Discussiëren met (on)gelovigen

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.

Je observaties zijn onvolledig. Ronddraaiende zaken op aarde ondervinden invloed van de rotatie van de Aarde zelf.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar het gepresenteerde alternatief is logisch gezien nogal tegenstrijdig of minstens paradoxaal. Want, zo pleit men, kan vanwege een oneindige regressie het universum of datgene waaruit het universum is voortgekomen niet altijd hebben bestaan. (Het zogenaamde kosmologische argument.) Maar wanneer men dan een god daar plaatst dan is die redenatie kennelijk ineens niet meer van toepassing. Met andere woorden: de oplossing heeft dezelfde bezwaren als het vermeende probleem.

Veel gelovigen hebben er moeite mee dat wetenschap een hoop vragen open laat. Maar hun eigen antwoorden: God(s) wegen zijn ondoorgrondelijk) zijn net zo leeg.

quote:

Of inflatie ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden wordt hopelijk de komende jaren experimenteel duidelijk

Het is zo jammer dat mensen proberen wetenschappelijke theorieën af te wijzen omdat we nog niet alles weten.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:19 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Veel termen zijn mij nog niet bekend. Ik ga me hier zeker in verdiepen.
Echter waar ik dan wel benieuwd naar bent is jou zienswijze op het ontstaan van de big bang in combinatie met de string theorie. Waarbij je a: natuurlijk moet kijken hoe plausibel de string theorie is en b: kijken of de botsing van de strings de oorzaak is van de big bang. (Ik moet wel even in mijn geheugen graven voor dit onderwerp, maar vind ik erg boeiend)

Dat zijn vooralsnog vooral gissingen. Het "botsende branen" scenario ken ik, maar voor de rest zijn dit soort scenario's nog steeds erg exotisch. We begrijpen snaartheorie zelf nog niet eens goed, en het moet nog maar blijken of het de juiste weg is om te bewandelen.

Wat we wel proberen natuurlijk is kosmologie vanuit snaartheorie te beschrijven. Dat vakgebied, snaarkosmologie, kent ook weer allerlei problemen, waarvan één van de meest notoire denk ik Moduli Stabilisatie.

Wetenschap sluit God nooit uit als "initiator".God is geen wetenschappelijk concept. Wel is God als verklarende factor in de wetenschap de laatste eeuwen steeds minder prominent geworden.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:45 schreef SlevinX het volgende:
Ok, ik denk dat we kunnen concluderen dat op kosmologisch niveau we kunnen stellen dat we nog lang niet alles weten. Dit betekend dat we wetenschappelijk gezien niet kunnen uitsluiten dat er al dan niet een god achter zit.

Dat wil zeggen dat er geen enkele reden is om in een God te geloven die meebeweegt met wetenschappelijke consensus.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het idee van een draaiende singulariteit zou dat inderdaad het geval moeten zijn, heb ik begrepen. Dat is niet alleen logisch maar observeerbaar bij alles wiat draait en vervolgens op de een of andere manier uiteenspat.

Dus als je me in lekentermen uit kan leggen hoe dat zit, ben ik je daar zeer dankbaar voor.

edit misschien kun je hier wat simpele antwoorden op geven:


Flaws of the Big Bang

The Big Bang Theory has some significant problems. First of all, the Big Bang Theory does not address the question: "Where did everything come from?" Can nothing explode? This contradicts to the 1st Law of Thermodynamics (the Law of Conservation of Matter). Where did Space, Time, Matter, and Energy come from?

het is niet in conflict met de eerste wet want we weten simpelweg niet wat er voor de big bang was.
en berekeningen in de laatste paar jaar geven aan dat de totale energie van het universum 0 is dus is er geen extra energie gecreeerd

quote:

Next, how did this explosion / "expansion" cause order while every explosion ever observed and documented in history caused only disorder and chaos? Consequently, the Big Bang seemingly violates the 2nd Law of Thermodynamics (the Law of Increased Entropy). What organized the universe after the singularity?

het is geen explosie zoals je denkt aan een explosie en verderop geven ze zelf al een deel van het antwoord

quote:

