Discussiëren met (on)gelovigen

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 23:14 schreef Elchico___ het volgende:

Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?

Nee.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 23:14 schreef Elchico___ het volgende:

[..]

Nou.. betwijfel ik nou
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?

evolutie door onnatuurlijke selectie kan je zien bij bijvoorbeeld hondenrassen alle honden komen voort uit de wolf en zijn vooral aangepast en in hun regting geëvolueerd door menselijke inmenging maar is nog steeds in essentie (macro)evolutie

evolutie door natuurlijke selectie heeft enkel meer tijd nodig en er wordt niet geselecteerd door mensen maar door het overleven van de best aangepaste individuen

en zelfs als er geen big bang heeft plaatsgevonden en de wereld was gecreëerd door god een grove 6000 jaar geleden dan vindt er nog steeds evolutie plaats

en dat er evolutie plaatsvind is onmogelijk te ontkennen

quote:

[..]

Er is idd een t=0, maar ik geloof niet in het feit dat iets uit niets is onstaan.

waarom sluit de big bang het bestaan van een god uit?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd.

Dat is leuk en aardig, maar je gelooft in een god, waar komt hij vandaan?
Kwam hij uit het niets? Of bestond hij altijd al?
Zo ja, waarom kan dat dan niet gelden voor het universum?

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk nog een goede verklaring nodig voor het feit dat er uberhaupt materie is, dat er hemellichamen zijn...

Dat zijn inderdaad open vragen Dat doet echter niks af aan de oerknaltheorie.

quote:

...dat niet alles in dezelfde richting draait, dat er hemellichamen zijn met manen die in tegengestelde richting draaien, enzovoorts.

Ah, de welbekende "volgens de oerknaltheorie zou alles in dezelfde richting moeten draaien", bedoel je? Dat is, sorry dat ik het zeg, te idioot voor woorden. Het zou pas absurd zijn als alle hemellichamen in het universum dezelfde draairichting zouden hebben. Zwaartekrachtsinteracties worden met meerdere lichamen al snel nogal gecompliceerd, en in de algemene relativiteitstheorie is zelfs het twee-lichamen probleem nogal ingewikkeld.

quote:

Verder vind ik het idee dat niets iets werd absurd. Dat is nog nooit waargenomen.

Dat zegt weinig; voor de komst van de kwantummechanica waren er ook zoveel zaken niet waargenomen die later toch waar bleken te zijn. Ik heb nog nooit iemand door een deur zien tunnelen, toch bevat de hedendaagse techniek talloze diodes die het tunneleffect dankbaar gebruiken.

Maar de oerknal zelf is natuurlijk een problematisch punt; daarvoor hebben we een theorie van kwantumgravitatie nodig. En dat is zo'n beetje de heilige graal van de fundamentele natuurkunde. Dus het is ook niet zo gek dat we daar nog heel veel vragen over hebben.

Maar nogmaals: dit doet allemaal niets af aan de oerknaltheorie. Zolang je beseft dat er open vragen zijn omtrent de theorie is het een hele solide theorie, die overigens talloze waarnemingen kan verklaren en heeft voorspeld.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 23:14 schreef Elchico___ het volgende:
Dat de aarde uit een 'knal' is onstaan met op het begin een geringe diversiteit aan alles, wat is uitgegroeid tot een overbevolkte planeet. Is dat ook geen 'evolutie'?
[..]

Er is idd een t=0, maar ik geloof niet in het feit dat iets uit niets is onstaan.

De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]


De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.

Hoe weet je dat. Was je erbij?

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]


De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.

Omdat ze niet genoeg weten om evolutie te begrijpen, ze weten slechts genoeg om het af te wijzen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:07 schreef SlevinX het volgende:

Of het "past" door de natuur of mensen maakt in principe niet uit.

De mens is tenslotte ook onderdeel van de natuur. Helaas is dat idee juist een probleem voor gelovigen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat ze niet genoeg weten om evolutie te begrijpen, ze weten slechts genoeg om het af te wijzen.

Dat is typerend voor het gat tussen wetenschap en 'gewone mensen'. Over het algemeen weet men niet waar het over gaat, maar zo gauw mensen een bepaald belang denken te hebben bij de conclusies van de wetenschap dan heeft men er een heel uitgesproken mening over, ook zonder enige vorm van expertise.

