Discussiëren met (on)gelovigen

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 21:50 schreef D.Richard het volgende:

[..]

Helaas voorkomt Gödels incompleteness theorem een absoluut bewijs hiervoor, Wel staat het buiten redelijke twijfel (met de nadruk op redelijk waar het bij sommige mensen vaak aan schort) dat 1+1 = 2 onmetelijk veel waarschijnlijker is dan de waarheid van iedere vorm van religieus dogma.

?

Dat 1+1=2 in de Peano rekenkunde volgt uit de axioma's. Je kunt alleen de consistentie van de formalisatie van deze rekenkunde niet bewijzen volgens Gödel.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 21:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, wiskunde is geen sociale afspraak uitgevonden door de mens, maar een objectieve waarheid ontdekt door de mens. Ik doe niet aan postmodernisme. 1+1 is altijd 2.

1+1=0 in de groep Z₂, dus je uitspraak klopt al niet.

1+1=2 is waar in de Peano rekenkunde. Dat is een set axioma's waaruit je de gewoonlijke rekenkunde kunt afleiden. De vraag is of men deze axioma's ontdekt, of dat men ze construeert. Verschillende wiskundigen denken daar heel verschillend over. Gödel werd al genoemd; die zou het met je eens zijn, want hij had een Platonistisch beeld van de wiskunde. De bekende Nederlandse wiskundige Brouwer is bijvoorbeeld weer grondlegger geweest van het intuïtionisme:

quote:

In het intuïtionisme bestaan wiskundige objecten alleen als ze in de loop van de tijd geconstrueerd kunnen worden, en het enige geldige bewijs van bestaan is een recept voor een dergelijke constructie. Dat wil zeggen, het intuïtionisme verwerpt de bewijsmethode van het bewijs uit het ongerijmde: Indien men aanneemt dat iets niet bestaat, en daaruit een tegenspraak afleidt, geldt dat niet als een bewijs dat het bestaat. Immers, uit de tegenspraak volgt nog geen recept voor constructie.

Ik ben niet erg thuis in dit soort denkbeelden, maar volgens mij stonden intuïtionisten vaak tegenover "Platonisten" als het om de vraag "wat is wiskundige waarheid" ging.

[ Bericht 34% gewijzigd door Haushofer op 20-10-2010 11:40:29 ]

Persoonlijk zie ik "de waarheid" als een ijkpunt waarvan we hopen dat onze theorieën daar naar toe convergeren. Of dat ijkpunt absoluut vast ligt, of dat het door mensen zelf bepaald wordt, da's dan weer een tweede vraag

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 14:57 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik persoonlijk schijn het dichtst in de buurt te zitten van het Deïsme.

Even opgezocht, want dit kende ik niet. Boeiend, maar waarom toch een schepper?

(nu de rest van het topic even bijlezen)

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 09:02 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:

[..]

Goeie!

Vraagstelling:
Kan god een steen maken die hij niet zelf kan optillen?

Ja, God is almachtig.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 22:37 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zie mijn vorige post. De evolutieleer is net zo waar als de zwaartekracht.

Niet eens. Evolutie is een waarheid op aarde, zwaartekracht is een verschijnsel dat in heel (het bekende) universum voorkomt. In die zin is zwaartekracht 'iets waarder' dan evolutie.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:19 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

Niet eens. Evolutie is een waarheid op aarde, zwaartekracht is een verschijnsel dat in heel (het bekende) universum voorkomt. In die zin is zwaartekracht 'iets waarder' dan evolutie.

Waarom zou evolutie ophouden bij onze dampkring?

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou evolutie ophouden bij onze dampkring?

Dat weet ik niet, maar ken jij een hemellichaam waar zich ook evolutie voltrekt?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 22:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kennelijk begrijp je nog steeds niet wat ik bedoel. Je pogingen om de wereld te snappen zijn prima. Waar het misgaat is de veronderstelling dat dat leidt tot waarheden, dat doet het niet. Op z'n best kom je uit bij waarschijnlijkheden die zoals papierversnipperaar terecht opmerkt *altijd* ter discussie gesteld kunnen worden. Voor *elke* wetenschappelijke theorie geldt dat die elk moment kan worden weerlegd. De 100% wordt nooit of te nimmer bereikt.

Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 22:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De waarheid is een religieus/ideologisch concept. Het stelt iets waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.

In wetenschap staat alles ter discussie dus daar bestaan die waarheden helemaal niet.

Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'. Er staan zoveel zaken niet ter discussie in de wetenschappelijke wereld, er is een heel paradigma gebouwd wat vol enthousiasme als absolute waarheid verkondigd wordt aan kinderen van 4 tot 18.

Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 22:37 schreef D.Richard het volgende:

[..]

Je bedoelt dat evolutieleer geen zekerheid is, het hoeft niet "niet waar" te zijn. Tot nu toe wijzen gewoon alle feiten naar deze theorie, en totdat we een betere theorie vinden zullen we deze accepteren als een functioneel model. Het grote verschil met dogma is hier dat voor Dogma geen enkel ondersteunend feit is gevonden en het alsnog als waar op grond van geloof wordt neergezet. Dit maakt dus ondanks dat je nooit de exacte waarden kan weten evolutieleer vele malen waarschijnlijker dan al het andere wat we ooit in dit vakgebied hebben geprobeerd. Creationisme finishes dead last.

Welke feiten? Piltdown man? De cambrium 'explosie'? Lucy's knie? Laat me niet lachen.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'.

Grapjas. De enige mensen die de woorden "evolutietheorie" en "feit" in één zin gebruiken, zijn creationisten. Dan zeggen ze: "evolutie is máár een theorie en geen feit!!!".

quote:

Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.

Heb je het nu opeens over significantie in de statistiek? Wat heeft dat ermee te maken?

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk zie ik "de waarheid" als een ijkpunt waarvan we hopen dat onze theorieën daar naar toe convergeren. Of dat ijkpunt absoluut vast ligt, of dat het door mensen zelf bepaald wordt, da's dan weer een tweede vraag

Waar is dat, wat in overeenstemming is met de wereld zoals deze is. Dat is de klassieke definitie van de waarheid of de correspondentie theorie van de waarheid. De wereld bestaat onafhankelijk van ons en is de toetssteen.

Correspondentie met de wereld wordt in de natuurkunde gezocht in de samenhang. Een bewegingswet beschrijft een samenhang tussen opeenvolgende momenten. Een theorie is waar als het de samenhang der dingen correct beschrijft. Dat is de coherentie theorie van de waarheid.

Een onderdeel van deze waarheid is de brug tussen onze bewuste voorstelling en de wereld en de wereld op zichzelf. De natuurwetenschappen beschrijven de werking van de zintuigen en de directe waarneming in termen van deze waarheid.

Omdat er nergens een natuurlijk startpunt is, is de definitie van correspondentie theorie van de waarheid circulair. De werkelijk is een ondeelbare eenheid. De coherentie theorie van de waarheid zou kunnen leiden tot een perfect kloppende samenhang.

Om over deze ondeelbare eenheid te kunnen nadenken, moeten we deze eenheid conceptueel splitsen. Het splitsen leidt weer tot de correspondentie theorie van de waarheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2010 16:01:40 ]

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 13:14 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Grapjas. De enige mensen die de woorden "evolutietheorie" en "feit" in één zin gebruiken, zijn creationisten. Dan zeggen ze: "evolutie is máár een theorie en geen feit!!!".
[..]

Heb je het nu opeens over significantie in de statistiek? Wat heeft dat ermee te maken?

Omdat het eerder over waarschijnlijkheden ging.

quote

quote:

Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden, en niet over waarheden. Wetenschappelijk gezien bestaat er niet zoiets als een onbetwistbare waarheid (= 100% waarschijnlijkheid).

[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2010 21:30:04 ]

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?

