niet ik ben geen politicus"
Ja zoals Transformers!quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:26 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Daar maken ze films die aanslaan bij het publiek.
Ben blij dat er iemand anders is die er ook zo over denkt. De laatste tijd kun je al subsidie krijgen als je als een downer letters kan poepen en het kunst durft te noemen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 03:47 schreef Strani het volgende:
Optie 1.
De kunstenaar: "Geef mij nu tien euro, dan maak ik een schilderij voor je. Er is een grote kans dat je het niet mooi vindt. Maar als je het wel mooi vindt, dan kan je het kopen voor nog eens tien euro. Zo niet, dan koopt iemand anders 'm misschien. Of niet."
Optie 2.
Willekeurig persoon: "Kom, ik ga eens naar een kunstmarkt en ik koop een schilderij dat ik echt mooi vindt. Daar heb ik best 20 euro voor over."
Zeer zwart-wit neergezet maar hier komt het wat mij betreft wel op neer.
quote:Op dinsdag 23 november 2010 01:24 schreef linpunt het volgende:
ah weer een ik-kijk-pownews-topic van een inspiratieloze noob.
QFTquote:Op dinsdag 23 november 2010 03:47 schreef Strani het volgende:
Optie 1.
De kunstenaar: "Geef mij nu tien euro, dan maak ik een schilderij voor je. Er is een grote kans dat je het niet mooi vindt. Maar als je het wel mooi vindt, dan kan je het kopen voor nog eens tien euro. Zo niet, dan koopt iemand anders 'm misschien. Of niet."
Optie 2.
Willekeurig persoon: "Kom, ik ga eens naar een kunstmarkt en ik koop een schilderij dat ik echt mooi vindt. Daar heb ik best 20 euro voor over."
Zeer zwart-wit neergezet maar hier komt het wat mij betreft wel op neer.
Begrijpelijk. Kunst is een hoop goeds, en dat is logisch.quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:27 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dit. Als je alleen het medium Star Trek en Starwars bekijkt hoeveel mensen daar plezier van hebben (video games ontstaan) dan levert dit massa's geld op. Dan architectuur. Neem Parijs dank zij Haussmann een ware kunstenaar en architect ga ik graag naar Parijs als ik het geld heb.
Europa is rijk aan cultuur vandaar zo een prachtig continent. Bauhaus kunst die staat voor de ontwikkeling van producten. Nee zonder kunst wordt het een saaie boel en blijven we stil staan.
dan de muziek. ik zou niet zonder kunnen. En je moet iedereen de kans geven hiervan te genieten.
Dat klopt, maar volgens mij moeten projectontwikkelaars voor een mooi ontwerp (ontworpen door architect) gewoon 19% BTW betalen?quote:Op dinsdag 23 november 2010 00:42 schreef Inverted_World het volgende:
[..]
En welke studies hebben de bekendste architecten gedaan denk je?
Wel eens van Bauhaus, Artez en de HKU gehoord?
Idd, waarom kan de staat beter bepalen wat kunst is dan een particuliere koper?quote:Op dinsdag 23 november 2010 03:47 schreef Strani het volgende:
Optie 1.
De kunstenaar: "Geef mij nu tien euro, dan maak ik een schilderij voor je. Er is een grote kans dat je het niet mooi vindt. Maar als je het wel mooi vindt, dan kan je het kopen voor nog eens tien euro. Zo niet, dan koopt iemand anders 'm misschien. Of niet."
Optie 2.
Willekeurig persoon: "Kom, ik ga eens naar een kunstmarkt en ik koop een schilderij dat ik echt mooi vindt. Daar heb ik best 20 euro voor over."
Zeer zwart-wit neergezet maar hier komt het wat mij betreft wel op neer.
