Klote Verhagen die zit alweer bij de bondgenoten de reet schoon te likken.
Ik voorspel dan ook dat er na het eerstvolgende officiële verzoek van de VS / VN / NAVO weer Nederlandse militairen in Afghanistan rondlopen.
Ik denk niet dat een regering met een minderheid van 52 zetels in het parlement dat kan maken. Dat zou hun eind betekenen.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:20 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het absurde is dat de regering zelfstandig kan beslissen om Nederlandse troepen naar Afghanistan te sturen. De Tweede Kamer heeft er geen zeggenschap in. Ze kan hooguit een motie aannemen waarin de regering verzocht wordt geen troepen naar Afghanistan te sturen, maar die kan de regering gewoon naast zich neerleggen.
Ik voorspel dan ook dat er na het eerstvolgende officiële verzoek van de VS / VN / NAVO weer Nederlandse militairen in Afghanistan rondlopen.
En de PVV is definitief tegen.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:39 schreef remlof het volgende:
Volgens mij is daar geen kamermeerderheid voor.
Dan trekt de PVV de stekker er wel uitquote:
Ach, in ruil voor wat toezeggingen (meer asielzoekers toelaten oid) zullen er best wel wat linkse partijen (D66, CU, GL) bereid zijn om voor te stemmen.
Dat zie ik Wilders niet doen. Daarvoor is hij A te veel gehecht aan de macht en B te weinig tegen de missie.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:43 schreef remlof het volgende:
[..]
Dan trekt de PVV de stekker er wel uit
We zullen zien.quote:
[..]
Dat zie ik Wilders niet doen. Daarvoor is hij A te veel gehecht aan de macht en B te weinig tegen de missie.
Want bij nieuwe verkiezingen zal de PVV weer meer stemmen krijgen, en zeker wanneer ze eruit gaan vanwege dit. Wilders hoeft dan maar te roepen ("In een tijd waarin er steeds minder geld is voor onze bejaarden die dit land hebben opgebouwd etc. etc..") en hij heeft de gunst van veel kiezers. Nieuwe verkiezingen, acht zetels erbij. Klaar.
Neh joh, en jij denkt dat GL en PvdA asielzoekers toelaten als een doel opzich zien?quote:Op donderdag 4 november 2010 20:56 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat Wilders gerust tegen stemt. De missie ligt zeer slecht bij het publiek (in een tijd van bezuinigen) en Wilders heeft ook niet zoveel weer te winnen bij het in stand houden van het kabinet. Een goede manier om er onderuit te komen en tegelijkertijd stemmen te winnen.
Want bij nieuwe verkiezingen zal de PVV weer meer stemmen krijgen, en zeker wanneer ze eruit gaan vanwege dit. Wilders hoeft dan maar te roepen ("In een tijd waarin er steeds minder geld is voor onze bejaarden die dit land hebben opgebouwd etc. etc..") en hij heeft de gunst van veel kiezers. Nieuwe verkiezingen, acht zetels erbij. Klaar.
...quote:
Ik denk dat Wilders gerust tegen stemt. De missie ligt zeer slecht bij het publiek (in een tijd van bezuinigen) en Wilders heeft ook niet zoveel weer te winnen bij het in stand houden van het kabinet. Een goede manier om er onderuit te komen en tegelijkertijd stemmen te winnen.
Want bij nieuwe verkiezingen zal de PVV weer meer stemmen krijgen, en zeker wanneer ze eruit gaan vanwege dit. Wilders hoeft dan maar te roepen ("In een tijd waarin er steeds minder geld is voor onze bejaarden die dit land hebben opgebouwd etc. etc..") en hij heeft de gunst van veel kiezers. Nieuwe verkiezingen, acht zetels erbij. Klaar.
U beseft dat Groep Wilders op die manier elk schrijntje geloofwaardigheid die ze hadden als gedoog (of coalitiepartner) vernietigen? Zelfs al winnen ze er in de korte termijn zetels mee. Komen ze er niet meer de regering in. Op de daaropvolgende verkiezingen zullen dan net zo dramatisch verlopen als de laatste verkiezingen voor de SP.
Ik denk dat het publiek vooral onverschillig is. Het raakt ons niet direct (behalve als je zoon/man) daar zit, dus we kunnen net zo goed weg, is de gedachtegang. Maar er zal geen opstand uitbreken als NL teruggaat. Daarom kan Wilders het permitteren, zeker als hij het inbedt in een anti-moslim-verhaaltje.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:56 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat Wilders gerust tegen stemt. De missie ligt zeer slecht bij het publiek (in een tijd van bezuinigen) en Wilders heeft ook niet zoveel weer te winnen bij het in stand houden van het kabinet. Een goede manier om er onderuit te komen en tegelijkertijd stemmen te winnen.
Want bij nieuwe verkiezingen zal de PVV weer meer stemmen krijgen, en zeker wanneer ze eruit gaan vanwege dit. Wilders hoeft dan maar te roepen ("In een tijd waarin er steeds minder geld is voor onze bejaarden die dit land hebben opgebouwd etc. etc..") en hij heeft de gunst van veel kiezers. Nieuwe verkiezingen, acht zetels erbij. Klaar.
Dat denk ik zelf niet. De PVDA spon in eerste instantie ook garen bij het laten vallen van het kabinet over het voortzetten van de missie.quote:
[..]
...
U beseft dat Groep Wilders op die manier elk schrijntje geloofwaardigheid die ze hadden als gedoog (of coalitiepartner) vernietigen? Zelfs al winnen ze er in de korte termijn zetels mee. Komen ze er niet meer de regering in. Op de daaropvolgende verkiezingen zullen dan net zo dramatisch verlopen als de laatste verkiezingen voor de SP.
Het gaat het NL-se publiek niet zozeer om doden en gewonden die daar vallen maar eerder om het uitgeven van miljarden aan zo'n missie (die in de ogen van velen zinloos is), terwijl er hier in Nederland zoveel bezuinigd moet worden. Er zijn genoeg mensen die die bezuinigingen wél voelen in de portomonee.quote:
[..]
Ik denk dat het publiek vooral onverschillig is. Het raakt ons niet direct (behalve als je zoon/man) daar zit, dus we kunnen net zo goed weg, is de gedachtegang. Maar er zal geen opstand uitbreken als NL teruggaat. Daarom kan Wilders het permitteren, zeker als hij het inbedt in een anti-moslim-verhaaltje.
quote:Op donderdag 4 november 2010 21:11 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Neh joh, en jij denkt dat GL en PvdA asielzoekers toelaten als een doel opzich zien?
We zullen zien wat Geertje W. gaat doen.quote:Op donderdag 4 november 2010 21:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het gaat het NL-se publiek niet zozeer om doden en gewonden die daar vallen maar eerder om het uitgeven van miljarden aan zo'n missie (die in de ogen van velen zinloos is), terwijl er hier in Nederland zoveel bezuinigd moet worden. Er zijn genoeg mensen die die bezuinigingen wél voelen in de portomonee.
Voor: VVD,CDA,SGP,D66,CU,GL
Tegen: PVV en SP
Twijfel: PvdA
En dat is dan ook de reden dat ze nu niet met het CDA in een middenkabinet zitten.quote:
[..]
Dat denk ik zelf niet. De PVDA spon in eerste instantie ook garen bij het laten vallen van het kabinet over het voortzetten van de missie.
Hoe het begint:
"De politietrainers moeten natuurlijk wel beschermd worden, dus we sturen wat militairen mee"
Daarna:
"Het aantal militairen blijkt niet genoeg te zijn, dus we moeten er meer sturen"
"Onze politietrainers hebben natuurlijk wel een veilige haven nodig, dus het leek ons wel handig om Camp Holland weer in gebruik te nemen"
"We kunnen nog niet al het gevaar voor onze trainers bestrijden, dus we willen graag wat tanks en helikopters erheen sturen om concentraties van de Taliban te bestrijden"
quote:Kabinet: militaire- en politiemissie Afghanistan
Het kabinet overweegt een gecombineerde militaire- en politiemissie voor Afghanistan van in totaal 500 tot 550 man. Achter de schermen probeert de coalitie bij de oppositie voldoende steun te vinden voor dit idee. Voor een meerderheid is het minderheidskabinet van VVD en CDA afhankelijk van andere partijen. Gedoogpartner PVV voelt niets voor een nieuwe missie. In de formatie is afgesproken dat de PVV over dit onderwerp een afwijkend standpunt in mag nemen.
Trainingsmissie
Het aanknopingspunt voor het kabinet is een motie van GroenLinks en D66 die dit voorjaar werd aangenomen. Hierin werd gevraagd om een trainingsmissie voor de Afghaanse politie.
Het probleem is dat agenten vaak ook deels militaire activiteiten verrichten. Volgens het jongste voorstel dat in Den Haag circuleert bestaat het hart van de missie uit in totaal 50 trainers: tien man die agenten gaan opleiden in het kader van een bestaand programma van de Europese Unie, terwijl veertig man beschikbaar worden gesteld voor trainingsactiviteiten van de NAVO. Om deze opleiders te beschermen zijn 250 tot 300 militairen nodig.
Daarnaast wil het kabinet de vier Nederlandse F-16 gevechtsvliegtuigen die nu nog in Afghanistan gestationeerd zijn daar houden. Het gaat hierbij om 120 man. Tenslotte streeft het kabinet er naar zo’n tachtig man bij de verschillende commandocentra in Afghanistan onder te brengen.
Militaire betrokkenheid
Belangrijk voor voldoende politieke steun is de exacte inhoud van de missie. GroenLinks wil zo min mogelijk directe militaire betrokkenheid en zodoende het accent leggen op EU-activiteiten. Voor het kabinet is het daarentegen vanwege buitenlands politieke overwegingen van belang dat Nederland nog een rol van enigerlei betekenis kan spelen binnen de NAVO. De PvdA staat zeer aarzelend tegenover nieuwe Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan. Het verlengen van de Nederlandse missie in Uruzgan leidde begin dit jaar tot een kabinetscrisis.
Dat is fijn voor ze. Ik (en velen met mij) denk dat we wel klaar zijn daar.quote:
Voor de duidelijkheid, VVD en CDA zijn voor een miltaire en politionele missie:
[..]
Voor de komende jaren wel in elk geval. We hebben (meer dan) ons steuntje al lang en breed bijgedragen.quote:Op vrijdag 5 november 2010 03:49 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat is fijn voor ze. Ik (en velen met mij) denk dat we wel klaar zijn daar.
Daarom moeten we er een vechtmissie van maken.quote:
We moeten echt geen politiemissie doen in Afghanistan, dan weet je gewoon dat het langzaamaan een vechtmissie gaat worden.
Daarvoor is echter geen parlementaire steun te vinden. En terecht.quote:
[..]
Daarom moeten we er een vechtmissie van maken.
Ja als het aan bepaalde fracties in de Tweede Kamer ligt dan moet alles nog op Volkel blijven, en vooral niet gebruikt worden, want wie weet komen de Duitsers weer. Ik bedoel, waar hebben we nog een defensie macht voor als je alleen maar politie "mag" trainen en in gevechtssituaties al een advocaat klaar moet hebben zitten om de situatie te bekijken.quote:
[..]
Daarvoor is echter geen parlementaire steun te vinden. En terecht.
Ik bedoel, wat een mentaliteit zeg.
'Omdat de we daar nog niet klaar waren'quote:Op vrijdag 5 november 2010 15:31 schreef xmaxime het volgende:
Ik vond zowiezo dat we nooit hadden moeten terugtrekken, simpelweg omdat we daar nog niet klaar waren. Maar om nu weer terug te gaan? Dat lijkt me niet echt slim. Laten we eerst maar eens zorgen dat Nederland weer op de rit komt, daarna kan er verder worden gekeken. In de toekomst zou het wel mogelijk zijn, mits er voldoende draagvlak is.
Misschien dat we eerst even onze eigen zaakjes op orde moeten krijgen?We're helping ourselves by getting rid of them.quote:
[..]
'Omdat de we daar nog niet klaar waren'
Die bepaalde fracties vormen echter bepaald geen meerderheid van de kamer (want daar komen SP en PVV samen gelukkig niet aanquote:
[..]
Ja als het aan bepaalde fracties in de Tweede Kamer ligt dan moet alles nog op Volkel blijven, en vooral niet gebruikt worden, want wie weet komen de Duitsers weer. Ik bedoel, waar hebben we nog een defensie macht voor als je alleen maar politie "mag" trainen en in gevechtssituaties al een advocaat klaar moet hebben zitten om de situatie te bekijken.
Ik bedoel, wat een mentaliteit zeg.
). Andere fracties zijn met een goed verhaal wel te overtuigen. Maar dat goede verhaal is in dit geval gewoon afwezig.Dan hadden we daar nog 10 jaar lang bakken met geld en jonge mensenlevens heen moeten dragen met daarbij helaas een veel te grote kans dat het allemaal zonder effect zal blijven...quote:
Ik vond zowiezo dat we nooit hadden moeten terugtrekken, simpelweg omdat we daar nog niet klaar waren.
Het lijkt mij dat het goede verhaal duidelijk voor de neus ligt, de Afghaanse trainingskampen zijn er nog altijd, onrust ook, alsmede rebellen en terroristen.quote:
[..]
Die bepaalde fracties vormen echter bepaald geen meerderheid van de kamer (want daar komen SP en PVV samen gelukkig niet aan
En om daar wat aan te doen hebben bakken met geld uitgegeven en erger nog flink wat jonge levens opgeofferd en we zijn daar helaas geen enkele stap verder gekomen. dan heeft Nederland voor nu wel even haar bijdrage geleverd lijkt me zo...quote:Op vrijdag 5 november 2010 16:52 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat het goede verhaal duidelijk voor de neus ligt, de Afghaanse trainingskampen zijn er nog altijd, onrust ook, alsmede rebellen en terroristen.
Daarom moeten we ook ophouden het een "opbouwmissie" te noemen, en er gewoon heen te gaan voor waar we in de eerste plaats voor kwamen. Smijt die hele bergen vol met clusterbommen tot er geen hertje meer rondloopt, en klaar is kees.quote:
[..]
En om daar wat aan te doen hebben bakken met geld uitgegeven en erger nog flink wat jonge levens opgeofferd en we zijn daar helaas geen enkele stap verder gekomen. dan heeft Nederland voor nu wel even haar bijdrage geleverd lijkt me zo...
Die tactiek hebben in het verleden onder meer de Engelsen en Russen al geprobeerd. Was geen succesquote:
[..]
Daarom moeten we ook ophouden het een "opbouwmissie" te noemen, en er gewoon heen te gaan voor waar we in de eerste plaats voor kwamen. Smijt die hele bergen vol met clusterbommen tot er geen hertje meer rondloopt, en klaar is kees.
.Die gaven dan ook op, wij kunnen echter deze oorlog financieren tot sint juttemis als 't nodig is. Bovendien komen er steeds leukere speeltjes op de markt, waardoor er geautomatiseerd geschoten kan worden, bespaart ook weer.quote:Op vrijdag 5 november 2010 17:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die tactiek hebben in het verleden onder meer de Engelsen en Russen al geprobeerd. Was geen succes
Met de vele, vele miljarden die dat kost kunnen we hier veel betere dingen doen.quote:Op vrijdag 5 november 2010 17:08 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Die gaven dan ook op, wij kunnen echter deze oorlog financieren tot sint juttemis als 't nodig is. Bovendien komen er steeds leukere speeltjes op de markt, waardoor er geautomatiseerd geschoten kan worden, bespaart ook weer.
Nouja, als je de maatschappelijke en sociale schade van aanslagen wilt tolereren dan wel natuurlijk, maar enige barrière tegen dit volk is niks mis mee. En de enige taal die ze begrijpen is ze vroegtijdig naar hun [insert number] maagden te sturen.quote:
[..]
Met de vele, vele miljarden die dat kost kunnen we hier veel betere dingen doen.
Mijn idee...quote:
Hoe lang zal het duren voordat Nederland weer volop oorlog voert daar?
Klote Verhagen die zit alweer bij de bondgenoten de reet schoon te likken.
Een puur rationele kosten-batenanalyse zal voor Nederland uitkomen op zo snel mogelijk daar weg en nooit meer teruggaan.quote:Op vrijdag 5 november 2010 17:14 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nouja, als je de maatschappelijke en sociale schade van aanslagen wilt tolereren dan wel natuurlijk, maar enige barrière tegen dit volk is niks mis mee. En de enige taal die ze begrijpen is ze vroegtijdig naar hun [insert number] maagden te sturen.
We hebben ook verantwoordelijkheid voor onze bondgenoten neem ik aan toch?quote:
[..]
Een puur rationele kosten-batenanalyse zal voor Nederland uitkomen op zo snel mogelijk daar weg en nooit meer teruggaan.
En die hebben we reeds lang en breed betaald in de vorm van heel wat honderden miljoenen en enkele tientallen jonge mensenlevens.quote:
[..]
We hebben ook verantwoordelijkheid voor onze bondgenoten neem ik aan toch?
DEN HAAG - Het is nog onzeker of Nederland een trainingsmissie naar Afghanistan zal sturen. Het kabinet probeert achter de schermen voldoende steun in de Tweede Kamer te vinden.
Dat heeft premier Mark Rutte (VVD) vrijdag gezegd na afloop van de ministerraad.
"Het zou heel goed zijn als Nederland een bijdrage kan leveren aan een trainingsmissie", zei Rutte. Het gaat daarbij om een missie waarbij Afghaanse politieagenten worden opgeleid, bestaande uit zo'n vijfhonderd man. Onder hen zijn veel militairen, die de trainers zouden moeten beschermen.
Rutte belde afgelopen week met de Amerikaanse president Barack Obama. Hij heeft Obama uitgelegd dat hij geen garanties kan geven dat Nederland inderdaad een missie zal sturen. Die had daar begrip voor, zei Rutte.
Gedoogpartij PVV is tegen een nieuwe missie, waardoor de regeringspartijen VVD en CDA op zoek moeten naar oppositiepartijen die er steun aan willen geven. Het kabinet komt alleen met een voorstel als die steun er is, zei Rutte, die zelf betrokken is bij de vertrouwelijke gesprekken hierover.
Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft al voor de verkiezingen gezegd een trainingsmissie te willen, maar alleen als die geen uitgesproken militair karakter heeft.