Besides conflicting with the 1st and 2nd Laws of Thermodynamics, the Big Bang Theory contradicts the Law of Conservation of Angular Momentum. For example, how does the Big Bang Theory explain "Retrograde Motion" (the backward spin of some planets and the backward orbits of some moons) without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

ook dat doet het niet als een planeet linksom draait en de planeet draait 180 graden om een as loodrecht op die draai as is het ineens een planeet die rechtsom draait
en de maan van een planeet hoeft niet bij die planeet te zijn ontstaan

quote:

Everything in the universe is spinning - planets, stars, galaxies, etc. It would take an enormous amount of energy to start a planet spinning. To solve this, advocates of the Big Bang Theory claim that the singularity that blew up in a sudden big bang was spinning before it exploded,

dat claimd niemand

quote:

thus everything within it was spinning as it flung out. The problem is Venus, Uranus, and Pluto are spinning backwards (Retrograde Motion). If something spinning clockwise blows up, all of the pieces will be spinning clockwise (the Law of Conservation of Angular Momentum). The Big Bang explains Retrograde Motion as cosmic impacts on planets that have stopped and then reversed the spin.

of dat de planeet in kwestie een halbve slag gedraait is waardoor de noordpool de zuidpool is geworden

quote:

This is not acceptable, since many small impacts would be largely self-defeating, and the force of impact necessary to stop and reverse the spin of a planet all at once is incredible, so much so it would certainly leave a mark -- probably take a huge chunk out of the planet! At the very least, it would upset the orbit. Yet Venus has a retrograde spin and is nearly flawless in both its shape and orbit.

maar zo'n impact is dus nergens voor nodig

quote:

Besides the significant problem of retrograde spin, some natural satellites have a retrograde orbit around their planet. Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune have satellites orbiting in both directions. Once again, how can Big Bang cosmologists solve this dilemma without violating the Law of Conservation of Angular Momentum?

de verklaring is dat die manen niet bij die planeten zijn gevormd maar ergens anders en daarna op een manier door de zwaartekracht van die planeten zijn gevangen

quote:

Also, the Big Bang Theory contradicts observed phenomena. For example, the Big Bang Theory is unable to explain uneven distribution of matter throughout the universe resulting in galactic "voids" and "clumps". If the Big Bang was true, all matter would be (roughly) evenly distributed.

ze zeggen het hier al zelf grofweg gelijk verdeeld niet exact gelijk verdeeld
en door de zwaartekracht zal de materie in de iets dichtere delen van het universum samentrekken

quote:

In the universe, there are too many “large scale structures” to form in a time as short as 10-20 billion years, as suggested by the Big Bang Theory. Also, when observing globular clusters (groups of tens of thousands, to one million stars), they appear older than the universe, which falsifies the Big Bang Theory.

?

quote:

Flatness Problem

In the universe, according to Einstein’s equation, any deviation from flatness in an expanding universe filled with matter or radiation only gets bigger as the universe expands. So any tiny deviation from flatness at a much earlier time would have grown very large by now. If the deviation from flatness is very small now, there must have been an immeasurable small amount of deviation at the start of the Big Bang. Today, there is a very small amount of deviation from the flat spatial geometry. As there is a bit of spatial curvature, it signifies that there must have been an immeasurably small amount of curvature during the time that the Big Bang occurred. However, according to the Big Bang Theory, there was no deviation of spatial curvature, and thus contradicts the Big Bang Theory.

maar de berekening van de laatste jaren geven juist weer aan dat het universum niet gebogen is dus ook dat is geen probleem

quote:

Horizon Problem

Cosmic microwave backgrounds is the cooled remains of the radiation density from the radiation – dominated phase of the Big Bang. Observations of the cosmic microwave background show that it is incredibly smooth in all directions, and thus it is highly isotropic in thermal radiation. This temperature is at 2.73K (Kelvin). Radiation can be very uniform by the photons being mixed around a lot, or thermalized, through particle collisions. However, this is a problem in the Big Bang Theory, since photons cannot move information faster than the speed of light, but the photons cannot move across the universe in time to account for the observed.

dit is een probleem?

quote:

Magnetic Monopole Problem

According to relativity, the Big Bang would have needed to create lots of magnetic monopoles to create the results we see today.

waarom?

quote:

A magnetic monopole is like a magnet with only one pole. However, so far, physicists have been unable to find even one magnetic monopole. This gives questions on the Big Bang model to look for another explanation of what could have happened. isotropy in the thermal radiation. This contradicts the Big Bang, as there is equal distribution in thermal radiation.


http://www.odec.ca/projec(...)c_html/problems.html

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 16:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het is niet in conflict met de eerste wet want we weten simpelweg niet wat er voor de big bang was.
en berekeningen in de laatste paar jaar geven aan dat de totale energie van het universum 0 is dus is er geen extra energie gecreeerd
[..]

het is geen explosie zoals je denkt aan een explosie en verderop geven ze zelf al een deel van het antwoord
[..]

ook dat doet het niet als een planeet linksom draait en de planeet draait 180 graden om een as loodrecht op die draai as is het ineens een planeet die rechtsom draait
en de maan van een planeet hoeft niet bij die planeet te zijn ontstaan
[..]

dat claimd niemand
[..]

of dat de planeet in kwestie een halbve slag gedraait is waardoor de noordpool de zuidpool is geworden
[..]

maar zo'n impact is dus nergens voor nodig
[..]

de verklaring is dat die manen niet bij die planeten zijn gevormd maar ergens anders en daarna op een manier door de zwaartekracht van die planeten zijn gevangen
[..]

ze zeggen het hier al zelf grofweg gelijk verdeeld niet exact gelijk verdeeld
en door de zwaartekracht zal de materie in de iets dichtere delen van het universum samentrekken
[..]

?
[..]

maar de berekening van de laatste jaren geven juist weer aan dat het universum niet gebogen is dus ook dat is geen probleem
[..]

dit is een probleem?
[..]

waarom?
[..]

quote fucker

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 17:00 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]



quote fucker

Sterke redenatie, geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Veel gelovigen hebben er moeite mee dat wetenschap een hoop vragen open laat. Maar hun eigen antwoorden: God(s) wegen zijn ondoorgrondelijk) zijn net zo leeg.

Het grote verschil is dat "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" inhoudt dat deze voor eeuwig verborgen zullen blijven, terwijl wetenschap meer een instelling heeft dat men er ooit wel achter komt maar omdat er nu eenmaal zo veel is zal het nog wel even duren. Een kwestie van tijd vs het -nooit- kunnen doorgronden van de creatie. Misschien zijn er ook gelovigen die stellen dat het hen na hun leven allemaal door Engelen wordt uitgelegd of zelfs door God maar ik gok er zelf liever niet op.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
Van diezelfde site:
[..]

Nee, de oerknaltheorie beschrijft niet "de creatie van het universum", maar de evolutie van het universum. De creatie zelf blijft een open vraagstuk.

En:
[..]

daar komt de aap uit de mouw. Ik vroeg me al af waarom er geen bronvermeldingen op de website staan.

Hoe serieus neem jij nou zo'n website na een kwartiertje doorlezen, Ali? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?

quote:

We nemen ook waar dat het universum op grote schalen isotroop en homogeen is; het "bewijs" hiervoor is de kosmische achtergrondstraling. Natuurlijk, als er dan "voids" en "clumps" gevonden worden zal daar een verklaring voor gevonden moeten worden. De vraag is: over wat voor schalen heb je het dan? Kosmologie beschouwt het universum als een ideale vloeistof, op schalen van miljoenen lichtjaren. Op kleinere schalen is dit natuurlijk flauwekul. Om het in het extreme te trekken: op de schaal van kilometeren weten we dat het universum bijzonder asymmetrisch over kan komen.

Hier begrijp ik eerlijk gezegd niets van. Wat men volgens mij probeert te zeggen is dat als iets in niets explodeerde, alle deeltjes van elkaar zouden bewegen met gelijke snelheid en hun richting door zetten. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.

Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-10-2010 20:22:00 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar kan ik geen indicatie van geven. Ik zocht op enkele punten die ik zelf niet duidelijk uit kon leggen en die site beschreef ze, daarom heb ik daarvan geciteerd. Overigens is het geen religieuze site volgens mij hoor. Verder is het ook geen argument wat ineens alles wat op de site staat ontkracht. Dank je voor je uitleg. Ik begrijp alleen niet waarom je dat principe van angular momentum ontkent door het over lucifers te hebben. Dat is toch geen soort van vergelijking?

maar de draaiimpuls is ook enkel een probleem in de ogen van de opstellers van dat stuk

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:56 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar de draaiimpuls is ook enkel een probleem in de ogen van de opstellers van dat stuk

Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat alles in allerlei richtingen draait?

omdat de hoek tussen de as waarom de planeet draait en de draaicirkel om de zon variabel is
hierdoor hebben wij lange dagen in de zomer en korte dagen in de winter
en Uranus staat 98 graden gekantelt
nu is er de mogelijkheid dat Venus zover is gekanteld dat zonder van draaiimpuls te veranderen de planeet nu de andere kant (voor ons gezien dan) draait

en de manen die de in de ander richting om de planeet heen cirkelen hoeven niet bij die planeet gevormd te zijn maar objecten die zijn gevangen in de zwaartekracht van die planeten

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 10:18 schreef SlevinX het volgende:
Ik probeer wat gelovigen te vinden die eens een keer openstaan voor tegenargumenten. Misschien levert het een leuke discussie op.
Het is een dooddoener om van te voren het topic al kansloos te verklaren (hoewel ik zeker begrijp wat je bedoeld hoor).
Maar al dat gezever in andere topics moet maar gewoon eens in een goed topic samenkomen. En deze keer respectvol.

Ik ben zelf ongelovig en kan me niet voorstellen dat je blindelings een boek volgt. Maar het geloof heeft ook iets moois en bijzonders in zich. Vandaar een mooie discussie zou leuk zijn.

Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:

[..]

Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.

Dane cook heeft een woord bedacht voor die houding. Snarky

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 22:23 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Dane Cook -The Sneeze

Dane cook heeft een woord bedacht voor die houding. Snarky

Behehhee heb goed gelachen. Snarky XD

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 21:54 schreef Burakius het volgende:
Jammer dat 99% van de keren dat je in discussie bent met een ongelovige die persoon discusseert om de de discussie "te winnen" en zich totaal niet openstelt voor een normale discussie. Verder voelt de ongelovige zich zo erg superieur dat je er van moet kotsen. 70% van de keren gaat dit gepaard met sarcasme, waarbij er niet eens in gegaan wordt op de argumenten. Ik ben het eigenlijk wel zat. Ik zit hier nu al zoveel jaar op Fok en geen één keer heb iemand eens gezegd van. Verrek daar zit wat in. Ook al leg je 1+1 = 2 uit, zul je nog ongelovigen hebben die dit gaan tegenspreken.

Ik denk niet dat er hier ongelovigen zijn die zullen tegenspreken dat 1+1 gelijk is aan 2. De realiteit is dat de theistische argumenten over het algemeen helemaal niet zo sterk zijn als dat.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 23:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er hier ongelovigen zijn die zullen tegenspreken dat 1+1 gelijk is aan 2. De realiteit is dat de theistische argumenten over het algemeen helemaal niet zo sterk zijn als dat.

Don't be so snarky.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

. Er is geen zwaartekracht onderling waardoor sterren vormen. Het is voornamelijk gas wat steeds verder verspreidt.

Ik begreep dit op de middelbare school al nooit: men begint met iets wat door zwaartekracht bijeengehouden wordt, vervolgens explodeert het, en daarna gaat alles wat uit elkaar is gespat spontaan weer samenklonteren ook al hebben die deeltjes gelijke massa en bewegen door de explosie juist steeds verder van elkaar weg. Dit is voor mij gewoon totaal onlogisch en een sprookje.

Gas heeft massa dus is er zwaartekracht.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 18:00 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Sterke redenatie, geen speld tussen te krijgen.

Ach, je wordt er toch doodziek van als zo'n josti die op iedere zin een weerwoord moet geven...