De Waarheid is een religieus concept.

Niet om je te ontmoedigen, maar de Pravda (da's Russisch voor "De Waarheid") is op 22 augustus 1991 op last van Boris "rode neus" Jeltsin geconfisqueerd.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 22:48 schreef Molurus het volgende:
Hier maar weer verder. (Deel 1: Discussiëren met (on)gelovigen )
[..]

Theorieen gebaseerd op geen enkele vorm van waarneming? Lijkt me heel sterk, maar wellicht zou je daar eens voorbeelden van kunnen geven.

In herinnering:

De wetenschappelijke methode

1. De Dirac vergelijking (relativische generalisatie van de schrodinger vergelijking)
2. De chromoquantum dynamica

zie:

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

gebaseerd op het werk van Wolfgang Pauli, hij heeft dat werk vast waargenomen.
[..]

Veroorzaakt door waargenomen atomaire deeltjes (protonen) die om verklaring vroegen.

En quantummechanica zelf is natuurlijk ontstaan door waargenomen tekortkomingen in de speciale relativiteitstheorie.

[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 23:27:52 ]

Wat heeft Pauli ermee te maken? Was het sterk data gedreven? De Dirac vergelijking voorspelt anti-materie (een nieuw concept) dat uit de vergelijkingen komt rollen.


QCD: men koos een locale symmetrie groep en werkte de ijktheorie uit. En die klopte. Dat is toch niet meer data gedreven.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dirac borduurde voort op eerdere ontdekkingen die voortkwamen uit waarnemingen.

Dat borduren is interessant. Daarvoor moet je spelen met logica en feiten. Welke feiten betrouwbaar zijn is vaak onduidelijk. Dat vereist speculatief denken. In 'de wetenschappelijke methode' is dat een stap (hypothese / theorie vorming). Deze stap berust niet een een methodische verwerking van data.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik snap dat dat voor haar zo is, net zoals mijn ultra-realisme mij op de grond pint.

Wat ik niet snap is dat ze het als "De Waarheid" blijft zien.
[..]

Welke realiteit?

_{Jeetje wat zijn jullie hard gegaan met dit topic...}

tvp

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou probeer je theoretische natuurkunde uit de wetenschap te isoleren om aan te tonen dat je in het wilde weg kan speculeren.

Die natuurkunde komt ergens vandaan. Waar de "gewone" natuurkunde (op dit moment) niet meer experimenteel te controleren is, kan je theoretisch verder gaan. Maar de basis ligt in de gewone natuurkunde en dus in waarnemingen.

Nu kan je 3 kanten op.

1. De techniek maakt het op een gegeven moment wel mogelijk theoretische speculaties te controleren.
2. De theorie verbindt twee verschillende andere theorieën, waardoor je indirecte controle hebt. .
3. Geen van tweeën, dan blijft het theoretisch en dan weet je niet of het ergens op slaat.

Dit alles wordt gebruikt om de wereld om de mens heen te duiden.

Ik herken een ander domein van waarheid/werkelijkheid. Binnen dit domein valt de beleving, ethiek, de poëzie, de liefde etc. In dit veld van waarheid gaat het niet om exact weten maar om begrijpen en interpreteren. Wetenschappelijk iets constateren en ondersteunen dmv een theorie is mijns inziens leeg als er vervolgens niet geïnterpreteerd wordt, en wel vanuit de directe situatie van het subject.

Dit is in tegenstelling tot de wereld om de mens de wereld in de mens.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 00:15 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dit alles wordt gebruikt om de wereld om de mens heen te duiden.

Ik herken een ander domein van waarheid/werkelijkheid. Binnen dit domein valt de beleving, ethiek, de poëzie, de liefde etc. In dit veld van waarheid gaat het niet om exact weten maar om begrijpen en interpreteren. Wetenschappelijk iets constateren en ondersteunen dmv een theorie is mijns inziens leeg als er vervolgens niet geïnterpreteerd wordt, en wel vanuit de directe situatie van het subject.

Dit is in tegenstelling tot de wereld om de mens de wereld in de mens.

Zie het waarheidsperspectief (outside view) en het deelnemerspectief (inside view).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2010 01:26:50 ]

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou probeer je theoretische natuurkunde uit de wetenschap te isoleren om aan te tonen dat je in het wilde weg kan speculeren.