Rutte erkende dat Nederland de afgelopen jaren in Afghanistan al een heel grote bijdrage geleverd. Juist om ervoor te zorgen dat die investering niet verloren gaat, is het van belang dat Nederland de Afghaanse autoriteiten helpt op eigen benen te staan, zei de premier. (NOVUM)
Class A trollquote:Op vrijdag 5 november 2010 17:08 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Die gaven dan ook op, wij kunnen echter deze oorlog financieren tot sint juttemis als 't nodig is. Bovendien komen er steeds leukere speeltjes op de markt, waardoor er geautomatiseerd geschoten kan worden, bespaart ook weer.
Rutte doet alleen wat Verhagen en Wilders willen. Zelf heeft hij niks wat zeg ik helemaal niks in te brengen.quote:
Dit gaat Rutte nooit lukken om er door te drukken. Sterker nog, niks dat Wilders niet wil zal hem gaan lukken
Hopelijk zal de partij die mij vertegenwoordigd er hetzelfde over denken.
VVD 31
CDA 21
Totaal: 52
TEGEN:
SP: 15
PvdA: 30
PVV: 24
Totaal: 69
Onzeker:
CU: 5 zetels
D66: 10 zetels
GL: 10 zetels
SGP: 2 zetels
PvdD: 2 zetels
Als GL en D66 voor zijn, kan het alle kanten op, hangt af van de missie dus
Als GL en D66 nog iets om hun medemens geven zijn ze gewoon voor deze missie.quote:
Als GL en D66 voor zijn, kan het alle kanten op, hangt af van de missie dus
Dat SP'ers en PVV'ers niks om andere mensen geven wisten we al.
quote:
[..]
Als GL en D66 nog iets om hun medemens geven zijn ze gewoon voor deze missie.
Dat SP'ers en PVV'ers niks om andere mensen geven wisten we al.
Ah, een duidelijke voorstander van de missie.quote:
Welke missie?quote:Op zaterdag 6 november 2010 00:38 schreef waht het volgende:
[..]
Als GL en D66 nog iets om hun medemens geven zijn ze gewoon voor deze missie.
Dat SP'ers en PVV'ers niks om andere mensen geven wisten we al.
Het type missie/de voorwaarden zijn cruciaal. Google maar eens op Relus ter Beek en Ruud Lubbers
Waar dit topic over gaat.quote:
Daar heb je helemaal gelijk in.quote:Het type missie/de voorwaarden zijn cruciaal. Google maar eens op Relus ter Beek en Ruud Lubbers
Maar stel ze sturen wel 500 poltiemannen en vrouwen...?quote:Op donderdag 4 november 2010 20:11 schreef betyar het volgende:
Hoe lang zal het duren voordat Nederland weer volop oorlog voert daar?
Klote Verhagen die zit alweer bij de bondgenoten de reet schoon te likken.
En dan echt voor het opleiden van de politie/militairen aldaar?
Heeft iemand daar een probleem mee?
Van mij hoeft het niet overigens.
De SP die niks om mensen geeft.. die als enige het lef had een oude mevrouw te laten 'strippen' terwijl ze vertelde hoe het in de oude van dagen huizen gaat.quote:Op zaterdag 6 november 2010 00:38 schreef waht het volgende:
Dat SP'ers en PVV'ers niks om andere mensen geven wisten we al.
De SP die van de zijlijn het voor elkaar kreeg, met of zonder vele acties, om bijv. de incontinentie luiers, diverse medicijnen e.d. in het ziekenfonds te houden.
De SP die aan de bel trok wegens patenten op de NATUUR nemen door bedrijven waar iedereen die zoiets nodig heeft via bijv. ziekkenhuis of jhuisarts dus op enig moment armer van zal worden.
De SP die pro buitenland hulp is, maar anti-militair in dat opzicht.
Hoe reeel ben je als je denkt dat NL (zoals een amerika die het zelfs niet lukt) de wereld van politie kan voorzien, de armen kan redden?
Welke aanslagen praat je over?quote:
[..]
Nouja, als je de maatschappelijke en sociale schade van aanslagen wilt tolereren dan wel natuurlijk, maar enige barrière tegen dit volk is niks mis mee. En de enige taal die ze begrijpen is ze vroegtijdig naar hun [insert number] maagden te sturen.
Leef jij in een fantasiewereld?
Overigens is het simpele feit dat je een gebied als Afghanistan toch nooit helemaal zult controleren, tenzij je echt alles op alles zet.
Aangezien dat toch niet gaat gebeuren, en de Nederlandse belangen daar nog geen seconde gediend zijn (behalve dan dat we weer braaf zijn in de ogen van Uncle Sam, die tanende wereldmacht), zie ik niet in wat we daar in vredesnaam deden, laat staan zullen doen.
Dat Mark Rutte dit maar wat jofel vindt dat begrijp ik. Die man is een groot kind, hij kan het ook niet helpen.
Waarom is Nederland de aangewezen partij om politie trainingen te geven in Afganistan?
Zijn wij wijd en zijd bekend om onze gewedige resultaten in politiewerk?
(moeten er misschien meer bonnen geschreven worden in Afganistan?)
Of heeft de gedoogcultuur van onze politie ten opzichte van drugs de doorslag gegeven om voor Afganistan te worden geselecteerd?
Misschien kan onze poltie meer van de Afganen leren, bijv. hoe de orde in bepaalde wijken van Gouda gehandhaafd kan worden
Als je weet hoe ze in Afganistan met mensen omgaan, en deze ongelovigen nog minder zijn dan honden of varkens, dan kan er van enig recht of mededogen voor diren geen sprake zijn.quote:Op zaterdag 6 november 2010 10:20 schreef Idler het volgende:
Als ze het veranderen in een dierenpolitietraining dan krijgen ze misschien de PVV wel mee.
(ik weet niet wat de Islam over dieren zegt, behalve dat ze hallal geslacht moeten worden)
Nu even OT: Waarom moeten we de Afganen zonodig iets leren, ze willen het op hun eigen manier volgens hun eigen cultuur, tradities en geloof doen. We willen toch ook niet dat ze bij ons komen Islamiseren ?
Dus gewoon met rust laten
ik vind wanneer je weggaat in een oorlogsgebied (terugtrekken vind ik een te minachtend woord). Heb je daar ook weg te blijven. Je moet dan niet in een later stadium met 500 agenten terug om als leraar te fungeren.quote:
[..]
Maar stel ze sturen wel 500 poltiemannen en vrouwen...?
En dan echt voor het opleiden van de politie/militairen aldaar?
Heeft iemand daar een probleem mee?
Van mij hoeft het niet overigens.
Het parlement heeft geen Grondwettelijke macht over dit soort zaken. Helaas.
onjuist. Er was al een meerderheid in de tweede kamer voor een trainingsmissie. Rutte gaat nu alleen kijken of er op dit moment al voldoende draagvlak is om een serieus voorstel voor te leggen aan de kamer.quote:
Mensen, die discussie over ´die partij stemt voor, die partij stemt tegen, die partij twijfelt´ gaat nergens over. Er wordt namelijk helemaal niet gestemd in de Tweede Kamer. Dit besluit wordt gewoon in de Ministerraad genomen.
Het parlement heeft geen Grondwettelijke macht over dit soort zaken. Helaas.
Ik zou zeggen nu nog niet doen iig
Leuk, zo'n meerderheid in de Tweede Kamer, maar bij mijn weten niet nodig.quote:Op zaterdag 6 november 2010 12:09 schreef Tem het volgende:
[..]
onjuist. Er was al een meerderheid in de tweede kamer voor een trainingsmissie. Rutte gaat nu alleen kijken of er op dit moment al voldoende draagvlak is om een serieus voorstel voor te leggen aan de kamer.
Ik zou zeggen nu nog niet doen iig
Nee joh we hebben hier gelukkig ook geen democratie...quote:
[..]
Leuk, zo'n meerderheid in de Tweede Kamer, maar bij mijn weten niet nodig.
Die motie was aangenomen over de trainingsmissie maar het voorstel met voorwaarden moet dan weer langs de kamerquote:Op vrijdag 5 november 2010 17:14 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nouja, als je de maatschappelijke en sociale schade van aanslagen wilt tolereren dan wel natuurlijk, maar enige barrière tegen dit volk is niks mis mee. En de enige taal die ze begrijpen is ze vroegtijdig naar hun [insert number] maagden te sturen.
Dan ben je m.i. wereldvreemd aangezien je op die manier niets gedaan krijgt.quote:
De SP die pro buitenland hulp is, maar anti-militair in dat opzicht.
Niet de hele wereld, dat lukt inderdaad niet in één keer.quote:Hoe reeel ben je als je denkt dat NL (zoals een amerika die het zelfs niet lukt) de wereld van politie kan voorzien, de armen kan redden?
Ik zou niet weten hoe die beslissing wordt genomen maar er zal sowieso door de kamer iets kunnen worden gedaan om het stop te zetten, is het niet specifiek gericht op deze beslissing dan gericht op een minister of het kabinet.quote:
[..]
Leuk, zo'n meerderheid in de Tweede Kamer, maar bij mijn weten niet nodig.
In welk opzicht hebben de missies de afgelopen jaren iets bijgedragen aan de situatie in Afghanistan? De meeste hulp is gestoken in noodhulp, en die behoefte daaraan is notabene mede ontstaan door de aanwezigheid van de militairen daar.quote:Op zaterdag 6 november 2010 13:09 schreef waht het volgende:
[..]
Dan ben je m.i. wereldvreemd aangezien je op die manier niets gedaan krijgt.
[..]
Niet de hele wereld, dat lukt inderdaad niet in één keer.
Meer vrijheid in delen van het land. Het doden van Taliban en ander gespuis.quote:
[..]
In welk opzicht hebben de missies de afgelopen jaren iets bijgedragen aan de situatie in Afghanistan?
Meer oorlog in andere delen van het land, meer doden, meer "Taliban". Netto heeft het zéker Nederland en het Westen bar weinig opgeleverd, in tegendeel.quote:Op zaterdag 6 november 2010 14:07 schreef waht het volgende:
[..]
Meer vrijheid in delen van het land. Het doden van Taliban en ander gespuis.
Het is inderdaad geen perfecte situatie in Afghanistan.quote:
[..]
Meer oorlog in andere delen van het land, meer doden, meer "Taliban". Netto heeft het zéker Nederland en het Westen bar weinig opgeleverd, in tegendeel.
En dat al maar meer mensen die kant opsturen niet werkt hebben onder andere de Engelsen en Russen in het verleden al ervaren...quote:
[..]
Het is inderdaad geen perfecte situatie in Afghanistan.
No. Shit. Er is oorlog en Westerse militairen vallen huizen binnen, doden Afghanen en verminken kinderen met bommen. En dan is er nog het verzet. Niet bepaald perfect, nee.quote:Op zaterdag 6 november 2010 14:12 schreef waht het volgende:
[..]
Het is inderdaad geen perfecte situatie in Afghanistan.
Wat betreft Nederland worden het minder mensen. 1600 terug en 500 heen.quote:
[..]
En dat al maar meer mensen die kant opsturen niet werkt hebben onder andere de Engelsen en Russen in het verleden al ervaren...
De Taliban is niet te prefereren boven de huidige situatie. Zowel voor het volk niet als voor het westen niet.quote:
[..]
No. Shit. Er is oorlog en Westerse militairen vallen huizen binnen, doden Afghanen en verminken kinderen met bommen. En dan is er nog het verzet. Niet bepaald perfect, nee.
Voor de bevolking misschien niet (ik weet niet of dagelijkse doden en bommen te prefereren zijn boven een repressief theocratisch regime), maar het Westen kan er prima mee leven. Het is zelfs zo dat hoe langer het Westen in Zuid-Azië oorlog blijft voeren, hoe gevaarlijker het wordt als de onvermijdelijk terugtocht begint.quote:Op zaterdag 6 november 2010 14:19 schreef waht het volgende:
De Taliban is niet te prefereren boven de huidige situatie. Zowel voor het volk niet als voor het westen niet.
plus 1100 man om ze te bewaken en te beschermenquote:
[..]
Wat betreft Nederland worden het minder mensen. 1600 terug en 500 heen.
[..]
.dat klopt maar met de huidige aanpak wint helaas de Taliban vooral in de hoofden en harten van de Afghani.quote:De Taliban is niet te prefereren boven de huidige situatie. Zowel voor het volk niet als voor het westen niet.
quote:
[..]
Voor de bevolking misschien niet (ik weet niet of dagelijkse doden en bommen te prefereren zijn boven een repressief theocratisch regime), maar het Westen kan er prima mee leven. Het is zelfs zo dat hoe langer het Westen in Zuid-Azië oorlog blijft voeren, hoe gevaarlijker het wordt als de onvermijdelijk terugtocht begint.
Op dezelfde voet doorgaan ben ik ook niet voor. Als de Amerikanen en Britten kosten wat kost op spoken willen jagen heeft alles wat Nederlandse soldaten of agenten doen minder effect.quote:
dat klopt maar met de huidige aanpak wint helaas de Taliban vooral in de hoofden en harten van de Afghani.
Al zou het zo zijn, want dat weet ik al niet, is het aan ons om daar iets aan te doen? Ik ken wel meer landen met grote problemen, die laten we ook aan hun lot over.quote:Op zaterdag 6 november 2010 14:19 schreef waht het volgende:
[..]
Wat betreft Nederland worden het minder mensen. 1600 terug en 500 heen.
[..]
De Taliban is niet te prefereren boven de huidige situatie. Zowel voor het volk niet als voor het westen niet.
Er zijn altijd andere problemen, groter of niet. En we kunnen altijd discussieren of juist wij daar iets aan moeten doen of niet.quote:
[..]
Al zou het zo zijn, want dat weet ik al niet, is het aan ons om daar iets aan te doen? Ik ken wel meer landen met grote problemen, die laten we ook aan hun lot over.
Nederland is zeker niet het aangewezen land om alle problemen op te lossen. We kunnen niet eens alle problemen in eigen land oplossen. We zijn echter wel een van de meest ontwikkelde landen ter wereld en hebben wat mij betreft wel een plicht om iets te kunnen betekenen voor de minder ontwikkelde landen.
Welk land(/probleem) dat precies wordt is een subjectieve keuze. De essentie van dit soort keuzes is dat het een keuze tussen twee kwaden is. Het ene probleem aanpakken is het andere probleem negeren.
Als je dan toch de wereld wil verbeteren, begin in eigen land. Doe bv. iets aan de bioindustrie. Dan kun je lachen en zeggen dat dat niks met Afghanistan te maken heeft, maar het is net zo goed een probleem. Je hebt maar een beperkte hoeveelheid tijd en energie, die sowieso niet toereikend is om alle problemen aan te pakken. Waarom dan zinloos voortklooien in het buitenland, als je thuis zoveel problemen zo makkelijk kan aanpakken?
Dat is echt onzin. "Gemankeerd land", hou toch op. Als Nederland een gemankeerd land is moet de wereld buiten het westen een hel op aarde zijn.quote:
Dan zeg ik toch, hand in eigen boezem. Het heeft iets raars als zo'n gemankeerd land als Nederland denkt het recht te hebben om andere volkeren de les te gaan lezen. Het is een soort misplaatste arrogantie.
1) Wat jij een probleem vindt vinden anderen geen probleem.quote:Als je dan toch de wereld wil verbeteren, begin in eigen land. Doe bv. iets aan de bioindustrie. Dan kun je lachen en zeggen dat dat niks met Afghanistan te maken heeft, maar het is net zo goed een probleem. Je hebt maar een beperkte hoeveelheid tijd en energie, die sowieso niet toereikend is om alle problemen aan te pakken. Waarom dan zinloos voortklooien in het buitenland, als je thuis zoveel problemen zo makkelijk kan aanpakken?
2) Niet alle problemen in Nederland zijn zo makkelijk aan te pakken.
3) Nederland is onlosmakelijk verbonden met 'het buitenland'.
Ik ben niet zo'n relativist, dat andere landen nog slechter zijn, maakt NL niet goed.quote:Op zaterdag 6 november 2010 15:52 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is echt onzin. "Gemankeerd land", hou toch op. Als Nederland een gemankeerd land is moet de wereld buiten het westen een hel op aarde zijn.
1) Da's al een eerste probleem, mensen die het niet als een probleem zien. Veel werk aan de winkel op dat punt.quote:[..]
1) Wat jij een probleem vindt vinden anderen geen probleem.
2) Niet alle problemen in Nederland zijn zo makkelijk aan te pakken.
3) Nederland is onlosmakelijk verbonden met 'het buitenland'.
2) iig niet moeilijker dan in Afghanistan.
3) Ehm, wat wil je daar mee zeggen?
Ok.quote:
[..]
Ik ben niet zo'n relativist, dat andere landen nog slechter zijn, maakt NL niet goed.
1) Dat kun je proberen maar je weet dat niet iedereen dezelfde kijk op de wereld en op de mens heeft. Vanuit verschillende perspectieven zie je problemen ook anders. Mensen stemmen op verschillende partijen omdat ze anders in het leven staan en daardoor andere problemen zien.quote:1) Da's al een eerste probleem, mensen die het niet als een probleem zien. Veel werk aan de winkel op dat punt.
2) iig niet moeilijker dan in Afghanistan.
3) Ehm, wat wil je daar mee zeggen?
2) Met oog op wat ik hierboven zeg wel dus.
3) Dat Nederland direct of indirect de gevolgen van problemen in het buitenland voelt dus kun je niet stellen dat binnenlandse problemen als eerste moeten worden opgelost omdat die belangrijker zijn of iets dergelijks.
Ja, lekker burgerslachtoffers maken.quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:05 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Gewoon een gevechtsmissie van maken. Maar dan geen conventionele battlegroup, alleen commando's, apache helikopters en F16's. Zo heb je wel een aanwezigheid maar kun je tegelijk ook de kosten drukken.
Hoe dan ook: een vredesmissie die al bijna 10 jaar loopt met als enig resultaat wat geasfalteerde wegen, nieuwe scholen, burgerslachtoffers en een Taliban die steeds grimmiger wordt is iedere dag dat het verblijf daar uitgesteld wordt, weggegooid geld.quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:05 schreef waht het volgende:
[..]