Inderdaad. Wetten zijn generalisaties van natuurkundig gedrag. Dat wil niet zeggen dat wetten absolute waarheden zijn.

Het klinkt jou misschien vreemd in de oren, maar wat wij een 'natuurkundige wet' noemen kan gewoon fout blijken te zijn. Ook dat geldt voor elke natuurkundige wet.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 20-10-2010 14:58:38 ]

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'.

het mechanisme van evolutie is idd een feit. Maar is het "De Waarheid"?

quote:

Er staan zoveel zaken niet ter discussie in de wetenschappelijke wereld, er is een heel paradigma gebouwd wat vol enthousiasme als absolute waarheid verkondigd wordt aan kinderen van 4 tot 18.

Als jij goede argumenten hebt gaan die "feiten" overboord en krijg jij de nobel-prijs.

quote:

Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.

Ik ga er voor het gemak van uit dat morgen de zon op komt. Maar het is niet "De Waarheid"

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:34 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, maar ken jij een hemellichaam waar zich ook evolutie voltrekt?

Er is nog geen bewijs van andere hemellichamen waar leven op voor komt. Maar als we die vinden ben ik voor 99% zeker dat het leven zich daar evolutionair ontwikkeld.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?

Een natuurwet (er vanuit gaande dat hij aan alle wetenschappelijke eisen voldoet) is waar tot het tegendeel bewezen is.

Je kan alleen bewijzen dat een natuurwet waar is als je alles weet, en dat is vrij veel.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zelfs bij wetten gaat men niet uit van zekerheid?

Nee.

De filosofie in de natuurkunde bijvoorbeeld is dat vrijwel elke theorie die je opschrijft een beperkt geldigheidsdomein heeft. Natuurwetten als de "wet van behoud van energie" zijn het fundament van theorieën die we opschrijven, en we willen hele, hele, hele goede redenen horen om te overwegen of deze wet misschien wel niet helemaal opgaat. Maar het is prima mogelijk, natuurlijk

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke feiten? Piltdown man? De cambrium 'explosie'? Lucy's knie? Laat me niet lachen.

Omdat er corruptie en fouten zijn in de wetenschap, betekent nog niet dat de evolutietheorie niet in grote mate overeenkomt met onze waarnemingen. Dat weet jij net zo goed als ik, dus ik begrijp deze opmerking niet helemaal.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Grapjas. Hoevaak wordt niet beweerd 'evolutie is een feit'. Er staan zoveel zaken niet ter discussie in de wetenschappelijke wereld, er is een heel paradigma gebouwd wat vol enthousiasme als absolute waarheid verkondigd wordt aan kinderen van 4 tot 18.

Wat ik al eerder zei, men gebruikt de 5 en 1 procent om iets voor waar aan te nemen. Anders kom je nooit een stap verder.

dat komt omdat er en verschil is tussen het feit dat er evolutie plaatsvind (kijk naar alle hondenrassen die er zijn)
en de evolutietheorie die een model geeft hoe het werkt

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke feiten? Piltdown man? De cambrium 'explosie'? Lucy's knie? Laat me niet lachen.

ja er zijn fouten gemaakt en er is sprake geweest van bedrog en die zijn veelal gevonden
maar dan hebben we het nog niet over de creationisten die zelfs als ze 100% fout zitten nog steeds dezelfde foute argumenten blijven gebruiken.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar wat veel mensen vergeten in te zien is dat er geen enkele reden is waarom bepaalde basiswaarden (zoals atoomgewichten bijvoorbeeld) zijn zoals ze zijn. Als die basiswaarden anders waren hadden we eenvoudig een ander (of helemaal geen) universum gehad, waarin de natuurkrachten een andere samenhang en balans hadden gevonden, waarin eventueel leven (evolutie) zich had aangepast aan de dan heersende omstandigheden. Dan waren er 4-ogige, dubbelkwabbelknieiige siliconen-wezens ontstaan die zich hadden afgevraagd waarom het universum zich aan hun bestaan had aangepast.