Die natuurkunde komt ergens vandaan. Waar de "gewone" natuurkunde (op dit moment) niet meer experimenteel te controleren is, kan je theoretisch verder gaan. Maar de basis ligt in de gewone natuurkunde en dus in waarnemingen.

Nu kan je 3 kanten op.

1. De techniek maakt het op een gegeven moment wel mogelijk theoretische speculaties te controleren.
2. De theorie verbindt twee verschillende andere theorieën, waardoor je indirecte controle hebt. .
3. Geen van tweeën, dan blijft het theoretisch en dan weet je niet of het ergens op slaat.

Natuurlijk is het geen luchtfietserij, maar naast data , speelt logica een belangrijke rol. Uiteraard speelt het experiment een onmisbare rol, maar de uitkomst is opvallend. Er is niet een grote hoop onsamenhangende wetmatigheden ontdekt, die stuk voor stuk met statistische methoden uit grote hoeveelheden data worden geanalyseerd. Er is een wiskundig / mechanisch model, dat verbluffend coherent is en een enorm verklarend vermogen heeft.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Naar aanleiding van dit topic:
[..]

Omdat De Waarheid niet bestaat. Het is overtuigd zijn van je model van de werkelijkheid alsof het alles omvat. En we weten heel weinig. Ik hou mijn model open. Mijn model kan sommige zaken verklaren, sommige zaken tot onmogelijkheid verklaren, maar het is grotendeels onwetendheid en onzekerheid. Mensen die daar niet mee om kunnen gaan willen een complete waarheid en komen dan bij een geloof terecht.

Jij bedoelt met De Waarheid het antwoord kennen. Ik ga ervan uit, dat het bestaan van de wereld een voldoende voorwaarde is om het begrip 'waarheid' te definieren.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 02:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij bedoelt met De Waarheid het antwoord kennen. Ik ga ervan uit, dat het bestaan van de wereld een voldoende voorwaarde is om het begrip 'waarheid' te definieren.

Daar ga jij vanuit. Papierversnipperaar beweert niet dat die waarheid bestaat. En vooralsnog is het onmogelijk om te bewijzen dat die bestaat.

Dat je deze "waarheid" zou kunnen uitleggen of niet staat los van het bestaan ervan...toch?

Denk dat hier de begrippen "persoonlijke waarheid" en "werkelijkheid"" door elkaar gehaald worden.
En de werkelijkheid bestaat....toch....of..

Het is een werelds cq menselijk concept.

En natuurlijk; elke oude maar ook nieuwe religie claimt de waarheid in pacht te hebben.
Maar toon mij een filosoof (menselijk concept) die niet de waarheid in pacht meent te hebben...?

Misschien is dit onbewust een van de redenen om van het atheïsme af te scheiden en over te gaan naar het agnostisme (ik geloof nergens in, maar ik sluit ook niets uit). Agnostisme... een veilig concept voor wie geen keuzes durft te maken..... maar ook een vrijplaats voor mensen die ook nog durven niet- te- kiezen.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 04:57 schreef EricOscuro het volgende:
Maar toon mij een filosoof (menselijk concept) die niet de waarheid in pacht meent te hebben...?

Wat dacht je van Nietzsche en zijn perspectivisme?

Volgens Nietzsche bestaat een 'juist' wereldbeeld niet; waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche. Een 'absoluut' perspectief is onmogelijk: alle observaties en oordelen zijn door de mens bemiddeld. De wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.' Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 05:00 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wat dacht je van Nietzsche en zijn perspectivisme?

Volgens Nietzsche bestaat een 'juist' wereldbeeld niet; waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche. Een 'absoluut' perspectief is onmogelijk: alle observaties en oordelen zijn door de mens bemiddeld. De wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.' Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.

NIetzsche was sluw... zijn uitspraak die je nu aanhaalt, haal je aan omdat je denkt dat Nietzsche boven alle partijen verheven is. En zo was het ook bedoeld.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 05:35 schreef EricOscuro het volgende:
NIetzsche was sluw... zijn uitspraak die je nu aanhaalt, haal je aan omdat je denkt dat Nietzsche boven alle partijen verheven is. En zo was het ook bedoeld.