Ok.
[..]
1) Dat kun je proberen maar je weet dat niet iedereen dezelfde kijk op de wereld en op de mens heeft. Vanuit verschillende perspectieven zie je problemen ook anders. Mensen stemmen op verschillende partijen omdat ze anders in het leven staan en daardoor andere problemen zien.
2) Met oog op wat ik hierboven zeg wel dus.
3) Dat Nederland direct of indirect de gevolgen van problemen in het buitenland voelt dus kun je niet stellen dat binnenlandse problemen als eerste moeten worden opgelost omdat die belangrijker zijn of iets dergelijks.
Zen-momentje, dames en heren.quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:05 schreef waht het volgende:
[..]
Ok.
[..]
1) Dat kun je proberen maar je weet dat niet iedereen dezelfde kijk op de wereld en op de mens heeft. Vanuit verschillende perspectieven zie je problemen ook anders. Mensen stemmen op verschillende partijen omdat ze anders in het leven staan en daardoor andere problemen zien.
Ja inderdaad westerse soldaten zijn allemaal babykillers!quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, lekker burgerslachtoffers maken.
Burgerslachtoffers zijn al een onderdeel van oorlog sinds het begin der tijden. Het is allemaal een beetje naief dat mensen denken dat we die tegenwoordig kunnen vermijden. Een schone oorlog bestaat niet. We kunnen alleen ons best doen om de burgerslachtoffers tot een minimum te beperken.
Verder schieten coalitietroepen niet expres op burgers, iets wat de taliban vaak genoeg wel doet.
En dat doe je door er een gevechtsmissie van te maken?quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:20 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Ja inderdaad westerse soldaten zijn allemaal babykillers!
Burgerslachtoffers zijn al een onderdeel van oorlog sinds het begin der tijden. Het is allemaal een beetje naief dat mensen denken dat we die tegenwoordig kunnen vermijden. Een schone oorlog bestaat niet. We kunnen alleen ons best doen om de burgerslachtoffers tot een minimum te beperken.
Voorbereidingen op luchtaanvallen zijn niet altijd even decent gepland, de ISAF wordt niet voor niets wel eens op de vingers getikt door Karzai.quote:Verder schieten coalitietroepen niet expres op burgers, iets wat de taliban vaak genoeg wel doet.
Ja, een beperkte gevechtsmissie is nog altijd beter dan een ineffectieve politiemissie.quote:Op zaterdag 6 november 2010 16:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dat doe je door er een gevechtsmissie van te maken?
[..]
Voorbereidingen op luchtaanvallen zijn niet altijd even decent gepland, de ISAF wordt niet voor niets wel eens op de vingers getikt door Karzai.
In het heetst van de strijd heb je niet altijd de tijd om procedures te doorlopen. Als je minder luchtaanvallen wilt moeten er meer soldaten op de grond.
Ja, de Taliban en co. hebben daar een probleem mee. Je steunt in zo'n geval namelijk een regime dat aan de macht wordt gehouden door buitenlandse bezetters. Het beste is dan ook om alle troepen terug te trekken, of voor een gevechtsmissie te gaan. Het laatste is in ieder geval niet in het belang van Nederland.quote:
Maar stel ze sturen wel 500 poltiemannen en vrouwen...?
En dan echt voor het opleiden van de politie/militairen aldaar?
Heeft iemand daar een probleem mee?
Er is nog geen missiequote:
quote:[..]
Daar heb je helemaal gelijk in.
Japie heeft wel gelijk.quote:'PVV zou Afghanistan-missie moeten steunen'
Voormalig NAVO-secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer begrijpt niet dat de PVV geen steun wil uitspreken voor een nieuwe missie in Afghanistan. De beide coalitiepartijen VVD en CDA willen zo'n missie wel, maar zijn van de oppositie afhankelijk omdat de PVV het sturen van politietrainers naar Afghanistan niet ziet zitten. "Ik begrijp niet dat de PVV, gezien hun achtergrond en gezien hun opvattingen, niet mee wil doen in Afghanistan."
"Daar gaat het toch om het bestrijden van extremisme en fundamentalisme, waarbij de islam misbruikt wordt als godsdienst. Ik vind het ook niet consistent in de PVV-redenering dat men in Afghanistan, waar je opbouwt en toch ook extremisme bestrijdt, zo fel tegen de voortzetting van de missie is."
Aan de vooravond van de top in Lissabon waar de NAVO praat over zijn eigen toekomst, wijst De Hoop Scheffer erop dat bestrijden van extremisme juist in Afghanistan moet gebeuren.
Achter de dijken
Volgens De Hoop Scheffer is er in Nederland een houding ontstaan waarbij wordt gedacht dat "als wij nou maar comfortabel in Nederland achter de dijken blijven zitten, dan hebben we niets met de boze buitenwereld te maken. Ik zal u zeggen, die boze buitenwereld komt dan bij ons."
Pleegt de Taliban een aanslag op het westen, gewoon een bom erop, nog een aanslag weer een bom.
Let maar eens op hoe vlug het extremisme uitsterft. Japan hebben ze na twee bommen ook op de knieën gekregen.
Godver, het niveau op FOK! is natuurlijk nooit echt hoog geweest maar het kan steeds dieper zakken lijkt het.quote:
Alle militairen uit elk land terug roepen.
Pleegt de Taliban een aanslag op het westen, gewoon een bom erop, nog een aanslag weer een bom.
Let maar eens op hoe vlug het extremisme uitsterft. Japan hebben ze na twee bommen ook op de knieën gekregen.
Want? We moeten militairen blijven sturen, die hun leven wagen voor het bestrijden van een extremistische beging binnen de islam, waar het westen nooit van kan winnen op deze manier.quote:
[..]
Godver, het niveau op FOK! is natuurlijk nooit echt hoog geweest maar het kan steeds dieper zakken lijkt het.
Hoe wil jij dit oplossen dan? Praten helpt niet, militair ingrijpen op de manier die nu gebeurt werkt niet. Kom eens met een oplossing i.p.v. dit soort inhoudelijke reacties te plaatsen.
We gaan niets oplossen en we gaan niet winnen, we gaan misschien iets verbeteren en voornamelijk iets (taliban, terroristen) tegenwerken. Nederland moet daar zijn omdat het een samenwerkingsverband van de NAVO is. Nederland kan een kleinere bijdrage leveren maar helemaal niets leveren is geen optie.quote:
[..]
Want? We moeten militairen blijven sturen, die hun leven wagen voor het bestrijden van een
extremistische beging binnen de islam, waar het westen nooit van kan winnen op deze manier.
Hoe wil jij dit oplossen dan? Praten helpt niet, militair ingrijpen op de manier die nu gebeurt werkt niet. Kom eens met een oplossing i.p.v. dit soort inhoudelijke reacties te plaatsen.
Nederland heeft zijn steentje bij gedragen aan de strijdt tegen het terrorisme. Twee keer is de missie verlengt, nu is het klaar. Maar de touwtjes van poppen Rutte en Verhagen staan nog steeds gespannen door de handjes van Amerika en niet door de NAVO.quote:
[..]
We gaan niets oplossen en we gaan niet winnen, we gaan misschien iets verbeteren en voornamelijk iets (taliban, terroristen) tegenwerken. Nederland moet daar zijn omdat het een samenwerkingsverband van de NAVO is. Nederland kan een kleinere bijdrage leveren maar helemaal niets leveren is geen optie.
Waar heb je het over? Natuurlijk is dat een optie. Een zeer verstandige en terechte overigens.quote:
[..]
We gaan niets oplossen en we gaan niet winnen, we gaan misschien iets verbeteren en voornamelijk iets (taliban, terroristen) tegenwerken. Nederland moet daar zijn omdat het een samenwerkingsverband van de NAVO is. Nederland kan een kleinere bijdrage leveren maar helemaal niets leveren is geen optie.
Tsja, zo gaat dat. Wij zijn geen supermacht. Andere NAVO-leden hebben zich net zo ingezet als Nederland. Pas als iedereen vertrekt, en dat komt snel als ik de nieuwsberichten mag geloven, gaan wij ook weg.quote:
[..]
Nederland heeft zijn steentje bij gedragen aan de strijdt tegen het terrorisme. Twee keer is de missie verlengt, nu is het klaar. Maar de touwtjes van poppen Rutte en Verhagen staan nog steeds gespannen door de handjes van Amerika en niet door de NAVO.
Met 'het is geen optie' bedoel ik uiteraard dat ik het geen optie vind.quote:
[..]
Waar heb je het over? Natuurlijk is dat een optie. Een zeer verstandige en terechte overigens.
Goed neer gezet dit. Ik vraag mij ook af wat de Nederlanders de Afghanen kan leren. Onze eigen politie kan zelf geen ruk.quote:
Even een vraag:
Waarom is Nederland de aangewezen partij om politie trainingen te geven in Afganistan?
Zijn wij wijd en zijd bekend om onze gewedige resultaten in politiewerk?
(moeten er misschien meer bonnen geschreven worden in Afganistan?)
Of heeft de gedoogcultuur van onze politie ten opzichte van drugs de doorslag gegeven om voor Afganistan te worden geselecteerd?
Misschien kan onze poltie meer van de Afganen leren, bijv. hoe de orde in bepaalde wijken van Gouda gehandhaafd kan worden
Ik denk wiet telen en verpakkenquote:
[..]
Goed neer gezet dit. Ik vraag mij ook af wat de Nederlanders de Afghanen kan leren. Onze eigen politie kan zelf geen ruk.
Daarnaast kunnen ze die Afghanen leren te flitsen, als een ezelkar harder gaat dan 10km
Wrong. Het idee zoals dat nu besproken wordt is dat er enkele tientallen politietrainers gestuurd worden, die beschermd dienen te worden door 200 tot 250 man infanterie en een stuk of vier F16's, wat het totaal aantal personen (met communicatieve en logistieke ondersteuning) op een man of 500 brengt.quote:
[..]
plus 1100 man om ze te bewaken en te beschermen
door Gijsbert Termaat
AMSTERDAM - Nederlandse politietrainers hebben niets te zoeken in Afghanistan om daar de lokale bevolking te helpen bij het opbouwen van een eigen politieorganisatie. "Burgers worden er opgeleid tot schietschijven en we leren hen met wapens om te gaan, die ze misschien later tegen ons gebruiken."
Dat stelt Henk Sollie, politiewetenschapper van het Instituut voor Maatschappelijke Veiligheidsvraagstukken van de TU Twente, die als enige in ons land studie verrichtte naar het nut van opbouwmissies van politiekorpsen in den vreemde.
Aan de vooravond dat besloten wordt of ons land een nieuwe missie van 50 politietrainers en mogelijk 250 tot 300 militairen ter bescherming naar Afghanistan stuurt, zegt Sollie het onbegrijpelijk te vinden dat daar mensen worden opgeleid die niet capabel zijn voor een politietaak.
„In acht weken tijd maak je van een burger geen agent. Dat is een naïeve gedachte. Het enige dat er gebeurt, is hen opleiden tot kleine soldaten. Er worden hen technieken en tactieken aangeleerd hoe met wapens om te gaan en er wordt een soort basis EHBO-opleiding gegeven. Daar blijft het vaak bij, niet in het minst omdat veel deelnemers niet eens kunnen lezen”, weet Sollie, „zelfs geen landkaart. Het is een utopische gedachte dat je met zulke mensen een politieorganisatie kunt opbouwen. Je bent eerder bezig een monster te creëren en dat kan niet tot veel goeds leiden.”
Tijdens de laatste politiemissie werden 75 mensen opgeleid van wie er na een paar weken al zestien waren gedood. „Ze fungeren in veel gevallen als schietschijven en dat wordt alleen maar erger. Je weet trouwens niet wie je opleidt, want ze lopen zo naar de andere kant over. Bovendien wordt de politie in een land als Afghanistan niet gezien als een organisatie waar je in nood naartoe zou moeten gaan.”
Voor zijn recente onderzoek sprak Sollie onder meer met 24 politiefunctionarissen, die sinds 2000 zijn uitgezonden naar landen als Servië en Montenegro, Bosnië-Herzegovina, Soedan, Kosovo en Afghanistan. Eerder onderzocht hij al missies van de Koninklijke Marechaussee en de Nederlandse politie in opdracht van Programma Politie & Wetenschap. Dit orgaan werd in 1999 door de minister van Binnenlandse Zaken ingesteld om het wetenschappelijk onderzoek op het gebied van politie en veiligheid te stimuleren. Ook moest het een impuls geven aan een betere benutting van onderzoeksresultaten in de politiepraktijk en opleiding. „Overigens willen politiemensen die op een missie zijn geweest een betere opvang na terugkomst in Nederland. Er ontbreekt een landelijk re-integratiebeleid en er bestaat weinig interesse in vredesmissies. Uitzending naar een gebied wordt door anderen soms zelfs als vakantie gezien”, constateert Sollie na zijn studie.
„Onderzoek naar hun ervaringen leert verder”, aldus de wetenschapper, „dat hun uitzending op drie punten beter kan worden geregeld en voorbereid. Door een training die minder geënt is op militaire taken en meer op de overdracht van politiekennis. Ook kan verlenging van de missie de opbrengst vergroten. Nu wordt relatief veel tijd besteed aan de voorbereiding, aan het opbouwen van een vertrouwensband met lokale instanties. Tenslotte moet de Nederlandse politie meer profijt trekken van de opgedane kennis en ervaringen van teruggekeerde missiegangers.”
http://www.telegraaf.nl/b(...)anistan__.html?p=5,1
Dat dusquote:
Volgens mij is daar geen kamermeerderheid voor.
quote:Last Stand in Kandahar - Can the military’s massive counterinsurgency gamble salvage the Afghan war?
Nevertheless, the internationals I encountered in Kandahar believed almost uniformly in the possibility of a solution to the mess, given more resources and better insight. And no wonder — only the most cynical could carry out their jobs otherwise. Afghans, though, have no such professional requirements of faith. Every local I spoke with in Kandahar City was at pains to remind me that the political and civilian assassinations continued unabated, and that government corruption was worsening. Their staunch pessimism stood in stark contrast to the optimism of the generals. “It’s all repeating, like in Najibullah’s time,” Anas said. “Even with all of our deaths, this war will not be finished. It’s not possible to end it.”
Die oorlog wordt niet gewonnen, de jongens en meisjes die erheen gaan zijn slachtoffers van hun regeringen en die regeringen gaan er alleen maar heen omdat Amerika dat wil. Kansloos allemaal. Weg, nu.
Ja, of de Vietnamezen in de jaren vijftig, zestig en zeventig. Winnen doe je niet door een instelling, winnen doe je door te winnen (en door die winst te definiëren,quote:
De Maleisiërs hadden het vast fijn gevonden als de Britten ook die instelling hadden gehad in de jaren vijftig.
) en dat gaat niet lukken. Helaas vechten ze hier niet tegen een kleine, communistisch lokale etnisch-Chinese minderheid, maar tegen, ja, veel Afghanen.Maar wie weet, joh! Gewoon nog een paar jaar proberen, nog wat duizenden doden en als de Taliban dan toch nog aan de macht komt, hé, je hebt het tenminste geprobeerd!
Ja, al die miljoenen jihadisten.....quote:
Je vergeet de Bosnische, Tsjetjeense en Pakistaanse strijders die aan de zijde van de Taliban meevechten.
Is dit de conclusie die je trekt uit 'veel Afghanen'?quote:
Jep, zo'n 28 miljoen stuks, volgens Monidique.
Ik ben maar aan het rellen hoorquote:
O God, ik merk het alweer; zinloos allemaal.
Ik weet ook heus wel dat de situatie fucking complex is en dat een overwinning moeilijk gaat worden, maar ik geloof wel in de mogelijkheid.Hangt af van je gehanteerde definitie voor een overwinning. Is dat 100% kill rate van de Taliban? Is dat politieke stabiliteit in Afghanistan? Is dat 100% van de paparpervelden in je bezit?quote:
[..]
Ik ben maar aan het rellen hoor
Een overwinning zou voor mij zijn als de Afghaanse overheid voor zijn bescherming en monopolie op geweld niet meer afhankelijk is van ISAF en OEF.
Ik vind het onzin om alleen de leiders de schuld te geven. Het zijn juist de kleine eichmannetjes, Jan Soldaat en z'n maat, die het mogelijk maken.quote:
Dat zeggen ze al jaren: 'Nog even volhouden, dit is een cruciale slag, en dat keert het tij.' En het jaar daarop zeggen ze het weer.
Die oorlog wordt niet gewonnen, de jongens en meisjes die erheen gaan zijn slachtoffers van hun regeringen en die regeringen gaan er alleen maar heen omdat Amerika dat wil. Kansloos allemaal. Weg, nu.
Zijn ze dat ? Gaan ze gedwongen, zijn ze erin geluisd ? Zijn ze misschien n beetje gehersenspoeld, en doen de media dat niet voornamelijk ? Ondersteund door die stoere advertenties van Defensie ? Advertenties liegen in elke geval, en de media dikwijls. En de politiek vaak genoeg.quote:
Dat zeggen ze al jaren: 'Nog even volhouden, dit is een cruciale slag, en dat keert het tij.' En het jaar daarop zeggen ze het weer.
Die oorlog wordt niet gewonnen, de jongens en meisjes die erheen gaan zijn slachtoffers van hun regeringen en die regeringen gaan er alleen maar heen omdat Amerika dat wil. Kansloos allemaal. Weg, nu.
http://motherjones.com/ke(...)disaster-afghanistanquote:Our Mounting Disaster in Afghanistan
Richard Holbrooke's last words, spoken to his Pakistani surgeon before he was sedated for surgery a week ago, were "You've got to stop this war in Afghanistan." The White House has since taken pains to tell us that he was speaking in jest, and perhaps that's just as well. Because recent news suggests that the war is neither going to end nor come to anything resembling a successful conclusion anytime soon.
Start with Afghanistan's president, Hamid Karzai. His attitude toward the United States, which has been all but clinically bipolar for quite some time, turned even more heated than usual recently when he met with several American officials to discuss the fate of private security firms. The Washington Post reports what happened:
As he spoke, he grew agitated, then enraged. He told them that he now has three "main enemies"—the Taliban, the United States and the international community. "If I had to choose sides today, I'd choose the Taliban," he fumed. After a few more parting shots, he got up and walked out of the wood-paneled room.