Ik weet niet of je de terechte opmerking hoorde gisteravond t.a.v. de subsidiekunst maar menig bekende artiest w.o.Andre Rieu is ooit begonnen met een gesubsidieerde opleiding en heeft later de stap naar de commercie gemaakt met alle gevolgen van dien.quote:Op maandag 22 november 2010 23:45 schreef Rickazio het volgende:
Kappen met dat geschreeuw, gejank, geblèr om kunst, baby's en kleuters schreeuwen, janken en blèren. De tijd dat wij (werkend Nederland) voor ''jullie'' hobby's betalen is afgelopen, houd je eigen broek omhoog of zoek een echte baan. Enige echte kunst van de afgelopen eeuwen zijn de Hollandse meesters, en die kregen geen cent!
En heeft Andre Rieu de subsidie die hij gekregen heeft al netjes terug betaald?quote:Op dinsdag 23 november 2010 10:37 schreef rubje het volgende:
[..]
Ik weet niet of je de terechte opmerking hoorde gisteravond t.a.v. de subsidiekunst maar menig bekende artiest w.o.Andre Rieu is ooit begonnen met een gesubsidieerde opleiding en heeft later de stap naar de commercie gemaakt met alle gevolgen van dien.
Misschien kunnen we hem alsnog een rekening sturen? Dankzij onze belastingcenten is hij zover gekomen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 10:42 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
En heeft Andre Rieu de subsidie die hij gekregen heeft al netjes terug betaald?
quote:Op dinsdag 23 november 2010 11:05 schreef wojiao het volgende:
De prijzen worden iets hoger, heb ik er graag voor over; eventueel ga ik keuzes maken, en dan ga ik naar die voorstellingen die me ECHT wat waard zijn; goede kunst wordt gestimuleerd.
laten we de orkesten beperken tot een paar van wereldklasse, in plaats van 20 op goed niveau.
laten we de bibliotheken centraliseren (de maatschappij is immers veeel mobieler geworden dan 50/20 jaar geleden),
laten we de elite die van kunst geniet opdraaien voor de hoge kosten die het rijkdomsspeeltje wat kunst is (er wordt constant op gehamerd dat kunst voor iedereen is; arme mensen KUNNEN het zich sowieso niet veroorloven, hebben niet de interesse en het inzicht om naar kunst en cultuur te gaan, dus krijg je een zaal vol elite linkse en rechtse mensen die naar de opera of het concert gaan)...
De kunst zal ECHT niet verdwijnen, ik hoop zelfs dat het meer passioneel wordt, de luiheid binnen de kunst tegengaat en dat het een meer economisch verantwoord wereldje wordt. Onthoud, het is geen wel kunst tegenover geen kunst beslissing, het is simpelweg een keuze maken, en prioriteiten stellen over de kunst en cultuur op dit moment.... (Kenmerkend hiervoor; het filmpje van Bolkestein die toegejuicht wordt om zijn steun voor kunst, maar uitgejouwd als hij een voorstel doet waar het geld dan vandaan moet komen; deze mensen snappen niet dat, hoe mooi kunst ook is, het simpelweg VEEL geld kost!!)
QFT. precies het probleem inderdaad!quote:Op dinsdag 23 november 2010 11:05 schreef wojiao het volgende:
De prijzen worden iets hoger, heb ik er graag voor over; eventueel ga ik keuzes maken, en dan ga ik naar die voorstellingen die me ECHT wat waard zijn; goede kunst wordt gestimuleerd.
laten we de orkesten beperken tot een paar van wereldklasse, in plaats van 20 op goed niveau.
laten we de bibliotheken centraliseren (de maatschappij is immers veeel mobieler geworden dan 50/20 jaar geleden),
laten we de elite die van kunst geniet opdraaien voor de hoge kosten die het rijkdomsspeeltje wat kunst is (er wordt constant op gehamerd dat kunst voor iedereen is; arme mensen KUNNEN het zich sowieso niet veroorloven, hebben niet de interesse en het inzicht om naar kunst en cultuur te gaan, dus krijg je een zaal vol elite linkse en rechtse mensen die naar de opera of het concert gaan)...
