Veel topics gaan over een onderdeel van het geloof en eindigen altijd in een eindeloze discussie tussen gelovigen en ongelovigen.
Dit topic is er voor de mensen die in discussie willen met elkaar over waarom God wel of niet zal bestaan. Ik wil goede argumenten horen en goede statements.
Het is niet de bedoeling om elkaar zwart te maken en uit te schelden.
Laten we kijken hoe lang we het volhouden.
Ik zal beginnen met een statement:
Er zijn meerdere geloven en gelovigen die hun leven wijden aan een bepaalde godheid. Neem de christenen en de boedisten bijvoorbeeld. Zij geloven beide andere dingen.
1 van de 2 zal hoe dan ook een leven leiden op basis van een leugen. 1 van de 2 heeft het 100% zeker FOUT. Jij als gelovigen kan het dus fout hebben.
Simpelweg omdat het bewijs altijd een circelredenering zal zijn.
Gelovigen hebben een God die onkenbaar is/zou zijn en daardoor kom je dus nooit bij een valide redenatie.
quote:Nee, want een leugen impliceert een waarheid en juist bij geloven bestaat er geen waarheid.Op woensdag 6 oktober 2010 10:06 schreef SlevinX het volgende:
1 van de 2 zal hoe dan ook een leven leiden op basis van een leugen. 1 van de 2 heeft het 100% zeker FOUT. Jij als gelovigen kan het dus fout hebben.
Het is een dooddoener om van te voren het topic al kansloos te verklaren (hoewel ik zeker begrijp wat je bedoeld hoor).
Maar al dat gezever in andere topics moet maar gewoon eens in een goed topic samenkomen. En deze keer respectvol.
Ik ben zelf ongelovig en kan me niet voorstellen dat je blindelings een boek volgt. Maar het geloof heeft ook iets moois en bijzonders in zich. Vandaar een mooie discussie zou leuk zijn.
quote:Idd., alleen iets dat je voor waarheid aanneemt. Al dan niet gebaseerd op geschriften die honderden jaren nadat de daadwerkelijke gebeurtenissen plaatsgevonden zouden hebben, zijn opgetekend.Op woensdag 6 oktober 2010 10:15 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Nee, want een leugen impliceert een waarheid en juist bij geloven bestaat er geen waarheid.
quote:Volgens mij geloof je in een waarheid en wanneer het ultieme bewijs zich voordoet (de dood) vind je je waarheid.Op woensdag 6 oktober 2010 10:15 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Nee, want een leugen impliceert een waarheid en juist bij geloven bestaat er geen waarheid.
http://www.dumpert.nl/med(...)richard_dawkins.html
Evolutie is een feit, toch beweren gelovigen dat het niet zo is. Ik ben van mening dat geloof en evolutietheorie gewoon naast elkaar kunnen leven. In ieder geval is evolutie bewezen, dus kan je er ook als gelovigen niet omheen.
quote:Kan helaas geen filmpjes kijken op mijn werk. Maar uit de reacties kan je een hoop opmaken. Volgens mij is het een filmpje in het verlengde van mijn eerste stellingOp woensdag 6 oktober 2010 10:24 schreef DroogDok het volgende:
Leuk filmpje:
http://www.dumpert.nl/med(...)richard_dawkins.html
quote:Als je zo al begint dan heeft een discussie weinig zin vrees ikEr zijn meerdere geloven en gelovigen die hun leven wijden aan een bepaalde godheid. Neem de christenen en de boedisten bijvoorbeeld. Zij geloven beide andere dingen.
1 van de 2 zal hoe dan ook een leven leiden op basis van een leugen. 1 van de 2 heeft het 100% zeker FOUT. Jij als gelovigen kan het dus fout hebben.
Boeddhisme kent geen God of godheid....
quote:Dan ben ik in de war met het Hindoeïsme:) my badOp woensdag 6 oktober 2010 11:12 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als je zo al begint dan heeft een discussie weinig zin vrees ik
Boeddhisme kent geen God of godheid....
Krijg je alleen maar ruzie's en scheldpartijen van al 1 van de 2 zich niet kan beheersen. 
quote:Ik wel. Ik vind het altijd zonde dat mensen niet zelf nadenken en zich in hun keuzes laten beperken door een religie met bijbehorende regels.Op woensdag 6 oktober 2010 11:29 schreef trovey het volgende:
Ik discussieer nooit met mensen die er anders over denken dan ik, hopeloze zaak want de standpunten zullen nooit maar enigszins bij elkaar in de buurt kunnen komen.
1. een objectieve waarheid en
2. een bepaalde levensstijl.
Als het zwaartepunt ligt bij een bepaalde levensstijl, dan is het eerder vormgeving en creert zo zijn eigen realiteit.
Als het zwaartepunt ligt bij een objectieve waarheid, dan is het voor mij onbegrijpelijk waarom mensen beweren dat wetenschap en religie nooit met elkaar kunnen conflicteren. Iets dat fundamenteel niet kan conflicteren met wetenschap is niet van deze wereld, onkenbaar. Je verzint dan een tweede wereld, achter of naast deze wereld. De tweede wereld dient ertoe om deze wereld van een betekenis te voorzien. In dat geval lijkt mij de tweede optie redelijker (het is een bepaalde levensstijl).
quote:Ik ben het helemaal eens met dit statement.Op woensdag 6 oktober 2010 10:06 schreef SlevinX het volgende:
Laten we kijken hoe lang we het volhouden.
Ik zal beginnen met een statement:
Er zijn meerdere geloven en gelovigen die hun leven wijden aan een bepaalde godheid. Neem de christenen en de boedisten bijvoorbeeld. Zij geloven beide andere dingen.
1 van de 2 zal hoe dan ook een leven leiden op basis van een leugen. 1 van de 2 heeft het 100% zeker FOUT. Jij als gelovigen kan het dus fout hebben.
Al geldt dat natuurlijk ook voor ongelovigen. Iedereen kan 'het' fout hebben.
quote:Klopt.Op woensdag 6 oktober 2010 10:58 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Kan helaas geen filmpjes kijken op mijn werk. Maar uit de reacties kan je een hoop opmaken. Volgens mij is het een filmpje in het verlengde van mijn eerste stelling
quote:Als je dit erkent, zou je open moeten staan voor alle ideeën, net als een wetenschapper. En met dit in onze gedachte kunnen we een goede discussie voeren en met z'n alle de kant kiezen waarbij de kans het grootst is dat dat de waarheid is:DOp woensdag 6 oktober 2010 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal eens met dit statement.
Al geldt dat natuurlijk ook voor ongelovigen. Iedereen kan 'het' fout hebben.
Als je in Satan geloofd en aanbid, maar je doet dit niet goed en je zondigt. Kom je dan voor straf in de hemel?
En mijn vraag daarop, wie beslist of ik naar de hemel zou gaan of naar de hel. God of satan? En stel dat ik bij beide niet naar binnen mag, omdat ik niet goed en niet slecht genoeg ben?
En dan een gewetensvraag voor de gelovige onder ons. Als God je weigert en satan ontvang je ongeacht wat je hebt gedaan. Wie is er dan vredelievender en vergevingsgezinder? Ik speel met het idee dat God dus kritischer is naar ons zou zijn dan satan.
quote:Ik denk dat er veel mensen zijn die echt als zwevende kiezer leven zeg maar. Ik heb er ook een tijd over gedaan voor ik zei dat ik niet geloofde. Eerst zei ik altijd dat ik niet zeg dat ik geloofde maar ook niet dat ik niet geloofde. Daarvoor was ik te jong om na te denken:POp woensdag 6 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Twijfel aan de juistheid van je geloof, is volgens sommige gelovigen een grond voor straf. Als standvastigheid een vereiste is, dan is iedere discussie met andersdenkenden een schijndiscussie.
ongelovige : Er is geen bewijs voor god DUS hij bestaat niet
agnost : Er is geen bewijs dus whatever
quote:Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Door open te staan voor alle ideeen en ze te testen, ben ik uiteindelijk tot mijn geloof gekomen. Zodoende sta ik niet meer open voor alle ideeen. Hoe meer je accepteert als waarheid, hoe meer je uitsluit.Op woensdag 6 oktober 2010 13:15 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Als je dit erkent, zou je open moeten staan voor alles, net als een wetenschapper. En met dit in onze gedachte kunnen we een goede discussie voeren en met z'n alle de kant kiezen waarbij de kans het grootst is dat dat de waarheid is:D
Ik denk echter dat dit meer een persoonlijke zoektocht is dan iets wat je samen kan doen. De een zal iets sneller als waarheid accepteren dan de ander, onder andere op basis van persoonlijke ervaringen.
quote:Wat een onzin, Religie is per definitie subjectiefOp woensdag 6 oktober 2010 12:34 schreef deelnemer het volgende:
Religie heeft betrekking op
1. een objectieve waarheid en
quote:Het ietsismeOp woensdag 6 oktober 2010 13:14 schreef Strani het volgende:
Helaas wordt ook hier geen onderscheid gemaakt tussen 'geloof' en 'religie'. Niet alle gelovigen volgen één of ander boek. Er zijn veel mensen, waaronder ikzelf, die wel ergens in geloven maar verder geen religie aanhangen.
Nee, daar kan ik echt geen waardering voor opbrengen en niet mee discussieren. Dan liever iemand met een echt geloof.
quote:En dan nog iets: satan zou heus wel weten dat ongelovigen bij hem/haar in de hel komen, en toch probeert hij/zij veel mensen mee te krijgen. Zal dan wel een gezellige kerel/vrouw wezenOp woensdag 6 oktober 2010 13:18 schreef SlevinX het volgende:
Ook een mooie die ik hier op het forum tegenkwam:
Als je in Satan geloofd en aanbid, maar je doet dit niet goed en je zondigt. Kom je dan voor straf in de hemel?
En mijn vraag daarop, wie beslist of ik naar de hemel zou gaan of naar de hel. God of satan? En stel dat ik bij beide niet naar binnen mag, omdat ik niet goed en niet slecht genoeg ben?
En dan een gewetensvraag voor de gelovige onder ons. Als God je weigert en satan ontvang je ongeacht wat je hebt gedaan. Wie is er dan vredelievender en vergevingsgezinder? Ik speel met het idee dat God dus kritischer is naar ons zou zijn dan satan.
quote:Zeg dan gewoon niks Ali. Jij staat niet open voor andere waarheden, maar alleen je eigen waarheid omdat jij iets ervaren hebt...Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Door open te staan voor alle ideeen en ze te testen, ben ik uiteindelijk tot mijn geloof gekomen. Zodoende sta ik niet meer open voor alle ideeen. Hoe meer je accepteert als waarheid, hoe meer je uitsluit.
Ik denk echter dat dit meer een persoonlijke zoektocht is dan iets wat je samen kan doen. De een zal iets sneller als waarheid accepteren dan de ander, onder andere op basis van persoonlijke ervaringen.
Schijnheiligheid ten top!
quote:Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een ietsist ben. Waar baseer je dat op?
[..]
Het ietsisme
Nee, daar kan ik echt geen waardering voor opbrengen en niet mee discussieren. Dan liever iemand met een echt geloof.
En dan nog: Je hebt wel respect voor iemand die denkt dat de wereld 6000 jaar oud is maar niet voor iemand die verschillende mogelijkheden ziet en weigert slechts één waarheid te kiezen? Vreemde opmerking van je in elk geval.
quote:Op wat je zelf geschreven hebt.Op woensdag 6 oktober 2010 14:12 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een ietsist ben. Waar baseer je dat op?
quote:Op woensdag 6 oktober 2010 13:14 schreef Strani het volgende:
Er zijn veel mensen, waaronder ikzelf, die wel ergens in geloven maar verder geen religie aanhangen.
quote:Nee hoor, het gaat niet om het respect voor de persoon. Want daarin heb ik wellicht de ietsisten nog wel hoger zitten dan streng gelovigen die slechts voor 1 waarheid gaan. Waar dit topic over gaat is de discussie aangaan met (on)gelovigen en daarin heb ik liever een gelovige dan een ietsist, omdat de laatste met alle winden mee kan waaien.En dan nog: Je hebt wel respect voor iemand die denkt dat de wereld 6000 jaar oud is maar niet voor iemand die verschillende mogelijkheden ziet en weigert slechts één waarheid te kiezen? Vreemde opmerking van je in elk geval.
quote:Okay, duidelijk. De kots-emoticon zorgte dan voor wat verwarring.
[..]
Op wat je zelf geschreven hebt.
[..]
[..]
Nee hoor, het gaat niet om het respect voor de persoon. Want daarin heb ik wellicht de ietsisten nog wel hoger zitten dan streng gelovigen die slechts voor 1 waarheid gaan. Waar dit topic over gaat is de discussie aangaan met (on)gelovigen en daarin heb ik liever een gelovige dan een ietsist, omdat de laatste met alle winden mee kan waaien.
Toch vind ik niet dat mensen die geloven zonder religie, meteen een ietsist zijn. Ook deze mensen kunnen vrij duidelijke meningen hebben over wat ze wel en niet voor mogelijk houden. Maar voor een discussie als in dit topic heb je inderdaad meer aan streng-gelovigen, daar heb je gelijk in.
quote:He het is FOK!, af en toe een beetje aanzetten.Op woensdag 6 oktober 2010 14:32 schreef Strani het volgende:
[..]
Okay, duidelijk. De kots-emoticon zorgte dan voor wat verwarring.
quote:Als je een mooiere naam heb voor mensen als jij, ga ik daar graag in mee.Toch vind ik niet dat mensen die geloven zonder religie, meteen een ietsist zijn. Ook deze mensen kunnen vrij duidelijke meningen hebben over wat ze wel en niet voor mogelijk houden. Maar voor een discussie als in dit topic heb je inderdaad meer aan streng-gelovigen, daar heb je gelijk in.
Ik denk dat we ons veel te veel beperken tot onze huidige kennis. Wat er om ons heen gebeurd gaat ons verstand gewoon te boven. Een oneindig universum. Oneindig? WTF!!! Een universum zonder een begin? Wij kennen alleen een begin en een eind.
Doodgaan en geboortes.
Allemaal dingen die we met logisch nadenken niet kunnen voorstellen en laat staan verklaren. Daarom hebben mensen het idee dat er iets moet zijn. Dit moeten we kunnen verklaren. Zoiets onwerkelijks kan alleen maar ontstaan door iets onwerkelijks toch?
Ik denk dat er niets is en dat het gewoon onze pet te boven gaat.
quote:Ik bedoel, als god het niet heeft gemaakt (begin) dan bestond het al. Iets dat al bestaat is voor ons onmogelijk om voor te stellen. Misschien moeten we daarom tijd relatief bekijken en gelden die regels misschien niet voor het universum.[b] Een universum zonder een begin? Wij kennen alleen een begin en een eind.
Dit zijn volgens mij een paar ideeën waarom mensen denken dat er wel wat MOET zijn wat hier de regie in handen heeft.
quote:Waarom zou er voor alles een verklaring moeten zijn.Op woensdag 6 oktober 2010 14:50 schreef SlevinX het volgende:
Misschien is een ietsis ook wel goed voor de discussie. Als je kan aangeven waarom je geloofd dat er iets moet zijn.
Ik denk dat we ons veel te veel beperken tot onze huidige kennis. Wat er om ons heen gebeurd gaat ons verstand gewoon te boven. Een oneindig universum. Oneindig? WTF!!! Een universum zonder een begin? Wij kennen alleen een begin en een eind.
Doodgaan en geboortes.
Allemaal dingen die we met logisch nadenken niet kunnen voorstellen en laat staan verklaren. Daarom hebben mensen het idee dat er iets moet zijn. Dit moeten we kunnen verklaren. Zoiets onwerkelijks kan alleen maar ontstaan door iets onwerkelijks toch?
Ik denk dat er niets is en dat het gewoon onze pet te boven gaat.
quote:Ik persoonlijk schijn het dichtst in de buurt te zitten van het Deïsme.
[..]
He het is FOK!, af en toe een beetje aanzetten.
[..]
Als je een mooiere naam heb voor mensen als jij, ga ik daar graag in mee.
quote:goed punt en ik wil eraan toevoegen dat de OP eigenlijk zinloos is want in de huidige maatschappij praat iedereen met iedereen ongeacht rang of stand omdat de wereld zo veranderd is.Op woensdag 6 oktober 2010 10:12 schreef Ascendancy het volgende:
Het heeft geen zin om te discussierenm over het al dan niet bestaan van God.
Simpelweg omdat het bewijs altijd een circelredenering zal zijn.
Gelovigen hebben een God die onkenbaar is/zou zijn en daardoor kom je dus nooit bij een valide redenatie.
quote:Wat is volgens jullie dan zinvol? Ik vind het leuk om de discussie aan te gaan hierover en misschien zijn er andere. Dat is het zinvolle hiervan. Het tot een conclusie komen is niet de doelstelling. Dus niet gelijk beginnen met dat het zinloos is.Op woensdag 6 oktober 2010 14:58 schreef rubje het volgende:
[..]
goed punt en ik wil eraan toevoegen dat de OP eigenlijk zinloos is want in de huidige maatschappij praat iedereen met iedereen ongeacht rang of stand omdat de wereld zo veranderd is.
quote:Even een kleine kanttekening: het universum is niet oneindig, maar is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en het universum zal op een gegeven moment ook weer ophouden te bestaan. Dat doet aan je punt niets af, natuurlijkOp woensdag 6 oktober 2010 14:50 schreef SlevinX het volgende:
Ik denk dat we ons veel te veel beperken tot onze huidige kennis. Wat er om ons heen gebeurd gaat ons verstand gewoon te boven. Een oneindig universum. Oneindig? WTF!!! Een universum zonder een begin? Wij kennen alleen een begin en een eind.
Wie kan zich een voorstelling maken van het ontstaan van ruimte en tijd?quote:Dat wist ik niet! ziek! Zelfs nog zieker! ontstaan uit niets?!Op woensdag 6 oktober 2010 15:18 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Even een kleine kanttekening: het universum is niet oneindig, maar is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en het universum zal op een gegeven moment ook weer ophouden te bestaan. Dat doet aan je punt niets af, natuurlijk
Nu ik de naam van je link zie (oerknal) wist ik het wel maar was wat in de vergetelheid geraakt. Daarbij is dan weer de vraag wat die oerknal is (iets van botsing met andere "dimensies" volgens de string theorie geloof ik). Dus was er daarvoor wel iets misschien:P En is niets ook iets?
Maar dit zijn andere discussies:D
Edit:
Oneindig bedoelde ik eerder de grootte mee
quote:Om circulaire redeneringen te vermijden, moet iets objectief waar kunnen zijn . D.w.z. er moet een onafhankelijke toetssteen bestaan. Normaal gesproken is dat de wereld om je heen, die je kunt onderzoeken. Openbaringen zijn een alternatief. Maar openbaringen worden altijd door iemand aangedragen, zonder voor een ander falsificeerbaar te zijn. Het lijkt mij een goedkope truuk, om de mening van één iemand boven de status van een mening uit te tillen, en zo het pleit te beslechten.Op woensdag 6 oktober 2010 15:05 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Wat is volgens jullie dan zinvol? Ik vind het leuk om de discussie aan te gaan hierover en misschien zijn er andere. Dat is het zinvolle hiervan. Het tot een conclusie komen is niet de doelstelling. Dus niet gelijk beginnen met dat het zinloos is.
quote:Daar heb je ook gelijk in, maar als het doel van een topic anders is dan gezamelijk tot een conclusie te komen, mag iemand naar zijn mening goede argumenten uitdragen, zolang de discussie leuk blijft. Dus als je hier niet aan wil meedoen of zoals jij dat zou zeggen, participeren, dan verzoek ik je om hier niet aan deel te nemen. Mister fancywords ooit van KISS gehoord?Op woensdag 6 oktober 2010 15:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Om circulaire redeneringen te vermijden, moet iets objectief waar kunnen zijn . D.w.z. er moet een onafhankelijke toetssteen bestaan. Normaal gesproken is dat de wereld om je heen, die je kunt onderzoeken. Openbaringen zijn een alternatief. Maar openbaringen worden altijd door iemand aangedragen, zonder voor een ander falsificeerbaar te zijn. Het lijkt mij een goedkope truuk, om de mening van één iemand boven de status van een mening uit te tillen, en zo het pleit te beslechten.
quote:Op woensdag 6 oktober 2010 15:46 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Daar heb je ook gelijk in, maar als het doel van een topic anders is dan gezamelijk tot een conclusie te komen, mag iemand naar zijn mening goede argumenten uitdragen, zolang de discussie leuk blijft. Dus als je hier niet aan wil meedoen of zoals jij dat zou zeggen, participeren, dan verzoek ik je om hier niet aan deel te nemen. Mister fancywords ooit van KISS gehoord?
quote:Niet langHet is niet de bedoeling om elkaar zwart te maken en uit te schelden.
Laten we kijken hoe lang we het volhouden.
quote:Het was zeker niet de bedoeling om je te beledigen. Maar vond dat je erg je best deed om niet simpel te schrijven.
EDIT: Of doelde jij vooral op de laatste s van KISS?
quote:Ik discusier niet met idioten.Op woensdag 6 oktober 2010 11:38 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik wel. Ik vind het altijd zonde dat mensen niet zelf nadenken en zich in hun keuzes laten beperken door een religie met bijbehorende regels.
Dit is zien wat ze wil zien. Dat kan toch niemand geloven? Of zijn dit de tekenen van God die wij negeren dan ofzo? Kan iemand mij het uitleggen?
quote:Ik hou niet van arrogantie. Dus ik probeer om zo eenvoudig mogelijk te schrijven.Op woensdag 6 oktober 2010 16:04 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Het was zeker niet de bedoeling om je te beledigen. Maar vond dat je erg je best deed om niet simpel te schrijven.
quote:Dit weet natuurlijk geen mens zeker, is een theorie waar veel problemen mee zijn.Op woensdag 6 oktober 2010 15:18 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Even een kleine kanttekening: het universum is niet oneindig, maar is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en het universum zal op een gegeven moment ook weer ophouden te bestaan. Dat doet aan je punt niets af, natuurlijk
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-10-2010 20:31:06 ]
Geloven is denken dat iets waar is zonder dat je er bewijs voor hoeft te zien volgens mij.
De discussie wordt daarom zinloos, aangezien de ene partij het bewijs graag niet ziet (niet-geloven) en de andere partij geen bewijs nodig heeft. (geloven)
On topic: ik geloof niet in god, hogere machten or whatever, behalve een ding:
Liefde. Ik geloof dat ieder mens het waard is om van gehouden te worden, dat ieder mens dat ook kan en dat liefhebben altijd winst is, of je nu degene bent waarvan gehouden wordt, of degene die van diegene houdt. Ik vertrouw er blind op, en hoef ook geen biologisch bewijs voor mijn geloof te zien. Als je me niet gelooft --> Ok, mooi dat iedereen anders is. Veel geluk met je eigen geloof, of zonder geloof.