It is practically an axiom of counterinsurgency that success depends (among other things) on the active help of an effective and sympathetic government. It's become increasingly clear that we no longer have that in Afghanistan, if we ever did. The Karzai government is almost stunningly corrupt, it has effective control over only a fraction of the territory of Afghanistan, and Karzai himself in recent months has repeatedly gone into rages both public and private against the American occupation. It's no longer possible even for paid optimists to pretend that we have his support in any but the most technical sense.
Then there's the US intelligence community, which recently reported to Congress that the Afghanistan war cannot be won unless Pakistan gets serious about rooting out Taliban militants on its side of the border. But the report goes on to say the Pakistani government and military "are not willing to do that," according to an official quoted by AP. "The document says Pakistan's government pays lip service to cooperating with US efforts against the militants, and still secretly backs the Taliban as a way of hedging its bets in order to influence Afghanistan after a US departure from the region."
Military commanders dispute the intelligence analysis, but their protests are hard to take seriously. Pakistan has been supporting the Taliban for over a decade, they barely even pretend these days to prevent them from crossing the border at will, and they know perfectly well there's no real leverage we can bring to bear to change their behavior. As Andrew Exum put it in an otherwise positive report after a recent visit to Afghanistan, "I do not see a coherent or otherwise effective strategy for dealing with the sanctuaries in Pakistan. I do not see it anywhere in the US government or within NATO, whose writ only extends to the borders of Afghanistan anyway."
Finally, support for the war in the US has fallen off a cliff. ABC News reports: "Public dissatisfaction with the war, now the nation's longest, has spiked by 7 points just since July. Given its costs vs. its benefits, only 34 percent in the latest ABC News/Washington Post poll say the war's been worth fighting, down by 9 points to a new low."
The argument for optimism is that NATO forces have made substantial tactical gains in the past year: intelligence gathering is better, local support is stronger, security is improving, and the Taliban is in retreat. You can read a pretty good version of this case here, from Peter Mansoor and Max Boot. But tactical improvements only get you just so far. Our big long-term problems—lack of central government support, lack of Pakistani support, and lack of American public support—suggest pretty strongly that the war in Afghanistan isn't winnable in any ordinary sense of the word. It's hard to say if this has sunk in at the White House, which released its latest review of Afghanistan on Thursday and apparently plans to stay the course. Sort of. Troop withdrawals might begin next year, but only in token numbers. The new deadline is 2014, and even that's vague.
As Fred Kaplan says in his informative take on both the White House review and the thorny politics of the AfPak region, "Nothing about this war gets any easier." At this point, it's difficult to conclude that further US fighting in Afghanistan can do anything more than delay the inevitable—and possibly make it worse when it finally comes to pass. Without active support from Kabul, Islamabad, and the American taxpayer, tactical gains can never be more than limited and temporary. As bad as an American withdrawal from Afghanistan would be, our continued presence in the face of an impossible situation only makes it worse. A year ago Afghanistan still couldn't fairly be called anyone's Vietnam. Today, it's Obama's.
En zo is het. Die oorlog is niet te winnen, zelfs als eindelijk eens bepaald wordt wat winnen is. Het is zinloos geweld, zinloos moorden, zinloze terreur, het is zinloos. Hoe langer men door blijft modderen in dit Zuid-Aziatische moeras, hoe lastiger de onvermijdelijke terugtocht en hoe ernstiger de gevolgen van de nederlaag zullen zijn.
Als Nederland nog een keer naar Afghanistan zou gaan, dan zijn de politici die ervoor stemmen immorele moordenaars-by-proxy, misdadigers in mijn visie. Verantwoordelijk, puur en volledig, voor al de ellende die direct het gevolg zal zijn en verantwoordelijk voor de voortgang van deze zinloze slachtpartij.
Het Westen moet daar zo snel mogelijk weg.
Een andere mogelijkheid is dat alle ISAF en OEF grondtroepen worden teruggetrokken, maar luchtsteun aanwezig blijft voor ANA. Met tot gevolg dat niet professionele, met strenge ROE uitgeruste militairen over de aanvraag van luchtsteun gaan, maar slecht getrainde en gedisciplineerde Afghanen. Ik wil niet eens weten hoeveel slachtoffers een burgeroorlog met deze omstandigheden in het achterhoofd gaan kosten.
Zo bezien is 'nu wegwezen, want we kunnen toch niet winnen en blijven veroorzaakt alleen maar leed' een overtuigende, maar wat mij betreft simpele zienswijze. Want het houdt geen rekening met wat er in dat land gaat gebeuren als we als westen ineens pleite zijn. De situatie nu is niet geheel vergelijkbaar met die van 1989 en toen al kwam het land terecht in een vijf tot zeven jaar durende burgeroorlog. Kun je nagaan wat er nu gaat gebeuren. Tel daarbij op de gigantische instabiliteit in Pakistan's TAA's en je hebt Osama's natte droom.
Het westen heeft daar niets te zoeken , en moet de democratische krachten daar hun eigen weg vinden via opstand of burgeroorlogquote:
Hoewel ik het met je eens ben dat de situatie vrij penibel is, vraag ik me sterk af wat de gevolgen zijn van een terugtrekking van ISAF en OEF. Ik ben ervan overtuigd dat de Taliban binnen no-time Kabul weer in handen hebben en zodoende hun schrikbewind weer kunnen instellen en Osama en zijn maten weer toegang tot het land verschaffen, wat de instabiliteit in Afghanistan en de regio alleen maar vergroot. Ik ben zeer benieuwd naar de situatie die dat in Pakistan gaat veroorzaken (en daar ligt wat mij betreft het grote gevaar, een instabiele staat die in het bezit is van kernwapens).
Een andere mogelijkheid is dat alle ISAF en OEF grondtroepen worden teruggetrokken, maar luchtsteun aanwezig blijft voor ANA. Met tot gevolg dat niet professionele, met strenge ROE uitgeruste militairen over de aanvraag van luchtsteun gaan, maar slecht getrainde en gedisciplineerde Afghanen. Ik wil niet eens weten hoeveel slachtoffers een burgeroorlog met deze omstandigheden in het achterhoofd gaan kosten.
Zo bezien is 'nu wegwezen, want we kunnen toch niet winnen en blijven veroorzaakt alleen maar leed' een overtuigende, maar wat mij betreft simpele zienswijze. Want het houdt geen rekening met wat er in dat land gaat gebeuren als we als westen ineens pleite zijn. De situatie nu is niet geheel vergelijkbaar met die van 1989 en toen al kwam het land terecht in een vijf tot zeven jaar durende burgeroorlog. Kun je nagaan wat er nu gaat gebeuren. Tel daarbij op de gigantische instabiliteit in Pakistan's TAA's en je hebt Osama's natte droom.
Het westen moet zich beschermen op iedere manier en zich niet met andere landen bemoeien
Deze oorlog is niet te winnen, een oorlog tegen guerillas kun je NIET winnen
Probleem is dat de situatie en instabiliteit een directe bedreiging vormt voor Westerse strategische belangen en de veiligheid van Westerse staatsburgers.quote:
[..]
Het westen heeft daar niets te zoeken , en moet de democratische krachten daar hun eigen weg vinden via opstand of burgeroorlog
Dus onder 'iedere manier' van bescherming kan helaas ook een oorlog/humanitaire interventie/noemhetwatjewil vallen. Dat is nou eenmaal de realiteit in deze wereld.quote:Het westen moet zich beschermen op iedere manier en zich niet met andere landen bemoeien
Onzin. Dat de oorlog in Afghanistan extreem moeilijk te winnen valt en dat het Westen in de eerte vijf jaar van de oorlog extreem veel kans op ovewinning heeft verneukt (en inderdaad, mogelijk de overwinning überhaupt heeft verspeeld) wil niet zeggen contraguerilla's en counterinsurgencies per definitie verloren zaak zijn. Klik en klik.quote:Deze oorlog is niet te winnen, een oorlog tegen guerillas kun je NIET winnen
Ik ben er absoluut van overtuigd dat er een bloedige strijd zal volgen nadat het Westen zich terugtrekt, een burgeroorlog, Al-Kaida-achtige groeperingen zullen proberen een vaste voet aande grond te krijgen. Dat is allemaal niet zo mooi, maar geen argument om maar te blijven, want:quote:
Hoewel ik het met je eens ben dat de situatie vrij penibel is, vraag ik me sterk af wat de gevolgen zijn van een terugtrekking van ISAF en OEF. (...)
Zo bezien is 'nu wegwezen, want we kunnen toch niet winnen en blijven veroorzaakt alleen maar leed' een overtuigende, maar wat mij betreft simpele zienswijze. Want het houdt geen rekening met wat er in dat land gaat gebeuren als we als westen ineens pleite zijn.
• Als het Westen morgen terugtrekt, dan zijn er overmorgen een burgeroorlog en terrorisme en slachtpartijen, dat na een dag meer van Westerse oorlog en opbouwende wrok daartegen, maar...
• Als het Westen zich over een jaar terugtrekt, dan zijn er een dag later een burgeroorlog en terrorisme en slachtpartijen, dat na een jaar meer van Westerse oorlog en opbouwende wrok daartegen, maar...
• Als het Westen zich over vijf jaar terugtrekt, dan zijn er een dag later een burgeroorlog en terrorisme en slachtpartijen, dat na vijf meer jaren van Westerse oorlog en opbouwende wrok daartegen, maar...
• Als het Westen zich over vijftig jaar terugtrekt, dan zijn er een dag later een burgeroorlog en terrorisme en slachtpartijen, dat na vijftig meer jaren van Westerse oorlog en opbouwende wrok daartegen.
Het is juist geen simpele zienswijze, een simpele zienswijze zou wat mij betreft zijn: 'verliezen zorgt voor het-een-en-ander, dat willen we niet, dus we moeten niet verliezen en doorgaan'. De werkelijkheid is niet zo simplistisch binair.
Bovendien heb ik het niet alleen over de bloedige strijd die op de Westerse terugtrekking zal volgen, maar ook over de situatie die na die bloedige strijd gaat ontstaan. Een extreem instabiele regio met een gefaalde staat naast de deur die kernwapens bezit.
En zeggen dat een contraguerilla per defintie verloren zaak is, dat gaat me een stap te ver.
Dat is de situatie die we nu hebben. We kunnen ermee leven en misschien zorgen we er ook voor dat wat minder mensen de neiging hebben zich op te blazen op een markt in het Westen. Dat is ook winst.quote:
Bovendien heb ik het niet alleen over de bloedige strijd die op de Westerse terugtrekking zal volgen, maar ook over de situatie die na die bloedige strijd gaat ontstaan. Een extreem instabiele regio met een gefaalde staat naast de deur die kernwapens bezit.
Wel, in dit geval is het een verloren zaak.quote:En zeggen dat een contraguerilla per defintie verloren zaak is, dat gaat me een stap te ver.
Met het verschil dat op dat moment niet alle Taliban in Pakistan Afghanistan intrekken om daar de Westerse ongelovigen (soms letterlijk) een kopje kleiner te maken, maar dat ze de vrije ruimte hebben om bezit te nemen van Afghanistan (en misschien zelfs wel Pakistan). Nu zijn ze actief een vijand aan het bevechten. Als die wegvalt zullen ze op zoek gaan naar een andere, met een nog grotere lokale teringzooi als gevolg.quote:
Dat is de situatie die we nu hebben. We kunnen ermee leven en misschien zorgen we er ook voor dat wat minder mensen de neiging hebben zich op te blazen op een markt in het Westen. Dat is ook winst.
In Vietnam zijn in twaalf jaar tijd 58000 militairen en een veel groter aantal burgers om het leven gekomen dan tot nu toe het geval is in Afghanistan en het uitgangspunt van ISAF vertoont een groot verschil met dat van MAC-V, dat niet eens het kleinste beetje kritiek uitte op de extreem corrupte regering van Zuid-Vietnam.quote:Wel, in dit geval is het een verloren zaak.
Voor de rest ben ik wel met je eens dat het steeds meer gelijkenissen begint te vertonen met Vietnam. Toen een aantal jaar geleden echt werk gemaakt werd van het publiceren en uitvoeren van een nieuwe Counterinsurgency Manual voor US Army en US Marines had ik meer vertrouwen in een redelijk 'goede' uitkomst dan ik nu heb.
Elke dag dat de Amerikanen in het Midden Oosten zijn is een dag dat zij de invloedssferen van andere grote landen weten in te perken. Dat is hun visie en daarmee is de aanwezigheid in Irak en Afghanistan gerechtvaardigd.quote:
Kijk, het is wat mij betreft heel simpel: dit is een nieuw Vietnam. Het Vietnam van de eenentwintigste eeuw en die is nog niet zo oud, dus hopelijk blijft dit het enige Vietnam van de eenentwintigste eeuw. Doorgaan is doorgaan met zinloos vechten en elke steun voor voortzetting vind ik op z'n minst ondoordacht en in sommige gevallen simpelweg grenzend aan misdadig.
Iedere contraguerrilla-oorlog is altijd een verloren zaak , je kunt niet van guerrilla's winnen die in hun eigen land met hun eigen taal vechten en zich probleemloos onder de NSB ers mengenquote:
En zeggen dat een contraguerilla per defintie verloren zaak is, dat gaat me een stap te ver.
Ja, daarom zijn er voorbeelden van succesvolle contraguerilla's. Omdat het per defintie verloren is.quote:
[..]
Iedere contraguerrilla-oorlog is altijd een verloren zaak , je kunt niet van guerrilla's winnen die in hun eigen land met hun eigen taal vechten en zich probleemloos onder de NSB ers mengen
een guerilla-oorlog is duizend keer sterker dan een gewone oorlog, een guerilla-oorlog kun je niet winnen, je weet niet wie je vijanden zijn en waar ze zijn, misschien zijn ze wel in je compound.quote:
[..]
Ja, daarom zijn er voorbeelden van succesvolle contraguerilla's. Omdat het per defintie verloren is.
Misschien hebbn ze in een plunjezak een bom zitten en is die net naast je neergezet
Een martelaar geeft er niet om dood te gaan, als hij maar een stel ongelovigen kan meenemen
Dit glashard te blijven ontkennen is raar, omdat er in de geschiedenis genoeg voorbeelden zijn van geslaagde counterinsurgency operaties.
Los van de geasfalteerde wegen en nieuwe scholen is deze missie al die jaren zinvol gebleken omdat...?quote:
Dit glashard te blijven ontkennen is raar, omdat er in de geschiedenis genoeg voorbeelden zijn van geslaagde counterinsurgency operaties.
Tja maar in Afghanistan schijnt het niet te werken. En laten wij als het Westen daar nu juist een grote rol in hebben gespeeld. Och de VS wou destijds de Russen dwars liggen. Daar krijg je nu de rekening van gepresenteerd. Alles wat je daar opleid wordt uiteindelijk tegen je gebruikt.quote:
Waarom blijven jullie allemaal dapper volhouden dat een counterinsurgency per definitie een verloren zaak is? Toegegeven, het is moeilijk om er een te winnen, oneindig veel ingewikkelder dan een conventionele oorlog waarin een militaire overwinning te behalen valt. Het is onmogelijk een militaire overwinning te boeken in een contraguerrilla. Dat ga je mij niet horen ontkennen. Maar dat neemt niet weg dat militair ingrijpen vaak een gedeelte van de oplossing is.
Dit glashard te blijven ontkennen is raar, omdat er in de geschiedenis genoeg voorbeelden zijn van geslaagde counterinsurgency operaties.
Het gaat hier puur om een oorlog ivm pijpleidingen voor olie en gas vanuit de Kaspische Zee. Want als je niet van de Russen of Iran voor doorvoer afhankelijk wilt zijn dan moet je Afghanistan onder controle hebben.
Een militair zal nooit zegggen dat een guerilla-oorlog een verloren zaak is.quote:
En daarom moet Turkije bij de EUquote:
[..]Want als je niet van de Russen of Iran voor doorvoer afhankelijk wilt zijn dan moet je Afghanistan onder controle hebben.
Dat zou een oplossing kunnen zijn. Dan heb je Afghanistan niet meer nodig.quote:
Heb je nog andere dooddoeners of heb je ook nog argumenten voor het tegendeel?quote:
[..]
Een militair zal nooit zegggen dat een guerilla-oorlog een verloren zaak is.
Dan weet je gewoon niet wat het doel is. Het is niet nodig dat alle insurgents verslagen worden. Zelfs op dit moment met redelijk veel insurgents is de situatie vruchtbaar voor Amerika. Zij hebben immers een goede uitvalsbasis in een voor ons interessant gebied. Dat simpele feit alleen al is een argument die alle andere onderuit haalt.quote:
[..]
Tja maar in Afghanistan schijnt het niet te werken. En laten wij als het Westen daar nu juist een grote rol in hebben gespeeld. Och de VS wou destijds de Russen dwars liggen. Daar krijg je nu de rekening van gepresenteerd. Alles wat je daar opleid wordt uiteindelijk tegen je gebruikt.
Het gaat hier puur om een oorlog ivm pijpleidingen voor olie en gas vanuit de Kaspische Zee. Want als je niet van de Russen of Iran voor doorvoer afhankelijk wilt zijn dan moet je Afghanistan onder controle hebben.
Desalniettemin is het voor iedereen beter als Afghanistan haar eigen veiligheid en stabiliteit kan regelen. Dat is voor de Afghanen sowieso nuttiger en voor ons goedkoper. Maar dan moeten ze dus wel een staat naar hun inzicht op kunnen richten. Ik geloof op geen enkele manier dat iemand terug wil naar de Taliban-heerschappij, behalve de Taliban zelf. Corrupt wordt de nieuwe regering sowieso, dat is dé manier om te overleven in Afghanistan. Maar laat het dan een corrupte regering zijn die stabiliteit kan bieden en die op enige manier door ons wordt beïnvloed.
http://www.volkskrant.nl/(...)paver-gevreesd.dhtmlquote:In duizenden bergdorpjes in de Afghaanse provincie Badakhshan, een desolaat gebied, is opium zo’n wijdverbreid probleem geworden dat complete families, van kleuters tot oude mannen, eraan verslaafd zijn.