De kunst zal ECHT niet verdwijnen, ik hoop zelfs dat het meer passioneel wordt, de luiheid binnen de kunst tegengaat en dat het een meer economisch verantwoord wereldje wordt. Onthoud, het is geen wel kunst tegenover geen kunst beslissing, het is simpelweg een keuze maken, en prioriteiten stellen over de kunst en cultuur op dit moment.... (Kenmerkend hiervoor; het filmpje van Bolkestein die toegejuicht wordt om zijn steun voor kunst, maar uitgejouwd als hij een voorstel doet waar het geld dan vandaan moet komen; deze mensen snappen niet dat, hoe mooi kunst ook is, het simpelweg VEEL geld kost!!)
Dat er bezuinigd moet worden prima. Maar de maat regelingen die men nu treft is totaal symbolisch. Het duurder maken van kaartjes zal voor een gezin met een modaal inkomen zeker uitmaken. Degene die zo tegen de subsidies zijn hoor je wel niet over het voetbal. Daar gaat veel meer geld in op. De ingreep op kunst en cultuur heeft ook nog eens het gevolg dat gemeentes dus minder subsidie geven aan plaatselijke fanfares, toneelverenigingen etc. Dus zal de contributie behoorlijk omhoog gaan. Met als gevolg dat een gezin met modaal inkomen hun kinderen maar niet meer lid laten worden van de fanfare etc. Een gemiste kans dus. Het is al erg genoeg dat een muziekschool voor jan modaal al niet meer betaalbaar is. Als daar dan ook nog de plaatselijke fanfare bij komt is het wel erg slecht gesteld.quote:Op dinsdag 23 november 2010 10:19 schreef Trommeldaris het volgende:
Begrijpelijk. Kunst is een hoop goeds, en dat is logisch.
Maar waarom moet het dan in het 6% BTW tarief vallen? Dat snap ik niet.
En ja, ik baal er ook van dat concertkaartjes duurder worden etc. Maar ik begrijp het wel.
Als jij een theater hebt wat door die verhoging moet stoppen, was er toch iets mis met de complete opzet.
Subsidie op voetbal mag wat mij betreft ook verdwijnen, maar daar gaat het hier niet over. En ik vind het prima dat kinderen muziekles krijgen, maar als een muziekschool subsidie nodig heeft om rond te komen doen ze toch iets niet goed. Naast contributie zouden ze ook andere dingen kunnen doen om geld binnen te halen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:31 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat er bezuinigd moet worden prima. Maar de maat regelingen die men nu treft is totaal symbolisch. Het duurder maken van kaartjes zal voor een gezin met een modaal inkomen zeker uitmaken. Degene die zo tegen de subsidies zijn hoor je wel niet over het voetbal. Daar gaat veel meer geld in op. De ingreep op kunst en cultuur heeft ook nog eens het gevolg dat gemeentes dus minder subsidie geven aan plaatselijke fanfares, toneelverenigingen etc. Dus zal de contributie behoorlijk omhoog gaan. Met als gevolg dat een gezin met modaal inkomen hun kinderen maar niet meer lid laten worden van de fanfare etc. Een gemiste kans dus. Het is al erg genoeg dat een muziekschool voor jan modaal al niet meer betaalbaar is. Als daar dan ook nog de plaatselijke fanfare bij komt is het wel erg slecht gesteld.
Dan kun je je kinderen alleen nog naar het voetbal sturen want dat wordt dan weer wel rijkelijk gesteund door overheid en gemeentes.
Voetbal is wel degelijk een vorm van cultuur. Er zijn zelfs clubs die al meer dan 1 maal gered zijn door de plaatselijke gemeente.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:32 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Subsidie op voetbal mag wat mij betreft ook verdwijnen, maar daar gaat het hier niet over. En ik vind het prima dat kinderen muziekles krijgen, maar als een muziekschool subsidie nodig heeft om rond te komen doen ze toch iets niet goed. Naast contributie zouden ze ook andere dingen kunnen doen om geld binnen te halen.