We zien dat bij het klimaat, de gevolgen van roken, en zo ook evolutie.

Naomi Oreskes - This is your brain on politics

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:35 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat. Was je erbij?

De aarde bevat heel veel zware elementen. En daarvan weten we dat die niet bij de oerknal gevormd kunnen zijn. Ze zijn het resultaat van kernfusie in sterren. De zwaardere elementen die we nu op aarde aantreffen waren dus ooit onderdeel van inmiddels overleden gexplodeerde sterren.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:23 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Dit is een feit:
Een aap die leeft op de grond. Die aap is vaak het slachtoffer van roofdieren. Nu krijgt die aap een kindje met een afwijking: hij kan klimmen in bomen! Die aap die in bomen kan klimmen overleeft deze situatie sneller dan die appel die op de grond blijft. In de loop der jaren, zal deze klimmende aap zich hebben vermenigvuldigd(er zijn vaker van deze "fouten" geboren en gaat veel tijd overheen) en wordt het klimmen overgenomen door zijn kinderen. Zit in de loop van de tijd in de genen van papa en mama dus ik krijg het bijna zeker ook. Op een gegeven moment bestaat de zittende aap op de grond niet meer, maar is hij "geevalueerd" in een klimmende aap, alleen maar omdat hij beter kan overleven en deze genen doorgeeft aan zijn kinderen.

Dit is evolutie en kan je gewoon niet omheen.

En dat hoeft niet eens een genetische evolutie te zijn, iets soortgelijks zie je nu bijvoorbeeld bij leeuwen: in een bepaald stuk van midden-Afrika leven leeuwen die de gewoonte hebben ontwikkeld om in bomen te klimmen om daar te slapen. Men vermoedt dat ze daar minder last hebben van insecten zoals tsetse vliegen. Hoe dan ook, dit is iets dat cultureel wordt doorgegeven. Die leeuwen zijn genetisch hetzelfde als andere groepen leeuwen die dat niet doen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]


De aarde is niet gevormd uit de oerknal. Verder heeft kosmologie bar weinig met Darwins evolutietheorie te maken; ik begrijp nooit zo goed waarom zoveel mensen deze twee door elkaar halen.

omdat ze hun informatie via creationisten als Kent Hovind en Ken Ham krijgen

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:07 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie of inmenging van mensen maakt voor het fenomeen evolutie niet uit. Op dat moment "past" dat organisme of die variant van dat organisme het beste en zal het eerder overleven dan zijn minder passende variant. Hierdoor kan de passende variant zich meer voortplanten dan de niet passende variant.
Of het "past" door de natuur of mensen maakt in principe niet uit.

En misschien als er een god heeft bestaan heeft hij het heelal gemaakt door het creeren van een big bang? In principe zou het geloof kunnen blijven bestaan, maar klopt het boek gewoon niet meer precies. Net als Dino's en andere varianten van de homo's (erectus bijv), dat is niet meer te ontkennen, maar staat niet in het heilige boek. Dit ontkracht in ieder geval de compleetheid van het boek, maar sluit dat gelijk het bestaan van een god uit?

maar natuurlijke selectie is al een stuk makkelijker te begrijpen en moeilijker te ontkennen als iemand beseft dat wij via onnatuurlijke selectie al duizenden jaren hetzelfde doen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:


Ah, de welbekende "volgens de oerknaltheorie zou alles in dezelfde richting moeten draaien", bedoel je? Dat is, sorry dat ik het zeg, te idioot voor woorden. Het zou pas absurd zijn als alle hemellichamen in het universum dezelfde draairichting zouden hebben. Zwaartekrachtsinteracties worden met meerdere lichamen al snel nogal gecompliceerd, en in de algemene relativiteitstheorie is zelfs het twee-lichamen probleem nogal ingewikkeld.
[..]

Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.

Dus als je me in lekentermen uit kan leggen hoe dat zit, ben ik je daar zeer dankbaar voor.

edit misschien kun je hier wat simpele antwoorden op geven:


Flaws of the Big Bang

The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from? Next, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?