Over het ware geloof:
Het gekke daaraan is dat heel veel religies oproepen tot naastenliefde, maar tegelijk andere geloven verwerpen, waardoor mensen juist eerder gaan haten. Een controversie die de makers van al die heilige boeken enzovoort doorzien hadden moeten hebben als ze werkelijk in naastenliefde geloofden.
ik zou niet weten hoe de "ëcht god" het heeft geregeld als hij bestaat
hmm als ik hem was zou ik eens een x een teken Gevens zou toch verdomt handig zijn
heb je gelijk geloof oorlogen niet meer meer
quote:mmja , er zijn een aantal onbekenden in de theorie, dat is zeker waarOp woensdag 6 oktober 2010 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit weet natuurlijk geen mens zeker, is een theorie waar veel problemen mee zijn.
maar dan kun je kiezen wat je gaat geloven
een +- 1800 jaar oud sprookje, of een theorie gesteund door een groot aantal wetenschappers die zijn gespecialiseerd juist op het berekenen van dit soort dingen
ik vergelijk dit soort dingen graag met het christelijke standpunt dat de aarde plat is.....het is dus bewezen dat dit niet zo is
quote:De mens weet zoveel dingen nog niet, er bestaat geen complete waarheid enkel incomplete theorieen die als waarheid worden gezien, dat maakt het niet absoluut of volledig fout. De mens is primitief en wil liever om het gelijk vechten met anderen dan verder gaan met de wereld onderzoeken en voort te bouwen op bestaande ideeën. Gelukkig zijn we zover dat het meestal bij woorden blijft.Op woensdag 6 oktober 2010 10:06 schreef SlevinX het volgende:
Er zijn meerdere geloven en gelovigen die hun leven wijden aan een bepaalde godheid. Neem de christenen en de boedisten bijvoorbeeld. Zij geloven beide andere dingen.
1 van de 2 zal hoe dan ook een leven leiden op basis van een leugen. 1 van de 2 heeft het 100% zeker FOUT. Jij als gelovigen kan het dus fout hebben.
Het enige constructieve in deze is de mens die een argument wint van een ander, daar lijken sommigen gelukkiger van te worden, in plaats van het geloof te belijden en zich niet met andere geloven te bemoeien. Het alternatief voor zulke diehard gelovigen is dat zij moeten twijfelen aan de volledigheid van hun waarheden, men verkiest dan liever het gevoel van zekerheid en zal dit tot de laatste snik verdedigen.
quote:PreciesOp donderdag 7 oktober 2010 00:49 schreef Dunwich het volgende:
ik vergelijk dit soort dingen graag met het christelijke standpunt dat de aarde plat is.....het is dus bewezen dat dit niet zo is
Het concilie van Nicea II schreef:If any man denies the earth is flat, let him be anathema
quote:Het is ook een stukje zelfbevrediging, dat gelijk halen. Fok is een manier om jezelf te bevestigen.Op vrijdag 8 oktober 2010 11:48 schreef loop het volgende:
[..]
De mens weet zoveel dingen nog niet, er bestaat geen complete waarheid enkel incomplete theorieen die als waarheid worden gezien, dat maakt het niet absoluut of volledig fout. De mens is primitief en wil liever om het gelijk vechten met anderen dan verder gaan met de wereld onderzoeken en voort te bouwen op bestaande ideeën. Gelukkig zijn we zover dat het meestal bij woorden blijft.
Het enige constructieve in deze is de mens die een argument wint van een ander, daar lijken sommigen gelukkiger van te worden, in plaats van het geloof te belijden en zich niet met andere geloven te bemoeien. Het alternatief voor zulke diehard gelovigen is dat zij moeten twijfelen aan de volledigheid van hun waarheden, men verkiest dan liever het gevoel van zekerheid en zal dit tot de laatste snik verdedigen.
quote:Dat laatste had ik al door maar dat eerste? Zelfbevrediging wordt toch meestal geassocieerd met iets seksueels, niet geestelijk.Op vrijdag 8 oktober 2010 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is ook een stukje zelfbevrediging, dat gelijk halen. Fok is een manier om jezelf te bevestigen.
quote:"Veel problemen" als in...? Zeker weten doe je nooit.Op woensdag 6 oktober 2010 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit weet natuurlijk geen mens zeker, is een theorie waar veel problemen mee zijn.
quote:Ik weet niet hoe jij bij deze onzin komt maar evolutie is nog nooit bewezen hoor?
Nog een punt waar ik naar benieuwd bent hoe gelovige hierover denken.
Evolutie is een feit, toch beweren gelovigen dat het niet zo is. Ik ben van mening dat geloof en evolutietheorie gewoon naast elkaar kunnen leven. In ieder geval is evolutie bewezen, dus kan je er ook als gelovigen niet omheen.
Het wordt juist steeds meer ontkracht.
quote:Hoe denk jij dan over alle, miljoenen jaren oude skeletten die gevonden worden?Op dinsdag 12 oktober 2010 00:04 schreef Elchico___ het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe jij bij deze onzin komt maar evolutie is nog nooit bewezen hoor?
quote:Bron?Het wordt juist steeds meer ontkracht.
quote:Het is een misvatting dat theorieen bewezen worden, of bij (voldoende) bewijs veranderen in feiten.Op dinsdag 12 oktober 2010 00:04 schreef Elchico___ het volgende:
Ik weet niet hoe jij bij deze onzin komt maar evolutie is nog nooit bewezen hoor?
De evolutietheorie wordt echter wel gesteund door bergen aan bewijs, en er zijn meer dan genoeg dingen die de theorie zo zouden kunnen ontkrachten. Zoals bijvoorbeeld fossiele konijnen die net zo oud zijn als de dinosauriers. Dat soort dingen worden dan weer niet gevonden.
Zoals voor elke wetenschappelijke theorie geldt kan de theorie elk moment worden weerlegd. Maar als theorie staat de evolutietheorie al 150 jaar, wat betrekkelijk lang is.
quote:Nou wil ik deze stelling niet op voorhand afschieten, maar degene die de evolutietheorie weerlegt kan zo een nobelprijs opstrijken. Waar baseer je dit op?Op dinsdag 12 oktober 2010 00:04 schreef Elchico___ het volgende:
Het wordt juist steeds meer ontkracht.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-10-2010 00:22:59 ]
quote:Ik sta wel min of meer aan jouw kant, maar deze uitspraak is pertinent onwaar. Ongeacht hoeveel bewijs er is voor evolutie, en dat is heel veel, de theorie zal nooit veranderen in een feit. Theorie en feit zijn geen tegengestelden maar gewoon twee verschillende dingen. Theorieen verklaren feiten, maar zijn geen feiten op zich.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-10-2010 10:27:05 ]
quote:Dan heb je het toch over veranderingen in soorten, niet zozeer over evolutie?Op dinsdag 12 oktober 2010 10:45 schreef Haushofer het volgende:
Hij had het ook niet over de theorie, maar over het natuurverschijnsel an sich.
"Evolutie is in de biologie de geleidelijke verandering van het leven op aarde door natuurlijke selectie."
Dus zowel de feiten als de verklaring voor die feiten.
Maar ik ben ook geen bioloog natuurlijk.
quote:Af en toe kom je gelovigen tegen waar je leuk mee kan discussieren, zelfs op Fok!.
Ik probeer wat gelovigen te vinden die eens een keer openstaan voor tegenargumenten. Misschien levert het een leuke discussie op.
Dan merk je dat er ergens in die hersenpan een echte kronkel zit. Hun redenatie loopt ergens spaak, is niet logisch, is een duidelijke cirkelredenering, maar de gelovige ziet het niet. Hoe simpel je het ook uitlegt, ze zien het echt niet. Mensen die van kinds af aan gelovig zijn opgevoed hebben niet alleen geleerd om in God te geloven, maar hun wereldbeeld heeft een bijzondere "knik" waardoor ze kunnen blijven geloven.
Mensen die later gelovig zijn geworden zijn over het algemeen erg fanatiek en recht in de leer. Ze missen die knik waardoor ze niet relaxed met hun geloof in de normale wereld kunnen staan. Ze overleven door discussie uit te sluiten en te overschreeuwen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-10-2010 12:14:06 ]
quote:Biologen kunnen op wetenschappelijke basis (genetisch) geen soorten onderscheiden. Van
Verandering van soorten zou ik (macro) evolutie noemen, maar ik ben geen bioloog dus misschien dat zij dat anders zouden noemen
Dus is er ook geen verschil tussen micro/macro-evolutie. Die termen worden nu alleen door creationisten gebruikt.
quote:Tijd en ruimte zijn een illusie gevormd door gedachten. Het is een projectie van het voorstellingsvermogen.Op woensdag 6 oktober 2010 15:18 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Even een kleine kanttekening: het universum is niet oneindig, maar is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en het universum zal op een gegeven moment ook weer ophouden te bestaan. Dat doet aan je punt niets af, natuurlijk
quote:Het mechanisme van evolutie is een feit.
quote:
[..]
God is een illusie gevormd door gedachten. Het is een projectie van het voorstellingsvermogen.
quote:Het geeft een bevredigend gevoel om je gelijk te halen. Een gevoel van controle, kracht, macht. Volgens mij zorgt dat serieus voor een dopaminestoot.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:10 schreef loop het volgende:
[..]
Dat laatste had ik al door maar dat eerste? Zelfbevrediging wordt toch meestal geassocieerd met iets seksueels, niet geestelijk.
quote:Die ken je zelf toch wel?Op zaterdag 9 oktober 2010 14:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Veel problemen" als in...? Zeker weten doe je nooit.
quote:Dit wordt lang niet door alle gelovigen geloofd, hangt verdomd veel van het type geloof af.Op woensdag 6 oktober 2010 10:56 schreef SlevinX het volgende:
Nog een punt waar ik naar benieuwd bent hoe gelovige hierover denken.
Evolutie is een feit, toch beweren gelovigen dat het niet zo is. Ik ben van mening dat geloof en evolutietheorie gewoon naast elkaar kunnen leven. In ieder geval is evolutie bewezen, dus kan je er ook als gelovigen niet omheen.
Het heksendom geloofd in evolutie, de wet van verandering, natuurwetten en alles.
Vele andere geloven staan ook niet wars tegenover wetenschap en evolutietheorie e.d.
Ook dat stukje van 1 van de 2 zou dan gelijk moeten hebben en de ander het 100% fout, ook al niet waar, er zijn legio geloven die zeggen dat er meerdere wegen naar rome zijn en meerdere manieren van het bekijken.
quote:En voor weer andere geloven is het een vereiste om na te denken, zelf tot conclusie's te komen, te twijvelen aan zelfs het eigen geloof.Op woensdag 6 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Twijfel aan de juistheid van je geloof, is volgens sommige gelovigen een grond voor straf. Als standvastigheid een vereiste is, dan is iedere discussie met andersdenkenden een schijndiscussie.
quote:Het gaat ook om twijfel. Het is veel lekkerder als je zonder twijfel je eigen wereldbeeld als de waarheid kan zien. Andersdenkenden brengen die heerlijkheid in gevaar en moeten bestreden worden. Daarom is het lekker als je (iig voor jezelf) bewijst dat de ander ongelijk heeft.
[..]
Het geeft een bevredigend gevoel om je gelijk te halen. Een gevoel van controle, kracht, macht. Volgens mij zorgt dat serieus voor een dopaminestoot.
quote:Je laat het klinken alsof het een theorie is die op wankelen staat en waar weinig experimentele aanwijzingen voor zijn te vinden. Natuurlijk ken ik de "problemen" met de oerknaltheorie, maar dat zijn open vragen zoals die er altijd zijn in de wetenschap. Daarom vraag ik me ook af wat je precies met die uitspraak bedoelt.
quote:Daar heb ik het hier wel es vaker over gehad met mensen, maar ik ken dus ook biologen die die termen gebruiken om tijdschalen aan te geven. Of in elk geval geen probleem met die terminologie hebben en stellen dat het zeker niet iets is wat alleen creationisten gebruiken. Maar daar zullen de meningen dan wel over verdeeld zijn.
Dus is er ook geen verschil tussen micro/macro-evolutie. Die termen worden nu alleen door creationisten gebruikt.
quote:Zou kunnen, maar er is genetisch geen grens te trekken tussen de ene soort en de volgende. Dan worden die termen gebruikt in een andere context.
[..]
Daar heb ik het hier wel es vaker over gehad met mensen, maar ik ken dus ook biologen die die termen gebruiken om tijdschalen aan te geven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_%28biologie%29
quote:Wikipedia waagt zich er niet aanDe term "soort" is vaag en kan daarom verwarrend werken. Tegenwoordig wordt meestal de definitie van de Duitse bioloog Ernst Mayr (1904-2005) gebruikt. Volgens deze definitie is een soort een groep organismen die met elkaar voor levensvatbaar en vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen. Wanneer dit niet het geval is, spreekt men van twee verschillende soorten.[10] Deze definitie heeft een aantal nadelen, ze heeft bijvoorbeeld geen zin bij organismen die zich ongeslachtelijk voortplanten, zoals bacteriën.
[ Bericht 36% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-10-2010 13:32:24 ]
quote:Ik lees een en ander nog eens terug en kom tot de conclusie dat je wellicht mijn opmerking over 'veranderingen in soorten' verkeerd hebt geinterpreteerd of in elk geval anders dan ik dat bedoelde. Zoals al aangegeven zijn er geen eenduidige grenzen tussen de soorten, waar je die grens legt is volstrekt arbitrair. Ik had het uitsluitend over het feit dat soorten veranderen, en niet over de overgangen van de ene soort in de andere. Dat soort overgangen bestaat niet, of is op zijn best subjectief.Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef Haushofer het volgende:
Verandering van soorten zou ik (macro) evolutie noemen, maar ik ben geen bioloog dus misschien dat zij dat anders zouden noemen
Het onderscheid tussen macro-evolutie en micro-evolutie is een onderscheid dat niet echt bestaat, en daarmee zijn die twee begrippen - wetenschappelijk gezien - onzin.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-10-2010 15:26:50 ]
Niet dat dat nou zo belangrijk is; in de astrofysica maakt men bijvoorbeeld ook geen onderscheid tussen zwaartekracht die tot stervorming leidt en zwaartekracht die slechts tot gaswolkvorming leidt. Het zou slechts een gradatie zijn.
quote:Er is denk ik een groot probleem met deze definitie. "potentially interbreeding" en "reproductively isolated" zijn in de praktijk namelijk niet zo zwart-wit, er is een enorm groot grijs gebied. Volgens deze definitie zijn bijvoorbeeld tijgers en leeuwen dezelfde diersoort. Ik denk dat we het wel met elkaar eens kunnen zijn dat dat niet het geval is.“species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups”
quote:Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn, dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts. Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je laat het klinken alsof het een theorie is die op wankelen staat en waar weinig experimentele aanwijzingen voor zijn te vinden. Natuurlijk ken ik de "problemen" met de oerknaltheorie, maar dat zijn open vragen zoals die er altijd zijn in de wetenschap. Daarom vraag ik me ook af wat je precies met die uitspraak bedoelt.
quote:Het is op bepaalde gebieden ontkracht.
[..]
Het is een misvatting dat theorieen bewezen worden, of bij (voldoende) bewijs veranderen in feiten.
De evolutietheorie wordt echter wel gesteund door bergen aan bewijs, en er zijn meer dan genoeg dingen die de theorie zo zouden kunnen ontkrachten. Zoals bijvoorbeeld fossiele konijnen die net zo oud zijn als de dinosauriers. Dat soort dingen worden dan weer niet gevonden.
Zoals voor elke wetenschappelijke theorie geldt kan de theorie elk moment worden weerlegd. Maar als theorie staat de evolutietheorie al 150 jaar, wat betrekkelijk lang is.
[..]
Nou wil ik deze stelling niet op voorhand afschieten, maar degene die de evolutietheorie weerlegt kan zo een nobelprijs opstrijken. Waar baseer je dit op?
Maar er staat ook een prijs voor het ontkrachten van aanwezigheid van ''God'', nog steeds ook niemand hoor?
quote:Sinds het ontstaan zijn op details aanpassingen geweest. Geen wonder aangezien Darwin publiceerde voor de ontdekking van DNA. Maar het originele basisidee staat nog recht overeind.
[..]
Het is op bepaalde gebieden ontkracht.
quote:Als je God kan bewijzen kan je er niet in geloven en iets met 42.Maar er staat ook een prijs voor het ontkrachten van aanwezigheid van ''God'',
Nee, natuurlijk niet. Gelovigen mogen nog steeds bewijzen dat die god er idd is.
quote:Nogmaals: waar baseer je je op?Op dinsdag 12 oktober 2010 19:55 schreef Elchico___ het volgende:
Het is op bepaalde gebieden ontkracht.
quote:De stelling "god bestaat" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:55 schreef Elchico___ het volgende:
Maar er staat ook een prijs voor het ontkrachten van aanwezigheid van ''God'', nog steeds ook niemand hoor?
quote:De stelling "kabouters bestaan" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.Op dinsdag 12 oktober 2010 20:07 schreef Molurus het volgende:
De stelling "god bestaat" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.
quote:Het is te bevestigen, en het is bevestigd, alleen jij weet dat niet. Ze vormen een deel der elementalen en elementairen.Op dinsdag 12 oktober 2010 20:15 schreef Sakit-Gede het volgende:
[..]
De stelling "kabouters bestaan" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren,
quote:Nee idd,en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.
want de huidige wetenschap houdt zich alleen bezig met zichzelf en de komende jaarlijkse openingsreceptie van de vakgroep.
quote:Ik heb nu helaas proefwerkweek anders liet ik je wel zien waar ik me op baseer.
[..]
Nogmaals: waar baseer je je op?
[..]
De stelling "god bestaat" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.
''Evolutie'' Is ook niet te bevestigen, want wezens lopen zo traag(evolutionair gezien) dat het niet waar te nemen is op basis van evolutie.
Kijk, ik zeg niet dat evolutie onzin is. Sterker nog, ik geloof wel dat er iets is met evolutie. Maar ben ook gelovig.
Soms is evolutie ook gewoon logisch nadenken, en dan klopt 't wel, maar niet altijd:
BV:
In een jungle wonen 100 slangen, 10 op de 100 slangen heeft een rode huid en meer giftige gif maar ze zijn ook blind.
Er komt dicht daar bij een fabriek, en die heeft heel veel lampjes aan staan voor bijvoorbeeld wiet.
90 op de 100 slangen zien deze lampen wel, en irriteren zich eraan, dus ze trekken weg.
10 van die 100 slangen zijn blind dus ze zien niks, zij blijven.
Naderhand als er steeds meer 90/100 slangen weggaan, worden de 10/100 slangen meer.
Uiteindelijk zijn er nog alleen maar die 10/100 slangen want die zijn daar gebleven en broedden zich verder uit, en krijgen ook van die 10/100 slangen, op een gegeven moment bestaan hun genen zoveel % uit die 10/100 slangen, dat alleen nog maar van die soorten uitkomt daar is het verandert.
In deze evolutie geloof ik wel. en Excuses voor het rare verhaal, maar om maar even uit te leggen.
quote:Voor alsnog blijft de titel 'origin of species' ongelukkig gekozen.Op dinsdag 12 oktober 2010 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sinds het ontstaan zijn op details aanpassingen geweest. Geen wonder aangezien Darwin publiceerde voor de ontdekking van DNA. Maar het originele basisidee staat nog recht overeind.
quote:Het hangt nogal samen met het aantal generaties per tijdseenheid. Voor grote wezens die lang leven is dat iets lastiger dan voor levensvormen die tientallen generaties per dag doorlopen, die zijn er namelijk ook.Op dinsdag 12 oktober 2010 20:41 schreef Elchico___ het volgende:
''Evolutie'' Is ook niet te bevestigen, want wezens lopen zo traag(evolutionair gezien) dat het niet waar te nemen is op basis van evolutie.
Maar er zijn ontzettend veel concrete hypotheses die uit de theorie voortvloeien die prima toetsbaar zijn. Elk van die hypotheses heeft de potentie om de theorie te ontkrachten. Toch is dat in 150 jaar tijd niet gebeurd.
quote:Wat mij fascineert is: waarom voel je je eigenlijk geroepen om die 'maar' daar aan toe te voegen? Wat heeft het een (wetenschap) eigenlijk te maken met het ander (religie)?Op dinsdag 12 oktober 2010 20:41 schreef Elchico___ het volgende:
Kijk, ik zeg niet dat evolutie onzin is. Sterker nog, ik geloof wel dat er iets is met evolutie. Maar ben ook gelovig.
quote:en waarom kan je dan hier geen plaatje van een echte kabouter laten zien?Op dinsdag 12 oktober 2010 20:31 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Het is te bevestigen, en het is bevestigd, alleen jij weet dat niet. Ze vormen een deel der elementalen en elementairen.
[..]
Nee idd,
want de huidige wetenschap houdt zich alleen bezig met zichzelf en de komende jaarlijkse openingsreceptie van de vakgroep.
quote:Omdat evolutie vaak de tegenhanger is van religie ( niet altijd)
[..]
Het hangt nogal samen met het aantal generaties per tijdseenheid. Voor grote wezens die lang leven is dat iets lastiger dan voor levensvormen die tientallen generaties per dag doorlopen, die zijn er namelijk ook.
Maar er zijn ontzettend veel concrete hypotheses die uit de theorie voortvloeien die prima toetsbaar zijn. Elk van die hypotheses heeft de potentie om de theorie te ontkrachten. Toch is dat in 150 jaar tijd niet gebeurd.
[..]
Wat mij fascineert is: waarom voel je je eigenlijk geroepen om die 'maar' daar aan toe te voegen? Wat heeft het een (wetenschap) eigenlijk te maken met het ander (religie)?
quote:O, maar er zijn ook prima verklaringen voor het feit dat er hemellichamen zijn. Het ontstaan van hemellichamen past juist prima in de big bang-theorie. Maar even los daarvan: het is toch geen argument tegen theorie 1 dat je ook nog een verklaring wil voor verschijnsel 2,3 en 4? Zelfs al hebben we geen verklaring voor 2,3, en 4, maakt dat theorie 1 dan minder plausibel?Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn, dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts.
