Discussiëren met (on)gelovigen

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die ken je zelf toch wel?

Je laat het klinken alsof het een theorie is die op wankelen staat en waar weinig experimentele aanwijzingen voor zijn te vinden. Natuurlijk ken ik de "problemen" met de oerknaltheorie, maar dat zijn open vragen zoals die er altijd zijn in de wetenschap. Daarom vraag ik me ook af wat je precies met die uitspraak bedoelt.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus is er ook geen verschil tussen micro/macro-evolutie. Die termen worden nu alleen door creationisten gebruikt.

Daar heb ik het hier wel es vaker over gehad met mensen, maar ik ken dus ook biologen die die termen gebruiken om tijdschalen aan te geven. Of in elk geval geen probleem met die terminologie hebben en stellen dat het zeker niet iets is wat alleen creationisten gebruiken. Maar daar zullen de meningen dan wel over verdeeld zijn.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Daar heb ik het hier wel es vaker over gehad met mensen, maar ik ken dus ook biologen die die termen gebruiken om tijdschalen aan te geven.

Zou kunnen, maar er is genetisch geen grens te trekken tussen de ene soort en de volgende. Dan worden die termen gebruikt in een andere context.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_%28biologie%29

quote:

De term "soort" is vaag en kan daarom verwarrend werken. Tegenwoordig wordt meestal de definitie van de Duitse bioloog Ernst Mayr (1904-2005) gebruikt. Volgens deze definitie is een soort een groep organismen die met elkaar voor levensvatbaar en vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen. Wanneer dit niet het geval is, spreekt men van twee verschillende soorten.[10] Deze definitie heeft een aantal nadelen, ze heeft bijvoorbeeld geen zin bij organismen die zich ongeslachtelijk voortplanten, zoals bacteriën.

Wikipedia waagt zich er niet aan

[ Bericht 36% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-10-2010 13:32:24 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 11:23 schreef Haushofer het volgende:
Verandering van soorten zou ik (macro) evolutie noemen, maar ik ben geen bioloog dus misschien dat zij dat anders zouden noemen

Ik lees een en ander nog eens terug en kom tot de conclusie dat je wellicht mijn opmerking over 'veranderingen in soorten' verkeerd hebt geinterpreteerd of in elk geval anders dan ik dat bedoelde. Zoals al aangegeven zijn er geen eenduidige grenzen tussen de soorten, waar je die grens legt is volstrekt arbitrair. Ik had het uitsluitend over het feit dat soorten veranderen, en niet over de overgangen van de ene soort in de andere. Dat soort overgangen bestaat niet, of is op zijn best subjectief.

Het onderscheid tussen macro-evolutie en micro-evolutie is een onderscheid dat niet echt bestaat, en daarmee zijn die twee begrippen - wetenschappelijk gezien - onzin.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-10-2010 15:26:50 ]

Natuurlijk, als je stelt dat er geen zinnige definitie van biologische "soorten" bestaat dan ben ik het met j eens. Als je echter de definitie van van Mayr aanhoudt dan kun je volgens mij wel degelijk spreken over "micro-" of "macro evolutie".

Niet dat dat nou zo belangrijk is; in de astrofysica maakt men bijvoorbeeld ook geen onderscheid tussen zwaartekracht die tot stervorming leidt en zwaartekracht die slechts tot gaswolkvorming leidt. Het zou slechts een gradatie zijn.

Dit is hoop ik de betreffende definitie van Mayr:

quote:

“species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups”

Er is denk ik een groot probleem met deze definitie. "potentially interbreeding" en "reproductively isolated" zijn in de praktijk namelijk niet zo zwart-wit, er is een enorm groot grijs gebied. Volgens deze definitie zijn bijvoorbeeld tijgers en leeuwen dezelfde diersoort. Ik denk dat we het wel met elkaar eens kunnen zijn dat dat niet het geval is.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Je laat het klinken alsof het een theorie is die op wankelen staat en waar weinig experimentele aanwijzingen voor zijn te vinden. Natuurlijk ken ik de "problemen" met de oerknaltheorie, maar dat zijn open vragen zoals die er altijd zijn in de wetenschap. Daarom vraag ik me ook af wat je precies met die uitspraak bedoelt.

Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn, dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts. Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 00:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een misvatting dat theorieen bewezen worden, of bij (voldoende) bewijs veranderen in feiten.

De evolutietheorie wordt echter wel gesteund door bergen aan bewijs, en er zijn meer dan genoeg dingen die de theorie zo zouden kunnen ontkrachten. Zoals bijvoorbeeld fossiele konijnen die net zo oud zijn als de dinosauriers. Dat soort dingen worden dan weer niet gevonden.

Zoals voor elke wetenschappelijke theorie geldt kan de theorie elk moment worden weerlegd. Maar als theorie staat de evolutietheorie al 150 jaar, wat betrekkelijk lang is.
[..]

Nou wil ik deze stelling niet op voorhand afschieten, maar degene die de evolutietheorie weerlegt kan zo een nobelprijs opstrijken. Waar baseer je dit op?