Besides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

Everything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded, thus everything within it was spinning as it flung out. The problem is Venus, Uranus, and Pluto are spinning backwards (Retrograde Motion). If something spinning clockwise blows up, all of the pieces will be spinning clockwise (the Law of Conservation of Angular Momentum). The Big Bang explains Retrograde Motion as cosmic impacts on planets that have stopped and then reversed the spin. This is not acceptable, since many small impacts would be largely self-defeating, and the force of impact necessary to stop and reverse the spin of a planet all at once is incredible, so much so it would certainly leave a mark -- probably take a huge chunk out of the planet! At the very least, it would upset the orbit. Yet Venus has a retrograde spin and is nearly flawless in both its shape and orbit.

Besides the significant problem of retrograde spin, some natural satellites have a retrograde orbit around their planet. Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune have satellites orbiting in both directions. Once again, how can Big Bang cosmologists solve this dilemma without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

Also, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.

In the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.

Flatness Problem

In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.

Horizon Problem

Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.

Magnetic Monopole Problem

According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today. A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.


http://www.odec.ca/projec(...)c_html/problems.html

[ Bericht 36% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2010 13:03:50 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:12 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Omdat het idee, niets wordt iets of het bestond al, te absurd is en absoluut niet match met onze zienswijze op alles, wijzen sommige mensen dit toe aan een god.
Maar als je alle logica die wij aankunnen wegdenkt en niet meer in tijd en ruimte denkt zoals wij dat ervaren, dan is het gewoon zo.
Het zelfde geldt voor de oneindigheid van de ruimte. Er is nergens een punt waar het einde van het heelal is.
Ik verwacht dan ook dat je net als bij mario bros 3, naar rechts loop en links eindigt.

Zover was ik al.
De vraag is waarom mensen eigenlijk meten met 2 maten.
Het universum kan niet vanuit niets ontstaan en het universum kan ook niet altijd al bestaan hebben.
Dat mag iemand uiteraard vinden, alleen wanneer god in het spel komt dan gelden er volgens diezelfde mensen ineens hele andere regels.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:40 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Omdat het eng is. Dat er ooit niets was of dat er geen officieel begin bestaat is een enge gedachte. Daarin zijn gelovigen wel gezegend. Zij zitten niet met die vragen en als ze doodgaan, gaan ze gewoon naar de hemel. Terwijl wij ongelovigen eindigen met leven en eindigen in het niets. Niets is eng.

Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem. (Oneindige regressie is overigens slechts paradoxaal, niet zozeer logisch onmogelijk.. maar dat terzijde.)

Het is altijd grappig (en tegelijk diep triest) om te zien hoe men met rationele argumenten de angsten die jij beschrijft tracht te bestrijden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-10-2010 14:13:45 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Flaws of the Big Bang

The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?"

Hier stopte ik al met lezen.

quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 19:05 schreef Gaspedaal het volgende:

Het is toch geen argument tegen theorie 1 dat je ook nog een verklaring wil voor verschijnsel 2,3 en 4? Zelfs al hebben we geen verklaring voor 2,3, en 4, maakt dat theorie 1 dan minder plausibel?

Ik zie een zelfde soort argument vaak tegen de evolutietheorie gebruikt worden, dan zegt men: "ja, leuk dat je de ontwikkeling van het leven op aarde kunt verklaren, maar hoe is het eerste leven op aarde dan ontstaan?" Alsof dat een argument tegen die evolutietheorie is.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:

Maar de oerknal zelf is natuurlijk een problematisch punt; daarvoor hebben we een theorie van kwantumgravitatie nodig. En dat is zo'n beetje de heilige graal van de fundamentele natuurkunde. Dus het is ook niet zo gek dat we daar nog heel veel vragen over hebben.

Maar nogmaals: dit doet allemaal niets af aan de oerknaltheorie. Zolang je beseft dat er open vragen zijn omtrent de theorie is het een hele solide theorie, die overigens talloze waarnemingen kan verklaren en heeft voorspeld.

Het lijkt erop dat we weer langs elkaar heen praten.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem. (Oneindige regressie is overigens slechts paradoxaal, niet zozeer logisch onmogelijk.. maar dat terzijde.)

Het is altijd grappig (en tegelijk diep triest) om te zien hoe men probeert met rationele argumenten de angsten die jij beschrijft tracht te bestrijden.