Ik zie een zelfde soort argument vaak tegen de evolutietheorie gebruikt worden, dan zegt men: "ja, leuk dat je de ontwikkeling van het leven op aarde kunt verklaren, maar hoe is het eerste leven op aarde dan ontstaan?" Alsof dat een argument tegen die evolutietheorie is.
quote:Zo absurd is dat nietVerder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.
De big bang-theorie zegt - als ik het goed begrepen heb, maar ik ben geen natuurkundige - niet zomaar dat 'iets uit niets ontstaat', maar dat het universum, en daarmee ruimte en tijd, uit een punt met een oneindig grote dichtheid, oftewel een singulariteit is ontstaan. Wat we ons precies bij die singulariteit voor moeten stellen, weten we niet, omdat bij oneindig grote dichtheid de 'gewone' wetten van de natuurkunde niet meer opgaan. Er is dus nog genoeg te onderzoeken, maar dat betekent natuurlijk niet dat we daarom maar aan moeten nemen dat de aarde 6000 jaar oud is, of zoiets
Deze lezing is al vaker voorbijgekomen hier op het forum, maar hij is zeker de moeite waard. Je moet wel even de cheap jokes over Jezus en creationisten negeren, denk ik, maar als je daar doorheen kunt prikken, hou je een heel interessante lezing over:
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 12-10-2010 21:48:56 ]
quote:In welke andere "evolutie" geloof je dan niet?
quote:een planeet kan de andere kant op om zijn as draaien als die planeet bijvoorbeeld 180 graden om een as loodrecht op die draairichting gedraaid is.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn, dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts. Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.
en manen hoeven niet bij de bijbehorende planeet gevormd te zijn maar ergens anders en daarna gevangen door de zwaartekracht die de planeet waar die nu omheen cirkelt uitoefent.
en materie uit het niets.
bij experimenten is er materie en antimaterie uit energie gecreëerd
en als dat niet creatie uit het niets genoeg is is er nog vacuüm energie
quote:In de vorm van een oerknal gebeurtenis.
[..]
In welke andere "evolutie" geloof je dan niet?
Ofja, het kan wel een oerknal geweest zijn, maar ik geloof niet dat het uit t=o is ontstaan, maar door God.
quote:evolutie is net zomin een tegenhanger van religie als de zwaartekracht dat isOp dinsdag 12 oktober 2010 21:42 schreef Elchico___ het volgende:
[..]
Omdat evolutie vaak de tegenhanger is van religie ( niet altijd)
quote:oerknal heeft niks met evolutietheorie te makenOp dinsdag 12 oktober 2010 21:54 schreef Elchico___ het volgende:
[..]
In de vorm van een oerknal gebeurtenis.
Ofja, het kan wel een oerknal geweest zijn, maar ik geloof niet dat het uit t=o is ontstaan, maar door God.
nergens in de evolutietheorie is er een noodzaak voor een big bang of word er überhaupt over een bigbang gesproken.
de enige die doorgaans de big bang bij de evolutietheorie halen zijn creationisten
en of t=0 nu een big bang had of een god
of een big bang veroorzaakt door een god
er is een t=0 voor dit universum
quote:Nou.. betwijfel ik nouoerknal heeft niks met evolutietheorie te maken
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
quote:Er is idd een t=0, maar ik geloof niet in het feit dat iets uit niets is onstaan.er is een t=0 voor dit universum
quote:Niet in de zin van Darwin. Dat gaat over de diversiteit van het leven.
[..]
Nou.. betwijfel ik nou
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
[..]
quote:Nee.Op dinsdag 12 oktober 2010 23:14 schreef Elchico___ het volgende:
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
quote:evolutie door onnatuurlijke selectie kan je zien bij bijvoorbeeld hondenrassen alle honden komen voort uit de wolf en zijn vooral aangepast en in hun regting geëvolueerd door menselijke inmenging maar is nog steeds in essentie (macro)evolutieOp dinsdag 12 oktober 2010 23:14 schreef Elchico___ het volgende:
[..]
Nou.. betwijfel ik nou
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
evolutie door natuurlijke selectie heeft enkel meer tijd nodig en er wordt niet geselecteerd door mensen maar door het overleven van de best aangepaste individuen
en zelfs als er geen big bang heeft plaatsgevonden en de wereld was gecreëerd door god een grove 6000 jaar geleden dan vindt er nog steeds evolutie plaats
en dat er evolutie plaatsvind is onmogelijk te ontkennen
quote:waarom sluit de big bang het bestaan van een god uit?[..]
Er is idd een t=0, maar ik geloof niet in het feit dat iets uit niets is onstaan.
quote:Dat is leuk en aardig, maar je gelooft in een god, waar komt hij vandaan?Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd.
Kwam hij uit het niets? Of bestond hij altijd al?
Zo ja, waarom kan dat dan niet gelden voor het universum?
quote:Natuurlijke selectie of inmenging van mensen maakt voor het fenomeen evolutie niet uit. Op dat moment "past" dat organisme of die variant van dat organisme het beste en zal het eerder overleven dan zijn minder passende variant. Hierdoor kan de passende variant zich meer voortplanten dan de niet passende variant.Op woensdag 13 oktober 2010 00:00 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
evolutie door onnatuurlijke selectie kan je zien bij bijvoorbeeld hondenrassen alle honden komen voort uit de wolf en zijn vooral aangepast en in hun regting geëvolueerd door menselijke inmenging maar is nog steeds in essentie (macro)evolutie
evolutie door natuurlijke selectie heeft enkel meer tijd nodig en er wordt niet geselecteerd door mensen maar door het overleven van de best aangepaste individuen
en zelfs als er geen big bang heeft plaatsgevonden en de wereld was gecreëerd door god een grove 6000 jaar geleden dan vindt er nog steeds evolutie plaats
en dat er evolutie plaatsvind is onmogelijk te ontkennen
[..]
waarom sluit de big bang het bestaan van een god uit?
Of het "past" door de natuur of mensen maakt in principe niet uit.
En misschien als er een god heeft bestaan heeft hij het heelal gemaakt door het creeren van een big bang? In principe zou het geloof kunnen blijven bestaan, maar klopt het boek gewoon niet meer precies. Net als Dino's en andere varianten van de homo's (erectus bijv), dat is niet meer te ontkennen, maar staat niet in het heilige boek. Dit ontkracht in ieder geval de compleetheid van het boek, maar sluit dat gelijk het bestaan van een god uit?
quote:Omdat het idee, niets wordt iets of het bestond al, te absurd is en absoluut niet match met onze zienswijze op alles, wijzen sommige mensen dit toe aan een god.Op woensdag 13 oktober 2010 01:32 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Dat is leuk en aardig, maar je gelooft in een god, waar komt hij vandaan?
Kwam hij uit het niets? Of bestond hij altijd al?
Zo ja, waarom kan dat dan niet gelden voor het universum?
Maar als je alle logica die wij aankunnen wegdenkt en niet meer in tijd en ruimte denkt zoals wij dat ervaren, dan is het gewoon zo.
Het zelfde geldt voor de oneindigheid van de ruimte. Er is nergens een punt waar het einde van het heelal is.
Ik verwacht dan ook dat je net als bij mario bros 3, naar rechts loop en links eindigt.
quote:Dit is een feit:Op dinsdag 12 oktober 2010 20:41 schreef Elchico___ het volgende:
[..]
Ik heb nu helaas proefwerkweek anders liet ik je wel zien waar ik me op baseer.
''Evolutie'' Is ook niet te bevestigen, want wezens lopen zo traag(evolutionair gezien) dat het niet waar te nemen is op basis van evolutie.
Kijk, ik zeg niet dat evolutie onzin is. Sterker nog, ik geloof wel dat er iets is met evolutie. Maar ben ook gelovig.
Soms is evolutie ook gewoon logisch nadenken, en dan klopt 't wel, maar niet altijd:
BV:
In een jungle wonen 100 slangen, 10 op de 100 slangen heeft een rode huid en meer giftige gif maar ze zijn ook blind.
Er komt dicht daar bij een fabriek, en die heeft heel veel lampjes aan staan voor bijvoorbeeld wiet.
90 op de 100 slangen zien deze lampen wel, en irriteren zich eraan, dus ze trekken weg.
10 van die 100 slangen zijn blind dus ze zien niks, zij blijven.
Naderhand als er steeds meer 90/100 slangen weggaan, worden de 10/100 slangen meer.
Uiteindelijk zijn er nog alleen maar die 10/100 slangen want die zijn daar gebleven en broedden zich verder uit, en krijgen ook van die 10/100 slangen, op een gegeven moment bestaan hun genen zoveel % uit die 10/100 slangen, dat alleen nog maar van die soorten uitkomt daar is het verandert.
In deze evolutie geloof ik wel. en Excuses voor het rare verhaal, maar om maar even uit te leggen.
Een aap die leeft op de grond. Die aap is vaak het slachtoffer van roofdieren. Nu krijgt die aap een kindje met een afwijking: hij kan klimmen in bomen! Die aap die in bomen kan klimmen overleeft deze situatie sneller dan die appel die op de grond blijft. In de loop der jaren, zal deze klimmende aap zich hebben vermenigvuldigd(er zijn vaker van deze "fouten" geboren en gaat veel tijd overheen) en wordt het klimmen overgenomen door zijn kinderen. Zit in de loop van de tijd in de genen van papa en mama dus ik krijg het bijna zeker ook. Op een gegeven moment bestaat de zittende aap op de grond niet meer, maar is hij "geevalueerd" in een klimmende aap, alleen maar omdat hij beter kan overleven en deze genen doorgeeft aan zijn kinderen.
Dit is evolutie en kan je gewoon niet omheen.
quote:Dat zijn inderdaad open vragen
[..]
Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn...
Dat doet echter niks af aan de oerknaltheorie.quote:Ah, de welbekende "volgens de oerknaltheorie zou alles in dezelfde richting moeten draaien", bedoel je? Dat is, sorry dat ik het zeg, te idioot voor woorden. Het zou pas absurd zijn als alle hemellichamen in het universum dezelfde draairichting zouden hebben. Zwaartekrachtsinteracties worden met meerdere lichamen al snel nogal gecompliceerd, en in de algemene relativiteitstheorie is zelfs het twee-lichamen probleem nogal ingewikkeld....dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts.
quote:Dat zegt weinig; voor de komst van de kwantummechanica waren er ook zoveel zaken niet waargenomen die later toch waar bleken te zijn. Ik heb nog nooit iemand door een deur zien tunnelen, toch bevat de hedendaagse techniek talloze diodes die het tunneleffect dankbaar gebruiken.Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.
Maar de oerknal zelf is natuurlijk een problematisch punt; daarvoor hebben we een theorie van kwantumgravitatie nodig. En dat is zo'n beetje de heilige graal van de fundamentele natuurkunde. Dus het is ook niet zo gek dat we daar nog heel veel vragen over hebben.
Maar nogmaals: dit doet allemaal niets af aan de oerknaltheorie. Zolang je beseft dat er open vragen zijn omtrent de theorie is het een hele solide theorie, die overigens talloze waarnemingen kan verklaren en heeft voorspeld.
quote:De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
[..]
Er is idd een t=0, maar ik geloof niet in het feit dat iets uit niets is onstaan.
quote:Hoe weet je dat. Was je erbij?Op woensdag 13 oktober 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.
quote:We kunnen het aan patricia pay vragen, die was er wel bij.
quote:Omdat ze niet genoeg weten om evolutie te begrijpen, ze weten slechts genoeg om het af te wijzen.
[..]
De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.
quote:De mens is tenslotte ook onderdeel van de natuur. Helaas is dat idee juist een probleem voor gelovigen.
Of het "past" door de natuur of mensen maakt in principe niet uit.
quote:Dat is typerend voor het gat tussen wetenschap en 'gewone mensen'. Over het algemeen weet men niet waar het over gaat, maar zo gauw mensen een bepaald belang denken te hebben bij de conclusies van de wetenschap dan heeft men er een heel uitgesproken mening over, ook zonder enige vorm van expertise.Op woensdag 13 oktober 2010 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ze niet genoeg weten om evolutie te begrijpen, ze weten slechts genoeg om het af te wijzen.
We zien dat bij het klimaat, de gevolgen van roken, en zo ook evolutie.
Naomi Oreskes - This is your brain on politics
quote:De aarde bevat heel veel zware elementen. En daarvan weten we dat die niet bij de oerknal gevormd kunnen zijn. Ze zijn het resultaat van kernfusie in sterren. De zwaardere elementen die we nu op aarde aantreffen waren dus ooit onderdeel van inmiddels overleden gexplodeerde sterren.
quote:En dat hoeft niet eens een genetische evolutie te zijn, iets soortgelijks zie je nu bijvoorbeeld bij leeuwen: in een bepaald stuk van midden-Afrika leven leeuwen die de gewoonte hebben ontwikkeld om in bomen te klimmen om daar te slapen. Men vermoedt dat ze daar minder last hebben van insecten zoals tsetse vliegen. Hoe dan ook, dit is iets dat cultureel wordt doorgegeven. Die leeuwen zijn genetisch hetzelfde als andere groepen leeuwen die dat niet doen.Op woensdag 13 oktober 2010 09:23 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Dit is een feit:
Een aap die leeft op de grond. Die aap is vaak het slachtoffer van roofdieren. Nu krijgt die aap een kindje met een afwijking: hij kan klimmen in bomen! Die aap die in bomen kan klimmen overleeft deze situatie sneller dan die appel die op de grond blijft. In de loop der jaren, zal deze klimmende aap zich hebben vermenigvuldigd(er zijn vaker van deze "fouten" geboren en gaat veel tijd overheen) en wordt het klimmen overgenomen door zijn kinderen. Zit in de loop van de tijd in de genen van papa en mama dus ik krijg het bijna zeker ook. Op een gegeven moment bestaat de zittende aap op de grond niet meer, maar is hij "geevalueerd" in een klimmende aap, alleen maar omdat hij beter kan overleven en deze genen doorgeeft aan zijn kinderen.
Dit is evolutie en kan je gewoon niet omheen.
quote:omdat ze hun informatie via creationisten als Kent Hovind en Ken Ham krijgenOp woensdag 13 oktober 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.
quote:maar natuurlijke selectie is al een stuk makkelijker te begrijpen en moeilijker te ontkennen als iemand beseft dat wij via onnatuurlijke selectie al duizenden jaren hetzelfde doen.Op woensdag 13 oktober 2010 09:07 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Natuurlijke selectie of inmenging van mensen maakt voor het fenomeen evolutie niet uit. Op dat moment "past" dat organisme of die variant van dat organisme het beste en zal het eerder overleven dan zijn minder passende variant. Hierdoor kan de passende variant zich meer voortplanten dan de niet passende variant.
Of het "past" door de natuur of mensen maakt in principe niet uit.
En misschien als er een god heeft bestaan heeft hij het heelal gemaakt door het creeren van een big bang? In principe zou het geloof kunnen blijven bestaan, maar klopt het boek gewoon niet meer precies. Net als Dino's en andere varianten van de homo's (erectus bijv), dat is niet meer te ontkennen, maar staat niet in het heilige boek. Dit ontkracht in ieder geval de compleetheid van het boek, maar sluit dat gelijk het bestaan van een god uit?
quote:Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.Op woensdag 13 oktober 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:
Ah, de welbekende "volgens de oerknaltheorie zou alles in dezelfde richting moeten draaien", bedoel je? Dat is, sorry dat ik het zeg, te idioot voor woorden. Het zou pas absurd zijn als alle hemellichamen in het universum dezelfde draairichting zouden hebben. Zwaartekrachtsinteracties worden met meerdere lichamen al snel nogal gecompliceerd, en in de algemene relativiteitstheorie is zelfs het twee-lichamen probleem nogal ingewikkeld.
[..]
Dus als je me in lekentermen uit kan leggen hoe dat zit, ben ik je daar zeer dankbaar voor.
edit misschien kun je hier wat simpele antwoorden op geven:
Flaws of the Big Bang
The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from? Next, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?
Besides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?
Everything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded, thus everything within it was spinning as it flung out. The problem is Venus, Uranus, and Pluto are spinning backwards (Retrograde Motion). If something spinning clockwise blows up, all of the pieces will be spinning clockwise (the Law of Conservation of Angular Momentum). The Big Bang explains Retrograde Motion as cosmic impacts on planets that have stopped and then reversed the spin. This is not acceptable, since many small impacts would be largely self-defeating, and the force of impact necessary to stop and reverse the spin of a planet all at once is incredible, so much so it would certainly leave a mark -- probably take a huge chunk out of the planet! At the very least, it would upset the orbit. Yet Venus has a retrograde spin and is nearly flawless in both its shape and orbit.
Besides the significant problem of retrograde spin, some natural satellites have a retrograde orbit around their planet. Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune have satellites orbiting in both directions. Once again, how can Big Bang cosmologists solve this dilemma without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?
Also, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.
In the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.
Flatness Problem
In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.
Horizon Problem
Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.
Magnetic Monopole Problem
According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today. A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.
http://www.odec.ca/projec(...)c_html/problems.html
[ Bericht 36% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2010 13:03:50 ]
quote:Zover was ik al.Op woensdag 13 oktober 2010 09:12 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Omdat het idee, niets wordt iets of het bestond al, te absurd is en absoluut niet match met onze zienswijze op alles, wijzen sommige mensen dit toe aan een god.
Maar als je alle logica die wij aankunnen wegdenkt en niet meer in tijd en ruimte denkt zoals wij dat ervaren, dan is het gewoon zo.
Het zelfde geldt voor de oneindigheid van de ruimte. Er is nergens een punt waar het einde van het heelal is.
Ik verwacht dan ook dat je net als bij mario bros 3, naar rechts loop en links eindigt.
De vraag is waarom mensen eigenlijk meten met 2 maten.
Het universum kan niet vanuit niets ontstaan en het universum kan ook niet altijd al bestaan hebben.
Dat mag iemand uiteraard vinden, alleen wanneer god in het spel komt dan gelden er volgens diezelfde mensen ineens hele andere regels.
quote:Omdat het eng is. Dat er ooit niets was of dat er geen officieel begin bestaat is een enge gedachte. Daarin zijn gelovigen wel gezegend. Zij zitten niet met die vragen en als ze doodgaan, gaan ze gewoon naar de hemel. Terwijl wij ongelovigen eindigen met leven en eindigen in het niets. Niets is eng.Op woensdag 13 oktober 2010 13:36 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Zover was ik al.
De vraag is waarom mensen eigenlijk meten met 2 maten.
Het universum kan niet vanuit niets ontstaan en het universum kan ook niet altijd al bestaan hebben.
Dat mag iemand uiteraard vinden, alleen wanneer god in het spel komt dan gelden er volgens diezelfde mensen ineens hele andere regels.
quote:Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem. (Oneindige regressie is overigens slechts paradoxaal, niet zozeer logisch onmogelijk.. maar dat terzijde.)Op woensdag 13 oktober 2010 13:40 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Omdat het eng is. Dat er ooit niets was of dat er geen officieel begin bestaat is een enge gedachte. Daarin zijn gelovigen wel gezegend. Zij zitten niet met die vragen en als ze doodgaan, gaan ze gewoon naar de hemel. Terwijl wij ongelovigen eindigen met leven en eindigen in het niets. Niets is eng.
Het is altijd grappig (en tegelijk diep triest) om te zien hoe men met rationele argumenten de angsten die jij beschrijft tracht te bestrijden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-10-2010 14:13:45 ]
quote:Hier stopte ik al met lezen.Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Flaws of the Big Bang
The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?"
quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Gaspedaal het volgende:
Het is toch geen argument tegen theorie 1 dat je ook nog een verklaring wil voor verschijnsel 2,3 en 4? Zelfs al hebben we geen verklaring voor 2,3, en 4, maakt dat theorie 1 dan minder plausibel?
Ik zie een zelfde soort argument vaak tegen de evolutietheorie gebruikt worden, dan zegt men: "ja, leuk dat je de ontwikkeling van het leven op aarde kunt verklaren, maar hoe is het eerste leven op aarde dan ontstaan?" Alsof dat een argument tegen die evolutietheorie is.
quote:Het lijkt erop dat we weer langs elkaar heen praten.Op woensdag 13 oktober 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:
Maar de oerknal zelf is natuurlijk een problematisch punt; daarvoor hebben we een theorie van kwantumgravitatie nodig. En dat is zo'n beetje de heilige graal van de fundamentele natuurkunde. Dus het is ook niet zo gek dat we daar nog heel veel vragen over hebben.
Maar nogmaals: dit doet allemaal niets af aan de oerknaltheorie. Zolang je beseft dat er open vragen zijn omtrent de theorie is het een hele solide theorie, die overigens talloze waarnemingen kan verklaren en heeft voorspeld.
quote:Dat is een betere beschrijving van het punt dat ik probeerde te maken.Op woensdag 13 oktober 2010 13:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem. (Oneindige regressie is overigens slechts paradoxaal, niet zozeer logisch onmogelijk.. maar dat terzijde.)
Het is altijd grappig (en tegelijk diep triest) om te zien hoe men probeert met rationele argumenten de angsten die jij beschrijft tracht te bestrijden.
Ik zou wel willen weten hoe Ali Kanibali (of andere gelovigen) hierover denkt.
quote:Ik weet niet wat "een draaiende singulariteit" is en wat je hier precies mee bedoelt. Een singulariteit is in de fysica een 0-dimensionale punt. Het enige wat ik zeg is dat het onredelijk is om te verwachten dat in een systeem als het zonnestelsel elk lichaam dezelfde rotatierichting heeft. Ik kom dit argument zo nu en dan nog es tegen, en dan vooral bij creationisten. Er wordt dan wat geschreeuwd over "behoud van impulsmoment", maar ik heb nooit begrepen wat men hier mee bedoelt. Als ik een emmer vol met lucifers heb, die draai ik en die leeg ik op een gladde ondergrond, verwacht ik dan dat
[..]
Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.
alle lucifers in dezelfde richting draaien? Natuurlijk niet; er zijn allerlei botsingen en interacties tussen die lucifers. In totaal zal impulsmoment behouden zijn. Maar dat betekent niet dat "alle lucifers dezelfde kant op moeten draaien".
quote:Dat klopt, dat zijn grote problemen. Maar de oerknaltheorie vertelt ons, net als de evolutietheorie dit doet bij biologische soorten, vooral hoe het universum geëvolueerd is. De onderliggende theorie is Einsteins algemene relativiteitstheorie, en die is helaas tot vandaag inconsistent met de kwantummechanica. Dat stipte ik al eerder aan, en in die zin kent de oerknaltheorie een soortgelijk probleem als Darwins evolutietheorie.The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from? Next, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?