Je kan je verwonderen over de samenhang, maar dat er een samenhang is, is niet vreemd. Als je 100 bomen uit de lucht laat vallen zal binnen de stapel die ontstaat een samenhang zijn waarin de ene boomstam de andere van de grond houdt.

Je kan je verwonderen over het feit dat een samenhang wel heel toevallig gunstig uitpakt voor het leven/de mens, maar dat is de zaak verkeerd om bekijken. Als een universum geschikt is voor leven zal dat zich altijd aanpassen aan de omstandigheden of verdwijnen.

Het enige voorbeeld dat we hebben is ons huidige universum, maar dat zegt weinig over eventuele andere mogelijkheden.


Het grote verschil is je uitgangspunt. Als ik uitga van de mens/mijn bestaan, en ik schrijf op aan welke voorwaarden de Aarde/het universum moet voldoen om mij te creëren, dan lijkt het idd heel bijzonder.
Als ik mezelf alleen zie als resultaat van de heersende omstandigheden, dan ziet het leven er heel anders uit en heb ik ook geen god of verklaringen nodig.

Ik ontken niets van wat je zegt, maar as is verbrande turf weet je, we leven niet in wat als, we leven in deze realiteit waar alles zo gelopen is dat de aarde is zoals ze is met ons erop.
Nee, de mens is niet het brandende middelpunt van het universum noch is de aarde dat, maar de aarde is alles wat wij hebben, het universum is alles wat wij hebben.

Jij ziet net als ik de prachtige mogelijkheden die zouden kunnen zijn, die ergens in het universum misschien wel al zijn, alleen zie jij muren die beperken en zie ik ramen waardoor grote vlakte´s van mogelijkheden te zien zijn.
Hoe meer we leren hoe meer we in kunnen zien dat echt alles mogelijk is en dat alles echt samenhangt met elkaar, dat is zo´n pracht dat het me heel erg blij maakt.

Ik zie de connectie tussen dat alles en mij, om het heel simpel en dicht bij mezelf te houden, ik zie alles om me heen terug in mezelf, van het draaien van de aarde tot het draaien van het universum tot het functioneren van de mens, het hangt allemaal samen in dat prachtige evenwicht wat ervoor heeft gezorgt dat we hier nu rondlopen.

Je kan wel praten over wat als, maar zoals gezegd, as is verbrande turf, de samenhang van het leven op aarde, hoe de aarde draait, hoe de natuur op verschillende plekken heerst is de werkelijkheid, die werkelijkheid is veranderlijk, ook dat is een feit, een heel erg oud feit al, het is een heksenwet zelfs, een oude hermetische wet en zelfs nog ouder dan dat.
Maar je kan kijken, je kan voelen, je kan weten en hoe meer je onderzoekt op die manier, hoe meer je ziet dat je niet los staat van dat alles maar er deel van bent.
Niet belangerijker dan welk ander onderdeel en minder belangerijk dan vele andere onderdelen, maar wel deel van.

Nee, je hebt geen goden nodig, je hebt vooral jezelf nodig, maar in mijn geloof zijn de goden ook niet iets van buiten jezelf, maar zijn de goden in alles, inc in jou, ben jij god, de alpha en de omega, de alpha omdat je de schepper bent van je eigen leven, de omega omdat we niets voorstellen in het geheel.
Een vliegepoepje op de kaart van het `eeuwige` universum, dat is waar, maar toch erg belangerijk voor onszelf.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:33 schreef erodome het volgende:

Ik zie de connectie tussen dat alles en mij, om het heel simpel en dicht bij mezelf te houden, ik zie alles om me heen terug in mezelf, van het draaien van de aarde tot het draaien van het universum tot het functioneren van de mens, het hangt allemaal samen in dat prachtige evenwicht wat ervoor heeft gezorgt dat we hier nu rondlopen.

Ja dat zeg ik. Je gaat van jezelf uit en je ziet iets geweldigs dus ...[insert romantische gedachten]

Maar dat zegt verder niets. Ik gun je je verhaal, maar het betekend verder niets.