Dat is een betere beschrijving van het punt dat ik probeerde te maken.
Ik zou wel willen weten hoe Ali Kanibali (of andere gelovigen) hierover denkt.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.

Ik weet niet wat "een draaiende singulariteit" is en wat je hier precies mee bedoelt. Een singulariteit is in de fysica een 0-dimensionale punt. Het enige wat ik zeg is dat het onredelijk is om te verwachten dat in een systeem als het zonnestelsel elk lichaam dezelfde rotatierichting heeft. Ik kom dit argument zo nu en dan nog es tegen, en dan vooral bij creationisten. Er wordt dan wat geschreeuwd over "behoud van impulsmoment", maar ik heb nooit begrepen wat men hier mee bedoelt. Als ik een emmer vol met lucifers heb, die draai ik en die leeg ik op een gladde ondergrond, verwacht ik dan dat
alle lucifers in dezelfde richting draaien? Natuurlijk niet; er zijn allerlei botsingen en interacties tussen die lucifers. In totaal zal impulsmoment behouden zijn. Maar dat betekent niet dat "alle lucifers dezelfde kant op moeten draaien".

quote:

The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from? Next, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?

Dat klopt, dat zijn grote problemen. Maar de oerknaltheorie vertelt ons, net als de evolutietheorie dit doet bij biologische soorten, vooral hoe het universum geëvolueerd is. De onderliggende theorie is Einsteins algemene relativiteitstheorie, en die is helaas tot vandaag inconsistent met de kwantummechanica. Dat stipte ik al eerder aan, en in die zin kent de oerknaltheorie een soortgelijk probleem als Darwins evolutietheorie.

Hoe je quote erbij komt dat de eerste hoofdwet "behoud van materie is" is me een raadsel; het is behoud van energie in het algemeen. Wat de "materie heeft geordend" (samen heeft laten klonteren) na de oerknal lijkt me duidelijk: zwaartekracht!

quote:

Besides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

Dit heb ik al uitgelegd.

quote:

Everything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded, thus everything within it was spinning as it flung out.

Hier heb ik nog nooit van gehoord. Ik ben dan ook erg benieuwd welke "advocates" dit zijn. Eerlijk gezegd is dit nogal lachwekkend, want planeten en sterren zijn niet gevormd net na de oerknal; het universum werd volgens de meeste oerknalmodellen pas na zo'n 400.000 jaar transparant voor fotonen. Stervorming gebeurde daarna pas, laat staan de vorming van planeten.

quote:

Also, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.

We nemen ook waar dat het universum op grote schalen isotroop en homogeen is; het "bewijs" hiervoor is de kosmische achtergrondstraling. Natuurlijk, als er dan "voids" en "clumps" gevonden worden zal daar een verklaring voor gevonden moeten worden. De vraag is: over wat voor schalen heb je het dan? Kosmologie beschouwt het universum als een ideale vloeistof, op schalen van miljoenen lichtjaren. Op kleinere schalen is dit natuurlijk flauwekul. Om het in het extreme te trekken: op de schaal van kilometeren weten we dat het universum bijzonder asymmetrisch over kan komen.

quote:

In the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.

Hier zou ik wel wat bronnen voor willen zien Als er clusters worden gevonden die ouder zijn betekent niet dat de hele oerknaltheorie de prullenbak in gaat natuurlijk. Het zou prima kunnen dat onze leeftijd van het universum groter is dan wat we nu geloven.

quote:

In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.

Dit is een mooi voorbeeld van finetuning. Inderdaad, naieve kosmologische modellen hebben een "vlakheidsprobleem". De kromming van het universum neemt toe naarmate de tijd verstrijkt. We nemen echter waar dat de huidige kromming bijzonder klein is. Dat betekent dat de kromming bij de vorming van het universum bizar gefinetuned moet worden; de krommingsparameter moet dan gelijk zijn aan 1,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...
waarbij 1 "vlak" betekent. Dat is een finetuning op 70 decimalen achter de komma. Inflatie, voorgesteld door Alan Guth, lost dit probleem op. Of inflatie ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden wordt hopelijk de komende jaren experimenteel duidelijk

quote:

Horizon Problem

Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.

Magnetic Monopole Problem

According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today. A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.