Het is op bepaalde gebieden ontkracht.
Maar er staat ook een prijs voor het ontkrachten van aanwezigheid van ''God'', nog steeds ook niemand hoor?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:55 schreef Elchico___ het volgende:

[..]

Het is op bepaalde gebieden ontkracht.

Sinds het ontstaan zijn op details aanpassingen geweest. Geen wonder aangezien Darwin publiceerde voor de ontdekking van DNA. Maar het originele basisidee staat nog recht overeind.

quote:

Maar er staat ook een prijs voor het ontkrachten van aanwezigheid van ''God'',

Als je God kan bewijzen kan je er niet in geloven en iets met 42.

Nee, natuurlijk niet. Gelovigen mogen nog steeds bewijzen dat die god er idd is.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:55 schreef Elchico___ het volgende:
Het is op bepaalde gebieden ontkracht.

Nogmaals: waar baseer je je op?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:55 schreef Elchico___ het volgende:
Maar er staat ook een prijs voor het ontkrachten van aanwezigheid van ''God'', nog steeds ook niemand hoor?

De stelling "god bestaat" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:07 schreef Molurus het volgende:

De stelling "god bestaat" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.

De stelling "kabouters bestaan" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:15 schreef Sakit-Gede het volgende:

[..]

De stelling "kabouters bestaan" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren,

Het is te bevestigen, en het is bevestigd, alleen jij weet dat niet. Ze vormen een deel der elementalen en elementairen.

quote:

en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.

Nee idd,

want de huidige wetenschap houdt zich alleen bezig met zichzelf en de komende jaarlijkse openingsreceptie van de vakgroep.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals: waar baseer je je op?
[..]

De stelling "god bestaat" is op geen enkele manier te bevestigen of falsificeren, en is in dat opzicht dus ook geen wetenschappelijk vraagstuk.

Ik heb nu helaas proefwerkweek anders liet ik je wel zien waar ik me op baseer.
''Evolutie'' Is ook niet te bevestigen, want wezens lopen zo traag(evolutionair gezien) dat het niet waar te nemen is op basis van evolutie.

Kijk, ik zeg niet dat evolutie onzin is. Sterker nog, ik geloof wel dat er iets is met evolutie. Maar ben ook gelovig.
Soms is evolutie ook gewoon logisch nadenken, en dan klopt 't wel, maar niet altijd:
BV:
In een jungle wonen 100 slangen, 10 op de 100 slangen heeft een rode huid en meer giftige gif maar ze zijn ook blind.
Er komt dicht daar bij een fabriek, en die heeft heel veel lampjes aan staan voor bijvoorbeeld wiet.
90 op de 100 slangen zien deze lampen wel, en irriteren zich eraan, dus ze trekken weg.
10 van die 100 slangen zijn blind dus ze zien niks, zij blijven.
Naderhand als er steeds meer 90/100 slangen weggaan, worden de 10/100 slangen meer.
Uiteindelijk zijn er nog alleen maar die 10/100 slangen want die zijn daar gebleven en broedden zich verder uit, en krijgen ook van die 10/100 slangen, op een gegeven moment bestaan hun genen zoveel % uit die 10/100 slangen, dat alleen nog maar van die soorten uitkomt daar is het verandert.
In deze evolutie geloof ik wel. en Excuses voor het rare verhaal, maar om maar even uit te leggen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Sinds het ontstaan zijn op details aanpassingen geweest. Geen wonder aangezien Darwin publiceerde voor de ontdekking van DNA. Maar het originele basisidee staat nog recht overeind.

Voor alsnog blijft de titel 'origin of species' ongelukkig gekozen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:41 schreef Elchico___ het volgende:
''Evolutie'' Is ook niet te bevestigen, want wezens lopen zo traag(evolutionair gezien) dat het niet waar te nemen is op basis van evolutie.

Het hangt nogal samen met het aantal generaties per tijdseenheid. Voor grote wezens die lang leven is dat iets lastiger dan voor levensvormen die tientallen generaties per dag doorlopen, die zijn er namelijk ook.

Maar er zijn ontzettend veel concrete hypotheses die uit de theorie voortvloeien die prima toetsbaar zijn. Elk van die hypotheses heeft de potentie om de theorie te ontkrachten. Toch is dat in 150 jaar tijd niet gebeurd.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:41 schreef Elchico___ het volgende:
Kijk, ik zeg niet dat evolutie onzin is. Sterker nog, ik geloof wel dat er iets is met evolutie. Maar ben ook gelovig.

Wat mij fascineert is: waarom voel je je eigenlijk geroepen om die 'maar' daar aan toe te voegen? Wat heeft het een (wetenschap) eigenlijk te maken met het ander (religie)?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:31 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Het is te bevestigen, en het is bevestigd, alleen jij weet dat niet. Ze vormen een deel der elementalen en elementairen.
[..]