„Ik heb mijn land verkocht”, zegt Islam Beg terwijl hij zijn schoenen aantrekt om in een aardappelveld te gaan werken na zijn ochtenddosis opium.
„Ik verricht nu harde arbeid voor mijn verslaving. Ik heb er ook mijn kippen en koeien voor verkocht”, gaat Beg, wiens familieleden ook allemaal verslaafd zijn, verder.
„Ik heb geen leven meer. Ik heb niets. Alles is voorbij, op. Ik heb alles aan de opium verloren.”
Ook Raihan, Islam Beg’s dochter, kan niet zonder opium. Ze heeft een zoon van een jaar en tijdens de zwangerschap raakte ze verslaafd, waardoor haar zoon als junk geboren is.
„Toen hij geboren werd huilde hij dag en nacht”, vertelt grootvader Beg. „Maar als mijn dochter rook in zijn gezichtje blaast, valt hij in slaap.”
Dank zij de redders gaat het prima met de financiering van de Taliban
quote:ANP/RTR − 12/11/10, 15:18
KABUL - De opiumprijzen in Afghanistan stijgen snel.
De vrees is dat boeren overstappen op de teelt van papaver, de grondstof voor opium voor heroïne.
Het hoofd van het narcoticabureau van de Verenigde Naties, Jean-Luc Lemahieu, heeft dat vrijdag bekendgemaakt.
Afghanistan levert circa 90 procent van de opium in de wereld.
De prijzen zijn gestegen naar het hoogste niveau in zes jaar
Een kilo opium in Afghanistan leverde in september zo'n 140 euro op: 165 procent meer dan een jaar eerder.
De prijs van plakken cannabis is in dezelfde tijd verdubbeld naar 90 euro.
[ Bericht 42% gewijzigd door michaelmoore op 11-01-2011 17:51:22 ]
Waht, je zit vast in je eigen droomwereld als je denkt dat Afghanistan te veranderen valt. Stedelingen en enkele anderen zullen vast wel willen, maar alles op het platteland niet. Deze missie is kansloos. Schrijf het maar op en we hebben het er over 25 jaar wel weer over, want dan is Afghanistan nog steeds een miserabel land waar agressieve knurften met AK's en RPG's de opiumteelt in handen hebben en schatrijk zijn.
Afghanistan gaat op Mexico lijken en geen NAVO die daar iets aan kan doenquote:
Waarom zouden die jongens zich aan de moderne samenleving aanpassen als hun levenstijl zo verdomde lucratief is? Ze verdienen veel geld, hoeven zich van niemand wat aan te trekken en als bonus is ook nog eens iedereen bang voor ze. Voor een stel knurften met AK's en RPG's.
Waht, je zit vast in je eigen droomwereld als je denkt dat Afghanistan te veranderen valt. Stedelingen en enkele anderen zullen vast wel willen, maar alles op het platteland niet. Deze missie is kansloos. Schrijf het maar op en we hebben het er over 25 jaar wel weer over, want dan is Afghanistan nog steeds een miserabel land waar agressieve knurften met AK's en RPG's de opiumteelt in handen hebben en schatrijk zijn.
Als ze in Afghanistan politie aanstellen die dan regelmatig vermoord wordt, dan lijkt het er wel erg veel opquote:
Gaat? In Mexico hadden ze een functionerende rechtstaat, in Afghanistan hebben ze dat nooit gehad. Het is eerder andersom :p Mexico gaat op Afghanistan lijken.
Met dien verstande dat 'wij' (lees de VS) zelf het corrupte regime dat de boel verziekt aangesteld hebben en in stand houden.quote:
[..]
Als ze in Afghanistan politie aanstellen die dan regelmatig vermoord wordt, dan lijkt het er wel erg veel op
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2011 14:45:17 ]
Sinds de NAVO er is, is de productie verdubbeldquote:
Ja het echte probleem, daar doen ze niets aan, opium vergiftigd Aghanistan, maar daar iets aan doen, dat is niet stoer he
jaar productie 7.000.000 kg x 150 euro per kilo toch dik 1 miljard euro voor de Taliban
en in het westen 1000 maal zoveel, op straat niveau 100.000 maal zoveel
dat is dus 100.000 miljard euro
[ Bericht 7% gewijzigd door meth77 op 13-01-2011 13:55:24 ]
Vervangende gewassen zijn vaak geen optie omdat die vaak veel minder waard zijn dan opium...
en veel lastiger te kweken, vragen meer water en meer aandacht en kans op ziektesquote:
Vervangende gewassen zijn vaak geen optie omdat die vaak veel minder waard zijn dan opium...
niet als je gewoon drugs vrijgeeft, wie zich dood wil roken die mag dat doen.quote:
Bovendien als je de opium voor een groot deel vernietigd, bij een gelijkblijvende vraag, zal de prijs stijgen en heeft de Taliban alleen maar voordeel.
Ook dat.quote:
[..]
en veel lastiger te kweken, vragen meer water en meer aandacht en kans op ziektes
Uh whut.. dat komt allemaal van belastinggeld toch. En we hadden het hier toch al zo moeilijk?quote:
[..]
Die gaven dan ook op, wij kunnen echter deze oorlog financieren tot sint juttemis als 't nodig is. Bovendien komen er steeds leukere speeltjes op de markt, waardoor er geautomatiseerd geschoten kan worden, bespaart ook weer.
Alleen de opiumdealers worden er beter van
[ Bericht 58% gewijzigd door meth77 op 14-01-2011 08:31:10 ]
http://weblogs.vpro.nl/argos/
quote:De nieuwe missie is gericht op de opbouw van de rechtsstaat in Afghanistan en heeft een strikt opleidings- en trainingskarakter. Geen van de onderdelen van deze missie zal worden ingezet voor offensieve militaire activiteiten. Met dit soort omschrijvingen zoekt premier Rutte steun bij GroenLinks en D66 voor een nieuwe Afghanistan-missie. De premier legt de nadruk op doelstellingen die het goed doen bij de linkse opppsitie. Maar hoe reëel is het voornemen van de opbouw van een rechtsstatelijk politieapparaat in Afghanistan?
Argos sprak met Nederlanders die de afgelopen jaren al betrokken zijn geweest bij de opleiding van Afghaanse politieagenten, met de voorzitters van de Nederlandse Politiebond en van de Marechausseevereniging, en met politiewetenschapper Henk Sollie.
Sollie deed uitvoerig onderzoek naar de ervaringen van Nederlandse politietrainers in Afghanistan. Hij ontdekte dat zij niet alleen te maken kregen met krakkemikkige faciliteiten, gebrekkige afstemming en ineffectieve opleidingsprogramma, maar ook met corrupte partners en ongemotiveerde cursisten. Bovendien blijkt uit de Nederlandse ervaringen hoe gevaarlijk het volgen van een politieopleiding in Afghanistan is. Iemand had het bijgehouden. Hij had 60 man opgeleid en een paar weken later ging hij kijken, wie is daar nog van over? Toen bleek dat er al 16 gesneuveld waren.
Een verslag van Wil van der Schans en Huub Jaspers.
[ Bericht 93% gewijzigd door alors op 15-01-2011 12:44:25 ]
Het is lastig voor de kamerleden van GroenLinks om dat advies zomaar naast zich neer te leggen.
GroenLinks + SP + PvdA + PVV = 79 stemmen tegen.
Afghanistan heeft al de 95 % productie van opium sinds de NAVO er is, waarom die correlatie snap ik ook nietquote:
Bovendien als je de opium voor een groot deel vernietigd, bij een gelijkblijvende vraag, zal de prijs stijgen en heeft de Taliban alleen maar voordeel.
Als ze dit naast zich neer legt zullen veel GL-stemmers de volgende keer PvdA stemmen denk ik.quote:
Ben benieuwd wat Mw. Y Sap vanavond gaat zeggen, of ze dit besluit van de partij-raad naast zich neerlegt of dat ze zich democratisch opstelt, ik denk dat heel Nederland aan de buis zit
Ze kan het electoraal gezien dus haast niet negeren.
Spannend he, haast nog spannender dan GTSTquote:
[..]
Als ze dit naast zich neer legt zullen veel GL-stemmers de volgende keer PvdA stemmen denk ik.
Ze kan het electoraal gezien dus haast niet negeren.
Ik hoop dat ze zo verstandig is om niet in te stemmen met deze missie, maar ik verwacht dat ze gewoon instemt met deze missie..quote:
[..]
Als ze dit naast zich neer legt zullen veel GL-stemmers de volgende keer PvdA stemmen denk ik.
Ze kan het electoraal gezien dus haast niet negeren.
Is politiek zelfmoord voor Sap en zal de kiezer wraak nemen op 2 maartquote:
[..]
Ik hoop dat ze zo verstandig is om niet in te stemmen met deze missie, maar ik verwacht dat ze gewoon instemt met deze missie..
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 15-01-2011 15:17:19 ]
Klopt, dus laten we hopen dat GL wat populistische trekjes gaat vertonen en deze missie afketst.quote:
[..]
dan zal de kiezer wraak nemen op 2 maart
Verhagen en Jaap de Hoop Scheffer zij opper kontenkruipersquote:
Dat Verhagen nog niet bruin is van het in de reet kruipen bij Obama...
http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
quote:za 15 jan 2011, 13:47
GroenLinks wikt en weegt over nieuwe missie
UTRECHT - De partijraad van GroenLinks heeft zaterdag duidelijk gemaakt niets te voelen voor het kabinetsvoorstel voor een nieuw missie in Afghanistan om politiemensen aldaar te trainen.
Volgens fractieleider Jolande Sap van de oppositiepartij in de Tweede Kamer is het nu aan de fractie om een zorgvuldig besluit te nemen.
Sap benadrukte dat ze nu in de partijraad dezelfde kritische geluiden en vragen heeft gehoord als er leven bij GroenLinks-Kamerleden, en zoals ze eerder woensdag heeft vernomen tijdens een ledenbijeenkomst
Ja leuk hoor. Hoe vaak gaan dit soort bagger nog horen?quote:
[..]
Verhagen en Jaap de Hoop Scheffer zij opper kontenkruipers
Maar goed, de kiezer heeft kennelijk gesproken.
Laat de zonen en dochters van onze bondgenoten maar sterven, hoor ik ze roepen.
Laat hen maar betalen.
laat hen ook maar teruggaan en pak die opiumvelden eens aan. of heeft de NAVO een verborgen agenda van de wapenindustrie en de opiumhandel, die 100.000 miljard groot is, dus meer dan de olievelden van IRAKquote:Op zaterdag 15 januari 2011 16:11 schreef waht het volgende:
[..]
Ja leuk hoor. Hoe vaak gaan dit soort bagger nog horen?
Maar goed, de kiezer heeft kennelijk gesproken.
Laat de zonen en dochters van onze bondgenoten maar sterven, hoor ik ze roepen.
Laat hen maar betalen.
Daar kiezen ze verdomme zelf voor. Je moet je niet laten gijzelen door zogenaamde "bondgenoten". Wat een ongelooflijk baggerargument weer.quote:
[..]
Ja leuk hoor. Hoe vaak gaan dit soort bagger nog horen?
Maar goed, de kiezer heeft kennelijk gesproken.
Laat de zonen en dochters van onze bondgenoten maar sterven, hoor ik ze roepen.
Laat hen maar betalen.
Dan pik je het volk hun brood af. Laat die opiumvelden met rust.quote:
[..]
laat hen ook maar teruggaan en pak die opiumvelden eens aan. of heeft de NAVO een verborgen agenda
Ja om de Taliban te helpen met het financieren van de oorlog, sinds de NAVO er is, is de productie verdubbeltquote:
[..]
Dan pik je het volk hun brood af. Laat die opiumvelden met rust.
quote:
[..]
Ja om de Taliban te helpen met het financieren van de oorlog
[ afbeelding ]
Er is blijkbaar vraag naar opium.quote:
[..]
Ja om de Taliban te helpen met het financieren van de oorlog
[ afbeelding ]
Ja als je dochter een heroïnehoer werd, wat zou je dan zeggen, er is blijkbaar vraag naar mijn dochter ?quote:
[..]
[..]
Er is blijkbaar vraag naar opium.
Maar de Taliban wordt gefinancierd en daar gaat het je om/
Er bestaat ook zoiets als verantwoord gebruik van drugs.quote:
[..]
Ja als je dochter een heroïnehoer werd, wat zou je dan zeggen, er is blijkbaar vraag naar mijn dochter ?
Dat is grote onzin. Veel opium boeren zijn keurige arbeiders, we moeten de Amerikaanse war-on-drugs niet steunen. Dat is namelijk de echte reden voor het aanpakken van de opium velden.quote:Maar de Taliban wordt gefinancierd en daar gaat het je om/
quote:
Er bestaat ook zoiets als verantwoord gebruik van drugs.
ben je niet helemaal lekker ??
Ja dat zijn de cocaboeren in Colombia ook, toch is men er op uit om die velden te vernietigen, het is namelijk vernietigend voor de eigen bevolking in het westenquote:Dat is grote onzin. Veel opium boeren zijn keurige arbeiders,
Wat wil je dan dat we de heroïne ook nog hierheen brengen als extra service
Doe niet alsof wij daar niet voor hebben gekozen. Collectieve verdediging betekent niet dat wij achterover kunnen leunen terwijl de rest in de modder ligt.quote:
[..]
Daar kiezen ze verdomme zelf voor. Je moet je niet laten gijzelen door zogenaamde "bondgenoten". Wat een ongelooflijk baggerargument weer.
Nederland moet z'n verantwoordelijkheid nemen, hoe klein die ook mag zijn. Wat mij betreft sturen we niet meer dan honderd man. Door helemaal niets te doen verraden wij alle landen die blijven. Aan kortzichtige, egoïstische besluiten hebben wij niets.
Of ik lekker ben? Dat oordeel laat ik aan anderen.quote:
[..]
ben je niet helemaal lekker ??
Onzin, de schadelijkheid van heroïne wordt ernorm overschat. We gaan er niet aan ten onder, aan het verbod en de bijbehorende criminalitiet wel.quote:[..]
Ja dat zijn de cocaboeren in Colombia ook, toch is men er op uit om die velden te vernietigen, het is namelijk vernietigend voor de eigen bevolking in het westen
Dat mag de markt doen. Ik wil keurige heroïne handelaren niet tegenhouden, het is geen taak van het leger heroïne hierheen te halen.quote:Wat wil je dan dat we de heroïne ook nog hierheen brengen als extra service
Je bent mesjokke, ze moeten jou opsluiten en snel ookquote:
Er is blijkbaar vraag naar opium.
Ik wil keurige heroïne handelaren niet tegenhouden
http://www.globalsecurity(...)fghanistan/opium.htm
quote:Afghanistan Opium
Corruption and illegal drugs in Afghanistan threaten to undermine all aspects of the country’s efforts to build a sustainable economic infrastructure and functioning democracy. Drug-related corruption in Afghanistan — one of the most intransigent problems in the country — must be confronted, particularly at provincial and district government levels.
For more than two hundred years, the international geopolitical situation has worked against the consolidation of an effective central government in Kabul because it has exacerbated Afghanistan’s endemic problems of regional warlordism and particularistic nationalism. Over the past quarter century, the opium economy grew because of the failure of the state.
The illicit opium trade is the one economic activity that not only survived, but flourished, during and after the war. Now it accounts for more than half of GDP and is said to involve corrupt government officials at every level. Tribal warlords control the poppy-growing areas, using the proceeds to fund their militias and arms purchases. Through the poppy/opium value chain, warlords control access to land and credit for much of the rural landless. Poor sharecroppers must agree to grow poppy to get access to the land and credit they desperately need to support their families; they use part of the land to grow other crops for their own use.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 15-01-2011 19:07:21 ]
Een kat in het nauw...quote:Rutte roept PVV op Afghanistan-missie te steunen
Premier Mark Rutte (VVD) heeft gedoogpartij PVV opgeroepen de plannen om een politietrainingsmissie naar Afghanistan te sturen te steunen. Juist de PVV moet volgens hem achter de missie staan, omdat de partij staat voor bestrijding van het islamitisch extremisme.
Dinsdag stemt GroenLinks tegen (hoop ik).
AMSTERDAM - Premier Mark Rutte vindt dat PVV-leider Geert Wilders oude politiek bedrijft door het voorstel voor een nieuwe missie naar Afghanistan 'de grootste blunder tot nu toe van het kabinet' te noemen. Rutte zei zondag in tv-programma Buitenhof zich te verbazen over uitspraken van Wilders een dag eerder in het AD. De gedoogpartner van het minderheidskabinet van VVD en CDA suggereerde in dat gesprek dat het beter was het Afghanistanbesluit over de Provinciale Statenverkiezingen van 2 maart heen te tillen.
Dat vond ik een hele rare uitspraak, stelde Rutte zondag. Het is volgens hem een feit dat het kabinet met dit voorstel komt in de aanloop naar de Statenverkiezingen. En ik zou zeggen: als je nou een partij leidt zoals de PVV, die anti-establishment is, die open en eerlijk wil communiceren, dan is het gek om het advies te geven een moeilijk besluit over de verkiezingen heen te tillen. Een opmerkelijke uitspraak.
Vanaf het begin was duidelijk dat de PVV het minderheidskabinet niet steunt in het voorstel voor een nieuwe missie naar Afghanistan en dat gezocht moet worden naar steun bij de oppositie. Rutte is ervan overtuigd dat hij een meerderheid in de Tweede Kamer kan verwerven. Hij toonde zijn respect voor D66, GroenLinks en ChristenUnie, die nu intern debatteren over de vraag of ze de politietrainingsmissie moeten steunen.
Bij de oppositiepartijen bestaan zorgen over onder meer het risico dat de trainingsmissie een gevechtsmissie wordt en dat de financiering van de missie ten koste gaat van geld voor ontwikkelingssamenwerking. De premier zei de gevoelens bij de ChristenUnie, D66 en GroenLinks goed te kennen en veel contact te hebben met de partijleiders. Hij zei te verwachten dat we elkaar vergaand in de Kamer kunnen naderen.
Verder herhaalde Rutte dat hij ook een poging zal wagen om de duidelijke tegenstanders van de missie, PvdA en PVV, toch nog te overtuigen. Tegen PvdA-leider Job Cohen zal hij zeggen dat het echt geen militaire missie is. Wilders zal hij erop wijzen dat de trainingsmissie nodig is om de fundamentalistische islam te bestrijden. Dat is volgens hem zowel in ons belang als in dat van Afghanistan.