Ook deze twee problemen worden opgelost met inflationaire scenario's. Dit zijn problemen die je in elk standaard tekstboek over kosmologie tegenkomt, en daarom zijn veel kosmologen ook overtuigd dat Guth's inflatiemodel hout snijdt. De vraag is dan wat deze inflatie heeft veroorzaakt. Dat is ook nog steeds een open vraag.

Kosmologie is een erg jong vakgebied. Het is pas sinds een jaar of 90 dat kosmologie serieus wordt genomen, en dat is vooral dankzij Einstein. Daarvoor was het vooral een vakgebied voor seniele gepensioneerde wetenschappers. Er zijn nog een hoop open vragen in de kosmologie, maar het blijft verbazingwekkend hoeveel we kunnen zeggen over de evolutie van het gehele universum. De verdeling van lichte elementen, en de voorspelling van de kosmische achtergrondstraling en de bijbehorende Planckcurve en temperatuur zijn heel bijzondere aspecten van de oerknaltheorie.

Ik denk dat veel kosmologen de oerknal niet direct als het ultieme begin zien. Persoonlijk zie ik de oerknal vooral als grens van ons wetenschappelijke redeneren; een grens die met een degelijke theorie van kwantumgravitatie weer verzet kan worden.

Van diezelfde site:

quote:

Although there is evidence, observations and logic that prove the theory, there are some noted flaws with it. Nonetheless, it is just one way to describe the creation of our universe.

Nee, de oerknaltheorie beschrijft niet "de creatie van het universum", maar de evolutie van het universum. De creatie zelf blijft een open vraagstuk.

En:

quote:

Finally, there are contradictions between the Big Bang Theory, and thoughts of various religions.

daar komt de aap uit de mouw. Ik vroeg me al af waarom er geen bronvermeldingen op de website staan.

Hoe serieus neem jij nou zo'n website na een kwartiertje doorlezen, Ali? Daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.

Je observaties zijn onvolledig. Ronddraaiende zaken op aarde ondervinden invloed van de rotatie van de Aarde zelf.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem.

Veel gelovigen hebben er moeite mee dat wetenschap een hoop vragen open laat. Maar hun eigen antwoorden: God(s) wegen zijn ondoorgrondelijk) zijn net zo leeg.

quote:

Of inflatie ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden wordt hopelijk de komende jaren experimenteel duidelijk

Het is zo jammer dat mensen proberen wetenschappelijke theorieën af te wijzen omdat we nog niet alles weten.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:19 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Veel termen zijn mij nog niet bekend. Ik ga me hier zeker in verdiepen.
Echter waar ik dan wel benieuwd naar bent is jou zienswijze op het ontstaan van de big bang in combinatie met de string theorie. Waarbij je a: natuurlijk moet kijken hoe plausibel de string theorie is en b: kijken of de botsing van de strings de oorzaak is van de big bang. (Ik moet wel even in mijn geheugen graven voor dit onderwerp, maar vind ik erg boeiend)

Dat zijn vooralsnog vooral gissingen. Het "botsende branen" scenario ken ik, maar voor de rest zijn dit soort scenario's nog steeds erg exotisch. We begrijpen snaartheorie zelf nog niet eens goed, en het moet nog maar blijken of het de juiste weg is om te bewandelen.

Wat we wel proberen natuurlijk is kosmologie vanuit snaartheorie te beschrijven. Dat vakgebied, snaarkosmologie, kent ook weer allerlei problemen, waarvan één van de meest notoire denk ik Moduli Stabilisatie.

Wetenschap sluit God nooit uit als "initiator".God is geen wetenschappelijk concept. Wel is God als verklarende factor in de wetenschap de laatste eeuwen steeds minder prominent geworden.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:45 schreef SlevinX het volgende:
Ok, ik denk dat we kunnen concluderen dat op kosmologisch niveau we kunnen stellen dat we nog lang niet alles weten. Dit betekend dat we wetenschappelijk gezien niet kunnen uitsluiten dat er al dan niet een god achter zit.

Dat wil zeggen dat er geen enkele reden is om in een God te geloven die meebeweegt met wetenschappelijke consensus.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.