Hoe je quote erbij komt dat de eerste hoofdwet "behoud van materie is" is me een raadsel; het is behoud van energie in het algemeen. Wat de "materie heeft geordend" (samen heeft laten klonteren) na de oerknal lijkt me duidelijk: zwaartekracht!
quote:Dit heb ik al uitgelegd.Besides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?
quote:Hier heb ik nog nooit van gehoord. Ik ben dan ook erg benieuwd welke "advocates" dit zijn. Eerlijk gezegd is dit nogal lachwekkend, want planeten en sterren zijn niet gevormd net na de oerknal; het universum werd volgens de meeste oerknalmodellen pas na zo'n 400.000 jaar transparant voor fotonen. Stervorming gebeurde daarna pas, laat staan de vorming van planeten.Everything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded, thus everything within it was spinning as it flung out.
quote:We nemen ook waar dat het universum op grote schalen isotroop en homogeen is; het "bewijs" hiervoor is de kosmische achtergrondstraling. Natuurlijk, als er dan "voids" en "clumps" gevonden worden zal daar een verklaring voor gevonden moeten worden. De vraag is: over wat voor schalen heb je het dan? Kosmologie beschouwt het universum als een ideale vloeistof, op schalen van miljoenen lichtjaren. Op kleinere schalen is dit natuurlijk flauwekul. Om het in het extreme te trekken: op de schaal van kilometeren weten we dat het universum bijzonder asymmetrisch over kan komen.Also, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.
quote:Hier zou ik wel wat bronnen voor willen zienIn the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.
Als er clusters worden gevonden die ouder zijn betekent niet dat de hele oerknaltheorie de prullenbak in gaat natuurlijk. Het zou prima kunnen dat onze leeftijd van het universum groter is dan wat we nu geloven. quote:Dit is een mooi voorbeeld van finetuning. Inderdaad, naieve kosmologische modellen hebben een "vlakheidsprobleem". De kromming van het universum neemt toe naarmate de tijd verstrijkt. We nemen echter waar dat de huidige kromming bijzonder klein is. Dat betekent dat de kromming bij de vorming van het universum bizar gefinetuned moet worden; de krommingsparameter moet dan gelijk zijn aan 1,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.
waarbij 1 "vlak" betekent. Dat is een finetuning op 70 decimalen achter de komma. Inflatie, voorgesteld door Alan Guth, lost dit probleem op. Of inflatie ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden wordt hopelijk de komende jaren experimenteel duidelijk
quote:Ook deze twee problemen worden opgelost met inflationaire scenario's. Dit zijn problemen die je in elk standaard tekstboek over kosmologie tegenkomt, en daarom zijn veel kosmologen ook overtuigd dat Guth's inflatiemodel hout snijdt. De vraag is dan wat deze inflatie heeft veroorzaakt. Dat is ook nog steeds een open vraag.Horizon Problem
Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.
Magnetic Monopole Problem
According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today. A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.
Kosmologie is een erg jong vakgebied. Het is pas sinds een jaar of 90 dat kosmologie serieus wordt genomen, en dat is vooral dankzij Einstein. Daarvoor was het vooral een vakgebied voor seniele gepensioneerde wetenschappers. Er zijn nog een hoop open vragen in de kosmologie, maar het blijft verbazingwekkend hoeveel we kunnen zeggen over de evolutie van het gehele universum. De verdeling van lichte elementen, en de voorspelling van de kosmische achtergrondstraling en de bijbehorende Planckcurve en temperatuur zijn heel bijzondere aspecten van de oerknaltheorie.
Ik denk dat veel kosmologen de oerknal niet direct als het ultieme begin zien. Persoonlijk zie ik de oerknal vooral als grens van ons wetenschappelijke redeneren; een grens die met een degelijke theorie van kwantumgravitatie weer verzet kan worden.
quote:Nee, de oerknaltheorie beschrijft niet "de creatie van het universum", maar de evolutie van het universum. De creatie zelf blijft een open vraagstuk.Although there is evidence, observations and logic that prove the theory, there are some noted flaws with it. Nonetheless, it is just one way to describe the creation of our universe.
En:
quote:daar komt de aap uit de mouw. Ik vroeg me al af waarom er geen bronvermeldingen op de website staan.Finally, there are contradictions between the Big Bang Theory, and thoughts of various religions.
Hoe serieus neem jij nou zo'n website na een kwartiertje doorlezen, Ali? Daar ben ik wel benieuwd naar.
quote:Je observaties zijn onvolledig. Ronddraaiende zaken op aarde ondervinden invloed van de rotatie van de Aarde zelf.
[..]
Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.
quote:Veel gelovigen hebben er moeite mee dat wetenschap een hoop vragen open laat. Maar hun eigen antwoorden: God(s) wegen zijn ondoorgrondelijk) zijn net zo leeg.
[..]
Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem.
quote:Veel termen zijn mij nog niet bekend. Ik ga me hier zeker in verdiepen.Op woensdag 13 oktober 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
Van diezelfde site:
[..]
Nee, de oerknaltheorie beschrijft niet "de creatie van het universum", maar de evolutie van het universum. De creatie zelf blijft een open vraagstuk.
En:
[..]
daar komt de aap uit de mouw. Ik vroeg me al af waarom er geen bronvermeldingen op de website staan.
Hoe serieus neem jij nou zo'n website na een kwartiertje doorlezen, Ali? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Echter waar ik dan wel benieuwd naar bent is jou zienswijze op het ontstaan van de big bang in combinatie met de string theorie. Waarbij je a: natuurlijk moet kijken hoe plausibel de string theorie is en b: kijken of de botsing van de strings de oorzaak is van de big bang. (Ik moet wel even in mijn geheugen graven voor dit onderwerp, maar vind ik erg boeiend)
quote:Het is zo jammer dat mensen proberen wetenschappelijke theorieën af te wijzen omdat we nog niet alles weten.Of inflatie ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden wordt hopelijk de komende jaren experimenteel duidelijk
quote:Dat zijn vooralsnog vooral gissingen. Het "botsende branen" scenario ken ik, maar voor de rest zijn dit soort scenario's nog steeds erg exotisch. We begrijpen snaartheorie zelf nog niet eens goed, en het moet nog maar blijken of het de juiste weg is om te bewandelen.
[..]
Veel termen zijn mij nog niet bekend. Ik ga me hier zeker in verdiepen.
Echter waar ik dan wel benieuwd naar bent is jou zienswijze op het ontstaan van de big bang in combinatie met de string theorie. Waarbij je a: natuurlijk moet kijken hoe plausibel de string theorie is en b: kijken of de botsing van de strings de oorzaak is van de big bang. (Ik moet wel even in mijn geheugen graven voor dit onderwerp, maar vind ik erg boeiend)
Wat we wel proberen natuurlijk is kosmologie vanuit snaartheorie te beschrijven. Dat vakgebied, snaarkosmologie, kent ook weer allerlei problemen, waarvan één van de meest notoire denk ik Moduli Stabilisatie.
Daarom wil ik verder gaan met de evolutie (theorie), die volgens sommige fokkers zelfs wordt ontkracht?
Dus verder borduren op de voorbeelden die al zijn gegeven en de opmerkingen over evolutie.
quote:Dat wil zeggen dat er geen enkele reden is om in een God te geloven die meebeweegt met wetenschappelijke consensus.
Ok, ik denk dat we kunnen concluderen dat op kosmologisch niveau we kunnen stellen dat we nog lang niet alles weten. Dit betekend dat we wetenschappelijk gezien niet kunnen uitsluiten dat er al dan niet een god achter zit.
quote:Is wel zo, toch worden ondanks wetenschappelijke onderbouwing in de naam van god sommige ideeen en feiten verworpen.Op woensdag 13 oktober 2010 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Wetenschap sluit God nooit uit als "initiator".God is geen wetenschappelijk concept. Wel is God als verklarende factor in de wetenschap de laatste eeuwen steeds minder prominent geworden.
Maar omdat kosmologie bij wetenschap als bij religie nogal een wazig en in geval van religie een onderbelicht onderwerp is, wilde ik het hier afkappen. Tenzij daar natuurlijk goede argumenten voor zijn om erverder over door te gaan natuurlijk.
Of doel jij op een god die niet meer is dan de veroorzaker van de big bang en vervolgens alles op zijn beloop liet, wat misschien begon met een briljant plan wat vanzelf zijn weg wel vind?
quote:het is niet in conflict met de eerste wet want we weten simpelweg niet wat er voor de big bang was.Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.
Dus als je me in lekentermen uit kan leggen hoe dat zit, ben ik je daar zeer dankbaar voor.
edit misschien kun je hier wat simpele antwoorden op geven:
Flaws of the Big Bang
The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from?
en berekeningen in de laatste paar jaar geven aan dat de totale energie van het universum 0 is dus is er geen extra energie gecreeerd
quote:het is geen explosie zoals je denkt aan een explosie en verderop geven ze zelf al een deel van het antwoordNext, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?
quote:ook dat doet het niet als een planeet linksom draait en de planeet draait 180 graden om een as loodrecht op die draai as is het ineens een planeet die rechtsom draaitBesides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?
en de maan van een planeet hoeft niet bij die planeet te zijn ontstaan
quote:dat claimd niemandEverything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded,
quote:of dat de planeet in kwestie een halbve slag gedraait is waardoor de noordpool de zuidpool is gewordenthus everything within it was spinning as it flung out. The problem is Venus, Uranus, and Pluto are spinning backwards (Retrograde Motion). If something spinning clockwise blows up, all of the pieces will be spinning clockwise (the Law of Conservation of Angular Momentum). The Big Bang explains Retrograde Motion as cosmic impacts on planets that have stopped and then reversed the spin.
quote:maar zo'n impact is dus nergens voor nodigThis is not acceptable, since many small impacts would be largely self-defeating, and the force of impact necessary to stop and reverse the spin of a planet all at once is incredible, so much so it would certainly leave a mark -- probably take a huge chunk out of the planet! At the very least, it would upset the orbit. Yet Venus has a retrograde spin and is nearly flawless in both its shape and orbit.
quote:de verklaring is dat die manen niet bij die planeten zijn gevormd maar ergens anders en daarna op een manier door de zwaartekracht van die planeten zijn gevangenBesides the significant problem of retrograde spin, some natural satellites have a retrograde orbit around their planet. Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune have satellites orbiting in both directions. Once again, how can Big Bang cosmologists solve this dilemma without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?
quote:ze zeggen het hier al zelf grofweg gelijk verdeeld niet exact gelijk verdeeldAlso, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.
en door de zwaartekracht zal de materie in de iets dichtere delen van het universum samentrekken
quote:?In the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.
quote:maar de berekening van de laatste jaren geven juist weer aan dat het universum niet gebogen is dus ook dat is geen probleemFlatness Problem
In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.
quote:dit is een probleem?Horizon Problem
Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.
quote:waarom?Magnetic Monopole Problem
According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today.
quote:A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.
http://www.odec.ca/projec(...)c_html/problems.html
quote:Op woensdag 13 oktober 2010 16:57 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
het is niet in conflict met de eerste wet want we weten simpelweg niet wat er voor de big bang was.
en berekeningen in de laatste paar jaar geven aan dat de totale energie van het universum 0 is dus is er geen extra energie gecreeerd
[..]
het is geen explosie zoals je denkt aan een explosie en verderop geven ze zelf al een deel van het antwoord
[..]
ook dat doet het niet als een planeet linksom draait en de planeet draait 180 graden om een as loodrecht op die draai as is het ineens een planeet die rechtsom draait
en de maan van een planeet hoeft niet bij die planeet te zijn ontstaan
[..]
dat claimd niemand
[..]
of dat de planeet in kwestie een halbve slag gedraait is waardoor de noordpool de zuidpool is geworden
[..]
maar zo'n impact is dus nergens voor nodig
[..]
de verklaring is dat die manen niet bij die planeten zijn gevormd maar ergens anders en daarna op een manier door de zwaartekracht van die planeten zijn gevangen
[..]
ze zeggen het hier al zelf grofweg gelijk verdeeld niet exact gelijk verdeeld
en door de zwaartekracht zal de materie in de iets dichtere delen van het universum samentrekken
[..]
?
[..]
maar de berekening van de laatste jaren geven juist weer aan dat het universum niet gebogen is dus ook dat is geen probleem
[..]
dit is een probleem?
[..]
waarom?
[..]
quote fucker
quote:Sterke redenatie, geen speld tussen te krijgen.
quote:Het grote verschil is dat "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" inhoudt dat deze voor eeuwig verborgen zullen blijven, terwijl wetenschap meer een instelling heeft dat men er ooit wel achter komt maar omdat er nu eenmaal zo veel is zal het nog wel even duren. Een kwestie van tijd vs het -nooit- kunnen doorgronden van de creatie. Misschien zijn er ook gelovigen die stellen dat het hen na hun leven allemaal door Engelen wordt uitgelegd of zelfs door God maar ik gok er zelf liever niet op.Op woensdag 13 oktober 2010 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Veel gelovigen hebben er moeite mee dat wetenschap een hoop vragen open laat. Maar hun eigen antwoorden: God(s) wegen zijn ondoorgrondelijk) zijn net zo leeg.
quote:Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?Op woensdag 13 oktober 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
Van diezelfde site:
[..]
Nee, de oerknaltheorie beschrijft niet "de creatie van het universum", maar de evolutie van het universum. De creatie zelf blijft een open vraagstuk.
En:
[..]
daar komt de aap uit de mouw. Ik vroeg me al af waarom er geen bronvermeldingen op de website staan.
Hoe serieus neem jij nou zo'n website na een kwartiertje doorlezen, Ali? Daar ben ik wel benieuwd naar.
quote:Hier begrijp ik eerlijk gezegd niets van. Wat men volgens mij probeert te zeggen is dat als iets in niets explodeerde, alle deeltjes van elkaar zouden bewegen met gelijke snelheid en hun richting door zetten. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.We nemen ook waar dat het universum op grote schalen isotroop en homogeen is; het "bewijs" hiervoor is de kosmische achtergrondstraling. Natuurlijk, als er dan "voids" en "clumps" gevonden worden zal daar een verklaring voor gevonden moeten worden. De vraag is: over wat voor schalen heb je het dan? Kosmologie beschouwt het universum als een ideale vloeistof, op schalen van miljoenen lichtjaren. Op kleinere schalen is dit natuurlijk flauwekul. Om het in het extreme te trekken: op de schaal van kilometeren weten we dat het universum bijzonder asymmetrisch over kan komen.
Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2010 20:22:00 ]
quote:maar de draaiimpuls is ook enkel een probleem in de ogen van de opstellers van dat stukOp woensdag 13 oktober 2010 19:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?
quote:Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?Op woensdag 13 oktober 2010 19:56 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar de draaiimpuls is ook enkel een probleem in de ogen van de opstellers van dat stuk
quote:omdat de hoek tussen de as waarom de planeet draait en de draaicirkel om de zon variabel isOp woensdag 13 oktober 2010 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?
hierdoor hebben wij lange dagen in de zomer en korte dagen in de winter
en Uranus staat 98 graden gekantelt
nu is er de mogelijkheid dat Venus zover is gekanteld dat zonder van draaiimpuls te veranderen de planeet nu de andere kant (voor ons gezien dan) draait
en de manen die de in de ander richting om de planeet heen cirkelen hoeven niet bij die planeet gevormd te zijn maar objecten die zijn gevangen in de zwaartekracht van die planeten
quote:Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.Op woensdag 6 oktober 2010 10:18 schreef SlevinX het volgende:
Ik probeer wat gelovigen te vinden die eens een keer openstaan voor tegenargumenten. Misschien levert het een leuke discussie op.
Het is een dooddoener om van te voren het topic al kansloos te verklaren (hoewel ik zeker begrijp wat je bedoeld hoor).
Maar al dat gezever in andere topics moet maar gewoon eens in een goed topic samenkomen. En deze keer respectvol.
Ik ben zelf ongelovig en kan me niet voorstellen dat je blindelings een boek volgt. Maar het geloof heeft ook iets moois en bijzonders in zich. Vandaar een mooie discussie zou leuk zijn.
quote:Dane cook heeft een woord bedacht voor die houding. SnarkyOp woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.
quote:Behehhee heb goed gelachen. Snarky XDOp woensdag 13 oktober 2010 22:23 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dane cook heeft een woord bedacht voor die houding. Snarky
quote:Ik denk niet dat er hier ongelovigen zijn die zullen tegenspreken dat 1+1 gelijk is aan 2.Op woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:
Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.
De realiteit is dat de theistische argumenten over het algemeen helemaal niet zo sterk zijn als dat.quote:Don't be so snarky.Op woensdag 13 oktober 2010 23:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat er hier ongelovigen zijn die zullen tegenspreken dat 1+1 gelijk is aan 2.
quote:Gas heeft massa dus is er zwaartekracht.
. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.
Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.
quote:Ach, je wordt er toch doodziek van als zo'n josti die op iedere zin een weerwoord moet geven...Op woensdag 13 oktober 2010 18:00 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Sterke redenatie, geen speld tussen te krijgen.
quote:Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een GELOVIGE die persoon discussieert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de GELOVIGE zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen.Op woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.
Trouwens door dit te zeggen bewijs je eerder het tegenovergestelde en daarbij moet je wel heel erg dom zijn om iedereen over een kam te scheren. Het is de bedoeling dat we hier wel open staan voor een discussie.
Dat niemand ooit zei dat je gelijk hebt, kan ook aan jou liggen. Als je met slechte argumenten komt (en je verhaal over 1+1=2 zegt voldoende) komt het maar bar weinig voor dat iemand het met je eens is.
Ga nu maar huilend naar je moeder rennen, die zegt altijd dat je gelijk hebt.
quote:Persoonlijk vind ik dit soort inhoudsloos gescheld een stuk storender.Op donderdag 14 oktober 2010 07:51 schreef ColtZ40 het volgende:
[..]
Ach, je wordt er toch doodziek van als zo'n josti die op iedere zin een weerwoord moet geven...
quote:Momenteel beide.Op donderdag 14 oktober 2010 08:21 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
Teveel shit om te lezen.. is er een discussie gaande of zijn mekaars koppen aant bashen?
Er is een discussie gaande over het al dan niet bestaan van evolutie en over het ontstaan van het heelal en hoe sterren draaien enzo:P
quote:Uhmm... is het zeg maar niet een beetje heel erg onvermijdelijk en vooral op alle fronten bewezen dat evolutie een feit is....Op donderdag 14 oktober 2010 08:26 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Momenteel beide.
Er is een discussie gaande over het al dan niet bestaan van evolutie en over het ontstaan van het heelal en hoe sterren draaien enzo:P
Ik heb wel zin in een discussie met een gelovige.. bakje koffie erbij en gaan
quote:je kan iig je best doen om die discussie op gang te brengen?:DOp donderdag 14 oktober 2010 08:36 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
Uhmm... is het zeg maar niet een beetje heel erg onvermijdelijk en vooral op alle fronten bewezen dat evolutie een feit is....
Ik heb wel zin in een discussie met een gelovige.. bakje koffie erbij en gaan
quote:Goeie!Op donderdag 14 oktober 2010 08:41 schreef SlevinX het volgende:
[..]
je kan iig je best doen om die discussie op gang te brengen?:D
Vraagstelling:
Kan god een steen maken die hij niet zelf kan optillen?
quote:Ik zou deze vraag later in de discussie gebruiken:DOp donderdag 14 oktober 2010 09:02 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
Goeie!
Vraagstelling:
Kan god een steen maken die hij niet zelf kan optillen?
Wat is god? En als iemand zegt dat god almachtig is zou je die vraag kunnen stellen. Hoewel gelovige niet zo blij zijn met die vraag.
Ik zal op een christelijke school en toen wij een of andere dominee ofzo op bezoek hadden op school, vroeg iemand dit ook en kreeg toch mooi straf van de leraar.:P
quote:hahahah... ja het is zo'n standaard vraag die alles behalve origineel is...Op donderdag 14 oktober 2010 09:28 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Ik zou deze vraag later in de discussie gebruiken:D
Wat is god? En als iemand zegt dat god almachtig is zou je die vraag kunnen stellen. Hoewel gelovige niet zo blij zijn met die vraag.
Ik zal op een christelijke school en toen wij een of andere dominee ofzo op bezoek hadden op school, vroeg iemand dit ook en kreeg toch mooi straf van de leraar.:P
Laat ik een wat 'normalere' vraag stellen dan aan de gelovigen:
Om welke reden(en) geloof je in god? En ik wil tastbare dingen, want ik geloof ook in de evolutie vanwege tastbare bewijzen....
quote:Ik vind van wel. Als je claimt dat alles dezelfde kant opdraait zet je alle botsingen en interacties uit. Dat is flauwekul. Ik snap überhaupt niet dat mensen dit serieus als argument naar voren schuiven; die andere punten die je aankaartte, zoals het vlakheidsprobleem, horizonprobleem en monopoolprobleem, dat zijn nou wel serieuze zaken!
[..]
Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?
quote:Dat laatste is helaas een gebrek aan kennis en voorstellingsvermogenHier begrijp ik eerlijk gezegd niets van. Wat men volgens mij probeert te zeggen is dat als iets in niets explodeerde, alle deeltjes van elkaar zouden bewegen met gelijke snelheid en hun richting door zetten. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.
Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.
Als je het wilt begrijpen zul je de evolutie van het universum, zoals beschreven door de oerknaltheorie in de eerste miljoenen/miljarden jaren, moeten begrijpen. Er zijn talloze simulaties gedaan, en met de gemeten fluctuaties gevonden in de achtergrondstraling kan men nu (redelijk) de structuurvorming van het universum verklaren. Je bekijkt het veel te simpel en als een "explosie", en eerlijk gezegd begrijp ik je uitleg ook niet helemaal. Je dikgedrukte is bijvoorbeeld erg vaag. Tot 400.000 jaar na de oerknal was het universum juist een plasma volgens de oerknaltheorie. Deeltjes konden helemaal niet ver reizen omdat de dichtheid te groot was. Fotonen konden niet zomaar van A naar B, net zoals er nu in het binnenste van de zon gebeurt. Na zo'n 400.000 jaar werd de dichtheid van het plasma dusdanig laag dat fotonen konden "ontkoppelen". Dat is de achtergrondstraling, de "echo van de oerknal". Deze wordt inderdaad gemeten (Penzias en Wilson), en de temperatuur en Planckcurve ervan zijn in bizar grote overeenstemming met de oerknaltheorie.
[/quote]
quote:Waarom zou alles in dezelfde richting moeten draaien? Probeer dat nou eens heel precies uit te leggen
[..]
Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?
Het is zoiets als zeggen dat "door impulsbehoud moet alles in het universum dezelfde snelheid hebben."quote:Heb je wel weerwoord?
[..]