Heroine is de meest verslavende en verwoestende drug die er is.quote:
Onzin, de schadelijkheid van heroïne wordt ernorm overschat. We gaan er niet aan ten onder, aan het verbod en de bijbehorende criminalitiet wel.
De eerste keer dat je het gebruikt heb je je sterkste roes daarna moet je steeds meer gebruiken om een roes te krijgen.De rest van de dag ben je ontzettend depressief waardoor je crack moet gebruiken.
Jij bent duidelijk iemand die naar papierversnipperaar heeft geluisterd en nog nooit zelf heroine heeft gebruikt of met heroine gebruikers in aanraking is gekomen.
En ? Zijn we om die reden in Afghanistan ? En gaan we daar winnen ? Kan het niet anders, effectiever, sneller, goedkoper en met minder ellende ?quote:
[..]
Heroine is de meest verslavende en verwoestende drug die er is.
De eerste keer dat je het gebruikt heb je je sterkste roes daarna moet je steeds meer gebruiken om een roes te krijgen.De rest van de dag ben je ontzettend depressief waardoor je crack moet gebruiken.
In de uitzending van Argos werd ook ingegaan dat die op te leiden agenten ook regelmatig helemaal high zijn, als ze uberhaupt al komen opdagen. Nou wat een zinvolle lessen zullen dat wordenquote:
[..]
Heroine is de meest verslavende en verwoestende drug die er is.
De eerste keer dat je het gebruikt heb je je sterkste roes daarna moet je steeds meer gebruiken om een roes te krijgen.De rest van de dag ben je ontzettend depressief waardoor je crack moet gebruiken.
Jij bent duidelijk iemand die naar papierversnipperaar heeft geluisterd en nog nooit zelf heroine heeft gebruikt of met heroine gebruikers in aanraking is gekomen.
Hoeveel geld is er al verspild aan deze mensen die toch niet willen.
Laat ze toch lekker 5 x per dag met de bips omhoog zitten en drugs gebruiken.
Afghanistan, we kunnen er beter een muur omheen zetten. Het wordt toch nooit wat met dat land.
Het is de bedoeling dat we mensen gaan leren om op hun landgenoten te schieten en als dat lukt dan zijn we trotsquote:
[..]
En ? Zijn we om die reden in Afghanistan ? En gaan we daar winnen ? Kan het niet anders, effectiever, sneller, goedkoper en met minder ellende ?
Nah, na de provinciale staten verkiezingen zal hij vast zonder meerderheid de troepen naar Afganistan sturen... iirc kan hij dat gewoon.quote:Op zondag 16 januari 2011 17:40 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Rutte wordt wanhopig. Ben benieuwd wat het uiteindelijk gaat worden, maar het ziet er nu naar uit dat sowieso minstens één partij ernstig gezichtsverlies zal lijden op de dag van stemming.
nee hij heeft een Kamermeerderheid nodig, maar er zullen wel weer baantjes verdeeld gaan wordenquote:
[..]
Nah, na de provinciale staten verkiezingen zal hij vast zonder meerderheid de troepen naar Afganistan sturen... iirc kan hij dat gewoon.
Om militairen op missie te sturen is staatsrechtelijk gezien geen meerderheid nodig. Dat het wel gebruikelijk is om er een te willen hebben in de Kamer is een ander verhaal.quote:
[..]
nee hij heeft een Kamermeerderheid nodig, maar er zullen wel weer baantjes verdeeld gaan worden
quote:Het is geen ongeschreven wet dat de regering alleen bij een tamelijk ruime meerderheid voor missies als deze doorzet. Toch, juist bij een minderheidskabinet, lijkt het verstandig als Rutte manoeuvreerruimte houdt. Eigenlijk heeft hij die na het verzenden van de artikel 100-brief niet meer.
Maar er is dan ook reden voor paniek. Een meerderheid van 79-71 is voor deze missie eigenlijk te klein, omdat het niet om een concrete maatregel gaat, maar probeert een algemene houding van Nederland in het buitenland uit te dragen. Ook gezien de brede tegenstand onder de bevolking, is dat met een dergelijke tegenstand in de Kamer niet reëel.
quote:Zou het deze coalitie nog lukken een meerderheid voor een nieuwe missie te vinden?
Dankzij WikiLeaks weten we uit de mond van Herman van Rompuy dat Europa allang niet meer in succes gelooft, en alleen maar meedoet uit solidariteit met Amerika.
Het zou niet de eerste oorlog zijn die zinloos voortduurt omdat niemand hem durft te stoppen.
Bezettingsmacht
Eén. De Taliban, en met hem veel Afghanen, zien de westerse troepen als bezettingsmacht, die hier vooral hun eigen imperiale belangen dienen.
Dat mogen wij anders willen zien, maar de westerse bemoeienis met deze contreien is niet pas met Nine Eleven begonnen, en we hebben daar een track-record dat de Afghanen voldoende redenen geeft om wantrouwig te zijn: al anderhalve eeuw geleden streden Russen en Britten hier om het afbakenen van hun invloed-sfeer - de Russen werden later eenvoudig Sovjets, en zijn inmiddels weer Russen, en de Britten maakten slechts plaats voor de Amerikanen.
Twee.
De Taliban beschouwen zich dus - en veel Afghanen zien hen op grond van het voorgaande ook zo - als de verdedigers van eigen vrijheid tegen buitenlandse veroveringsdrang.
Mujahed schets het beeld van onafhankelijkheidsstrijders die buiten de eigen landsgrenzen "nooit iemand kwaad willen doen".
En het moet gezegd: de Taliban zijn inderdaad niet zo gek veel - militair noch maatschappelijk - van plan met Nederland. Minder in elk geval dan Nederland jarenlang van plan was met Afghanistan.
Dat brengt ons op drie: wat wij daar van plan waren, beschouwen zij als een vorm van cultuurimperialisme,
[ Bericht 25% gewijzigd door meth77 op 17-01-2011 09:27:52 ]
Met zijn minderheidskabinet ja, dat steunt op een coalitie van een geforceerde en kunstmatige kamermeerderheid. Er is gewoon onvoldoende steun voor dit kabinetsbeleid door zijn idee dat je aan (met congressen en fractiediscipline afgedwongen) 76 zetels voor een deel van het beleid genoeg hebt. Daar zal hij tegenaan blijven lopen, en nog extra veel en extra hard ook, omdat dit kabinet polariseert.quote:
Hij heeft zichzelf hiermee inderdaad in een hele lastige positie gemanoeuvreerd.
quote:
Het is te hopen dat die Afghanistan nonsens zo snel mogelijk is afgelopen.
Hoeveel geld is er al verspild aan deze mensen die toch niet willen.
Laat ze toch lekker 5 x per dag met de bips omhoog zitten en drugs gebruiken.
Afghanistan, we kunnen er beter een muur omheen zetten. Het wordt toch nooit wat met dat land.
Doen we dat in Nederland anders dan?quote:
Leuk, gaan we die analfabeten opleiden tot agenten. Het wordt vast een groot succes
SPOILEROh snap
Ja en na hun opleiding sluiten ze zich met wapen en al bij de taliban aan en zegt Osama bedankt Nederlandquote:Op maandag 17 januari 2011 15:46 schreef Boris_Karloff het volgende:
Leuk, gaan we die analfabeten opleiden tot agenten. Het wordt vast een groot succes
Ja, das makkelijk, de bevolking is met 70% tegen, het kabinet wil juist iets doen tegen de zin van de kiezers in, namelijk martelaren gaan opleidenquote:
Dit. De Taliban voorheen de Mujahideen. Och wat waren we trots dat we de Russen dank zij de Mujahideen verslagen hadden. Dankzij de VS. De VS die nota bene Osama volledig steunde tegen de CCCP en Osama en zijn Mujahideen van een volledige opleiding incluis wapens voorzag.quote:
[..]
Ja en na hun opleiding sluiten ze zich met wapen en al bij de taliban aan en zegt Osama bedankt Nederland
Het westen heeft een gedrocht gecreëerd dat nu tegen ons gebruikt wordt. En weer gaan we dezelfde fout maken. Dit alleen om de olie en gas doorvoer veilig te stellen vanuit de Kaspische zee.
Trouwens ook de Russen vielen die woestenij binnen in de jaren 80 voor de olie en het gas vanuit de Kaspische zee. Wij doen dat 30 jaar later nog eens dunnetjes over.
In de week van 24 januari eerst een zitting met deskundigen en later in de week een debat met stemming.quote:
Is er al bekend wanneer er in de Tweede Kamer over gestemd gaat worden?
watquote:
[..]
De VS die nota bene Osama volledig steunde tegen de CCCP en Osama en zijn Mujahideen...
Afghaanse moedjahedienquote:
De bekendste, en meest gevreesde, moedjahedien waren de diverse losjes met elkaar geallieerde oppositiegroepen die vochten tegen de Sovjetinval in Afghanistan tussen 1979 en 1989, en daarna tegen elkaar vochten in de daaropvolgende burgeroorlog. Deze moedjahedien werden voornamelijk gefinancierd, bewapend en getraind door de Verenigde Staten (onder de presidentschappen van Jimmy Carter en Ronald Reagan), Pakistan en Saoedi-Arabië. Reagan noemde deze moedjahedien "vrijheidsstrijders ... die de principes van onafhankelijkheid en vrijheid verdedigen die de basis vormen van wereldwijde veiligheid en stabiliteit." In het westen werden de moedjahedien positief uitgebeeld in de populaire actiefilms The Living Daylights en Rambo III. Na de terugtrekking van de Sovjets vielen de moedjahedien uiteen in twee losjes-aaneengesloten elkaar bestrijdende groeperingen, de Noordelijke Alliantie en de Taliban, die toen in een burgeroorlog streden voor de heerschappij over Afghanistan.
De rijke Saoedi Osama bin Laden was een prominente organisator en financier van de moedjahedien; zijn Maktab al-Khadamat (MAK) (Dienstenkantoor) sluisde geld, wapens en islamitische strijders vanuit de hele wereld naar Afghanistan, met de steun van de Amerikaanse, Pakistaanse en Saoedische regeringen. In 1988 brak Bin Laden met de MAK, samen met een aantal meer militante leden, en vormde Al Qaida, om het verzet tegen de Sovjet-Unie uit te bouwen tot een wereldwijde fundamentalistisch-islamitische beweging.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mujahideen
Zo gaat dat dan. Een slapstick is er niets bij. Je rolt eigenlijk van het lachen over de grond. Maar eigenlijk is het te triest voor woorden. We hebben shit gecreëerd in de jaren 80 en krijgen nog meer shit als dank ervoor terug. En nog steeds hebben we niets door. Natuurlijk de elite weet wel beter. Daarom dat we steeds ons dagelijks portie bullshit ingelepeld krijgen alsof het om vrijheid gaat, anti terror en de mens aldaar te helpen.quote:
[..]
Afghaanse moedjahedien
De bekendste, en meest gevreesde, moedjahedien waren de diverse losjes met elkaar geallieerde oppositiegroepen die vochten tegen de Sovjetinval in Afghanistan tussen 1979 en 1989, en daarna tegen elkaar vochten in de daaropvolgende burgeroorlog. Deze moedjahedien werden voornamelijk gefinancierd, bewapend en getraind door de Verenigde Staten (onder de presidentschappen van Jimmy Carter en Ronald Reagan), Pakistan en Saoedi-Arabië. Reagan noemde deze moedjahedien "vrijheidsstrijders ... die de principes van onafhankelijkheid en vrijheid verdedigen die de basis vormen van wereldwijde veiligheid en stabiliteit." In het westen werden de moedjahedien positief uitgebeeld in de populaire actiefilms The Living Daylights en Rambo III. Na de terugtrekking van de Sovjets vielen de moedjahedien uiteen in twee losjes-aaneengesloten elkaar bestrijdende groeperingen, de Noordelijke Alliantie en de Taliban, die toen in een burgeroorlog streden voor de heerschappij over Afghanistan.
De rijke Saoedi Osama bin Laden was een prominente organisator en financier van de moedjahedien; zijn Maktab al-Khadamat (MAK) (Dienstenkantoor) sluisde geld, wapens en islamitische strijders vanuit de hele wereld naar Afghanistan, met de steun van de Amerikaanse, Pakistaanse en Saoedische regeringen. In 1988 brak Bin Laden met de MAK, samen met een aantal meer militante leden, en vormde Al Qaida, om het verzet tegen de Sovjet-Unie uit te bouwen tot een wereldwijde fundamentalistisch-islamitische beweging.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mujahideen
En dan ook nog te bedenken dat de VS Saddam in het zadel geholpen had in Irak. Ook toen maakte het allemaal niets uit dat het een dictator was. Totdat hij het westerse spelletje niet meer mee speelde moest hij natuurlijk opgeruimd worden.
Laten Irak eerst een war voeren tegen Iran waardoor Irak failliet raakte en hebben ze geen hulp geboden aan Irak(wat beloofd was door de VS) waardoor Saddam vreemde dingen ging doen.
Ook dit is eigenlijk te triest voor woorden.
Maar goed we staan nu nog aan de rustige zijde van het wereldtoneel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 17-01-2011 19:56:31 ]
dat is nu juist de politiek, het volk bepaalt wat die gasten moeten uitvoeren!quote:
[..]
Ja, das makkelijk, de bevolking is met 70% tegen, het kabinet wil juist iets doen tegen de zin van de kiezers in, namelijk martelaren gaan opleiden
Ja, zo zijn we ook van de EEG de EU in gerommeld, ze denken dat ze het beter weten.quote:
[..]
dat is nu juist de politiek, het volk bepaalt wat die gasten moeten uitvoeren!
Die is ook leukquote:
Het mooiste vind ik nog dat President Reagan de Taliban prees als "vrijheidsstrijders ... die de principes van onafhankelijkheid en vrijheid verdedigen die de basis vormen van wereldwijde veiligheid en stabiliteit."
Degelijke uitspraken daar houden wij wel van
Dat ligt toch iets anders. Dat is om conflicten tussen naties in Europa te voorkomen zoals we die eeuwenlang hebben gehad.quote:
[..]
Ja, zo zijn we ook van de EEG de EU in gerommeld, ze denken dat ze het beter weten.
/offtopic
Bedankt. Wordt zeer interessant om te volgen.quote:
[..]
In de week van 24 januari eerst een zitting met deskundigen en later in de week een debat met stemming.
quote:
Het mooiste vind ik nog dat President Reagan de Taliban prees als "vrijheidsstrijders ... die de principes van onafhankelijkheid en vrijheid verdedigen die de basis vormen van wereldwijde veiligheid en stabiliteit."
Dat deed me hier aan denken. x'D
Het is wel een leuke inderdaad. De eerste echte lakmoesproef voor het kabinet Rutte.quote:
[..]
Bedankt. Wordt zeer interessant om te volgen.
De Taliban? Daar heb je vast een bron voor.quote:
Het mooiste vind ik nog dat President Reagan de Taliban prees als "vrijheidsstrijders ... die de principes van onafhankelijkheid en vrijheid verdedigen die de basis vormen van wereldwijde veiligheid en stabiliteit."
http://wearechange.org.uk(...)een%20Two%20Ages.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclonequote:
[..]
De Taliban? Daar heb je vast een bron voor.
Operation Cyclone was the code name for the United States Central Intelligence Agency program to arm, train, and finance the Afghan mujahideen during the Soviet war in Afghanistan, 1979 to 1989.
Carter's National Security Advisor, Zbigniew Brzezinski, in which he is quoted as saying that the US provided aid to the mujahideen prior to the Soviet invasion in order to delibrately provoke one.
To execute this policy, President Reagan deployed CIA Special Activities Division paramilitary officers to train and equip the Mujihadeen forces against the Red Army.
Check de References voor de bronnen.
De Taliban komt ook voor uit de Mujahedin, die nadat de Sovjets zich terugtrokken uit Afghanistan, zich opsplitste in de Taliban (80%) en de Noordelijke Alliantie (20%). Zie ook eerdere wikipedia link.quote:
[..]
De Taliban? Daar heb je vast een bron voor.
Je bekijkt de zaak erg eenzijdig. De moedjahedien waren een nuttige partner in de strijd tegen de Sovjet-Unie. Het zou destijds als Amerika onzinnig zijn om die groep niet te steunen. Die missie is bovendien gewoon geslaagd: de Russische invloedssfeer is sterk teruggedrongen, mede door de moedjahedien.quote:
[..]
Zo gaat dat dan. Een slapstick is er niets bij. Je rolt eigenlijk van het lachen over de grond. Maar eigenlijk is het te triest voor woorden. We hebben shit gecreëerd in de jaren 80 en krijgen nog meer shit als dank ervoor terug. En nog steeds hebben we niets door. Natuurlijk de elite weet wel beter. Daarom dat we steeds ons dagelijks portie bullshit ingelepeld krijgen alsof het om vrijheid gaat, anti terror en de mens aldaar te helpen.
Dat neemt allemaal niet weg dat zij ook bepaalde terroristen hebben geholpen die 3000 Amerikaanse burgers hebben vermoord, dan kun je een verandering in de relatie met Amerika verwachten.
Waarom is het triest?quote:En dan ook nog te bedenken dat de VS Saddam in het zadel geholpen had in Irak. Ook toen maakte het allemaal niets uit dat het een dictator was. Totdat hij het westerse spelletje niet meer mee speelde moest hij natuurlijk opgeruimd worden.
Laten Irak eerst een war voeren tegen Iran waardoor Irak failliet raakte en hebben ze geen hulp geboden aan Irak(wat beloofd was door de VS) waardoor Saddam vreemde dingen ging doen.
Ook dit is eigenlijk te triest voor woorden.
Maar goed we staan nu nog aan de rustige zijde van het wereldtoneel.
De Mujahedin en de Taliban zijn dan ook niet hetzelfde. De Taliban had 80 procent van het land veroverd, dat is iets anders dan stellen dat 80 procent van de Mujahedin overging in de Taliban. Maar heb je nog een bron van die quote van je? Lijkt me sterk dat Reagan het opnam voor de Taliban. Of je moest de Mujahedin bedoelen natuurlijk.quote:
[..]