Wat lul je man? Jij vroeg of iemand je een filosoof kon aantonen die niet van mening was dat hij de waarheid in pacht heeft. Ik geef je vervolgens een naam die je bewering onderuit haalt. Geef je ongelijk dan ook gewoon toe.

quote:

Ik kan me haar positie heel goed voorstellen, begrijpen, uitleggen en er op dezelfde manier van genieten. Zij kan niet in mijn rol stappen. Of ze "wil" het niet omdat haar wereldbeeld haar gelukkig maakt.
Mijn model van de wereld is groter dan die van haar, kan die van haar verklaren. Het enige wat zij kan doen is denken dat ik het niet snap, te beperkt ben om het op haar manier te zien.

Stevige uitspraak hoor, mijn model van de wereld is groter....
Je hebt niet door dat jij als een orthodox gelovige op hoge toon eist dat iedereen jouw wereldbeeld aanneemt als de werkelijkheid(wat eigenlijk hetzelfde is als zeggen dit is De Waarheid)?

Ik kan prima in jouw rol stappen, ik ben atheistisch opgevoed weet je, ik heb als jongeling geleerd dat de wetenschap het dichtste bij antwoorden komt, dat ik moet onderzoeken, twijvelen enz.
Dat ligt dan ook in lijn met mijn ontwikkeld geloof, die vraagt ook om onderzoek, twijvel en dat alles, alleen geloopf ik in meer dan wat jij aanneemt als waar en daar heb ik mijn persoonlijke redenen toe.
Ik zal het niet meer noemen als geloof, want er is alleen een voelen, een erg sterk vermoeden hebben, maar geen echt weten.

Ik ben wel degelijk geinterresseerd in de apperatuur die mij een mooie ervaring heeft gegeven als ik op een feest ben met coole muziek en een lichtshow, maar ik ben naast die basis ook geinterresseerd in wat dat met mij heeft gedaan, hoe dat met mijn gevoel heeft gespeeld en hoe ik het kan gebruiken om te groeien als mens.
De connectie tussen de werkelijkheid zoals die gewoon is en mij als groeiend, veranderend persoon.

Neem magie, ik ben niet zo heel stellig daarmee, ik weet dat er iets is wat wel degelijk werkt, iig tot op bepaalde hoogte vermoed ik dat meer dan sterk, maar je zal mij niet horen zeggen zo en zo is het, ik hoef het niet te onderzoeken.
Sterker nog, dat is een stevige hersenkraker, er is geen hulp, want er is nog geen serieus onderzoek naar gedaan, nou ja niet helemaal waar, er is al bewezen dat de kracht van focus best aardig is, zonder daar gelijk wat bovennatuurlijks van te hoeven maken.
In de heksenlijn ligt dan ook het idee dat bovennatuurlijk niet bestaat, dat alles natuurlijk is en ook te verklaren zal zijn.
Maar dat is geloof, niet zeker weten.

Ik ben wel een mens die in de paktijk veel bezig is met comminucatie en gevoel, dat is mijn werkgebied altijd geweest, dan wel met dieren, maar ok.
Dat geeft een combi van weten, onderzoeken, maar ook van op je gevoel vertrouwen, inschatten, je komt er niet met alleen harde wetenschap dan.
Je kan tegenover een paard staan en alle spiergroepen en hoe ze samenwerken kennen, presies weten hoe beeld binnenkomt en wordt verwerkt en dat is erg belangerijk, maar je hebt niets totdat je feeling hebt, een connectie hebt waarop je kan gaan comminuceren.
Je hebt niets totdat je je openstelt en begrijpt dat er meer is dan alleen biologische functie's die je moet kennen.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 04:57 schreef EricOscuro het volgende:
Het is een werelds cq menselijk concept.

En natuurlijk; elke oude maar ook nieuwe religie claimt de waarheid in pacht te hebben.
Maar toon mij een filosoof (menselijk concept) die niet de waarheid in pacht meent te hebben...?

Misschien is dit onbewust een van de redenen om van het atheïsme af te scheiden en over te gaan naar het agnostisme (ik geloof nergens in, maar ik sluit ook niets uit). Agnostisme... een veilig concept voor wie geen keuzes durft te maken..... maar ook een vrijplaats voor mensen die ook nog durven niet- te- kiezen.