Ach, je wordt er toch doodziek van als zo'n josti die op iedere zin een weerwoord moet geven...
quote:en als iedereen nu die gedachte zou meenemen dan zouden de conflicten in de wereld ook gigantisch afnemen of niet eens meer bestaan.Op woensdag 6 oktober 2010 10:12 schreef Ascendancy het volgende:
Het heeft geen zin om te discussierenm over het al dan niet bestaan van God.
Simpelweg omdat het bewijs altijd een circelredenering zal zijn.
Gelovigen hebben een God die onkenbaar is/zou zijn en daardoor kom je dus nooit bij een valide redenatie.
quote:Met name de gelovigen zou ik dat advies op het hart willen drukken. Maar ik ben bang dat Stephen Jay Gould's ideaal altijd een utopie zal blijven.Op donderdag 14 oktober 2010 13:11 schreef rubje het volgende:
[..]
en als iedereen nu die gedachte zou meenemen dan zouden de conflicten in de wereld ook gigantisch afnemen of niet eens meer bestaan.
quote:Ik geloof in de natuur en al haar krachten, de grote samenhang omdat het bar logisch is en gewoon te zien is.Op donderdag 14 oktober 2010 09:34 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
hahahah... ja het is zo'n standaard vraag die alles behalve origineel is...
Laat ik een wat 'normalere' vraag stellen dan aan de gelovigen:
Om welke reden(en) geloof je in god? En ik wil tastbare dingen, want ik geloof ook in de evolutie vanwege tastbare bewijzen....
Alles hangt aan elkaar vast, is een geheel, kan niet zonder elkaar.
De balans is een feit, de wet van verandering is een feit, de kracht van de geest is een feit alhoewel ik dan weer niet weet in hoeverre zich dat uitstrekt.
Het ritme van de heersende natuur op een plek is een feit en leven met dat ritme mee is heerlijk, voelt erg goed.
De goden zijn prachtige archetype's voor bepaalde natuurkrachten en bepaalde processen in de natuur en in de mens en tekenen zijn overal om ons heen.
quote:geloof je dan ook in de bijbel? en lees je de bijbel? ik vind jouw verwoording erg aanspreken en iets waar ik naar zou kunnen luisteren...Op donderdag 14 oktober 2010 13:21 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geloof in de natuur en al haar krachten, de grote samenhang omdat het bar logisch is en gewoon te zien is.
Alles hangt aan elkaar vast, is een geheel, kan niet zonder elkaar.
De balans is een feit, de wet van verandering is een feit, de kracht van de geest is een feit alhoewel ik dan weer niet weet in hoeverre zich dat uitstrekt.
Het ritme van de heersende natuur op een plek is een feit en leven met dat ritme mee is heerlijk, voelt erg goed.
De goden zijn prachtige archetype's voor bepaalde natuurkrachten en bepaalde processen in de natuur en in de mens en tekenen zijn overal om ons heen.
quote:*benieuwd*Op donderdag 14 oktober 2010 13:25 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
geloof je dan ook in de bijbel? en lees je de bijbel? ik vind jouw verwoording erg aanspreken en iets waar ik naar zou kunnen luisteren...
quote:Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Je hebt dan 'Non overlapping magisteria', maar mensen en handelingen vallen zelf niet uiteen in categorieen.Op donderdag 14 oktober 2010 13:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Met name de gelovigen zou ik dat advies op het hart willen drukken. Maar ik ben bang dat Stephen Jay Gould's ideaal altijd een utopie zal blijven.
quote:Het lijkt mij dan weer onwenselijk dat religie zich bezighoudt met zaken die het werkterrein van de wetenschap zijn. En mensen en menselijk handelen vallen daar wat mij betreft duidelijk onder. (In principe alle waarneembare verschijnselen.)Op donderdag 14 oktober 2010 13:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Je hebt dan 'Non overlapping magisteria', maar mensen en handelingen vallen zelf niet uiteen in categorieen.
Je kunt nog een zekere harmonie tot stand brengen door te stellen dat wetenschap zich bezighoudt met 'is' en religie met 'ought' (facts vs value), maar religieuzen hebben heel hardnekkig de neiging om vanuit religie uitspraken te doen over de feitelijke wereld - de wereld zoals die is, en niet zoals men zou willen dat die is. En dat is per definitie een pad van conflict.
quote:De 'facts - value' dichotomie is onjuist en zeer onwenselijk. Religie wordt een epi-fenomeen als het volledig gescheiden wordt van de feitelijke wereld. Het begeleidt alles maar beinvloed niets. Zelf dan is religie zelf nog een steeds een feit, dat als zodanig weer binnen het domein van wetenschap valt.Op donderdag 14 oktober 2010 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het lijkt mij dan weer onwenselijk dat religie zich bezighoudt met zaken die het werkterrein van de wetenschap zijn. En mensen en menselijk handelen vallen daar wat mij betreft duidelijk onder. (In principe alle waarneembare verschijnselen.)
Je kunt nog een zekere harmonie tot stand brengen door te stellen dat wetenschap zich bezighoudt met 'is' en religie met 'ought' (facts vs value), maar religieuzen hebben heel hardnekkig de neiging om vanuit religie uitspraken te doen over de feitelijke wereld - de wereld zoals die is, en niet zoals men zou willen dat die is. En dat is per definitie een pad van conflict.
quote:Nee, ik ben geen christen...dus ik lees de bijbel niet, niet voor mijn geloof iig, heb hem wel voor de algemene ontwikkelingOp donderdag 14 oktober 2010 13:25 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
geloof je dan ook in de bijbel? en lees je de bijbel? ik vind jouw verwoording erg aanspreken en iets waar ik naar zou kunnen luisteren...
Ik ben een hobbyheks(hobby omdat ik geen zwaar gelovige ben in deze, bar weinig aan hocus pocus doe, maar aan de religie eronder).
quote:Je had al een tipje van de sluier gelicht in je eerste reactie op mijn post.. je snapt toch wel dat je me lekker hebt gemaakt daarmee mag ik hopen...Op donderdag 14 oktober 2010 13:47 schreef erodome het volgende:
[..]
Nee, ik ben geen christen...dus ik lees de bijbel niet, niet voor mijn geloof iig, heb hem wel voor de algemene ontwikkeling
Ik ben een hobbyheks(hobby omdat ik geen zwaar gelovige ben in deze, bar weinig aan hocus pocus doe, maar aan de religie eronder).
Als je niet in de bijbel gelooft en geen christen bent, wat is het dan waar je geloof naar uitgaat? En wat zijn je ervaringen hiermee? (ja, nu moet je eraan geloven)
quote:Zoals gezegd, ik ben een hobby heks, dan geen popijopie wicca met een hoop hocus pocus, maar de oude waarden van de religie die samengevat kan worden onder het heksendom(wat nogal een breed begrip is).Op donderdag 14 oktober 2010 13:50 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
Je had al een tipje van de sluier gelicht in je eerste reactie op mijn post.. je snapt toch wel dat je me lekker hebt gemaakt daarmee mag ik hopen...
Als je niet in de bijbel gelooft en geen christen bent, wat is het dan waar je geloof naar uitgaat? En wat zijn je ervaringen hiermee? (ja, nu moet je eraan geloven)
Eenheid, balans, harmonie, leven met het ritme van de natuur zijn daarin kernwoorden.
Mijn ervaring ermee is dat het voor mij een heerlijk logische vorm van geloven is, ik probeer te leven met het ritme van de heersende natuur hier, ik vier bv de jaarfeesten die elke keer weer een nieuw stukje van dat ritme inluiden(bv pas geleden mabon, de herfstevening, wanneer de zon de evenaar passeerd), strak samhein, het oud en nieuw van de heksen.
Het is de persoonlijke waarheid die ik als kind al kende, maar niet kon duiden, het heeft heel wat jaartjes gekost om dat uit te laten groeien tot het geloof wat ik nu heb en staat nogsteeds niet helemaal vast.
quote:Daar heb ik echt helemaaaaaal geen kaas van gegeten, dus dit is allemaal nieuw voor me. Ik sta wel open voor alles, ben gewoon benieuwd waarom mensen ergens in geloven en wat hun beweegredenen zijn. Het liefst hoor je als neutrale toeschouwer natuurlijk persoonlijke ervaringen, die zijn het leukstOp donderdag 14 oktober 2010 14:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Zoals gezegd, ik ben een hobby heks, dan geen popijopie wicca met een hoop hocus pocus, maar de oude waarden van de religie die samengevat kan worden onder het heksendom(wat nogal een breed begrip is).
Eenheid, balans, harmonie, leven met het ritme van de natuur zijn daarin kernwoorden.
Mijn ervaring ermee is dat het voor mij een heerlijk logische vorm van geloven is, ik probeer te leven met het ritme van de heersende natuur hier, ik vier bv de jaarfeesten die elke keer weer een nieuw stukje van dat ritme inluiden(bv pas geleden mabon, de herfstevening, wanneer de zon de evenaar passeerd), strak samhein, het oud en nieuw van de heksen.
Het is de persoonlijke waarheid die ik als kind al kende, maar niet kon duiden, het heeft heel wat jaartjes gekost om dat uit te laten groeien tot het geloof wat ik nu heb en staat nogsteeds niet helemaal vast.
Eigenlijk is dit de eerste keer dat ik met een hobby heks woorden wissel en dat maakt mijn nieuwsgierigheid naar de achtergrond ervan des te groter, maar ik denk dat een forum mss niet de meest ideale plek is om daar uitvoerig over te discussiëren..
Maar als er iets is waarvan je vindt dat ik 't moet weten voel je vrij om 't te pm-en ofzo, ik sta er in ieder geval open voor.
quote:Als je wat wil weten kan je het altijd vragen, zolang je maar weet dat het om mijn eigen visie gaat en niet zozeer om een algemene visie op dit gebied.Op donderdag 14 oktober 2010 14:17 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
Daar heb ik echt helemaaaaaal geen kaas van gegeten, dus dit is allemaal nieuw voor me. Ik sta wel open voor alles, ben gewoon benieuwd waarom mensen ergens in geloven en wat hun beweegredenen zijn. Het liefst hoor je als neutrale toeschouwer natuurlijk persoonlijke ervaringen, die zijn het leukst
Eigenlijk is dit de eerste keer dat ik met een hobby heks woorden wissel en dat maakt mijn nieuwsgierigheid naar de achtergrond ervan des te groter, maar ik denk dat een forum mss niet de meest ideale plek is om daar uitvoerig over te discussiëren..
Maar als er iets is waarvan je vindt dat ik 't moet weten voel je vrij om 't te pm-en ofzo, ik sta er in ieder geval open voor.
Verder hebben heksen vooral niet zo'n bekeringsdrang of de drang iedereen te overspoelen met hun wereldbeeld, in ons geloof heerst de mening dat er vele wegen zijn die naar rome leiden en dat iedereen daar lekker zijn eigen pad in moet vinden.
Kan jij uitleggen hoe jij jou geloof in dom nederlands bedoeld en beleef?
quote:Vanavond opf morgen ok, lees igg even terug, daar staat al het een en ander...Op donderdag 14 oktober 2010 15:20 schreef SlevinX het volgende:
Een hobbyheks. Nooit van gehoord. Het klinkt me nog te wazig.
Kan jij uitleggen hoe jij jou geloof in dom nederlands bedoeld en beleef?
quote:Dan begrijp ik niet waarom ze het als argument aandragen. Nee, de oerknaltheorie zal misschien het scheppingsverhaal van de Aboriginals, Azteken, Eskimo's, Joden of weet ik wat "tegenspreken". So what? Straks gaan ze nog het sterrenbeeld van Einstein er in betrekken.
[..]
Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor.
quote:Nee, maar het is wel een ronduit belachelijke opmerking die je in mijn ogen alleen maakt als je ook daadwerkelijk religieuze intenties hebt.Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht.
Je noemde de oerknaltheorie (of aspecten ervan) een "sprookje", maar het is me niet duidelijk of je nou beseft dat je dit waarschijnlijk vooral vindt door je gebrek aan natuurwetenschappelijke achtergrond (tenminste, dat is wat ik uit je posts hier lees; niet lullig bedoeld) of dat je nou daadwerkelijk gelooft dat het soort commentaar op dat soort sites echt hout snijdt en dat je daardoor bevestiging krijgt.
Het is me niet eens duidelijk waarom je aan de theorie twijfelt, maar het is zeker de moeite waard om je er es in te verdiepen
quote:Je hecht er veel te veel waarde aan. Wind je niet zo op joh.Op donderdag 14 oktober 2010 18:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan begrijp ik niet waarom ze het als argument aandragen. Nee, de oerknaltheorie zal misschien het scheppingsverhaal van de Aboriginals, Azteken, Eskimo's, Joden of weet ik wat "tegenspreken". So what? Straks gaan ze nog het sterrenbeeld van Einstein er in betrekken.
[..]
Nee, maar het is wel een ronduit belachelijke opmerking die je in mijn ogen alleen maakt als je ook daadwerkelijk religieuze intenties hebt.
quote:Ik ben er inderdaad een volslagen leek in. Toch heb ik geleerd iets wat ik maar aan moet nemen en gewoon totaal volstrekt onlogisch en onwaarschijnlijk lijkt, niet zomaar aan te nemen. Dat heb ik gezien bij de theorie van het vormen van de geologische kolom, bij politiek, bij een heleboel zaken, dat common sense niet altijd zomaar overboord gegooid hoeft te worden, hoe mooi de theorie ook is en hoe goed hij ook van alles verklaart, hij hoeft nog steeds niet per se waar te zijn. Maar het is een interessant onderwerp wat me wel tot een hoop andere interessante zaken kan leiden dus ik ben me er al een beetje in aan t verdiepen, bijv. je link naar inflatie etc.Je noemde de oerknaltheorie (of aspecten ervan) een "sprookje", maar het is me niet duidelijk of je nou beseft dat je dit waarschijnlijk vooral vindt door je gebrek aan natuurwetenschappelijke achtergrond (tenminste, dat is wat ik uit je posts hier lees; niet lullig bedoeld) of dat je nou daadwerkelijk gelooft dat het soort commentaar op dat soort sites echt hout snijdt en dat je daardoor bevestiging krijgt.
Het is me niet eens duidelijk waarom je aan de theorie twijfelt, maar het is zeker de moeite waard om je er es in te verdiepen
quote:Het laatste offtopic hoor dan....Op donderdag 14 oktober 2010 15:20 schreef SlevinX het volgende:
Een hobbyheks. Nooit van gehoord. Het klinkt me nog te wazig.
Kan jij uitleggen hoe jij jou geloof in dom nederlands bedoeld en beleef?
De term hobbyheks moet je niet te serieus nemen, dat is gewoon een beetje humor hebben met je eigen overtuiging in dit geval
Ik noem het vaak zo omdat ik het wat anders aanpak dan de gemiddelde tienerwicca, spreukjes zetten en doen is niet helemaal mijn ding, ik doe bar weinig met hocus pocus.
Ik gebruik wel de magische cirkel, maar dan om erin te mediteren, voor zelfwerk dus, daarvoor is het gewoon prettig om even je eigen plek te scheppen.
In de praktijk komt het erop neer dat ik probeer een evenwicht te vinden tussen leven in de maatschappij zoals deze is en met de natuur tegelijkertijd.
Het ritme van de natuur is erg belangerijk, dat is mijn ritme en die probeer ik dus in harmonie te brengen met het ritme van de maatschappij op een manier die lekker soepeltjes loopt voor mij persoonlijk.
De bedoeling is vrij simpel, harmonie en balans in jezelf en met je omgeving, wij heksen kennen weinig regels, eigenlijk alleen maar advies ipv leefregels waaraan je je moet houden.
Dat advies is vrij logisch, schaad niemand, wees kritisch, denk altijd zelf na en wees gelukkig.
De meeste heksen kenmerken zich door een grote begaanheid met de natuur, een grote liefde voor het leven waarvoor elke smoes wordt aangegrepen die liefde voor het leven te vieren.
We kennen best veel feesten, de jaarfeesten, je kan de maanfeesten er ook nog eens bij gooien als je wil.
Ik doe alleen de jaarfeesten, die dan samenhangen met bepaalde momenten op het wiel van het jaar die nieuwe dingen inluiden.
Zo vieren wij bv geen kerst, maar yule, de winterzonnewende, maar aangezien we niet wars zijn van het leven vieren doen we ook gewoon mee met kerst, ik igg
Het is niet zo dat we denken dat die processen niet doorgaan als we het niet vieren, er geen aandacht aan geven, de wereld draait ook wel door zonder ons, maar het is beter voor ons om het wel te doen, om dat draaien van de natuur te eren en daarmee ook jezelf te eren, de processen in jezelf.
Elk feest heeft een betekenis vanuit die natuurlijke processen die ook wat betekenen voor jezelf, voor je eigen ontwikkeling.
Nog heel even en dan is het samhein, wat nu verworden is tot het populaire halloween, wat niet echt veel meer te maken heeft met het origineel.
Het is het oud en nieuw van de heksen, een moment in het jaar waar het verleden en de toekomst elkaar raken, het is de laatste oogst, de bloedoogst.
We eren onze voorouders, we bekijken het oude jaar, onze ontwikkeling in dat jaar en zetten een lijn voor het komende jaar, we sluiten het oude af en beginnen met een verse lei het nieuwe.
quote:Natuurlijk. Maar wat veel mensen vergeten in te zien is dat er geen enkele reden is waarom bepaalde basiswaarden (zoals atoomgewichten bijvoorbeeld) zijn zoals ze zijn. Als die basiswaarden anders waren hadden we eenvoudig een ander (of helemaal geen) universum gehad, waarin de natuurkrachten een andere samenhang en balans hadden gevonden, waarin eventueel leven (evolutie) zich had aangepast aan de dan heersende omstandigheden. Dan waren er 4-ogige, dubbelkwabbelknieiige siliconen-wezens ontstaan die zich hadden afgevraagd waarom het universum zich aan hun bestaan had aangepast.Op donderdag 14 oktober 2010 13:21 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geloof in de natuur en al haar krachten, de grote samenhang omdat het bar logisch is en gewoon te zien is.
Alles hangt aan elkaar vast, is een geheel, kan niet zonder elkaar.
Je kan je verwonderen over de samenhang, maar dat er een samenhang is, is niet vreemd. Als je 100 bomen uit de lucht laat vallen zal binnen de stapel die ontstaat een samenhang zijn waarin de ene boomstam de andere van de grond houdt.
Je kan je verwonderen over het feit dat een samenhang wel heel toevallig gunstig uitpakt voor het leven/de mens, maar dat is de zaak verkeerd om bekijken. Als een universum geschikt is voor leven zal dat zich altijd aanpassen aan de omstandigheden of verdwijnen.
Het enige voorbeeld dat we hebben is ons huidige universum, maar dat zegt weinig over eventuele andere mogelijkheden.
Het grote verschil is je uitgangspunt. Als ik uitga van de mens/mijn bestaan, en ik schrijf op aan welke voorwaarden de Aarde/het universum moet voldoen om mij te creëren, dan lijkt het idd heel bijzonder.
Als ik mezelf alleen zie als resultaat van de heersende omstandigheden, dan ziet het leven er heel anders uit en heb ik ook geen god of verklaringen nodig.
[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-10-2010 15:37:03 ]
quote:Dit is pure poëzie en de kern van mijn nieuw inzicht in het leven. Dit is perfect verwoord.Het grote verschil is je uitgangspunt. Als ik uitga van de mens/mijn bestaan, en ik schrijf op aan welke voorwaarden de Aarde/het universum moet voldoen om mij te creëren, dan lijkt het idd heel bijzonder.
Als ik mezelf alleen zie als resultaat van de heersende omstandigheden, dan ziet het leven er heel anders uit en heb ik ook geen god of verklaringen nodig.
quote:Dank u
[..]
Dit is pure poëzie en de kern van mijn nieuw inzicht in het leven. Dit is perfect verwoord.
Dit is geen resultaat van buitengewone intelligentie maar slechts het gevolg van een evolutionair proces: jarenlang discussiëren over religie.
quote:Dat heb je mooi gezegd!Op vrijdag 15 oktober 2010 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar wat veel mensen vergeten in te zien is dat er geen enkele reden is waarom bepaalde basiswaarden (zoals atoomgewichten bijvoorbeeld) zijn zoals ze zijn. Als die basiswaarden anders waren hadden we eenvoudig een ander (of helemaal geen) universum gehad, waarin de natuurkrachten een andere samenhang en balans hadden gevonden, waarin eventueel leven (evolutie) zich had aangepast aan de dan heersende omstandigheden. Dan waren er 4-ogige, dubbelkwabbelknieiige siliconen-wezens ontstaan die zich hadden afgevraagd waarom het universum zich aan hun bestaan had aangepast.
Je kan je verwonderen over de samenhang, maar dat er een samenhang is, is niet vreemd. Als je 100 bomen uit de lucht laat vallen zal binnen de stapel die ontstaat een samenhang zijn waarin de ene boomstam de andere van de grond houdt.
Je kan je verwonderen over het feit dat een samenhang wel heel toevallig gunstig uitpakt voor het leven/de mens, maar dat is de zaak verkeerd om bekijken. Als een universum geschikt is voor leven zal dat zich altijd aanpassen aan de omstandigheden of verdwijnen.
Het enige voorbeeld dat we hebben is ons huidige universum, maar dat zegt weinig over eventuele andere mogelijkheden.
Het grote verschil is je uitgangspunt. Als ik uitga van de mens/mijn bestaan, en ik schrijf op aan welke voorwaarden de Aarde/het universum moet voldoen om mij te creëren, dan lijkt het idd heel bijzonder.
Als ik mezelf alleen zie als resultaat van de heersende omstandigheden, dan ziet het leven er heel anders uit en heb ik ook geen god of verklaringen nodig.
Je verhaal zie als een sluitstuk van het verhaal dat begon toen de mens zich realiseerde dat de aarde niet het middelpunt van het universum is, maar dat het een 'onbetekenend stofje' bleek te zijn in een hoekje van een willekeurig sterrenstelsel.
quote:Het is niet zozeer opwinding als wel verbazing. Als mensen dit valide argumenten vinden is het mij best, maar ik snap niet waarom
[..]
Je hecht er veel te veel waarde aan. Wind je niet zo op joh.
[..]
quote:Wat is "waarheid" in wetenschappelijke theorievorming?Ik ben er inderdaad een volslagen leek in. Toch heb ik geleerd iets wat ik maar aan moet nemen en gewoon totaal volstrekt onlogisch en onwaarschijnlijk lijkt, niet zomaar aan te nemen. Dat heb ik gezien bij de theorie van het vormen van de geologische kolom, bij politiek, bij een heleboel zaken, dat common sense niet altijd zomaar overboord gegooid hoeft te worden, hoe mooi de theorie ook is en hoe goed hij ook van alles verklaart, hij hoeft nog steeds niet per se waar te zijn. Maar het is een interessant onderwerp wat me wel tot een hoop andere interessante zaken kan leiden dus ik ben me er al een beetje in aan t verdiepen, bijv. je link naar inflatie etc.