Dus als je me in lekentermen uit kan leggen hoe dat zit, ben ik je daar zeer dankbaar voor.

edit misschien kun je hier wat simpele antwoorden op geven:


Flaws of the Big Bang

The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from?

het is niet in conflict met de eerste wet want we weten simpelweg niet wat er voor de big bang was.
en berekeningen in de laatste paar jaar geven aan dat de totale energie van het universum 0 is dus is er geen extra energie gecreeerd

quote:

Next, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?

het is geen explosie zoals je denkt aan een explosie en verderop geven ze zelf al een deel van het antwoord

quote:

Besides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

ook dat doet het niet als een planeet linksom draait en de planeet draait 180 graden om een as loodrecht op die draai as is het ineens een planeet die rechtsom draait
en de maan van een planeet hoeft niet bij die planeet te zijn ontstaan

quote:

Everything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded,

dat claimd niemand

quote:

thus everything within it was spinning as it flung out. The problem is Venus, Uranus, and Pluto are spinning backwards (Retrograde Motion). If something spinning clockwise blows up, all of the pieces will be spinning clockwise (the Law of Conservation of Angular Momentum). The Big Bang explains Retrograde Motion as cosmic impacts on planets that have stopped and then reversed the spin.

of dat de planeet in kwestie een halbve slag gedraait is waardoor de noordpool de zuidpool is geworden

quote:

This is not acceptable, since many small impacts would be largely self-defeating, and the force of impact necessary to stop and reverse the spin of a planet all at once is incredible, so much so it would certainly leave a mark -- probably take a huge chunk out of the planet! At the very least, it would upset the orbit. Yet Venus has a retrograde spin and is nearly flawless in both its shape and orbit.

maar zo'n impact is dus nergens voor nodig

quote:

Besides the significant problem of retrograde spin, some natural satellites have a retrograde orbit around their planet. Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune have satellites orbiting in both directions. Once again, how can Big Bang cosmologists solve this dilemma without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

de verklaring is dat die manen niet bij die planeten zijn gevormd maar ergens anders en daarna op een manier door de zwaartekracht van die planeten zijn gevangen

quote:

Also, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.

ze zeggen het hier al zelf grofweg gelijk verdeeld niet exact gelijk verdeeld
en door de zwaartekracht zal de materie in de iets dichtere delen van het universum samentrekken

quote:

In the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.

?

quote:

Flatness Problem

In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.

maar de berekening van de laatste jaren geven juist weer aan dat het universum niet gebogen is dus ook dat is geen probleem

quote:

Horizon Problem

Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.

dit is een probleem?

quote:

Magnetic Monopole Problem

According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today.

waarom?

quote:

A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.


http://www.odec.ca/projec(...)c_html/problems.html

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 16:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het is niet in conflict met de eerste wet want we weten simpelweg niet wat er voor de big bang was.
en berekeningen in de laatste paar jaar geven aan dat de totale energie van het universum 0 is dus is er geen extra energie gecreeerd
[..]

het is geen explosie zoals je denkt aan een explosie en verderop geven ze zelf al een deel van het antwoord
[..]

ook dat doet het niet als een planeet linksom draait en de planeet draait 180 graden om een as loodrecht op die draai as is het ineens een planeet die rechtsom draait
en de maan van een planeet hoeft niet bij die planeet te zijn ontstaan
[..]

dat claimd niemand
[..]

of dat de planeet in kwestie een halbve slag gedraait is waardoor de noordpool de zuidpool is geworden
[..]

maar zo'n impact is dus nergens voor nodig
[..]

de verklaring is dat die manen niet bij die planeten zijn gevormd maar ergens anders en daarna op een manier door de zwaartekracht van die planeten zijn gevangen
[..]

ze zeggen het hier al zelf grofweg gelijk verdeeld niet exact gelijk verdeeld
en door de zwaartekracht zal de materie in de iets dichtere delen van het universum samentrekken
[..]

?
[..]

maar de berekening van de laatste jaren geven juist weer aan dat het universum niet gebogen is dus ook dat is geen probleem
[..]

dit is een probleem?
[..]

waarom?
[..]

quote fucker

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 17:00 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]



quote fucker

Sterke redenatie, geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Veel gelovigen hebben er moeite mee dat wetenschap een hoop vragen open laat. Maar hun eigen antwoorden: God(s) wegen zijn ondoorgrondelijk) zijn net zo leeg.