Maar voetbal trekt meer mensen aan dan een vage kunstclub die bakken met geld op strijkt. Het is niet dat de subsidie alle kosten van een voetbalvereniging dekt, daar komen echt nog wel meer kosten bij.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:38 schreef Cherna het volgende:
[..]
Voetbal is wel degelijk een vorm van cultuur. Er zijn zelfs clubs die al meer dan 1 maal gered zijn door de plaatselijke gemeente.
Kosten die ook door de burger betaalt worden zoals beveiliging etc. En bakken met geld opstrijken is wat overdreven. Een onbekende kunstenaar leeft ook zowat van het minimum. De subsidie gaat meestal op aan de plaatselijke bedrijven die het uitwerken zoals de lassers en timmerlui, decor bouwers etc. Dus dat is ook nog eens werk en levert dus wat op.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:41 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Maar voetbal trekt meer mensen aan dan een vage kunstclub die bakken met geld op strijkt. Het is niet dat de subsidie alle kosten van een voetbalvereniging dekt, daar komen echt nog wel meer kosten bij.
Kosten die niet door de burger betaald worden maar door bv sponsoring betaald worden. En daar is niets mis mee. Als een kunstenaar niet rond kan komen van zijn of haar werk dan is er geen behoefte aan en zal je wat anders moeten verzinnen. Goede kunst verkoopt en daar kun je prima van rondkomen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:47 schreef Cherna het volgende:
[..]
Kosten die ook door de burger betaalt worden zoals beveiliging etc. En bakken met geld opstrijken is wat overdreven. Een onbekende kunstenaar leeft ook zowat van het minimum. De subsidie gaat meestal op aan de plaatselijke bedrijven die het uitwerken zoals de lassers en timmerlui, decor bouwers etc. Dus dat is ook nog eens werk en levert dus wat op.
Dus je wilt me gaan vertellen dat de politie inzet en de vernielingen die miljoenen kost door sponsoren betaalt worden. En hoe vaak hoor je niet dat de gemeente de club moet redden van de ondergang door leningen die nooit zullen worden terugbetaalt. Niet dat het mij wat uitmaakt hoor. Maar ik vind het vreemd dat mensen willen bezuinigen maar aan het voetbal mag je niet komen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:52 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Kosten die niet door de burger betaald worden maar door bv sponsoring betaald worden. En daar is niets mis mee. Als een kunstenaar niet rond kan komen van zijn of haar werk dan is er geen behoefte aan en zal je wat anders moeten verzinnen. Goede kunst verkoopt en daar kun je prima van rondkomen.
Politie inzet en vernielingen worden door de clubs zelf betaald uiteindelijk. En ik ben het ook nit eens met die massale inzet, maar dat is een keuze van de burgmeeester en de politie zelf.quote:Op dinsdag 23 november 2010 14:10 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dus je wilt me gaan vertellen dat de politie inzet en de vernielingen die miljoenen kost door sponsoren betaalt worden. En hoe vaak hoor je niet dat de gemeente de club moet redden van de ondergang door leningen die nooit zullen worden terugbetaalt. Niet dat het mij wat uitmaakt hoor. Maar ik vind het vreemd dat mensen willen bezuinigen maar aan het voetbal mag je niet komen.