Nee idd,

want de huidige wetenschap houdt zich alleen bezig met zichzelf en de komende jaarlijkse openingsreceptie van de vakgroep.

en waarom kan je dan hier geen plaatje van een echte kabouter laten zien?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 21:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt nogal samen met het aantal generaties per tijdseenheid. Voor grote wezens die lang leven is dat iets lastiger dan voor levensvormen die tientallen generaties per dag doorlopen, die zijn er namelijk ook.

Maar er zijn ontzettend veel concrete hypotheses die uit de theorie voortvloeien die prima toetsbaar zijn. Elk van die hypotheses heeft de potentie om de theorie te ontkrachten. Toch is dat in 150 jaar tijd niet gebeurd.
[..]

Wat mij fascineert is: waarom voel je je eigenlijk geroepen om die 'maar' daar aan toe te voegen? Wat heeft het een (wetenschap) eigenlijk te maken met het ander (religie)?

Omdat evolutie vaak de tegenhanger is van religie ( niet altijd)

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn, dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts.

O, maar er zijn ook prima verklaringen voor het feit dat er hemellichamen zijn. Het ontstaan van hemellichamen past juist prima in de big bang-theorie. Maar even los daarvan: het is toch geen argument tegen theorie 1 dat je ook nog een verklaring wil voor verschijnsel 2,3 en 4? Zelfs al hebben we geen verklaring voor 2,3, en 4, maakt dat theorie 1 dan minder plausibel?

Ik zie een zelfde soort argument vaak tegen de evolutietheorie gebruikt worden, dan zegt men: "ja, leuk dat je de ontwikkeling van het leven op aarde kunt verklaren, maar hoe is het eerste leven op aarde dan ontstaan?" Alsof dat een argument tegen die evolutietheorie is.

quote:

Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.

Zo absurd is dat niet

De big bang-theorie zegt - als ik het goed begrepen heb, maar ik ben geen natuurkundige - niet zomaar dat 'iets uit niets ontstaat', maar dat het universum, en daarmee ruimte en tijd, uit een punt met een oneindig grote dichtheid, oftewel een singulariteit is ontstaan. Wat we ons precies bij die singulariteit voor moeten stellen, weten we niet, omdat bij oneindig grote dichtheid de 'gewone' wetten van de natuurkunde niet meer opgaan. Er is dus nog genoeg te onderzoeken, maar dat betekent natuurlijk niet dat we daarom maar aan moeten nemen dat de aarde 6000 jaar oud is, of zoiets

Deze lezing is al vaker voorbijgekomen hier op het forum, maar hij is zeker de moeite waard. Je moet wel even de cheap jokes over Jezus en creationisten negeren, denk ik, maar als je daar doorheen kunt prikken, hou je een heel interessante lezing over:



[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 12-10-2010 21:48:56 ]

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 20:41 schreef Elchico___ het volgende:

In deze evolutie geloof ik wel.

In welke andere "evolutie" geloof je dan niet?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn, dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts. Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.

een planeet kan de andere kant op om zijn as draaien als die planeet bijvoorbeeld 180 graden om een as loodrecht op die draairichting gedraaid is.
en manen hoeven niet bij de bijbehorende planeet gevormd te zijn maar ergens anders en daarna gevangen door de zwaartekracht die de planeet waar die nu omheen cirkelt uitoefent.

en materie uit het niets.
bij experimenten is er materie en antimaterie uit energie gecreëerd
en als dat niet creatie uit het niets genoeg is is er nog vacuüm energie

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 21:48 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

In welke andere "evolutie" geloof je dan niet?

In de vorm van een oerknal gebeurtenis.
Ofja, het kan wel een oerknal geweest zijn, maar ik geloof niet dat het uit t=o is ontstaan, maar door God.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 21:42 schreef Elchico___ het volgende:

[..]

Omdat evolutie vaak de tegenhanger is van religie ( niet altijd)

evolutie is net zomin een tegenhanger van religie als de zwaartekracht dat is

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 21:54 schreef Elchico___ het volgende:

[..]

In de vorm van een oerknal gebeurtenis.
Ofja, het kan wel een oerknal geweest zijn, maar ik geloof niet dat het uit t=o is ontstaan, maar door God.

oerknal heeft niks met evolutietheorie te maken
nergens in de evolutietheorie is er een noodzaak voor een big bang of word er überhaupt over een bigbang gesproken.
de enige die doorgaans de big bang bij de evolutietheorie halen zijn creationisten

en of t=0 nu een big bang had of een god
of een big bang veroorzaakt door een god
er is een t=0 voor dit universum

quote:

oerknal heeft niks met evolutietheorie te maken

Nou.. betwijfel ik nou
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?

quote:

er is een t=0 voor dit universum

Er is idd een t=0, maar ik geloof niet in het feit dat iets uit niets is onstaan.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 23:14 schreef Elchico___ het volgende:

[..]

Nou.. betwijfel ik nou
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
[..]

Niet in de zin van Darwin. Dat gaat over de diversiteit van het leven.