Dat is nu net waar het bij gelovigen aan ontbreekt.
Theologie -op basis van welk geloof dan ook- is dan ook geen wetenschap en hoort eigenlijk op een zichzelf respecterende universiteit niet thuis.
quote:Als je alleen al de wiki van wetenschap en pseudowetenschap erbij zou pakken zou je inzien dat je onzin aan het verkondigen bent.Op zondag 17 oktober 2010 18:40 schreef Sakit-Gede het volgende:
Waarheid stel je vast met verificatie of falsificatie.
Dat is nu net waar het bij gelovigen aan ontbreekt.
Theologie -op basis van welk geloof dan ook- is dan ook geen wetenschap en hoort eigenlijk op een zichzelf respecterende universiteit niet thuis.
quote:En het wetenschappelijk gehalte van de wiki is.... 0%Op zondag 17 oktober 2010 20:02 schreef Gray het volgende:
[..]
Als je alleen al de wiki van wetenschap en pseudowetenschap erbij zou pakken zou je inzien dat je onzin aan het verkondigen bent.
quote:Waarom? Omdat het een publieke encyclopedie is?
[..]
En het wetenschappelijk gehalte van de wiki is.... 0%
Ik gebruik het zelf nog best vaak
quote:Eerder een bijwerking.
Religie was een belangrijke onderdeel in het evolutieproces,
quote:Ik zie religie meer als de appendix, het had ooit een functie, maar dankzij de evolutie is het overbodig geworden.Op zondag 17 oktober 2010 21:24 schreef 0013379 het volgende:
Religie was een belangrijke onderdeel in het evolutieproces, maar op een gegeven moment moeten we verder kijken.
quote:De Wiki is prima... totdat het op zaken komt die controversieel zijn. Op dat moment zijn het de grootste (aantallen) schreeuwers die samen bepalen wat de inhoud wordt.Op zondag 17 oktober 2010 20:49 schreef Haushofer het volgende:
Waarom? Omdat het een publieke encyclopedie is?
Ik gebruik het zelf nog best vaak
Bij Wetenschap gaat het niet om wat de meerderheid vindt, maar om bewijs.
En bewijs is de grootste vijand van Geloof.
quote:De bedoeling is vrij simpel, harmonie en balans in jezelf en met je omgeving,Op vrijdag 15 oktober 2010 14:14 schreef erodome het volgende:
[..]
Het laatste offtopic hoor dan....
De term hobbyheks moet je niet te serieus nemen, dat is gewoon een beetje humor hebben met je eigen overtuiging in dit geval
Ik noem het vaak zo omdat ik het wat anders aanpak dan de gemiddelde tienerwicca, spreukjes zetten en doen is niet helemaal mijn ding, ik doe bar weinig met hocus pocus.
Ik gebruik wel de magische cirkel, maar dan om erin te mediteren, voor zelfwerk dus, daarvoor is het gewoon prettig om even je eigen plek te scheppen.
In de praktijk komt het erop neer dat ik probeer een evenwicht te vinden tussen leven in de maatschappij zoals deze is en met de natuur tegelijkertijd.
Het ritme van de natuur is erg belangerijk, dat is mijn ritme en die probeer ik dus in harmonie te brengen met het ritme van de maatschappij op een manier die lekker soepeltjes loopt voor mij persoonlijk.
De bedoeling is vrij simpel, harmonie en balans in jezelf en met je omgeving, wij heksen kennen weinig regels, eigenlijk alleen maar advies ipv leefregels waaraan je je moet houden.
Dat advies is vrij logisch, schaad niemand, wees kritisch, denk altijd zelf na en wees gelukkig.
De meeste heksen kenmerken zich door een grote begaanheid met de natuur, een grote liefde voor het leven waarvoor elke smoes wordt aangegrepen die liefde voor het leven te vieren.
We kennen best veel feesten, de jaarfeesten, je kan de maanfeesten er ook nog eens bij gooien als je wil.
Ik doe alleen de jaarfeesten, die dan samenhangen met bepaalde momenten op het wiel van het jaar die nieuwe dingen inluiden.
Zo vieren wij bv geen kerst, maar yule, de winterzonnewende, maar aangezien we niet wars zijn van het leven vieren doen we ook gewoon mee met kerst, ik igg
Het is niet zo dat we denken dat die processen niet doorgaan als we het niet vieren, er geen aandacht aan geven, de wereld draait ook wel door zonder ons, maar het is beter voor ons om het wel te doen, om dat draaien van de natuur te eren en daarmee ook jezelf te eren, de processen in jezelf.
Elk feest heeft een betekenis vanuit die natuurlijke processen die ook wat betekenen voor jezelf, voor je eigen ontwikkeling.
Nog heel even en dan is het samhein, wat nu verworden is tot het populaire halloween, wat niet echt veel meer te maken heeft met het origineel.
Het is het oud en nieuw van de heksen, een moment in het jaar waar het verleden en de toekomst elkaar raken, het is de laatste oogst, de bloedoogst.
We eren onze voorouders, we bekijken het oude jaar, onze ontwikkeling in dat jaar en zetten een lijn voor het komende jaar, we sluiten het oude af en beginnen met een verse lei het nieuwe.
Dit vind ik we erg abstract hoor. Hoe bedoel je dat precies? Balans en harmonie met je zelf en je omgeving?
En hoe bedoel je ritme van de natuur? Zijn voor mij niet echt tastbare dingen.
Zou je dat kunnen uitleggen?
quote:Ik las het niet als argument maar gewoon een feitje wat gemeld wordt. Er wordt verder toch ook niets mee gedaan.Op zondag 17 oktober 2010 18:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is niet zozeer opwinding als wel verbazing. Als mensen dit valide argumenten vinden is het mij best, maar ik snap niet waarom
quote:Proberen we de waarheid niet te vinden door middel van de wetenschappelijke methode? Waar zijn we anders mee bezig?Wat is "waarheid" in wetenschappelijke theorievorming?
quote:Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden, en niet over waarheden.Op dinsdag 19 oktober 2010 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Proberen we de waarheid niet te vinden door middel van de wetenschappelijke methode? Waar zijn we anders mee bezig?
Wetenschappelijk gezien bestaat er niet zoiets als een onbetwistbare waarheid (= 100% waarschijnlijkheid).quote:Misschien, maar dan wil ik wel eerst van je weten wat je verstaat onder die "waarheid".
Proberen we de waarheid niet te vinden door middel van de wetenschappelijke methode? Waar zijn we anders mee bezig?
Ik ken persoonlijk geen wetenschappers die "de absolute waarheid willen blootleggen" oid; men wil vooral een beschrijving die werkt.Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat je iets wil nuanceren terwijl dat niet nodig is. Niet voor waar wij het over hebben. Als je vindt dat dat wel het geval is, zul je me eerst duidelijk moeten maken waarom je dat vindt.
quote:Nee. Jij komt met het begrip "waarheid". Dat is in feite een religieus concept, staat vlak naast dogma in het keukenkastje.
Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat je iets wil nuanceren terwijl dat niet nodig is.
Wetenschap werk zo gewoon niet. 1+1=2 is waar, maar is het een/de waarheid?
quote:Ja, wiskunde is geen sociale afspraak uitgevonden door de mens, maar een objectieve waarheid ontdekt door de mens. Ik doe niet aan postmodernisme. 1+1 is altijd 2.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Jij komt met het begrip "waarheid". Dat is in feite een religieus concept, staat vlak naast dogma in het keukenkastje.
Wetenschap werk zo gewoon niet. 1+1=2 is waar, maar is het een/de waarheid?
quote:Helaas voorkomt Gödels incompleteness theorem een absoluut bewijs hiervoor, Wel staat het buiten redelijke twijfel (met de nadruk op redelijk waar het bij sommige mensen vaak aan schort) dat 1+1 = 2 onmetelijk veel waarschijnlijker is dan de waarheid van iedere vorm van religieus dogma.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Jij komt met het begrip "waarheid". Dat is in feite een religieus concept, staat vlak naast dogma in het keukenkastje.
Wetenschap werk zo gewoon niet. 1+1=2 is waar, maar is het een/de waarheid?
quote:Het lijkt me juist heel belangrijk om die nuance te onderstrepen. Gewone mensen maken namelijk geregeld de fout te denken in absolute waarheden.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat je iets wil nuanceren terwijl dat niet nodig is. Niet voor waar wij het over hebben. Als je vindt dat dat wel het geval is, zul je me eerst duidelijk moeten maken waarom je dat vindt.
quote:En wie is geen gewoon mens? Jij bent speciaal?Op dinsdag 19 oktober 2010 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het lijkt me juist heel belangrijk om die nuance te onderstrepen. Gewone mensen maken namelijk geregeld de fout te denken in absolute waarheden.
quote:Dit heeft niets met "postmodernisme" te maken. Dit is wiskunde pur sang.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, wiskunde is geen sociale afspraak uitgevonden door de mens, maar een objectieve waarheid ontdekt door de mens. Ik doe niet aan postmodernisme. 1+1 is altijd 2.
quote:"Mensen in het algemeen", je begrijpt best wat ik bedoel. Het hele concept "waarheid" is net zo onzinnig als algemeen geaccepteerd.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En wie is geen gewoon mens? Jij bent speciaal?
quote:Daar zul je nog versteld van staan. Tegenwoordig is de tendentie om alles in sociale constructies uit te leggen. "Er is geen waarheid, zelfs niet in wiskunde'.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:52 schreef D.Richard het volgende:
[..]
Dit heeft niets met "postmodernisme" te maken. Dit is wiskunde pur sang.
quote:Fijn dat je zo hard aan mijn punt voorbij rent. Is het alleen maar waar of is het de waarheid? Jupiter is een planeet. is dat alleen maar waar of de waarheid? God bestaat niet, is dat alleen maar waar of de waarheid?
[..]
Ja, wiskunde is geen sociale afspraak uitgevonden door de mens, maar een objectieve waarheid ontdekt door de mens. Ik doe niet aan postmodernisme. 1+1 is altijd 2.
De waarheid is geen wetenschappelijk concept.
quote:Nee, ik begreep niet wat je bedoelde. Je leek onderscheid te maken tussen de 'gewone mens' en een of andere superklasse die niet zo denkt. Ik vind niets onzinnig aan het concept 'waarheid'. Het is eerder quasi-intellectueel om het te willen te ontkennen. Volgens mij is het hele punt toch van de wereld onderzoeken, te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit. Niet slechts om praktische formules te bedenken. Maar dat zal wel een vreemde karakteristiek van mijzelf zijn dan, dat ik de wereld om mij heen wil snappen en daarvoor steeds theorien opstel en die probeer te verifieren of falsifieren.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Mensen in het algemeen", je begrijpt best wat ik bedoel. Het hele concept "waarheid" is net zo onzinnig als algemeen geaccepteerd.
quote:Maar als je je dus in de wiskunde verdiept dan kom je tot de conclusie dat deze NIET intern tegenstrijdig is, maar nooit compleet zal zijn OF compleet zal zijn en intern tegenstrijdig. Het staat buiten alle vorm van redelijke twijfel, en daarom is redelijkheid belangrijk hier, dat 1 + 1 = 2. Je kan het zelfs bewijzen, maar met dit bewijs maak je gebruik van aannames en de uiteindelijke aannames zal je nooit kunnen verwaarlozen. Dat postmodernisten dit kidnappen en er allemaal onzin theorien aan ophangen heeft vrijwel geen waarde, fantasten heb je altijd, anders zouden we geen religie hebben. Die zijn echter wel alle redelijkheid uit het oog verloren.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar zul je nog versteld van staan. Tegenwoordig is de tendentie om alles in sociale constructies uit te leggen. "Er is geen waarheid, zelfs niet in wiskunde'.
quote:Nee, maar ik wel.
[..]
En wie is geen gewoon mens? Jij bent speciaal?
quote:Ik begrijp het onderscheid niet wat je maakt.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fijn dat je zo hard aan mijn punt voorbij rent. Is het alleen maar waar of is het de waarheid? Jupiter is een planeet. is dat alleen maar waar of de waarheid? God bestaat niet, is dat alleen maar waar of de waarheid?
De waarheid is geen wetenschappelijk concept.
quote:De waarheid is een religieus/ideologisch concept. Het stelt iets waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.
[..]
Ik begrijp het onderscheid niet wat je maakt.
In wetenschap staat alles ter discussie dus daar bestaan die waarheden helemaal niet.
Maar dan heb je het over een persoonlijke behoeft naar een waarheid, dat heeft verder niets te maken met de werkelijkheid. En daar gaat wetenschap over; hoe werkt de werkelijkheid.
quote:Kennelijk begrijp je nog steeds niet wat ik bedoel. Je pogingen om de wereld te snappen zijn prima. Waar het misgaat is de veronderstelling dat dat leidt tot waarheden, dat doet het niet. Op z'n best kom je uit bij waarschijnlijkheden die zoals papierversnipperaar terecht opmerkt *altijd* ter discussie gesteld kunnen worden. Voor *elke* wetenschappelijke theorie geldt dat die elk moment kan worden weerlegd. De 100% wordt nooit of te nimmer bereikt.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, ik begreep niet wat je bedoelde. Je leek onderscheid te maken tussen de 'gewone mens' en een of andere superklasse die niet zo denkt. Ik vind niets onzinnig aan het concept 'waarheid'. Het is eerder quasi-intellectueel om het te willen te ontkennen. Volgens mij is het hele punt toch van de wereld onderzoeken, te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit. Niet slechts om praktische formules te bedenken. Maar dat zal wel een vreemde karakteristiek van mijzelf zijn dan, dat ik de wereld om mij heen wil snappen en daarvoor steeds theorien opstel en die probeer te verifieren of falsifieren.
quote:Het betekent dat evolutieleer niet waar is. Alleen waarschijnlijk. Maar niet een waarschijnlijkheid die berekenbaar is. Dus eigenlijk weet je niet hoe waarschijnlijk.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik begrijp het onderscheid niet wat je maakt.
quote:Ach waarheid, mensen die altijd zitten te zeiken over theorie, these.Op dinsdag 19 oktober 2010 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een hele natuurlijke behoefte om "De Waarheid" of "Het antwoord" te willen weten. Veel mensen hebben moeite met onzekerheid, en ideologische waarheden verschaffen dat.
Maar dan heb je het over een persoonlijke behoeft naar een waarheid, dat heeft verder niets te maken met de werkelijkheid. En daar gaat wetenschap over; hoe werkt de werkelijkheid.
Zwaartekracht is ook niet te bewijzen, bij elke meting tot nu toe blijkt zwaartekracht te bestaan, maarja je hebt nu eenmaal het onzekerheidsprincipe. Bij een volgende meting zou het in theorie zo kunnen zijn dat de zwaartekracht zich ineens heel anders gedraagt, het zou kunnen.
Die discussies zijn heel flauw, dat verhoogt het niveau ook niet bepaald.
quote:Zie mijn vorige post. De evolutieleer is net zo waar als de zwaartekracht.Op dinsdag 19 oktober 2010 22:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het betekent dat evolutieleer niet waar is. Alleen waarschijnlijk. Maar niet een waarschijnlijkheid die berekenbaar is. Dus eigenlijk weet je niet hoe waarschijnlijk.
We hebben tienduizenden bewijzen voor macro en micro evolutie.
De door gelovigen aangevoerde onreduceerbaar complexe onderdelen van ons lichaam (bijvoorbeeld oog) zijn inmiddels ook bewezen door evolutie tot stand te komen.
quote:Je bedoelt dat evolutieleer geen zekerheid is, het hoeft niet "niet waar" te zijn. Tot nu toe wijzen gewoon alle feiten naar deze theorie, en totdat we een betere theorie vinden zullen we deze accepteren als een functioneel model. Het grote verschil met dogma is hier dat voor Dogma geen enkel ondersteunend feit is gevonden en het alsnog als waar op grond van geloof wordt neergezet. Dit maakt dus ondanks dat je nooit de exacte waarden kan weten evolutieleer vele malen waarschijnlijker dan al het andere wat we ooit in dit vakgebied hebben geprobeerd. Creationisme finishes dead last.Op dinsdag 19 oktober 2010 22:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het betekent dat evolutieleer niet waar is. Alleen waarschijnlijk. Maar niet een waarschijnlijkheid die berekenbaar is. Dus eigenlijk weet je niet hoe waarschijnlijk.
quote:Maar het verklaart waarom mensen als Ali moeite hebben met wetenschappelijke antwoorden. Eigenlijk willen ze helemaal niet weten hoe alles werkt. Ze willen gewoon een waarheid zodat ze lekker kunnen slapen. En wij verpesten dat.
Die discussies zijn heel flauw, dat verhoogt het niveau ook niet bepaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-10-2010 22:44:50 ]
quote:Nee dat doet hij juist niet doordat hij nergens stelt dat hij bij die superklasse hoort of dat er zo'n superklasse is.Op dinsdag 19 oktober 2010 21:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, ik begreep niet wat je bedoelde. Je leek onderscheid te maken tussen de 'gewone mens' en een of andere superklasse die niet zo denkt. Ik vind niets onzinnig aan het concept 'waarheid'. Het is eerder quasi-intellectueel om het te willen te ontkennen. Volgens mij is het hele punt toch van de wereld onderzoeken, te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit. Niet slechts om praktische formules te bedenken. Maar dat zal wel een vreemde karakteristiek van mijzelf zijn dan, dat ik de wereld om mij heen wil snappen en daarvoor steeds theorien opstel en die probeer te verifieren of falsifieren.
Het gaat erom dat wij te makkelijk in absolute waarheden zijn geneigd te denken waar iig op dit moment geen absolute waarheid is te vinden.
1+1=2 is een gegeven en absoluut waar
alle hoeken van een driehoek zijn samen 180 graden is ook waar mits je in het euclidische systeem bezig bent.
de wetten van Newton zijn een model en benadering van de werkelijkheid en er is een beter systeem bedacht door Einstein.
maar toch gebruiken we Newton nog steeds omdat het een stuk simpeler is om mee te rekenen als je een gebouw of een vliegtuig wil maken en is in die zin waar genoeg
Alles wat we willen begrijpen kunnen we tot nu toe enkel begrijpen via simplificaties
modellen die ons een zo goed mogelijk beeld van de werkelijkheid geven maar het dus niet kunnen zijn
quote:PreciesOp dinsdag 19 oktober 2010 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Men bouwt dus steeds voort op zaken die men voor waar aanneemt.
quote:Er zijn zat wiki's waar geschikte wetenschappelijk verantwoorde referenties bijstaan. Wel is het bij wikipedia (maar ook bij elke andere bron van informatie) belangrijk een kritisch oog te hebben en weten hoe je de aangeboden informatie kan gebruiken.Op zondag 17 oktober 2010 20:11 schreef Sakit-Gede het volgende:
[..]
En het wetenschappelijk gehalte van de wiki is.... 0%
quote:?
[..]
Helaas voorkomt Gödels incompleteness theorem een absoluut bewijs hiervoor, Wel staat het buiten redelijke twijfel (met de nadruk op redelijk waar het bij sommige mensen vaak aan schort) dat 1+1 = 2 onmetelijk veel waarschijnlijker is dan de waarheid van iedere vorm van religieus dogma.
Dat 1+1=2 in de Peano rekenkunde volgt uit de axioma's. Je kunt alleen de consistentie van de formalisatie van deze rekenkunde niet bewijzen volgens Gödel.
quote:1+1=0 in de groep Z2, dus je uitspraak klopt al niet.
[..]
Ja, wiskunde is geen sociale afspraak uitgevonden door de mens, maar een objectieve waarheid ontdekt door de mens. Ik doe niet aan postmodernisme. 1+1 is altijd 2.
1+1=2 is waar in de Peano rekenkunde. Dat is een set axioma's waaruit je de gewoonlijke rekenkunde kunt afleiden. De vraag is of men deze axioma's ontdekt, of dat men ze construeert. Verschillende wiskundigen denken daar heel verschillend over. Gödel werd al genoemd; die zou het met je eens zijn, want hij had een Platonistisch beeld van de wiskunde. De bekende Nederlandse wiskundige Brouwer is bijvoorbeeld weer grondlegger geweest van het intuïtionisme:
quote:Ik ben niet erg thuis in dit soort denkbeelden, maar volgens mij stonden intuïtionisten vaak tegenover "Platonisten" als het om de vraag "wat is wiskundige waarheid" ging.In het intuïtionisme bestaan wiskundige objecten alleen als ze in de loop van de tijd geconstrueerd kunnen worden, en het enige geldige bewijs van bestaan is een recept voor een dergelijke constructie. Dat wil zeggen, het intuïtionisme verwerpt de bewijsmethode van het bewijs uit het ongerijmde: Indien men aanneemt dat iets niet bestaat, en daaruit een tegenspraak afleidt, geldt dat niet als een bewijs dat het bestaat. Immers, uit de tegenspraak volgt nog geen recept voor constructie.
[ Bericht 34% gewijzigd door Haushofer op 20-10-2010 11:40:29 ]
quote:Even opgezocht, want dit kende ik niet. Boeiend, maar waarom toch een schepper?Op woensdag 6 oktober 2010 14:57 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik persoonlijk schijn het dichtst in de buurt te zitten van het Deïsme.
(nu de rest van het topic even bijlezen)
quote:Ja, God is almachtig.Op donderdag 14 oktober 2010 09:02 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
[..]
Goeie!
Vraagstelling:
Kan god een steen maken die hij niet zelf kan optillen?
quote:Niet eens. Evolutie is een waarheid op aarde, zwaartekracht is een verschijnsel dat in heel (het bekende) universum voorkomt. In die zin is zwaartekracht 'iets waarder' dan evolutie.Op dinsdag 19 oktober 2010 22:37 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Zie mijn vorige post. De evolutieleer is net zo waar als de zwaartekracht.
quote:Waarom zou evolutie ophouden bij onze dampkring?
[..]