en het aantal toeschouwers valt erg tegen hier in NL. O ja en sponsoren die zowat failliet waren en door de overheid geholpen worden en dan plots sponser willen worden. Dat is misschien wat je bedoelt.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)-tegen-sponsorverbod
50 euro voor een kaartje is al veel (met 6% btw is dat dus een ticketprijs van 47,17; met 19% btw komt de totale prijs op 56,13... een gezin met 2 kinderen die allemaal zogezegd de volle mep betalen, betalen dan dus 224,52 in plaats van 200 euro na de btw verhoging... Je kan mij niet wijsmaken dat die 20 euro nu echt het verschil uitmaakt tussen wel of niet gaan. Het is sowieso een dure grap, maar in absolute termen scheelt het niet zo belachelijk veel als wordt voorgespiegeld, en er zal heus niet ineens afgezien worden van het theaterbezoek door dit verschil... En nu heb ik het sowieso over vrij dure kaartjes voor heel grote voorstellingen, niet eens de kleinkunst die (zoals telkens gesteld wordt) het hardst geraakt zou worden door de maatregelen... Ze zouden, aangezien het in absolute termen goedkoper wordt, dus EERDER naar een onbekende kleinkunst show gaan, dan de grote populaire voorstelling in het theater... De kleinkunst en nieuwe intiatieven worden zo zelfs gesteund in plaats van tegengewerkt!quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:31 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat er bezuinigd moet worden prima. Maar de maat regelingen die men nu treft is totaal symbolisch.
Het duurder maken van kaartjes zal voor een gezin met een modaal inkomen zeker uitmaken.
buiten dat ik het met je eens ben dat we op voetbal en sport ook goed kunnen bezuinigen; Totaal irrelevant..quote:van Degene die zo tegen de subsidies zijn hoor je wel niet over het voetbal. Daar gaat veel meer geld in op.
Een gemiste kans voor wie? Als je mag kiezen tussen het geld besteden om 100 kinderen te stimuleren muziek te spelen (wat voor 99% uitmondt in zeer middelmatige muzikanten) of de werkloosheid terugdringen, wat kansen creëert voor deze mensen, wat armoede en honger bestrijdt... Vind je het dan nog steeds een beter idee om het geld uit te geven aan muziekscholen/toneelverenigingen?quote:De ingreep op kunst en cultuur heeft ook nog eens het gevolg dat gemeentes dus minder subsidie geven aan plaatselijke fanfares, toneelverenigingen etc. Dus zal de contributie behoorlijk omhoog gaan. Met als gevolg dat een gezin met modaal inkomen hun kinderen maar niet meer lid laten worden van de fanfare etc. Een gemiste kans dus.
Het is al erg genoeg dat een muziekschool voor jan modaal al niet meer betaalbaar is. Als daar dan ook nog de plaatselijke fanfare bij komt is het wel erg slecht gesteld.
Dan kun je je kinderen alleen nog naar het voetbal sturen want dat wordt dan weer wel rijkelijk gesteund door overheid en gemeentes.
Juist maar 20 euro. Maar dit is natuurlijk belachelijk. Het is twintig euro hier en 20 euro daar. waardoor het leven uiteindelijk onbetaalbaar wordt voor jan modaal.quote:Op dinsdag 23 november 2010 15:22 schreef wojiao het volgende:
[..]
50 euro voor een kaartje is al veel (met 6% btw is dat dus een ticketprijs van 47,17; met 19% btw komt de totale prijs op 56,13... een gezin met 2 kinderen die allemaal zogezegd de volle mep betalen, betalen dan dus 224,52 in plaats van 200 euro na de btw verhoging... Je kan mij niet wijsmaken dat die 20 euro nu echt het verschil uitmaakt tussen wel of niet gaan. Het is sowieso een dure grap, maar in absolute termen scheelt het niet zo belachelijk veel als wordt voorgespiegeld, en er zal heus niet ineens afgezien worden van het theaterbezoek door dit verschil... En nu heb ik het sowieso over vrij dure kaartjes voor heel grote voorstellingen, niet eens de kleinkunst die (zoals telkens gesteld wordt) het hardst geraakt zou worden door de maatregelen... Ze zouden, aangezien het in absolute termen goedkoper wordt, dus EERDER naar een onbekende kleinkunst show gaan, dan de grote populaire voorstelling in het theater... De kleinkunst en nieuwe intiatieven worden zo zelfs gesteund in plaats van tegengewerkt!