De Taliban komt ook voor uit de Mujahedin, die nadat de Sovjets zich terugtrokken uit Afghanistan, zich opsplitste in de Taliban (80%) en de Noordelijke Alliantie (20%). Zie ook eerdere wikipedia link.
Hoezo "opnam". Hij heeft ze bewapend !!!quote:
[..]
De Mujahedin en de Taliban zijn dan ook niet hetzelfde. De Taliban had 80 procent van het land veroverd, dat is iets anders dan stellen dat 80 procent van de Mujahedin overging in de Taliban. Maar heb je nog een bron van die quote van je? Lijkt me sterk dat Reagan het opnam voor de Taliban. Of je moest de Mujahedin bedoelen natuurlijk.
De Taliban? Dat is knap aangezien hij toen al enkele jaren geen president meer was. Sterker nog, de Taliban bestond niet eens tijdens zijn presidentschap.quote:
[..]
Hoezo "opnam". Hij heeft ze bewapend !!!
Reagan had het over de Mujahedin, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Mujahideenquote:
[..]
De Mujahedin en de Taliban zijn dan ook niet hetzelfde. De Taliban had 80 procent van het land veroverd, dat is iets anders dan stellen dat 80 procent van de Mujahedin overging in de Taliban. Maar heb je nog een bron van die quote van je? Lijkt me sterk dat Reagan het opnam voor de Taliban. Of je moest de Mujahedin bedoelen natuurlijk.
Maar ik denk dat verreweg de meerderheid van die Mujahedin is opgegaan in de Taliban sinds die tijd. Al denk ik dat ze sindsdien ook wel zijn geradicaliseerd.
Ja de missie is geslaagd. De russen hebben ingezien dat het onmogelijk was en hebben zich terug getrokken. Maar volgens mij is de missie nog lang niet geslaagd. Was dat het geval geweest hadden we die onzin daar niet nodig.quote:Je bekijkt de zaak erg eenzijdig. De moedjahedien waren een nuttige partner in de strijd tegen de Sovjet-Unie. Het zou destijds als Amerika onzinnig zijn om die groep niet te steunen. Die missie is bovendien gewoon geslaagd: de Russische invloedssfeer is sterk teruggedrongen, mede door de moedjahedien.
Wat kun je anders verwachten van rebellen. Ze waaien altijd met de wind mee. Zoiets steunen heeft altijd negatieve effecten. Vooral een organisatie zo onstabiel als het maar kan zijn zoals de moedjahedien die moslimfundamentalistische ideologieën aanhangen. Een groep die uit warlords bestond en vol met gespuis dat na de terugtrekking uit elkaar viel.quote:Dat neemt allemaal niet weg dat zij ook bepaalde terroristen hebben geholpen die 3000 Amerikaanse burgers hebben vermoord, dan kun je een verandering in de relatie met Amerika verwachten.
En nu gaan we weer dit soort idioten opleiden met alle gevolgen.
http://www.vredesnaam.com/Iraq/IRAK9.htmlquote:Waarom is het triest?
Dat we ook in Irak zijn binnen moeten vallen om zogenaamd de mensen aldaar vrijheid te geven, nadat we eerst jaren Saddam gesteund hebben met zijn oorlog tegen Iran. Die oorlog koste Irak al zijn vermogen en de VS en de Arabische wereld had hulp belooft(want Irak deed immers het vuile werk) maar nooit gegeven waardoor Irak uiteindelijk Koeweit binnenviel. Het verdere verloop is dan dus wel duidelijk. Nu vallen er meer slachtoffers en is er minder stabiliteit dan onder Saddam.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 18-01-2011 00:38:01 ]
Every time we fight for or defend against an ideology we are playing a necessary role in Marx and Engels' grand design to advance humanity into a dictatorship of the proletariat.
Als je zo dom denkt terwijl je je zo slim voordoet, dan ben je uberhaupt niet te vertrouwen.quote:
[..]
Dat neemt allemaal niet weg dat zij ook bepaalde terroristen hebben geholpen die 3000 Amerikaanse burgers hebben vermoord, dan kun je een verandering in de relatie met Amerika verwachten.
De kapers van 9/11, tenminste, de kapers die de fossiele media (televisie) de schuld geven, zijn op één of twee na allemaal Saoedi-Arabisch.
Hoe spoort dat met het aanvallen van Afghanistan? (Sporadische vraag, iedereen weet dat het nonsens is wat er door figuren als jij verkocht wordt).
Het bewapenen van de moedjahedien was een onderdeel van een brede doelstelling om de USSR te bestrijden. Dat doel is grotendeels behaald.quote:
[..]
Ja de missie is geslaagd. De russen hebben ingezien dat het onmogelijk was en hebben zich terug getrokken. Maar volgens mij is de missie nog lang niet geslaagd. Was dat het geval geweest hadden we die onzin daar niet nodig.
Die nationaliteit is irrelevant wat dit betreft. En nu even bedenken in welk land die ene groepering ook alweer in alle rust kon wonen...quote:
De kapers van 9/11, tenminste, de kapers die de fossiele media (televisie) de schuld geven, zijn op één of twee na allemaal Saoedi-Arabisch.
Ehm. In Saoedi-Arabië?quote:
[..]
Het bewapenen van de moedjahedien was een onderdeel van een brede doelstelling om de USSR te bestrijden. Dat doel is grotendeels behaald.
[..]
Die nationaliteit is irrelevant wat dit betreft. En nu even bedenken in welk land die ene groepering ook alweer in alle rust kon wonen...
We weten allemaal dat het puur om economische punten gaat in het MO dus ook Afghanistan. Maar juist het opdringen van westerse systemen werken averechts. Het plaatsen van leiders, leveren van wapens, democratie opdringen, vertellen hoe die mensen daar moeten leven, allerlei rebellen groeperingen steunen werkt niet.quote:
[quote]Het bewapenen van de moedjahedien was een onderdeel van een brede doelstelling om de USSR te bestrijden. Dat doel is grotendeels behaald.
De Chinezen pakken het beter aan. Dan vraag ik me werkelijk af waar we mee bezig zijn.
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1720950.ece
Dit laat eenvoudig zien hoe China het Westen verdringt in Afrika als voorbeeld
Je kan als VS moeilijk verkopen in Afghanistan dat je daar het beste met ze voor hebt als je eerder in Irak een dictator als Hussein hebt gesteund. Ik vind dan ook dat we Afghanistan aan de Chinezen moeten laten, het is tenslotte een buurland van hen.quote:
[..]
We weten allemaal dat het puur om economische punten gaat in het MO dus ook Afghanistan. Maar juist het opdringen van westerse systemen werken averechts. Het plaatsen van leiders, leveren van wapens, democratie opdringen, vertellen hoe die mensen daar moeten leven, allerlei rebellen groeperingen steunen werkt niet.
De Chinezen pakken het beter aan. Dan vraag ik me werkelijk af waar we mee bezig zijn.
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1720950.ece
Dit laat eenvoudig zien hoe China het Westen verdringt in Afrika als voorbeeld
Anyway, wij, het westen, de Navo, de EU, de VS, hebben niets meer te zoeken in Afghanistan.
Ik snap dat de VS er vol in gingen in 2001 als reactie op de aanval op NewYork, maar het is wel klaar nu, je kan dat land niet zomaar in een democratie veranderen.
Ik ben er niet blij mee. Juist omdat de Chinezen daar geen troepen hebben en het hun worst is wie er de macht heeft sluiten ze mega deals af om grondstoffen te delven.quote:Ik vind dan ook dat we Afghanistan aan de Chinezen moeten laten, het is tenslotte een buurland van hen.
http://www.dailyfinance.c(...)ral-mining/19515409/
En wij als westen denken met wapengekletter en grootspraak door democratie te verspreiden het klusje te klaren.
ditquote:Je kan dat land niet zomaar in een democratie veranderen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cherna op 18-01-2011 02:09:36 ]
De PvdA zou inderdaad wel wat meer credits mogen krijgen voor het afslaan van deze weg naar nergens.quote:
Nederland dacht weer te hebben gestemd op verandering, maar het huidige kabinet gaat gewoon door waar Balkie ook voor ging. Net zoiets als Obama na Bush.
Hehe, nee. Probeer het nog een keer.quote:
Nu haal je er allemaal andere zaken bij. Wat de gevolgen van die Chinese manier zijn moet nog blijken, het is niet een of andere heilige oplossing.quote:
[..]
We weten allemaal dat het puur om economische punten gaat in het MO dus ook Afghanistan. Maar juist het opdringen van westerse systemen werken averechts. Het plaatsen van leiders, leveren van wapens, democratie opdringen, vertellen hoe die mensen daar moeten leven, allerlei rebellen groeperingen steunen werkt niet.
De Chinezen pakken het beter aan. Dan vraag ik me werkelijk af waar we mee bezig zijn.
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1720950.ece
Dit laat eenvoudig zien hoe China het Westen verdringt in Afrika als voorbeeld
Dat dusquote:
[..]
Je kan als VS moeilijk verkopen in Afghanistan dat je daar het beste met ze voor hebt als je eerder in Irak een dictator als Hussein hebt gesteund. Ik vind dan ook dat we Afghanistan aan de Chinezen moeten laten, het is tenslotte een buurland van hen.
Anyway, wij, het westen, de Navo, de EU, de VS, hebben niets meer te zoeken in Afghanistan.
Ik snap dat de VS er vol in gingen in 2001 als reactie op de aanval op NewYork, maar het is wel klaar nu, je kan dat land niet zomaar in een democratie veranderen.
We blijven daar de bezetters, dat kland is nu al honderden jaren door allerlei machten bezet en wat hebben we daar te zoeken behalve heroine ???????
Hijbedoelt de Mujahedin, maar dat zijn wel dezelfde jongens hoor.quote:
[..]
De Mujahedin en de Taliban zijn dan ook niet hetzelfde. De Taliban had 80 procent van het land veroverd, dat is iets anders dan stellen dat 80 procent van de Mujahedin overging in de Taliban. Maar heb je nog een bron van die quote van je? Lijkt me sterk dat Reagan het opnam voor de Taliban. Of je moest de Mujahedin bedoelen natuurlijk.
De USA heeft ze intertijd bewapend en getraind tegen de Russen en met veel succes
Het zijn helemaal niet dezelfde jongens... De Taliban hebben het land met geweld weten te veroveren. Ten koste van de Mujahedin. De reden waarom de Taliban zo gemakkelijk het land wist te veroveren was omdat de Mujahedin een schrikbewind voerden waardoor de Afghaanse bevolking massaal de kant van de Taliban koos. Het idee dat de VS madrassa's steunden, en dus de Taliban, is echt volstrekte nonsens.quote:
[..]
Hijbedoelt de Mujahedin, maar dat zijn wel dezelfde jongens hoor.
De USA heeft ze intertijd bewapend en getraind tegen de Russen en met veel succes
quote:
[..]
De PvdA zou inderdaad wel wat meer credits mogen krijgen voor het afslaan van deze weg naar nergens.
Weet je... laat maar ook eigenlijk.
Nee hoor, lees je maar in. De Taliban komen echt voor 100% voort uit de Mujehadin. En het zou me ook niets verbazen als de VS in die tijd madrassa's sponsorden, die leverden immers continue vers kannonnenvoer dat tegen de Sovjets kon worden gebruikt.quote:
[..]
Het zijn helemaal niet dezelfde jongens... De Taliban hebben het land met geweld weten te veroveren. Ten koste van de Mujahedin. De reden waarom de Taliban zo gemakkelijk het land wist te veroveren was omdat de Mujahedin een schrikbewind voerden waardoor de Afghaanse bevolking massaal de kant van de Taliban koos. Het idee dat de VS madrassa's steunden, en dus de Taliban, is echt volstrekte nonsens.
Het zijn niet dezelfde mensen wat er zit 40 jaar tussen, maar het kan wel vader en zoon zijnquote:
[..]
Nee hoor, lees je maar in. De Taliban komen echt voor 100% voort uit de Mujehadin. En het zou me ook niets verbazen als de VS in die tijd madrassa's sponsorden, die leverden immers continue vers kannonnenvoer dat tegen de Sovjets kon worden gebruikt.
Nee hoor er zit maar een paar jaar tussen het vertrek van de Sovjets en de machtsovername door de Taliban in Afghanistan.quote:
[..]
Het zijn niet dezelfde mensen wat er zit 40 jaar tussen, maar het kan wel vader en zoon zijn
Nee. Hoe minder credits de PvdA krijgt, hoe beter het is. Ik zie liever wat PvdA stemmers bij GroenLinks belanden.quote:
[..]
De PvdA zou inderdaad wel wat meer credits mogen krijgen voor het afslaan van deze weg naar nergens.
Het is wel de enige regeringspartij die zich aan de afspraken uit 2006 mbt Afghanistan heeft gehouden.quote:
[..]
Nee. Hoe minder credits de PvdA krijgt, hoe beter het is. Ik zie liever wat PvdA stemmers bij GroenLinks belanden.
De toenmalige Mujahedin was beweging die bestond uit verschillende groeperingen die eigenlijk maar een ding gemeen hadden; de haat tegen de Russische bezetters. De Taliban was daar ook een onderdeel van.quote:
[..]
Het zijn helemaal niet dezelfde jongens... De Taliban hebben het land met geweld weten te veroveren. Ten koste van de Mujahedin. De reden waarom de Taliban zo gemakkelijk het land wist te veroveren was omdat de Mujahedin een schrikbewind voerden waardoor de Afghaanse bevolking massaal de kant van de Taliban koos. Het idee dat de VS madrassa's steunden, en dus de Taliban, is echt volstrekte nonsens.
Toen de Russen de strijd begonnen te verliezen koos de Taliban eieren voor z'n geld en kwam in conlict met de andere groepen die zich verenigden in de Noordelijke alliantie.
De Taliban en Bin Laden werden dus gewoon gesponsord en bewapend door de Amerikanen.
Dit. De Moedjahedien is een verzamelnaam die moslimfundamentalistische ideologieën aanhangen. En dat zegt al meer dan genoeg. Het zijn warlords, idioten, gespuis, krapeul ,analfabeten etv. Jarenlang hebben wij als westen deze groepering onze steun gegeven dmv trainingen en wapens.quote:
[..]
De toenmalige Mujahedin was beweging die bestond uit verschillende groeperingen die eigenlijk maar een ding gemeen hadden; de haat tegen de Russische bezetters. De Taliban was daar ook een onderdeel van.
Toen de Russen de strijd begonnen te verliezen koos de Taliban eieren voor z'n geld en kwam in conlict met de andere groepen die zich verenigden in de Noordelijke alliantie.
De Taliban en Bin Laden werden dus gewoon gesponsord en bewapend door de Amerikanen.
Na de terugtrekking hebben zich inderdaad groepen gevormd uit dat zooitje waarvan de Taliban er een is. Trouwens Osama heeft een prachtige opleiding van de CIA genoten en hij kent zijn pappenheimers dus. Jihadisten of Moedjahedien zitten trouwens niet alleen in Afghanistan maar in wel wat meer landen zoals bv ook in Tjeschenie, India, etc etc.
@waht
Dat ik China erbij betrok heeft er wel degelijk indirect mee te maken. Zoals wij in Afghanistan te werk gaan zal ons nooit iets opbrengen. China ,zonder een shot te lossen kapen de de hele zooi voor onze neus weg. Want we zitten er echt niet meer voor het welzijn van de mensen en de terror maar puur voor de grondstoffen.
We weten pas sinds een jaar dat Afghanistan iets van waarde in de grond heeft, en dat is niet eens genoeg om de oorlog te bekostigen. Dat we daar voor de grondstoffen zitten is echt niet waar.quote:
[..]
Dit. De Moedjahedien is een verzamelnaam die moslimfundamentalistische ideologieën aanhangen. En dat zegt al meer dan genoeg. Het zijn warlords, idioten, gespuis, krapeul ,analfabeten etv. Jarenlang hebben wij als westen deze groepering onze steun gegeven dmv trainingen en wapens.
Na de terugtrekking hebben zich inderdaad groepen gevormd uit dat zooitje waarvan de Taliban er een is. Trouwens Osama heeft een prachtige opleiding van de CIA genoten en hij kent zijn pappenheimers dus. Jihadisten of Moedjahedien zitten trouwens niet alleen in Afghanistan maar in wel wat meer landen zoals bv ook in Tjeschenie, India, etc etc.
@waht
Dat ik China erbij betrok heeft er wel degelijk indirect mee te maken. Zoals wij in Afghanistan te werk gaan zal ons nooit iets opbrengen. China ,zonder een shot te lossen kapen de de hele zooi voor onze neus weg. Want we zitten er echt niet meer voor het welzijn van de mensen en de terror maar puur voor de grondstoffen.
Nou ik denk van wel. Daarbij komt de zeer belangrijke doorvoer van olie en gas vanuit de Kaspische zee. Dat was namelijk ook de reden dat de Russen destijds binnen vielen. Ook onder de noemer we komen voor de mens als camouflage.quote:
[..]
We weten pas sinds een jaar dat Afghanistan iets van waarde in de grond heeft, en dat is niet eens genoeg om de oorlog te bekostigen. Dat we daar voor de grondstoffen zitten is echt niet waar.
Volgens mij wilde de Russen een pijplijn en de Amerikaanse invloed beperken. Ook zij hebben geen fluit uit de grond gehaald. In Afghanistan is nooit geld verdiend met grondstoffen, voor zo ver iedereen wist hadden ze niets van waarde. Dus waarom zou iemand daarvoor dat land binnenvallen?quote:
[..]
Nou ik denk van wel. Daarbij komt de zeer belangrijke doorvoer van olie en gas vanuit de Kaspische zee. Dat was namelijk ook de reden dat de Russen destijds binnen vielen. Ook onder de noemer we komen voor de mens als camouflage.
Het gaat niet om het uit de grond halen maar het aanleggen van pijpleidingen voor doorvoer vanuitquote:
[..]
Volgens mij wilde de Russen een pijplijn en de Amerikaanse invloed beperken. Ook zij hebben geen fluit uit de grond gehaald. In Afghanistan is nooit geld verdiend met grondstoffen, voor zo ver iedereen wist hadden ze niets van waarde. Dus waarom zou iemand daarvoor dat land binnenvallen?