Niet eens. Evolutie is een waarheid op aarde, zwaartekracht is een verschijnsel dat in heel (het bekende) universum voorkomt. In die zin is zwaartekracht 'iets waarder' dan evolutie.
quote:Dat weet ik niet, maar ken jij een hemellichaam waar zich ook evolutie voltrekt?Op woensdag 20 oktober 2010 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou evolutie ophouden bij onze dampkring?
quote:Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?Op dinsdag 19 oktober 2010 22:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp je nog steeds niet wat ik bedoel. Je pogingen om de wereld te snappen zijn prima. Waar het misgaat is de veronderstelling dat dat leidt tot waarheden, dat doet het niet. Op z'n best kom je uit bij waarschijnlijkheden die zoals papierversnipperaar terecht opmerkt *altijd* ter discussie gesteld kunnen worden. Voor *elke* wetenschappelijke theorie geldt dat die elk moment kan worden weerlegd. De 100% wordt nooit of te nimmer bereikt.
quote:Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'. Er staan zoveel zaken niet ter discussie in de wetenschappelijke wereld, er is een heel paradigma gebouwd wat vol enthousiasme als absolute waarheid verkondigd wordt aan kinderen van 4 tot 18.Op dinsdag 19 oktober 2010 22:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De waarheid is een religieus/ideologisch concept. Het stelt iets waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.
In wetenschap staat alles ter discussie dus daar bestaan die waarheden helemaal niet.
Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.
quote:Welke feiten? Piltdown man? De cambrium 'explosie'? Lucy's knie? Laat me niet lachen.Op dinsdag 19 oktober 2010 22:37 schreef D.Richard het volgende:
[..]
Je bedoelt dat evolutieleer geen zekerheid is, het hoeft niet "niet waar" te zijn. Tot nu toe wijzen gewoon alle feiten naar deze theorie, en totdat we een betere theorie vinden zullen we deze accepteren als een functioneel model. Het grote verschil met dogma is hier dat voor Dogma geen enkel ondersteunend feit is gevonden en het alsnog als waar op grond van geloof wordt neergezet. Dit maakt dus ondanks dat je nooit de exacte waarden kan weten evolutieleer vele malen waarschijnlijker dan al het andere wat we ooit in dit vakgebied hebben geprobeerd. Creationisme finishes dead last.
quote:Grapjas. De enige mensen die de woorden "evolutietheorie" en "feit" in één zin gebruiken, zijn creationisten. Dan zeggen ze: "evolutie is máár een theorie en geen feit!!!".Op woensdag 20 oktober 2010 12:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'.
quote:Heb je het nu opeens over significantie in de statistiek? Wat heeft dat ermee te maken?Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.
quote:Waar is dat, wat in overeenstemming is met de wereld zoals deze is. Dat is de klassieke definitie van de waarheid of de correspondentie theorie van de waarheid. De wereld bestaat onafhankelijk van ons en is de toetssteen.Op woensdag 20 oktober 2010 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk zie ik "de waarheid" als een ijkpunt waarvan we hopen dat onze theorieën daar naar toe convergeren. Of dat ijkpunt absoluut vast ligt, of dat het door mensen zelf bepaald wordt, da's dan weer een tweede vraag
Correspondentie met de wereld wordt in de natuurkunde gezocht in de samenhang. Een bewegingswet beschrijft een samenhang tussen opeenvolgende momenten. Een theorie is waar als het de samenhang der dingen correct beschrijft. Dat is de coherentie theorie van de waarheid.
Een onderdeel van deze waarheid is de brug tussen onze bewuste voorstelling en de wereld en de wereld op zichzelf. De natuurwetenschappen beschrijven de werking van de zintuigen en de directe waarneming in termen van deze waarheid.
Omdat er nergens een natuurlijk startpunt is, is de definitie van correspondentie theorie van de waarheid circulair. De werkelijk is een ondeelbare eenheid. De coherentie theorie van de waarheid zou kunnen leiden tot een perfect kloppende samenhang.
Om over deze ondeelbare eenheid te kunnen nadenken, moeten we deze eenheid conceptueel splitsen. Het splitsen leidt weer tot de correspondentie theorie van de waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2010 16:01:40 ]
quote:Omdat het eerder over waarschijnlijkheden ging.Op woensdag 20 oktober 2010 13:14 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Grapjas. De enige mensen die de woorden "evolutietheorie" en "feit" in één zin gebruiken, zijn creationisten. Dan zeggen ze: "evolutie is máár een theorie en geen feit!!!".
[..]
Heb je het nu opeens over significantie in de statistiek? Wat heeft dat ermee te maken?
quote
quote:Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden, en niet over waarheden. Wetenschappelijk gezien bestaat er niet zoiets als een onbetwistbare waarheid (= 100% waarschijnlijkheid).
[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2010 21:30:04 ]
quote:Inderdaad. Wetten zijn generalisaties van natuurkundig gedrag. Dat wil niet zeggen dat wetten absolute waarheden zijn.Op woensdag 20 oktober 2010 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?
Het klinkt jou misschien vreemd in de oren, maar wat wij een 'natuurkundige wet' noemen kan gewoon fout blijken te zijn. Ook dat geldt voor elke natuurkundige wet.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 20-10-2010 14:58:38 ]
quote:het mechanisme van evolutie is idd een feit. Maar is het "De Waarheid"?
[..]
Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'.
quote:Als jij goede argumenten hebt gaan die "feiten" overboord en krijg jij de nobel-prijs.Er staan zoveel zaken niet ter discussie in de wetenschappelijke wereld, er is een heel paradigma gebouwd wat vol enthousiasme als absolute waarheid verkondigd wordt aan kinderen van 4 tot 18.
quote:Ik ga er voor het gemak van uit dat morgen de zon op komt. Maar het is niet "De Waarheid"Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.
quote:Er is nog geen bewijs van andere hemellichamen waar leven op voor komt. Maar als we die vinden ben ik voor 99% zeker dat het leven zich daar evolutionair ontwikkeld.Op woensdag 20 oktober 2010 12:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, maar ken jij een hemellichaam waar zich ook evolutie voltrekt?
quote:Een natuurwet (er vanuit gaande dat hij aan alle wetenschappelijke eisen voldoet) is waar tot het tegendeel bewezen is.
[..]
Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?
Je kan alleen bewijzen dat een natuurwet waar is als je alles weet, en dat is vrij veel.
quote:Nee.
[..]
Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?
De filosofie in de natuurkunde bijvoorbeeld is dat vrijwel elke theorie die je opschrijft een beperkt geldigheidsdomein heeft. Natuurwetten als de "wet van behoud van energie" zijn het fundament van theorieën die we opschrijven, en we willen hele, hele, hele goede redenen horen om te overwegen of deze wet misschien wel niet helemaal opgaat. Maar het is prima mogelijk, natuurlijk
quote:Omdat er corruptie en fouten zijn in de wetenschap, betekent nog niet dat de evolutietheorie niet in grote mate overeenkomt met onze waarnemingen. Dat weet jij net zo goed als ik, dus ik begrijp deze opmerking niet helemaal.
[..]
Welke feiten? Piltdown man? De cambrium 'explosie'? Lucy's knie? Laat me niet lachen.
quote:dat komt omdat er en verschil is tussen het feit dat er evolutie plaatsvind (kijk naar alle hondenrassen die er zijn)Op woensdag 20 oktober 2010 12:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'. Er staan zoveel zaken niet ter discussie in de wetenschappelijke wereld, er is een heel paradigma gebouwd wat vol enthousiasme als absolute waarheid verkondigd wordt aan kinderen van 4 tot 18.
Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.
en de evolutietheorie die een model geeft hoe het werkt
quote:ja er zijn fouten gemaakt en er is sprake geweest van bedrog en die zijn veelal gevondenOp woensdag 20 oktober 2010 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Welke feiten? Piltdown man? De cambrium 'explosie'? Lucy's knie? Laat me niet lachen.
maar dan hebben we het nog niet over de creationisten die zelfs als ze 100% fout zitten nog steeds dezelfde foute argumenten blijven gebruiken.
quote:Ik ontken niets van wat je zegt, maar as is verbrande turf weet je, we leven niet in wat als, we leven in deze realiteit waar alles zo gelopen is dat de aarde is zoals ze is met ons erop.Op vrijdag 15 oktober 2010 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar wat veel mensen vergeten in te zien is dat er geen enkele reden is waarom bepaalde basiswaarden (zoals atoomgewichten bijvoorbeeld) zijn zoals ze zijn. Als die basiswaarden anders waren hadden we eenvoudig een ander (of helemaal geen) universum gehad, waarin de natuurkrachten een andere samenhang en balans hadden gevonden, waarin eventueel leven (evolutie) zich had aangepast aan de dan heersende omstandigheden. Dan waren er 4-ogige, dubbelkwabbelknieiige siliconen-wezens ontstaan die zich hadden afgevraagd waarom het universum zich aan hun bestaan had aangepast.
Je kan je verwonderen over de samenhang, maar dat er een samenhang is, is niet vreemd. Als je 100 bomen uit de lucht laat vallen zal binnen de stapel die ontstaat een samenhang zijn waarin de ene boomstam de andere van de grond houdt.
Je kan je verwonderen over het feit dat een samenhang wel heel toevallig gunstig uitpakt voor het leven/de mens, maar dat is de zaak verkeerd om bekijken. Als een universum geschikt is voor leven zal dat zich altijd aanpassen aan de omstandigheden of verdwijnen.
Het enige voorbeeld dat we hebben is ons huidige universum, maar dat zegt weinig over eventuele andere mogelijkheden.
Het grote verschil is je uitgangspunt. Als ik uitga van de mens/mijn bestaan, en ik schrijf op aan welke voorwaarden de Aarde/het universum moet voldoen om mij te creëren, dan lijkt het idd heel bijzonder.
Als ik mezelf alleen zie als resultaat van de heersende omstandigheden, dan ziet het leven er heel anders uit en heb ik ook geen god of verklaringen nodig.
Nee, de mens is niet het brandende middelpunt van het universum noch is de aarde dat, maar de aarde is alles wat wij hebben, het universum is alles wat wij hebben.
Jij ziet net als ik de prachtige mogelijkheden die zouden kunnen zijn, die ergens in het universum misschien wel al zijn, alleen zie jij muren die beperken en zie ik ramen waardoor grote vlakte´s van mogelijkheden te zien zijn.
Hoe meer we leren hoe meer we in kunnen zien dat echt alles mogelijk is en dat alles echt samenhangt met elkaar, dat is zo´n pracht dat het me heel erg blij maakt.
Ik zie de connectie tussen dat alles en mij, om het heel simpel en dicht bij mezelf te houden, ik zie alles om me heen terug in mezelf, van het draaien van de aarde tot het draaien van het universum tot het functioneren van de mens, het hangt allemaal samen in dat prachtige evenwicht wat ervoor heeft gezorgt dat we hier nu rondlopen.
Je kan wel praten over wat als, maar zoals gezegd, as is verbrande turf, de samenhang van het leven op aarde, hoe de aarde draait, hoe de natuur op verschillende plekken heerst is de werkelijkheid, die werkelijkheid is veranderlijk, ook dat is een feit, een heel erg oud feit al, het is een heksenwet zelfs, een oude hermetische wet en zelfs nog ouder dan dat.
Maar je kan kijken, je kan voelen, je kan weten en hoe meer je onderzoekt op die manier, hoe meer je ziet dat je niet los staat van dat alles maar er deel van bent.
Niet belangerijker dan welk ander onderdeel en minder belangerijk dan vele andere onderdelen, maar wel deel van.
Nee, je hebt geen goden nodig, je hebt vooral jezelf nodig, maar in mijn geloof zijn de goden ook niet iets van buiten jezelf, maar zijn de goden in alles, inc in jou, ben jij god, de alpha en de omega, de alpha omdat je de schepper bent van je eigen leven, de omega omdat we niets voorstellen in het geheel.
Een vliegepoepje op de kaart van het `eeuwige` universum, dat is waar, maar toch erg belangerijk voor onszelf.
quote:Ja dat zeg ik. Je gaat van jezelf uit en je ziet iets geweldigs dus ...[insert romantische gedachten]
Ik zie de connectie tussen dat alles en mij, om het heel simpel en dicht bij mezelf te houden, ik zie alles om me heen terug in mezelf, van het draaien van de aarde tot het draaien van het universum tot het functioneren van de mens, het hangt allemaal samen in dat prachtige evenwicht wat ervoor heeft gezorgt dat we hier nu rondlopen.
Maar dat zegt verder niets. Ik gun je je verhaal, maar het betekend verder niets.
quote:Niet romantisch, gewoon werkelijkheid en soms is dat alles behalve romantisch, het is geen kusje kroel universum weet je....Op donderdag 21 oktober 2010 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja dat zeg ik. Je gaat van jezelf uit en je ziet iets geweldigs dus ...[insert romantische gedachten]
Maar dat zegt verder niets. Ik gun je je verhaal, maar het betekend verder niets.
Voor mij is het juist weer heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die connectie niet zien, hoe kan dat, hij ligt voor je neus, werkt in alles, maar dan ook echt alles door.
Het betekend juist alles....
quote:Maar wat doe jij in het bijzonder om die connectie te eren ofzo?Op donderdag 21 oktober 2010 11:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Niet romantisch, gewoon werkelijkheid en soms is dat alles behalve romantisch, het is geen kusje kroel universum weet je....
Voor mij is het juist weer heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die connectie niet zien, hoe kan dat, hij ligt voor je neus, werkt in alles, maar dan ook echt alles door.
Het betekend juist alles....
Wat maakt het jou "geloofsovertuiging"? waarom ben je een hobbyheks en niet een atheïst die toevallig ook weet dat alles een connectie heeft.
Trouwens is het logisch dat alles een connectie heeft. Het ene kan het andere uitsluiten, kan het andere dus doen verdwijnen. Hierdoor komt er vanzelf een connectie met elkaar. alles heeft zijn invloed op elkaar. Ik vind het persoonlijk niet spannend genoeg om daar mijn geloofsovertuiging van te maken. Dat is het zelfde als mijn geloofsovertuiging van het overleven van nieuwe planten in het oerwoud ofzo maken, het gebeurt gewoon om te overleven. De natuur is niet begaan met andere wezens. Er ontstaat een natuurlijk evenwicht, maar elk soort, plant of dier, probeert zijn eigen hachje te redden, Dat is de waarheid.
quote:Nee, het is jouw manier van kijken.
[..]
Niet romantisch, gewoon werkelijkheid en soms is dat alles behalve romantisch, het is geen kusje kroel universum weet je....
quote:Ik begrijp werkelijk niet waarom je blijft zweven terwijl ik net heb uitgelegd waarom je zweeft.Voor mij is het juist weer heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die connectie niet zien, hoe kan dat, hij ligt voor je neus, werkt in alles, maar dan ook echt alles door.
Het betekend juist alles....
Ik gun je jouw droomwereld, maar de idiote gedachte dat het "De Waarheid" is snap ik niet.
quote:Ik begrijp werkelijk niet waarom je denkt dat ik op jouw idee van wat ik zou vinden ineens het licht zou zien en jouw waarheid als de mijne zou aannemenOp donderdag 21 oktober 2010 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, het is jouw manier van kijken.
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waarom je blijft zweven terwijl ik net heb uitgelegd waarom je zweeft.
Ik gun je jouw droomwereld, maar de idiote gedachte dat het "De Waarheid" is snap ik niet.
Het is de waarheid voor mij, wat jij voor jezelf vindt moet je vooral zelf weten, voor mij is het een waarheid die ik al van kinds afaan ken, waarbij een volwassen zoektocht eigenlijk alleen heeft geleid tot een wat meer onderbouwde gedachte van wat ik als kind misschien wel beter wist nog
En dat ik jouw begrensingen niet als mijn waarheid aanneem maakt nog niet dat ik zweef, alleen dat ik wat minder bitter ben over de uitkomsten van wat we weten
quote:Het gaat dieper dan dat alles elkaar nodig heeft op de een of andere manier, het is dat alles deel uitmaakt van hetzelfde, dezelfde energieen deelt, echt met elkaar te maken heeft.Maar wat doe jij in het bijzonder om die connectie te eren ofzo?
Wat maakt het jou "geloofsovertuiging"? waarom ben je een hobbyheks en niet een atheïst die toevallig ook weet dat alles een connectie heeft.
Trouwens is het logisch dat alles een connectie heeft. Het ene kan het andere uitsluiten, kan het andere dus doen verdwijnen. Hierdoor komt er vanzelf een connectie met elkaar. alles heeft zijn invloed op elkaar. Ik vind het persoonlijk niet spannend genoeg om daar mijn geloofsovertuiging van te maken. Dat is het zelfde als mijn geloofsovertuiging van het overleven van nieuwe planten in het oerwoud ofzo maken, het gebeurt gewoon om te overleven. De natuur is niet begaan met andere wezens. Er ontstaat een natuurlijk evenwicht, maar elk soort, plant of dier, probeert zijn eigen hachje te redden, Dat is de waarheid.
Ik eer die connectie door met het ritme van de natuur te leven, tegelijkertijd leef ik met het ritme van de maatschappij, dat is soms wat schipperen, maar gaat over het algemeen genomen goed.
Ik eer de connectie door op tekenen te letten, harmonie te zoeken, balans in mezelf en met mijn omgeving na te streven.
Ik vier het leven door te proberen het beste uit mezelf te halen, wat de ene dag beter gaat dan de andere.
Ik eer de connectie door te danken, opmerkzaam te zijn mbt het draaien van het wiel van het jaar(jaarfeesten e.d.), wat die voor mij betekenen en voor mijn omgeving(wat in de heersende natuur gebeurd gebeurd ook in mij).
Ik geloof in onuitputtelijke mogelijkheden en andere werelden/dimensies, ik geloof in krachten die je kunt gebruiken, toepassen in jezelf en voor jezelf en anderen, ik geloof in de kracht van focus en dat die vrij ver gaat.
Ik ben geen atheist vooral door mijn geloof in meer tussen hemel en aarde, alhoewel ik genoeg atheisme bezit om daar vrij weinig van te willen zeggen hoe dat dan presies in elkaar steekt.
Iedereen is een deel van zijn/haar opvoeding, de mijne was atheistisch, dat maakt dat ik voor een heks iets teveel van verklaringen hou in de wetenschappelijke hoek(alhoewel heksen daar absoluut niet wars van zijn) en een lichte aversie voor godsbeelden behou.
Ik zoek liever naar de drijvende krachten eronder, die in mijn ogen tot goden gemaakt zijn om ze wat begrijpbaarder te krijgen, de god en de godin als archetype's voor bepaalde krachten en energieen.
Maar daar tegenover de aarde wel als een levende entiteit, met een hartslag die overal in doorklinkt, maar geen bewustzijn zoals we dat kennen en zonder de mens haar grootste interresse te laten zijn.
quote:Ik vind haar manier van kijken juist alles behalve zwevend. Dat wordt bevestigt in de reactie hier boven.Op donderdag 21 oktober 2010 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik begrijp werkelijk niet waarom je blijft zweven terwijl ik net heb uitgelegd waarom je zweeft.
Ik gun je jouw droomwereld, maar de idiote gedachte dat het "De Waarheid" is snap ik niet.
Haar kijk zorgt er juist voor dat ze een bewust mens is. Bewust van zichzelf, van de natuur, van de mensen om zich heen. Dat creëert verbondenheid met dat alles, het weerhoud je juist om te gaan zweven.
Onder zwevende religieuzen versta ik van die mensen die alle verantwoordelijkheid bij hun godheid leggen.
Van die christenen die zeggen 'mijn woonplaats is in de hemel' en hun verblijf hier op aarde daardoor minder serieus nemen. Dan ben je de connectie met de realiteit verloren.
Heel poetisch allemaal, maar zo betekenisloos.quote:Ik snap dat dat voor haar zo is, net zoals mijn ultra-realisme mij op de grond pint.
[..]
Ik vind haar manier van kijken juist alles behalve zwevend. Dat wordt bevestigt in de reactie hier boven.
Haar kijk zorgt er juist voor dat ze een bewust mens is. Bewust van zichzelf, van de natuur, van de mensen om zich heen. Dat creëert verbondenheid met dat alles, het weerhoud je juist om te gaan zweven.
Wat ik niet snap is dat ze het als "De Waarheid" blijft zien.
quote:Welke realiteit?Onder zwevende religieuzen versta ik van die mensen die alle verantwoordelijkheid bij hun godheid leggen.
Van die christenen die zeggen 'mijn woonplaats is in de hemel' en hun verblijf hier op aarde daardoor minder serieus nemen. Dan ben je de connectie met de realiteit verloren.
quote:Het is niet een waarheid. Het is een verklaring hoe een saai functioneel universum er fantastisch en geweldig uit kan zien.
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waarom je denkt dat ik op jouw idee van wat ik zou vinden ineens het licht zou zien en jouw waarheid als de mijne zou aannemen
Als ik op een feest ben kan ik kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid, ik kan er ook voor kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden. Je hoeft niet in magie te geloven om er van te kunnen genieten. Het is een keuze die je kan maken. Wat ik niet begrijp is dat jij naast de magie de rest van de wereld uit sluit.
quote:Jij weigert de speakers achter de magie te willen zien, en noemt mij beperkt.Het is de waarheid voor mij, wat jij voor jezelf vindt moet je vooral zelf weten, voor mij is het een waarheid die ik al van kinds afaan ken, waarbij een volwassen zoektocht eigenlijk alleen heeft geleid tot een wat meer onderbouwde gedachte van wat ik als kind misschien wel beter wist nog
En dat ik jouw begrensingen niet als mijn waarheid aanneem maakt nog niet dat ik zweef, alleen dat ik wat minder bitter ben over de uitkomsten van wat we weten
[..]
quote:Het is een manier om het eigen leven (deelnemersperspectief) te verbinden met een groter geheel en de algehele samenhang der dingen (waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief zou wat mij betreft wat wetenschappelijker ingevuld mogen worden.Op donderdag 21 oktober 2010 18:29 schreef Molurus het volgende:
Sorry, maar ik ben het volledig met papierversnipperaar eens: een en al zweverig geneuzel.
quote:Evolutieleer is een (gedeeltelijke) invulling van jouw waarheidsperspectief.Op donderdag 21 oktober 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Had ik al gezegd dat dat waarheidsperspectief al net zo zweverig is?
De wetenschap is waarschijnlijk de gehele invulling van jouw waarheidsperspectief.
quote:Wetenschap maakt duidelijk dat we heel veel niet weten. ik trek daar geen conclusies uit, gelovigen doen dat juist wel.
[..]
Evolutieleer is een (gedeeltelijke) invulling van jouw waarheidsperspectief.
De wetenschap is waarschijnlijk de gehele invulling van jouw waarheidsperspectief.
quote:Als je elementen die thuishoren in het deelnemersperspectief aanziet voor elementen van het waarheidsperspectief, dan noem je dat een projectie.Op donderdag 21 oktober 2010 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetenschap maakt duidelijk dat we heel veel niet weten. ik trek daar geen conclusies uit, gelovigen doen dat juist wel.