Het is veel te makkelijk om iets symboolpolitiek te noemen, dat kun je ook zeggen van accijns-verhogingen op brandstof en sigaretten... Het is nu eenmaal zo dat het voor de consument NIET veel scheelt (zeker niet de wel/niet keuze), maar in het aggregaat scheelt het voor de overheid weldegelijk een flinke som geld...
[..]
buiten dat ik het met je eens ben dat we op voetbal en sport ook goed kunnen bezuinigen; Totaal irrelevant..
[..]
Een gemiste kans voor wie? Als je mag kiezen tussen het geld besteden om 100 kinderen te stimuleren muziek te spelen (wat voor 99% uitmondt in zeer middelmatige muzikanten) of de werkloosheid terugdringen, wat kansen creëert voor deze mensen, wat armoede en honger bestrijdt... Vind je het dan nog steeds een beter idee om het geld uit te geven aan muziekscholen/toneelverenigingen?
Daar hebben we ouders voor de overheid moet er niet voor zorgen dat die kinderen van de straat blijven maar de mensen die ze gebaard hebben moeten dat doen.quote:Op dinsdag 23 november 2010 16:02 schreef Cherna het volgende:
[..]
Juist maar 20 euro. Maar dit is natuurlijk belachelijk. Het is twintig euro hier en 20 euro daar. waardoor het leven uiteindelijk onbetaalbaar wordt voor jan modaal.
Nogmaals voetbal en sport is ook een vorm van cultuur.
Een gemiste kans. Ja. Ieder kind dat je van de straat af kan houden is een gewin. En die 99% is toch wel een uitspraak die kant nog wal raakt. Hiermee zeg je dus dat je alleen muziek mag uitoefenen als je een goede muzikant kunt worden en daar het geld voor hebt. Het gaat om algemene ontwikkeling van kinderen. En juist dat is goed voor hun toekomst.
In het fok forum wordt constant geklaagd over het o zo domme volk dat alleen maar geïnteresseerd is sterretje en al dat soort programma's. En laat dat nu juist de personen zijn die zo klagen over subsidies. Subsidies waar ook zij misschien in het verleden van geprofiteerd hebben en zo kansen hebben gekregen van hun ouders.
En verklaar me eens dat je de werkeloosheid terug dringt door het afschaffen van subsidies voor kunst en cultuur. Een branche waar duizenden mensen in werkzaam zijn. Denk aan decor bouwers, licht, lassers, timmerlieden, tourisme etc. etc.
Je moet de hele thread eens lezen.
En dat ja. De overheid is niet verantwoordelijk voor de opvoeding, dat zijn de ouders. Al denken die er tegenwoordig vaak anders over.quote:Op dinsdag 23 november 2010 16:05 schreef heloef het volgende:
[..]
Daar hebben we ouders voor de overheid moet er niet voor zorgen dat die kinderen van de straat blijven maar de mensen die ze gebaard hebben moeten dat doen.
Tja dan houdt het op. Als je niet inziet dat iemand met een modaal inkomen(40000-50000) en met twee of drie kinderen al moeite heeft rond te komen dan zegt dit meer dan genoeg over de verharde maatschappij.quote:Op dinsdag 23 november 2010 16:06 schreef karr-1 het volgende:
Voordat het leven onbetaalbaar word moet er nog heel wat gebeuren. Kortingen op nutteloze kunstsubsidies kunnen gebruikt worden om andere zaken die wel nuttig zijn voor veel mensen uit te voeren.
Iedereen mag van mij muziek maken, maar leg nog eens uit waarom de belastingbetaler er voor moet opdraaien dat jou kind een beetje wil trommelen of fluiten? Dat kun je toch ook zelf betalen als je het zo belangrijk vind?
Ook daar ben ik het niet mee eens, maar daar kan alleen wat aan veranderen als de wet veranderd. Wie weet komt het ooit nog zover.quote:Op dinsdag 23 november 2010 16:13 schreef Cherna het volgende:
[..]