Het grote verschil is dat "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" inhoudt dat deze voor eeuwig verborgen zullen blijven, terwijl wetenschap meer een instelling heeft dat men er ooit wel achter komt maar omdat er nu eenmaal zo veel is zal het nog wel even duren. Een kwestie van tijd vs het -nooit- kunnen doorgronden van de creatie. Misschien zijn er ook gelovigen die stellen dat het hen na hun leven allemaal door Engelen wordt uitgelegd of zelfs door God maar ik gok er zelf liever niet op.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
Van diezelfde site:
[..]

Nee, de oerknaltheorie beschrijft niet "de creatie van het universum", maar de evolutie van het universum. De creatie zelf blijft een open vraagstuk.

En:
[..]

daar komt de aap uit de mouw. Ik vroeg me al af waarom er geen bronvermeldingen op de website staan.

Hoe serieus neem jij nou zo'n website na een kwartiertje doorlezen, Ali? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?

quote:

We nemen ook waar dat het universum op grote schalen isotroop en homogeen is; het "bewijs" hiervoor is de kosmische achtergrondstraling. Natuurlijk, als er dan "voids" en "clumps" gevonden worden zal daar een verklaring voor gevonden moeten worden. De vraag is: over wat voor schalen heb je het dan? Kosmologie beschouwt het universum als een ideale vloeistof, op schalen van miljoenen lichtjaren. Op kleinere schalen is dit natuurlijk flauwekul. Om het in het extreme te trekken: op de schaal van kilometeren weten we dat het universum bijzonder asymmetrisch over kan komen.

Hier begrijp ik eerlijk gezegd niets van. Wat men volgens mij probeert te zeggen is dat als iets in niets explodeerde, alle deeltjes van elkaar zouden bewegen met gelijke snelheid en hun richting door zetten. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.

Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2010 20:22:00 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?

maar de draaiimpuls is ook enkel een probleem in de ogen van de opstellers van dat stuk

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:56 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar de draaiimpuls is ook enkel een probleem in de ogen van de opstellers van dat stuk

Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?

omdat de hoek tussen de as waarom de planeet draait en de draaicirkel om de zon variabel is
hierdoor hebben wij lange dagen in de zomer en korte dagen in de winter
en Uranus staat 98 graden gekantelt
nu is er de mogelijkheid dat Venus zover is gekanteld dat zonder van draaiimpuls te veranderen de planeet nu de andere kant (voor ons gezien dan) draait

en de manen die de in de ander richting om de planeet heen cirkelen hoeven niet bij die planeet gevormd te zijn maar objecten die zijn gevangen in de zwaartekracht van die planeten

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 10:18 schreef SlevinX het volgende:
Ik probeer wat gelovigen te vinden die eens een keer openstaan voor tegenargumenten. Misschien levert het een leuke discussie op.
Het is een dooddoener om van te voren het topic al kansloos te verklaren (hoewel ik zeker begrijp wat je bedoeld hoor).
Maar al dat gezever in andere topics moet maar gewoon eens in een goed topic samenkomen. En deze keer respectvol.

Ik ben zelf ongelovig en kan me niet voorstellen dat je blindelings een boek volgt. Maar het geloof heeft ook iets moois en bijzonders in zich. Vandaar een mooie discussie zou leuk zijn.

Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:

[..]

Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.

Dane cook heeft een woord bedacht voor die houding. Snarky

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 22:23 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dane Cook -The Sneeze

Dane cook heeft een woord bedacht voor die houding. Snarky

Behehhee heb goed gelachen. Snarky XD

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:
Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.

Ik denk niet dat er hier ongelovigen zijn die zullen tegenspreken dat 1+1 gelijk is aan 2. De realiteit is dat de theistische argumenten over het algemeen helemaal niet zo sterk zijn als dat.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 23:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er hier ongelovigen zijn die zullen tegenspreken dat 1+1 gelijk is aan 2. De realiteit is dat de theistische argumenten over het algemeen helemaal niet zo sterk zijn als dat.

Don't be so snarky.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.

Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.

Gas heeft massa dus is er zwaartekracht.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 18:00 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Sterke redenatie, geen speld tussen te krijgen.

Ach, je wordt er toch doodziek van als zo'n josti die op iedere zin een weerwoord moet geven...