Als je elementen die thuishoren in het waarheidsperspectief aanziet voor elementen van het deelnemersperspectief , dan probeer je de waarheid te leven.
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe je reactie ook maar iets te maken heeft met wat papierversnipperaar daar schreef.
quote:Ken je Mc Taggart's bewijs dat tijd niet reeel is? Het gebruikt A series en B series. De ene serie beschrijft tijd vanuit een deelnemersperspectief (verleden - heden - toekomst) en de andere serie beschrijft tijd vanuit een waarheidsperspectief (objectieve tijd, zoals de natuurkundige tijd). Dat verschil in perspectief is wat ik bedoel. zie: http://www.ditext.com/mctaggart/time.htmlOp donderdag 21 oktober 2010 19:24 schreef Molurus het volgende:
En als je het onderscheid tussen deelnemersperspectief en waarheidsperspectief afschrijft als zweverig geneuzel, wat dan?
quote:Dan schrijven we weer iemand anders weg als gelovige.
En als je het onderscheid tussen deelnemersperspectief en waarheidsperspectief afschrijft als zweverig geneuzel, wat dan?
Ik zie bijvoorbeeld niet hoe je reactie ook maar iets te maken heeft met wat papierversnipperaar daar schreef.
quote:Het heeft niets met geloof te maken. Deze twee perspectieven ken jij ook, je noemt ze alleen anders.Op donderdag 21 oktober 2010 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan schrijven we weer iemand anders weg als gelovige.
quote:kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid (=deelnemersperpectief)Als ik op een feest ben kan ik kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid, ik kan er ook voor kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden. Je hoeft niet in magie te geloven om er van te kunnen genieten. Het is een keuze die je kan maken. Wat ik niet begrijp is dat jij naast de magie de rest van de wereld uit sluit.
kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden (=waarheidsperspectief)
quote:Klopt helemaal niks van.
[..]
Het heeft niets met geloof te maken. Deze twee perspectieven ken jij ook, je noemt ze alleen anders.
[..]
kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid (=deelnemersperpectief)
kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden (=waarheidsperspectief)
Op zoek gaan naar de oorzaak van de magie is alleen maar mijn deelnemersperspectief. Vraag maar aan erodome.quote:Aldus een metafysicus in het jaar 1908?Op donderdag 21 oktober 2010 19:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ken je Mc Taggart's bewijs dat tijd niet reeel is? Het gebruikt A series en B series. De ene serie beschrijft tijd vanuit een deelnemersperspectief (verleden - heden - toekomst) en de andere serie beschrijft tijd vanuit een waarheidsperspectief (objectieve tijd, zoals de natuurkundige tijd). Dat verschil in perspectief is wat ik bedoel. zie: http://www.ditext.com/mctaggart/time.html
Lang leve de balony detection kit.
quote:Is nog steeds actueel. Je kent het.Op donderdag 21 oktober 2010 19:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aldus een matafysicus in het jaar 1908?
Volgens Augustinus bestaat de tijd uit verleden, heden en toekomst. Het verleden bestaat niet meer (alleen als herinneringen in het heden). De toekomst bestaat nog niet (alleen als verwachtingen in het heden). Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruïnes en prognoses. Maar het heden is zo flinterdun, dat het bij nadere beschouwing slechts bestaat uit de grens tussen verleden en toekomst, de grens tussen twee niet bestaande grootheden. Dat is het tijdsbegrip van het deelnemersperspectief; een deelnemer bevindt zich in de tijd, altijd in het heden. Het deelnemersperspectief beweegt met de tijd mee en creëert daarmee een illusie van tijdloosheid. Het deelnemersperspectief heeft geen randen, het omvat zijn eigen begin en eindpunt niet.
Maar zo naïef kan de deelnemer niet zijn. De tijdsdiepte in jezelf bestaat uit herinneringen en de continuïteit met het verleden en de toekomst, verleent het nu zijn betekenis, mogelijkheden, doelstellingen en waarden.
Een deelnemer bevindt zich in de tijd, maar het gezichtspunt van het waarheidsperspectief ligt erbuiten. Het heden van het deelnemersperspectief is in het waarheidsperspectief een bewegend punt van eerder -> later. Een gebeurtenis in het waarheidsperspectief loopt in het deelnemersperspectief van toekomst -> heden -> verleden.
Met de ruimte is het niet anders. Een deelnemer bevindt zich in de ruimte, maar het gezichtspunt van het waarheidsperspectief ligt erbuiten. Het deelnemersperspectief lijkt op het rijden in een auto. Je beweegt zelf voortdurend met de auto mee, terwijl het landschap langs je heen glijdt. Het waarheidsperspectief lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.
quote:Helaas is die waarnemer op een bergtop ook een deelnemer want die bergtop is een heuvel in het dekbed van een stel neukende Knarsels. Dat "waarheidsperspectief" is net zo beperkt en beweeglijk als het deelnemersperspectief.
Het waarheidsperspectief lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.
quote:Augustinus lijkt me nog minder aktueel, maar goed.Op donderdag 21 oktober 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:
Is nog steeds actueel. Je kent het.
Volgens Augustinus <..>
We hebben het hier dus, even voor alle duidelijkheid, over de werken van een filosoof en metafysicus - geen natuurkundige - die zijn gepubliceerd voor Einstein's relativiteitstheorie. En jij wil zeggen dat hij iets aktueels te zeggen heeft over tijd en ruimte?
quote:Het verschil tussen objectieve tijdsordening en persoonlijke tijdservaring. Het idee is simpel. Je zit in de wereld en dat leidt tot een bepaald soort perspectief. Ga je er in gedachten buiten staan, zoals je kijkt naar de geologische tijdperken, dan heb je een ander soort perspectief.Op donderdag 21 oktober 2010 20:13 schreef Molurus het volgende:
Augustinus lijkt me nog minder aktueel, maar goed.
We hebben het hier dus, even voor alle duidelijkheid, over de werken van een filosoof en metafysicus die zijn gepubliceerd voor Einstein's relativiteitstheorie. En jij wil zeggen dat hij iets aktueels te zeggen heeft over 'tijd'?
Net als het verschil in perspectief tussen een romanpersonage en de alwetende verteller.
quote:Je verwart het begrip waarheidsperspectief met DE WAARHEID. Als iemand de waarheid denkt te kennen, bijvoorbeeld Darwin met zijn evolutieleer, dan geeft je een invulling aan "hoe de wereld werkt'. Daarmee is het nog niet waar. Maar deze manier van kijken ('hoe werkt de wereld echt') is een perspectief.Op donderdag 21 oktober 2010 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Helaas is die waarnemer op een bergtop ook een deelnemer want die bergtop is een heuvel in het dekbed van een stel neukende Knarsels. Dat "waarheidsperspectief" is net zo beperkt en beweeglijk als het deelnemersperspectief.
Het is verschil tussen een roman (beschrijving van een deelnemersperspectief) of een wetenschappelijk boek (beschrijving van een waarheidsperspectief).
quote:Evolutie is waar, maar niet de waarheid. De waarheid bestaat niet.
[..]
Je verwart het begrip waarheidsperspectief met DE WAARHEID. Als iemand de waarheid denkt te kennen, bijvoorbeeld Darwin met zijn evolutieleer, dan geeft je een invulling aan "hoe de wereld werkt'. Daarmee is het nog niet waar. Maar deze manier van kijken ('hoe werkt de wereld echt') is een perspectief.
quote:Een (streekroman) kan heel goed een waarheidsperspectief hebben, terwijl een wetenschappelijk theologisch werk....Het is verschil tussen een roman (beschrijving van een deelnemersperspectief) of een wetenschappelijk boek (beschrijving van een waarheidsperspectief).
quote:Het gaat niet over hoe waar of onwaar het is. Het is een verschil van perspectief: of je erin zit of er buitenstaat.Op donderdag 21 oktober 2010 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Evolutie is waar, maar niet de waarheid. De waarheid bestaat niet.
[..]
Een (streekroman) kan heel goed een waarheidsperspectief hebben, terwijl een wetenschappelijk theologisch werk....
Er zijn allerlei concepten die alleen zinvol zijn in één van beide perspectieven.
Begrippen als vrijheid, zin en doel hebben alleen betekenis in het deelnemersperspectief, maar niet in het waarheidsperspectief.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 20:45:10 ]
quote:Waarom niet? De waarheid is zoals het is, en een leugen is een voosteling van zaken die niet overeenstemt met dat wat “is”.Op donderdag 21 oktober 2010 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Evolutie is waar, maar niet de waarheid. De waarheid bestaat niet.
[..]
quote:Dan zal je zien dat de buitenstaander objectiever over de situatie van de deelnemer kan oordelen dan de deelnemer. Ik weet dat de kat bewegende zaken veel duidelijker ziet dan stationaire, en dat dat zijn jacht/speel instinct activeert. De kat denkt dat hij met iets belangrijks bezig is.
[..]
Het gaat niet over hoe waar of onwaar het is. Het is een verschil van perspectief: of je erin zit of er buitenstaat.
En jij begint over waarheid, niet ik.
quote:
[..]
Waarom niet? De waarheid is zoals het is, en een leugen is een voosteling van zaken die niet overeenstemt met dat wat “is”.
quote:
[..]
Nee. Jij komt met het begrip "waarheid". Dat is in feite een religieus concept, staat vlak naast dogma in het keukenkastje.
Wetenschap werk zo gewoon niet. 1+1=2 is waar, maar is het een/de waarheid?
quote:De muis zien, is iets anders dan de muis zijn.Op donderdag 21 oktober 2010 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan zal je zien dat de buitenstaander objectiever over de situatie van de deelnemer kan oordelen dan de deelnemer. Ik weet dat de kat bewegende zaken veel duidelijker ziet dan stationaire, en dat dat zijn jacht/speel instinct activeert. De kat denkt dat hij met iets belangrijks bezig is.
En jij begint over waarheid, niet ik.
Ook al zie je de muis veel beter dan de kat; ken je zijn evolutionaire ontwikkeling, zijn DNA, zijn hele biochemie, fysiologie en gedrag (dat is een waarheidsperspectief). Het is wat anders om een muis te zijn (dat is het deelnemersperspectief). Een zinvol onderscheid lijkt mij.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 20:59:28 ]
quote:Ja dat zeg ik, maar het is niet plotseling de waarheid.
[..]
De muis zien, is iets anders dan de muis zijn.
quote:Ik heb het niet over een muis. Ik speel de kat een pingpongbal toe. Heb je wel eens een kat zien pingpongen?Ook al zie je de muis veel beter dan de kat; ken je zijn evolutionair ontwikkeling, zijn DNA, zijn heel biochemie, fysiologie en gedrag (dat is een waarheidsperspectief). Het is wat anders om een muis te zijn (dat is het deelnemersperspectief). Een zinvol onderscheidt lijkt mij.
quote:Wat wel belangrijk is in dit opzicht is: dat als we een knikker nemen en we voegen daar vervolgens nog een knikker aan toe het resultaat van dit alles in overeenstemming is met de definitie van 2 knikkers.Op donderdag 21 oktober 2010 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Jij komt met het begrip "waarheid". Dat is in feite een religieus concept, staat vlak naast dogma in het keukenkastje.
Wetenschap werk zo gewoon niet. 1+1=2 is waar, maar is het een/de waarheid?
De meeste mensen zullen er dan intuïtief wel van overtuigd zijn dat we de waarheid op zo’n moment dicht naderen, die intuïtie is dan iets geestelijks in de mens, en zonder dit geestelijke element zou hij ophouden een mens te zijn.
quote:Les: Ik mag geen woorden meer maken met het begrip waarheid erin, omdat dan niemand je begrijpt.Op donderdag 21 oktober 2010 20:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja dat zeg ik, maar het is niet plotseling de waarheid.
[..]
Ik heb het niet over een muis. Ik speel de kat een pingpongbal toe. Heb je wel eens een kat zien pingpongen?
Want niemand wil nog nadenken over een woord als er de string 'waarheid' in voorkomt. Dat gaan alle alarmbellen rinkelen en moet er gezegd worden dat niemand de waarheid kent, ook als iemand dat niet bedoeld.
Ik vraag me af wat er gebeurd als jij iemand tegenkomt met een hond die 'Waarheid' heet. Die hond bestaat volgens jou niet.
quote:Dat komt omdat veel mensen behoefte hebben aan een waarheid. Maar dat heeft verder niets te maken met de werkelijkheid. De Waarheid is een religieus concept.
[..]
Wat wel belangrijk is in dit opzicht is: dat als we een knikker nemen en we voegen daar vervolgens nog een knikker aan toe het resultaat van dit alles in overeenstemming is met de definitie van 2 knikkers.
De meeste mensen zullen er dan intuïtief wel van overtuigd zijn dat we de waarheid op zo’n moment dicht naderen, die intuïtie is dan iets geestelijks in de mens, en zonder dit geestelijke element zou hij ophouden een mens te zijn.
quote:De waarheid is een religieus concept. Jupiter is een planeet. dat is waar, maar is het de waarheid?
[..]
Les: Ik mag geen woorden meer maken met het begrip waarheid erin, omdat dan niemand je begrijpt.
Want niemand wil nog nadenken over een woord als er de string 'waarheid' in voorkomt. Dat gaan alle alarmbellen rinkelen en moet er gezegd worden dat niemand de waarheid kent, ook als iemand dat niet bedoeld.
quote:De hond heet Waarheid. dat is waar maar is het De Waarheid?Ik vraag me af wat er gebeurd als jij iemand tegenkomt met een hond die 'Waarheid' heet. Die hond bestaat volgens jou niet.
quote:Ik heb het niet over de waarheid maar over een perspectief.Op donderdag 21 oktober 2010 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De waarheid is een religieus concept. Jupiter is een planeet. dat is waar, maar is het de waarheid?
[..]
De hond heet Waarheid. dat is waar maar is het De Waarheid?
Je kent het idee van een gedachten experiment. In een gedachte experiment kun je jezelf iets voorstellen dat je niet praktisch kunt uitvoeren. Als de wereld bestaat, dan kun je je voorstellen (als een gedachte experiment) dat je niet in de wereld bent, maar erbuiten staat. Zo kun je je voorstellen dat het leven zich op de aarde ontwikkeld, als een soort film. Hier is het woord waarheid niet gevallen, maar is wel een manier van kijken verwoord. Theorieen worden altijd zo verwoord. Ook als ze niet waar zijn. Het is de gemakkelijkste manier om ze te verwoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 21:29:15 ]
quote:Waarom zou het weliswaar waar zijn dat Jupiter een planeet is, maar niet de waarheid? Wat is het verschil?Op donderdag 21 oktober 2010 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De waarheid is een religieus concept. Jupiter is een planeet. dat is waar, maar is het de waarheid?
[..]
quote:Dat beweer jij. Je spreekt alsof je de Waarheid kent.Op donderdag 21 oktober 2010 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat komt omdat veel mensen behoefte hebben aan een waarheid. Maar dat heeft verder niets te maken met de werkelijkheid.
quote:Als je het mij vraagt betoogt hij juist dat die waarheid er niet is of minstens onkenbaar is.Op donderdag 21 oktober 2010 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat beweer jij. Je spreekt alsof je de Waarheid kent.
quote:Nee, hij zegt dat veel mensen behoefte hebben aan een waarheid, en die daarom bijvoorbeeld in religies zoeken, maar dat dit verder niets te maken heeft met de werkelijkheid.Op donderdag 21 oktober 2010 22:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt betoogt hij juist dat die waarheid er niet is of minstens onkenbaar is.
Maar hoe kan hij dat weten als hij de waarheid, en dus de werkelijkheid niet kent?
quote:Waarheid is een religieus concept. Ik wil het wel hebben over de werkelijkheid, maar gezien ons beperkt vermogen tot waarnemen, weten we daar nog niet veel vanaf. Ik trek daar geen conclusies uit, gelovigen (en dan heb ik het voor het gemak over erodome) trekken daar wel consequenties uit. En juist die mensen claimen een waarheid te kennen.
[..]
Dat beweer jij. Je spreekt alsof je de Waarheid kent.
quote:Maar kun je, als je de waarheid niet kent, iets uitsluiten?Op donderdag 21 oktober 2010 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarheid is een religieus concept. Ik wil het wel hebben over de werkelijkheid, maar gezien ons beperkt vermogen tot waarnemen, weten we daar nog niet veel vanaf. Ik trek daar geen conclusies uit, gelovigen (en dan heb ik het voor het gemak over erodome) trekken daar wel consequenties uit. En juist die mensen claimen een waarheid te kennen.
quote:Dit durf de mogelijkheid dat anderen die waarheid wel kennen wel uit te sluiten ieg.Op donderdag 21 oktober 2010 22:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar kun je, als je de waarheid niet kent, iets uitsluiten?
quote:Maar sluit je ook het speculatieve denken uit?Op donderdag 21 oktober 2010 22:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit durf de mogelijkheid dat anderen die waarheid wel kennen wel uit te sluiten ieg.
quote:Welnee, mensen speculeren er lustig op los. Een deel gebaseerd op waarneming, dat noemen we wetenschappelijk onderzoek. Maar een groot deel ook gebaseerd op helemaal niets, dat noemen we religie.Op donderdag 21 oktober 2010 22:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar sluit je ook het speculatieve denken uit?
quote:Maar dan moet ik me voorstellen wat ik zie. Op een echt bestaand feest kan ik echt uit de rol van deelnemer stappen (wat de gemiddelde feestganger/organisator dan als deelnemersrol ziet) en wat anders gaan doen, het feest op een andere manier bekijken.
[..]
Ik heb het niet over de waarheid maar over een perspectief.
Je kent het idee van een gedachten experiment. In een gedachte experiment kun je jezelf iets voorstellen dat je niet praktisch kunt uitvoeren. Als de wereld bestaat, dan kun je je voorstellen (als een gedachte experiment) dat je niet in de wereld bent, maar erbuiten staat. Zo kun je je voorstellen dat het leven zich op de aarde ontwikkeld, als een soort film. Hier is het woord waarheid niet gevallen, maar is wel een manier van kijken verwoord. Theorieen worden altijd zo verwoord. Ook als ze niet waar zijn. Het is de gemakkelijkste manier om ze te verwoorden.
Nu kan ik erodome uitleggen hoeveel kW er aan aggregaten staat te stampen, maar daar heeft ze geen behoefte aan. Ze gelooft in het feest alsof het de waarheid is.
Ik kan me haar positie heel goed voorstellen, begrijpen, uitleggen en er op dezelfde manier van genieten. Zij kan niet in mijn rol stappen. Of ze "wil" het niet omdat haar wereldbeeld haar gelukkig maakt.
Mijn model van de wereld is groter dan die van haar, kan die van haar verklaren. Het enige wat zij kan doen is denken dat ik het niet snap, te beperkt ben om het op haar manier te zien.
Kunnen we hier niet iets uit concluderen? Zit ik niet dichter bij de werkelijkheid dan zij? Alleen maar omdat haar `waarheid` keurig in mijn werkelijkheid verklaard wordt?
En daar heb ik geen gedachte-experiment voor nodig, het is een live experiment dat een paar pagina's terug begint.
quote:Omdat ik die waarheden kan verklaren en uitleggen.
[..]
Nee, hij zegt dat veel mensen behoefte hebben aan een waarheid, en die daarom bijvoorbeeld in religies zoeken, maar dat dit verder niets te maken heeft met de werkelijkheid.
Maar hoe kan hij dat weten als hij de waarheid, en dus de werkelijkheid niet kent?
quote:Waarheid is een religieus concept. Ik ben niet religieus. Dus waarom zou ik die vraag interessant vinden?
[..]
Maar kun je, als je de waarheid niet kent, iets uitsluiten?
quote:Ik zie niet in waarom waarheid een bij uitstek religieus concept zou zijn.Op donderdag 21 oktober 2010 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarheid is een religieus concept.
Zoals al gezegd, waarheid is datgene wat “is” en het is voor iedereen, of hij nou religieus is of niet, toch van groot belang datgene wat “is” te kennen, en dan vooral datgene wat “is” op geestelijk vlak. Omdat die de kern van zijn wezen uitmaakt, en het hemd nader is dan de rok.
Zo is het bijvoorbeeld ofwel waar dat de mens zijn bewustzijn behoudt na de dood, ofwel dat is niet waar.
Dat hier meningsverschillen over bestaan doet er niets aan af dat een van die 2 dingen de waarheid is, en het lijkt me ook niet onbelangrijk die te kennen.
quote:Veel wordt ontdekt door speculatief te denken. In de natuurkunde worden theorien ontwikkeld, zonder dat er veel data aan te pas komt. Het maakt gebruikt van logica. Het is een tegenhanger van metingen verrichten. Hebben jullie niet teveel een datagedreven idee van wetenschap.Op donderdag 21 oktober 2010 22:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Welnee, mensen speculeren er lustig op los. Een deel gebaseerd op waarneming, dat noemen we wetenschappelijk onderzoek. Maar een groot deel ook gebaseerd op helemaal niets, dat noemen we religie.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 22:43:29 ]
quote:Omdat De Waarheid niet bestaat. Het is overtuigd zijn van je model van de werkelijkheid alsof het alles omvat. En we weten heel weinig. Ik hou mijn model open. Mijn model kan sommige zaken verklaren, sommige zaken tot onmogelijkheid verklaren, maar het is grotendeels onwetendheid en onzekerheid. Mensen die daar niet mee om kunnen gaan willen een complete waarheid en komen dan bij een geloof terecht.
[..]
Ik zie niet in waarom waarheid een bij uitstek religieus concept zou zijn.
quote:We weten het niet en ik zie niet hoe we daar op korte termijn achter kunnen komen behalve door dood te gaan. Ik ben tevreden met rustig afwachten tot het mijn tijd is. Dat is De Waarheid.Zoals al gezegd, waarheid is datgene wat “is” en het is voor iedereen, of hij nou religieus is of niet, toch van groot belang datgene wat “is” te kennen, en dan vooral datgene wat “is” op geestelijk vlak. Omdat die de kern van zijn wezen uitmaakt, en het hemd nader is dan de rok.
Zo is het bijvoorbeeld ofwel waar dat de mens zijn bewustzijn behoudt na de dood, ofwel dat is niet waar.
quote:Nee, het is misschien waar of de werkelijkheid. Het is niet De Waarheid. Dat is een religieus concept voor mensen die niet met onzekerheden om kunnen gaan.Dat hier meningsverschillen over bestaan doet er niets aan af dat een van die 2 dingen de waarheid is, en het lijkt me ook niet onbelangrijk die te kennen.
Verder? http://forum.fok.nl/topic/1548057