Dat is dus niet waar, dat heksendom zegt niet De grote Waarheid te kennen, het zegt dat er vele manieren zijn om het te bekijken en dat nieuwe info inzichten kan laten veranderen.

Er is een verschil tussen de grote heilige en enige waarheid en een persoonlijke waarheid, iets waar je voor jezelf bent opgekomen, een open blik houdt om die inzichten bij te stellen waar nodig en waarbij je niet op hoge toon eist dat iedereen dat maar over moet nemen maar respecteerd dat een ander tot een andere conclusie kan komen.

Het lijkt mij dat er op dit moment 6 soorten waarheden bestaan, wat voor altijd voorlopige waarheden zullen zijn en niet 1 allesomvattende onweerlegbare waarheid kan worden (ik neem aan dat het bestaan oneindig is, dus een waarheid zal nooit werkelijk compleet kunnen zijn). Deze waarheden interacteren continu met elkaar, dan conflicteerd het, dan vult het elkaar aan (these/antithese=synthese) waardoor alles continu veranderd en zo groeit alles.

1 universele waarheid, die nu nog niet werkelijk bestaat maar pas als de mens de ruimte heeft gekoloniseerd, afgezien van telescopische observaties en de paar exploraties van de mens (Rover, Spirit)
2 de voor de meerderheid van de landen geldende waarheid (internationaal)
3 de voor de (meerderheid van de) maatschappij geldende waarheid (nationaal)
4 de voor de (meerderheid van de) groep(en) waartoe ik behoor geldende waarheid
5 mijn eigen individuele waarheid, mijn eigen interpretatie van bovenstaande (en de hypothetische 6e)
6 waarheden zoals deze in het hiernamaals zouden bestaan, zoals in geloofs systemen worden beschreven

[ Bericht 4% gewijzigd door loop op 22-10-2010 11:50:37 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 11:43 schreef loop het volgende:
1 universele waarheid, die nu nog niet werkelijk bestaat maar pas als de mens de ruimte heeft gekoloniseerd, afgezien van telescopische observaties en de paar exploraties van de mens (Rover, Spirit)

Ehm, de ruimte koloniseren, als het al ooit gebeurt, zal het koloniseren van dit deel van de melkweg zijn. Op kosmische schaal is dat nog steeds precies dezelfde plaats. Hoe gaat dat een universele waarheid tot stand brengen?

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 02:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar ga jij vanuit. Papierversnipperaar beweert niet dat die waarheid bestaat. En vooralsnog is het onmogelijk om te bewijzen dat die bestaat.

De wereld bestaat. Een deel van de wereld treedt op als kenner. Wat de mogelijkheden van de kenner zijn, bepaald zijn maximaal mogelijke kennis. Als de kenner geen beperkingen heeft, is er sprak van 'Gods eyed view'. Wij kunnen niet van buiten de wereld onbeperkt de waarheid zien. Het is een de vraag in hoeverre kennis van de wereld mogelijk is, voor een kenner die zich in de wereld bevindt.

Als de wereld bestaat dan beschrijft een natuurwet een patroon in de wereld. Als de natuurwet waar is, dan beschrijft de natuurwet het feitelijke patroon zoals het is (dan is het een feit).

Zonder idee van waarheid, is er ook geen afstand tot de waarheid. Je bent dus nooit dichterbij de waarheid of er verder vanaf. Als je daar vanuit gaat, heeft het weinig zin om over evolutie te spreken als iets dat 'zo goed als' waar is, of door heel veel feitelijk onderzoek wordt ondersteund. Dan is er ook geen zinvol idee van een gemeenschappelijk wereldbeeld, die de gemeenschappelijke wereld beschrijft. Geen sprake van objectiviteit.

Dan orienteer je jezelf slechts op wat patronen in de meetuitkomsten, in de hoop dat er je voordeel ermee kunt doen. Maar de evolutieleer laat weinig voorspellingen toe. Er is weinig voordeel mee te behalen in je eigen leven. Het heeft dan ook weinig zin om mensen ermee om de oren te slaan.

Hoe ga jij bewijzen dat de solipsist het verkeerd heeft, deelnemer?