Turkmenistan. Dat gaat nu via Rusland. Maar het westen wil dat natuurlijk niet. Vandaar is Afghanistan van zeer grote waarde. De Kaspische Zee daar moet je het zoeken waar zeer grote olie en gas velden aanwezig zijn.
Maar goed ieder zo zijn eigen mening. Neemt niet weg dat ik tegen deze vorm van missie ben waarbij je weer dat tuig gaat opleiden. Die oorlog heeft al meer dan genoeg gekost. Ik wacht het met spanning af welk besluit de regering neemt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Cherna op 18-01-2011 23:01:55 ]
Jij bent in geen positie om dingen te eisen.quote:
Mijn idee is dat de waarde van de opium voor de NAVO van meer belang is, die is per jaar 100.000 miljard Euroquote:
[..]
Het gaat niet om het uit de grond halen maar het aanleggen van pijpleidingen voor doorvoer vanuit
Turkmenistan. Dat gaat nu via Rusland. Maar het westen wil dat natuurlijk niet. Vandaar is Afghanistan van zeer grote waarde. De Kaspische Zee daar moet je het zoeken waar zeer grote olie en gas velden aanwezig zijn.
Maar goed ieder zo zijn eigen mening. Neemt niet weg dat ik tegen deze vorm van missie ben waarbij je weer dat tuig gaat opleiden. Die oorlog heeft al meer dan genoeg gekost. Ik wacht het met spanning af welk besluit de regering neemt.
quote:wo 19 jan 2011, 07:22
'Talibanleider mullah Omar had hartaanval'
WASHINGTON - Talibanleider mullah Mohammed Omar is wegens een hartaanval enkele dagen behandeld in een ziekenhuis in de Pakistaanse stad Karachi.
Dat berichtte de Amerikaanse krant The Washington Post dinsdag.
Nee oke maar het is niet alsof wij overal militairen hebben zitten. Op alle andere plekken van de wereld waar wij economische belangen hebben gebeurt dat zonder enige vorm van militair ingrijpen. Dan nog kun je die Chinese manier nooit helemaal overnemen aangezien zij bijna honderd keer meer inwoners hebben.quote:
Dat ik China erbij betrok heeft er wel degelijk indirect mee te maken. Zoals wij in Afghanistan te werk gaan zal ons nooit iets opbrengen. China ,zonder een shot te lossen kapen de de hele zooi voor onze neus weg. Want we zitten er echt niet meer voor het welzijn van de mensen en de terror maar puur voor de grondstoffen.
http://www.globalpost.com(...)y-taliban-us-troops#quote:Afghanistan War: Should we stay or should we go?
Photos: As withdrawal from Pech Valley is debated, fears of a Taliban resurgence grow.
De Taliban bestond toen nog niet. En ja, de Mujahedin werd bewapend door de Amerikanen, en de oprichter(s) van de Taliban vochten mee. Maar om daarmee te stellen dat de Amerikanen de Taliban hebben gesteund is een brug te ver.quote:
[..]
De toenmalige Mujahedin was beweging die bestond uit verschillende groeperingen die eigenlijk maar een ding gemeen hadden; de haat tegen de Russische bezetters. De Taliban was daar ook een onderdeel van.
Toen de Russen de strijd begonnen te verliezen koos de Taliban eieren voor z'n geld en kwam in conlict met de andere groepen die zich verenigden in de Noordelijke alliantie.
De Taliban en Bin Laden werden dus gewoon gesponsord en bewapend door de Amerikanen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Omarquote:Following the Soviet withdrawal from Afghanistan in 1989 and the collapse of Najibullah's Soviet-backed regime in 1992, the country fell into chaos as various mujahideen factions fought for control. Omar returned to Singesar and founded a madrassah.[20] According to one legend, in 1994 he had a dream in which a woman told him: "We need your help; you must rise. You must end the chaos. God will help you."[20] Mullah Omar started his movement with less than 50 armed madrassah students, known simply as the Taliban (Students). His recruits came from madrassahs in Afghanistan and from the Afghan refugee camps across the border in Pakistan. They fought against the rampant corruption that had emerged in the civil war period and were initially welcomed by Afghans weary of warlord rule. Reportedly, in early 1994, Omar led 30 men armed with 16 rifles to free youths who had been kidnapped and raped by a warlord, hanging the local commander from a tank gun barrel. The youths have been inconsistently identified as two young girls,[21][22] a single boy,[23] or two boys.[14] His movement gained momentum through the year, and he quickly gathered recruits from Islamic schools. By November 1994, Omar's movement managed to capture the whole of Kandahar Province and then captured Herat in September 1995.[24]
klein bruggetje, maar ze hebben dus wel wapens geleverd aan de vijanden van de Russen in afghanistanquote:
[..]
De Taliban bestond toen nog niet. En ja, de Mujahedin werd bewapend door de Amerikanen, en de oprichter(s) van de Taliban vochten mee. Maar om daarmee te stellen dat de Amerikanen de Taliban hebben gesteund is een brug te ver.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Omar
Tja dat kan natuurlijk ook wel een overweging zijn en heb je ook een goed punt. Maar die pijpleidingen zijn van zeer groot belang. Dat is wel zeker. Wat de Russen wilden voorkomen is juist van zeer groot belang voor het Westen. Maar dan heb je in Afghanistan een stabiele machthebber nodig. Hier een linkje. Maar zo zijn er tal van linken die verwijzen naar de Kaspische Zeequote:
[..]
Mijn idee is dat de waarde van de opium voor de NAVO van meer belang is, die is per jaar 100.000 miljard Euro
http://members.localnet.com/~jeflan/jfafghanpipe.htm
http://www.archivesolidai(...)BCCBA&object_id=6551
Hieruit blijkt dus ook dat tot nu toe alleen Rusland en Iran toegang hebben tot de enorme reserves uit de Krim.
Zo zijn er vele linkjes
[ Bericht 3% gewijzigd door Cherna op 19-01-2011 19:08:26 ]
En dan arresteren ze hem niet?quote:Op woensdag 19 januari 2011 09:05 schreef meth77 het volgende:
De Taliban hebben het ook niet makkelijk, stress en zo he,
[..]
HILVERSUM - Nederland moet er rekening mee houden dat een Nederlandse politietrainingsmissie in de Afghaanse provincie Kunduz mensenlevens gaat kosten. Daarvoor waarschuwde een hoge politiefunctionaris uit Kunduz zondag tegenover RTL Nieuws.
Volgens politiecommandant Abdul Rahman Aqtash vallen er jaarlijks tientallen doden in Kunduz onder de politie en bij andere veiligheidsdiensten. „Het is oorlog”, aldus Aqtash. Volgens hem vechten er ook buitenlandse soldaten mee aan de kant van de Taliban.
De Tweede Kamer houdt maandag de hele dag een hoorzitting met Afghaanse en Nederlandse functionarissen en deskundigen over het kabinetsvoorstel om 545 man naar Kunduz te sturen. PVV, PvdA en SP zijn zeker tegen.
Het kabinet heeft voor een meerderheid in de Kamer de steun nodig van zowel D66 als de ChristenUnie en GroenLinks. Binnen die laatste partij is de weerstand het sterkst, maar ook bij de ChristenUnie is twee derde van de achterban tegen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
van die Taliban zijn er toch meer van??quote:
Een stukje verder uit het artikel: GroenLinks eist dat het voorstel wordt aangepast. Hè toe nou jongens, durf nou gewoon eens te zeggen dat we klaar zijn in Afghanistan en dat het kabinet geen moeite hoeft te doen voor nóg een nieuw voorstel.quote:Politiemissie Afghanistan stuit op ’nee'
De beoogde politietrainingsmissie naar Kunduz in Noord-Afghanistan krijgt geen meerderheid in de Kamer. GroenLinks (10 zetels) is tegen het voorstel in zijn huidige vorm en ook de ChristenUnie (5 zetels) twijfelt. „Onze motie voor een civiele politietrainingsmissie is door het kabinet niet adequaat uitgevoerd”, stelde gisteren GroenLinks-fractievoorzitter Jolande Sap na afloop van de hoorzitting met deskundigen over de missie. Zij vindt dat het plan te veel nadruk legt op het ’militaire deel’.
Lees volledig artikel op trouw.nl...
ik vrees dat ze een stukje tekst gaan aanpassen en dat het dan toch doorgaat.quote:
[..]
Een stukje verder uit het artikel: GroenLinks eist dat het voorstel wordt aangepast. Hè toe nou jongens, durf nou gewoon eens te zeggen dat we klaar zijn in Afghanistan en dat het kabinet geen moeite hoeft te doen voor nóg een nieuw voorstel.
Het gaat om meer dan een stukje tekst:quote:
[..]
ik vrees dat ze een stukje tekst gaan aanpassen en dat het dan toch doorgaat.
Goed, de naiviteit/domheid van Groen Links kent dus geen grenzen. Of dit moet een excuus zijn om nee te kunnen verkopen.quote:
[..]
Het gaat om meer dan een stukje tekst:
[ afbeelding ]
geen levens opofferen voor de opium industrie
Omdat we geen bindende referenda hebben in Nederland en uit de enquetes die gehouden zijn is inmiddels wel duidelijk dat het merendeel van de bevolking zo'n missie niet steunt.quote:
waarom geen referendum? het volk mag zich vooral niet uitspreken.
Ze hebben niet eens een Tweede Kamer meerderheid nodig overigens. Het is gebruikelijk en beleefd, maar politiek en juridisch niet noodzakelijk.
Omdat we gelukkig geen directe democratie hebben in Nederland. Referenda zijn een feest van onderbuikgevoelens en dat kunnen we niet gebruiken als er belangrijke beslissingen genomen moeten worden.quote:
waarom geen referendum? het volk mag zich vooral niet uitspreken.
Is ook niet nodig, zelfs in Den Haag is ondertussen echt wel begrepen dat een grote meerderheid van de bevolking tegen dit soort missies is, die helemaal niets oplossen, maar het probleem eerder vergrootten.quote:
waarom geen referendum? het volk mag zich vooral niet uitspreken.
juistquote:
[..]
Referenda zijn een feest van onderbuikgevoelens democratie en dat kunnen we niet gebruiken als er belangrijke beslissingen genomen moeten worden baantjes te verdienen vallen.
Tussen 1979 en 1989: een tot anderhalf miljoen oorlogsslachtoffers.
Van 1990 tot 2001: 400.000 dode Afghanen door burgeroorlog, armoede en het schrikbewind van de Taliban. Sinds 2001? 30.000.
Dat noem ik niet 'het probleem verergeren.' Dat het een zooitje is okay, maar het is een minder grote bende dan tien tot vijftien jaar geleden.
QFTquote:
Nee, de Taliban maakte een einde aan het zooitje, hoe onsympathiek de manier waarop ook was, toen de VS zonodig weer moesten gaan schieten begon het weer. Jij neemt de burgeroorlog van na de Russische bezetting, waar de VS ook actief bij betrokken was, en de Taliban bij elkaar, maar daar is geen enkele rechtvaardiging voor.quote:
Het probleem is verre van vergroot in de afgelopen tien jaar. Ten opzichte van de twintig jaar ervoor zijn er veel minder mensen om het leven gekomen in het land. Daar zijn veel mensen zich niet van bewust omdat ze vaak pas sinds 9/11 überhaupt weten dat het bestaat, maar het is wel zo.
Tussen 1979 en 1989: een tot anderhalf miljoen oorlogsslachtoffers.
Van 1990 tot 2001: 400.000 dode Afghanen door burgeroorlog, armoede en het schrikbewind van de Taliban. Sinds 2001? 30.000.
Dat noem ik niet 'het probleem verergeren.' Dat het een zooitje is okay, maar het is een minder grote bende dan tien tot vijftien jaar geleden.
Het scheelt niet veel, je had allemaal kleine facties en warlords die maar bleven vechten, en toen was er ineens de Taliban en die verenigde er een aantal en was veel sterker, en toen was de burgeroorlog over.quote:
Behalve dan dat de Taliban een actieve deelnemer was aan die burgeroorlog. Het is niet alsof de Taliban ineens aankwamen in Kabul en zeiden: nou is het mooi geweest.
Met een paar doodvonnissen hier en daar kom je niet zomaar aan de 30.000, niets wat zoveel doden veroorzaakt als oorlog, en dan zal het nog een voorzichtige schatting zijn ook.quote:En ik heb er geen cijfers van over hoeveel mensen de Taliban over kling hebben gejaagd in de vijf jaar dat ze aan de macht zijn geweest, maar ik durf er echt wel iets op te zetten dat dat er meer dan 30.000 zijn geweest.
True, maar het is niet alsof het vanaf 1996 ineens over was. Er is nog vrij lang doorgevochten en de Taliban hebben volgens de VN wel wat meer dan wat doodsvonnissen hier en daar op hun naam staan.quote:
[..]
Het scheelt niet veel, je had allemaal kleine facties en warlords die maar bleven vechten, en toen was er ineens de Taliban en die verenigde er een aantal en was veel sterker, en toen was de burgeroorlog over.
[...]
Met een paar doodvonnissen hier en daar kom je niet zomaar aan de 30.000, niets wat zoveel doden veroorzaakt als oorlog, en dan zal het nog een voorzichtige schatting zijn ook.
Overigens lopen de schattingen van burgerslachtoffers in Afghanistan sinds 2001 uiteen van 14.000 tot 34.000, dus het is juist een vrij ruime schatting.
Ach, als we dan moeten vergelijken is de huidige wanorde minstens net zo goed/slecht als de vroegere 'stabiliteit' onder de Taliban.quote:
[..]
Nee, de Taliban maakte een einde aan het zooitje, hoe onsympathiek de manier waarop ook was, toen de VS zonodig weer moesten gaan schieten begon het weer. Jij neemt de burgeroorlog van na de Russische bezetting, waar de VS ook actief bij betrokken was, en de Taliban bij elkaar, maar daar is geen enkele rechtvaardiging voor.
Voor zover ik weet was Afghanistan in 2001 nog steeds geen eenheidsstaat.quote:
[..]
True, maar het is niet alsof het vanaf 1996 ineens over was. Er is nog vrij lang doorgevochten en de Taliban hebben volgens de VN wel wat meer dan wat doodsvonnissen hier en daar op hun naam staan.
Overigens lopen de schattingen van burgerslachtoffers in Afghanistan sinds 2001 uiteen van 14.000 tot 34.000, dus het is juist een vrij ruime schatting.
Dat doet er op zich niet toe. De Taliban had het land onder controle en er werd niet meer gevochten. Toen kwamen de VS zich er weer mee bemoeien en viel er weer bosjes doden her en der.quote:
[..]
True, maar het is niet alsof het vanaf 1996 ineens over was. Er is nog vrij lang doorgevochten en de Taliban hebben volgens de VN wel wat meer dan wat doodsvonnissen hier en daar op hun naam staan.
Ja? Ik vind dat altijd wat makkelijk gezegd. Ga jij even tegen een geitenhoeder vertellen dat hij beter af is nu hij twee kinderen en een been is verloren bij een bombadement, omdat hij nu zijn mening mag geven over de wereldproblematiek wanneer hij die zou hebben?quote:
[..]
Ach, als we dan moeten vergelijken is de huidige wanorde minstens net zo goed/slecht als de vroegere 'stabiliteit' onder de Taliban.
Het lijkt me nogal aanmatigend en eigenlijk van een grove minachting voor mensenlevens getuigen door zomaar even te beslissen dat je dat weg kunt strepen tussen iets meer politieke en religieuze vrijheid.
Had je na 11 september moeten doen, beweren dat die Amerikanen beter af zijn door die aanslag omdat ze nu daardoor de beschikking hebben over Irakese olie en de defensieindustrie er beter voorstaat. Maak je vrienden mee.
Dat politiekorps wordt daar toch nooit wat.
quote:
[..]
Dat doet er op zich niet toe. De Taliban had het land onder controle en er werd niet meer gevochten. Toen kwamen de VS zich er weer mee bemoeien en viel er weer bosjes doden her en der.
[..]
Ja? Ik vind dat altijd wat makkelijk gezegd. Ga jij even tegen een geitenhoeder vertellen dat hij beter af is nu hij twee kinderen en een been is verloren bij een bombadement, omdat hij nu zijn mening mag geven over de wereldproblematiek wanneer hij die zou hebben?
Het lijkt me nogal aanmatigend en eigenlijk van een grove minachting voor mensenlevens getuigen door zomaar even te beslissen dat je dat weg kunt strepen tussen iets meer politieke en religieuze vrijheid.
Had je na 11 september moeten doen, beweren dat die Amerikanen beter af zijn door die aanslag omdat ze nu daardoor de beschikking hebben over Irakese olie en de defensieindustrie er beter voorstaat. Maak je vrienden mee.
http://en.wikipedia.org/w(...)ate_and_United_Frontquote:According to Human Rights Watch, in late May 1997, some 3,000 captive Taliban soldiers were summarily executed in and around Mazar-i-Sharif by Dostum's Junbish forces and members of the Shia Hazara Hezb-i Wahdat faction.[103][112] The Taliban defeated Dostum's Junbish forces militarily by seizing Mazar-i-Sharif in 1998. Dostum went into exile.
former Pakistani President Pervez Musharraf
According to a 55-page report by the United Nations, the Taliban, while trying to consolidate control over northern and western Afghanistan, committed systematic massacres against civilians.[113][114] U.N. officials stated that there had been "15 massacres" between 1996 and 2001.[113][114] They also said, that "[t]hese have been highly systematic and they all lead back to the [Taliban] Ministry of Defense or to Mullah Omar himself."[113][114] The Taliban especially targeted people of Shia religious or Hazara ethnic background.[113][114] Upon taking Mazar-i-Sharif in 1998, about 4,000 civilians were executed by the Taliban and many more reported tortured.[115][116] The documents also reveal the role of Arab and Pakistani support troops in these killings.[113][114] Bin Laden's so-called 055 Brigade was responsible for mass-killings of Afghan civilians.[117] The report by the United Nations quotes eyewitnesses in many villages describing Arab fighters carrying long knives used for slitting throats and skinning people.[113][114]
Situatie 1996-2001:
http://en.wikipedia.org/w(...)stan_%281996-2001%29