Maar ik als belastingbetaler moet ook opdraaien voor de twee verdiener die zijn kinderen de hele dag onderbrengt in zwaar gesubsidieerde instellingen of kan mee betalen aan de HRA, of aan de crisis. Daar hoor je mij ook niet over klagen. Ik heb daar totaal geen problemen mee.
Dit is inderdaad ook belachelijk. Lenen moet kunnen, maar een gift uit het niets slaat nergens op.quote:Op dinsdag 23 november 2010 13:38 schreef Cherna het volgende:
[..]
Voetbal is wel degelijk een vorm van cultuur. Er zijn zelfs clubs die al meer dan 1 maal gered zijn door de plaatselijke gemeente.
Een paar ensembles van wereldniveau dreigen op dit moment wegbezuinigd te worden.quote:Op dinsdag 23 november 2010 11:05 schreef wojiao het volgende:
laten we de orkesten beperken tot een paar van wereldklasse, in plaats van 20 op goed niveau.
laten we de bibliotheken centraliseren (de maatschappij is immers veeel mobieler geworden dan 50/20 jaar geleden),
laten we de elite die van kunst geniet opdraaien voor de hoge kosten die het rijkdomsspeeltje wat kunst is (er wordt constant op gehamerd dat kunst voor iedereen is; arme mensen KUNNEN het zich sowieso niet veroorloven, hebben niet de interesse en het inzicht om naar kunst en cultuur te gaan, dus krijg je een zaal vol elite linkse en rechtse mensen die naar de opera of het concert gaan)...
En juist op die lage bedragen maakt het weinig uit.quote:Op donderdag 25 november 2010 22:12 schreef Fantastique het volgende:
[..]
Een paar ensembles van wereldniveau dreigen op dit moment wegbezuinigd te worden.
Naar een concertzaal of opera gaan is echt lang niet altijd zo duur en elitair als veel mensen denken. Sowieso zijn er voor jongeren vaak lage tarieven (naar de bioscoop gaan kan duurder zijn dan naar het concertgebouw in Amsterdam) en er zijn ook laagdrempelige en niet-dure concerten in het Concertgebouw waar een zeer breed publiek naar toe komt.
Het gaat erom dat ensembles wegbezuinigd worden die ook vaak laagdrempelige concerten verzorgen. Er wordt gewoon maar wat wegbezuinigd zonder enig beleid of toekomstvisie.quote:Op donderdag 25 november 2010 22:28 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
En juist op die lage bedragen maakt het weinig uit.
Ik ga vaak zat bandjes die optreden voor een euro of 15.
Laat er 20% bijkomen (totaal onrealistisch natuurlijk, het is veel minder). Dan is dat 18 euro.
Big deal. Zo hoog is die prijs niet geworden. En ik snap om eerlijk te zijn niet waarom kunst een lager tarief moet hebben. Het is simpelweg geen eerste levensbehoefte.
zelfs met een lage drempel, gaan we blijkbaar simpelweg niet... Face it, alleen de echt cultureel geinteresseerden en degenen die al weten waar ze naartoe gaan tref je aan in de zaal. Het zou interessant zijn om eens daadwerkelijk te bekijken wie het publiek is bij welke voorstellingen... Ik ben bang dat als dat gebeurt, we heel snel zullen zien dat het een klein clubje is... Elitair is dan niet in de zin van geldelijke rijkdom, maar degenen die er simpelweg mee bezig zijn; de culturele studenten en de rijkere babyboomgeneratie/45+ers...quote:Op donderdag 25 november 2010 22:12 schreef Fantastique het volgende:
[..]
Een paar ensembles van wereldniveau dreigen op dit moment wegbezuinigd te worden.
Naar een concertzaal of opera gaan is echt lang niet altijd zo duur en elitair als veel mensen denken. Sowieso zijn er voor jongeren vaak lage tarieven (naar de bioscoop gaan kan duurder zijn dan naar het concertgebouw in Amsterdam) en er zijn ook laagdrempelige en niet-dure concerten in het Concertgebouw waar een zeer breed publiek naar toe komt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |