F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Link naar vorige deeltje:
Geloof in God II
Even reactie hierop:
Dat er in de kerk veel geroddel en achterklap is, weet ik zelf ook wel. Jezus zegt laat het kaf en het koren samen groeien en wacht op de oogst. Maar niet iedereen in de kerk is christen in het hart, en heeft een persoonlijke relatie met God. Dus dan krijg je automatisch een hoop negativiteit.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 12-06-2010 13:23:19 (Linkje naar vorige topic toegevoegd) ]
Geloof in God II
Even reactie hierop:
Je hebt me verkeerd begrepen. Wat ik bedoelde is dat als je zelf niet bepaalde veranderingen hebt meegemaakt als gevolg van geloof, waar het verdwijnen van vooroordelen er 1 van kan zijn, je God nooit echt hebt gekend. Daarmee bedoel ik ook weer niet dat mensen die God kennen perfect zijn, maar er dient wel sprake van te zijn dat men positieve veranderingen ondergaat.quote:Lees dan ook eens verder dan alleen die ene zin waarin ik hem uitmaak voor iemand met een plaat voor de kop. Als je goed leest, dan zie je dat hij zei dat met God de vooroordelen weg waren, en dat je dan precies ziet wie we zijn: mensen. Waarop ik dan zei dat ik in de kerk (met mensen die God kennen en uit stralen, dat is althans de bedoeling) veel mensen zag die vooroordelen hebben, en mensen niet accepteren zoals ze zijn. Met veel mensen heb ik daarover gesproken en ook zei vinden dat er extreem veel geroddel en achterklap is in de Kerk. Maar dan beweerd Ali dat ik God niet gekend heb, en anders zou ik er wel anders over denken. Hoezo vooringenomen? Hoe: Als je iets anders beweerd dan mij ken je God niet zoals Hij is?
Dat er in de kerk veel geroddel en achterklap is, weet ik zelf ook wel. Jezus zegt laat het kaf en het koren samen groeien en wacht op de oogst. Maar niet iedereen in de kerk is christen in het hart, en heeft een persoonlijke relatie met God. Dus dan krijg je automatisch een hoop negativiteit.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 12-06-2010 13:23:19 (Linkje naar vorige topic toegevoegd) ]
Mattheus 13
Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mens, die goed zaad zaaide in zijn akker.
25 En als de mensen sliepen, kwam zijn vijand, en zaaide onkruid midden in de tarwe, en ging weg.
26 Toen het nu tot kruid opgeschoten was, en vrucht voortbracht, toen openbaarde zich ook het onkruid.
27 En de dienstknechten van den heer des huizes gingen en zeiden tot hem: Heere! hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Van waar heeft hij dan dit onkruid?
28 En hij zeide tot hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. En de dienstknechten zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij heengaan en datzelve vergaderen?
29 Maar hij zeide: Neen, opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt.
30 Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.
Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mens, die goed zaad zaaide in zijn akker.
25 En als de mensen sliepen, kwam zijn vijand, en zaaide onkruid midden in de tarwe, en ging weg.
26 Toen het nu tot kruid opgeschoten was, en vrucht voortbracht, toen openbaarde zich ook het onkruid.
27 En de dienstknechten van den heer des huizes gingen en zeiden tot hem: Heere! hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Van waar heeft hij dan dit onkruid?
28 En hij zeide tot hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. En de dienstknechten zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij heengaan en datzelve vergaderen?
29 Maar hij zeide: Neen, opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt.
30 Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.
Bij jou is dat verdwijnen van vooroordelen niet één van de veranderingen begrijp ikquote:Op zaterdag 12 juni 2010 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Link naar vorige deeltje: Maar niet iedereen in de kerk is christen in het hart, en heeft een persoonlijke relatie met God. Dus dan krijg je automatisch een hoop negativiteit.
Maar voor zo'n verandering hoef je niet in de God van de kerk geloven. Je kan ook Boeddhist zijn om te erkennen dat iedereen mens is, je kan ook atheist zijn om te zien dat iedereen mens is.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Link naar vorige deeltje:
Geloof in God II
Even reactie hierop:
[..]
Je hebt me verkeerd begrepen. Wat ik bedoelde is dat als je zelf niet bepaalde veranderingen hebt meegemaakt als gevolg van geloof, waar het verdwijnen van vooroordelen er 1 van kan zijn, je God nooit echt hebt gekend. Daarmee bedoel ik ook weer niet dat mensen die God kennen perfect zijn, maar er dient wel sprake van te zijn dat men positieve veranderingen ondergaat.
Dat er in de kerk veel geroddel en achterklap is, weet ik zelf ook wel. Jezus zegt laat het kaf en het koren samen groeien en wacht op de oogst. Maar niet iedereen in de kerk is christen in het hart, en heeft een persoonlijke relatie met God. Dus dan krijg je automatisch een hoop negativiteit.
Terwijl juist als Christen en als Moslim je kijkt in de termen: Wij vs de boze buitenwereld.
Wij komen er wel, maar zij niet. Wij zijn behept met de Heilige Geest en zij werken voor de duivel.
En wat bedoel je met een persoonlijke relatie met God? Weer zo'n vaag begrip, aangezien God niet te horen en te zien is, of bedoel je er ook iets mee wat anderen kunnen begrijpen?
Ook daar kan ik inkomen, je kan je gedachten prima veranderen, maar om de menselijke reflexen te veranderen, is toch meer nodig.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 13:36 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Maar voor zo'n verandering hoef je niet in de God van de kerk geloven. Je kan ook Boeddhist zijn om te erkennen dat iedereen mens is, je kan ook atheist zijn om te zien dat iedereen mens is.
Terwijl juist als Christen en als Moslim je kijkt in de termen: Wij vs de boze buitenwereld.
Wij komen er wel, maar zij niet. Wij zijn behept met de Heilige Geest en zij werken voor de duivel.
9 Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.quote:En wat bedoel je met een persoonlijke relatie met God? Weer zo'n vaag begrip, aangezien God niet te horen en te zien is, of bedoel je er ook iets mee wat anderen kunnen begrijpen?
10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.
12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
16 Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.
Ik zal je denk ik moeten teleurstellen.
En een menselijke reflex is om in wij en zij te denken? Of in wij komen er wel, zij komen er niet. Mijns inziens is dat juist een Christelijke/Moslim reflex om zo te denken. Bij atheisten ben ik zoiets nog niet tegengekomenquote:Ook daar kan ik inkomen, je kan je gedachten prima veranderen, maar om de menselijke reflexen te veranderen, is toch meer nodig.
Teleurstellend ja. Ik had het over je PERSOONLIJK, niet over hoe het moet volgens de Bijbel. En deze woorden slaan mijns inziens niet op een persoonlijke relatie met God. Daarvoor heb je spraak en wederspraak nodig, dat is bij God onmogelijk aangezien God niet terug praat.quote:9 Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.
10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.
12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
16 Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.
Ik zal je denk ik moeten teleurstellen.
Je wilt zeggen dat atheisten nooit vooroordelen hebben?quote:Op zaterdag 12 juni 2010 15:49 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
En een menselijke reflex is om in wij en zij te denken? Of in wij komen er wel, zij komen er niet. Mijns inziens is dat juist een Christelijke/Moslim reflex om zo te denken. Bij atheisten ben ik zoiets nog niet tegengekomen
Soms fluistert God zeker wel wat in. Maar gesprek zoals mensen dat voeren zit er inderdaad niet in denk ik. Mijns insziens hoeft dat ook niet om van een persoonlijke relatie, of band, of contact te spreken. Communiceren doe je door gebed. Antwoord komt op verschillende manieren. De tekst slaat niet op 'hoe het moet', maar legt uit dat iemand zonder band met God niet kan begrijpen wat iemand die hem wel heeft voor mindset heeft, in dit specifieke geval ging het over wijsheid die God op ons overbrengt, door middel van Zijn geest, die je niet ziet, of hoort, of voelt, maar er wel is, en ook in ons bewustzijn kan komen en ons nieuwe gedachten of kijk op zaken kan geven. Dit is wat ik persoonlijk ook ervaar.quote:Teleurstellend ja. Ik had het over je PERSOONLIJK, niet over hoe het moet volgens de Bijbel. En deze woorden slaan mijns inziens niet op een persoonlijke relatie met God. Daarvoor heb je spraak en wederspraak nodig, dat is bij God onmogelijk aangezien God niet terug praat.
Ofwel:quote:Op zaterdag 12 juni 2010 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
9 Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.
10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.
12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
16 Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.
1 Korintiërs 2
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ 10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. 12 Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. 13 Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. 14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.
quote:Jeremia 8:8
Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen,
wij hebben de wet van de HEER”?
De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
1 Ter zelfder tijd, spreekt de HEERE, zullen zij de beenderen der koningen van Juda, en de beenderen hunner vorsten, en de beenderen der priesteren, en de beenderen der profeten, en de beenderen der inwoners van Jeruzalem, uit hun graven uithalen.quote:
2 En zij zullen ze uitspreiden voor de zon, en voor de maan, en voor het ganse heir des hemels, die zij liefgehad, en die zij gediend, en die zij nagewandeld, en die zij gezocht hebben, en voor dewelke zij zich nedergebogen hebben; zij zullen niet verzameld noch begraven worden; tot mest op den aardbodem zullen zij zijn.
3 En de dood zal voor het leven verkoren worden, bij het ganse overblijfsel der overgeblevenen uit dit boze geslacht, in al de plaatsen der overgeblevenen, waar Ik hen henengedreven zal hebben, spreekt de HEERE der heirscharen.
4 Zeg wijders tot hen: Zo zegt de HEERE: Zal men vallen, en niet weder opstaan? Zal men afkeren, en niet wederkeren?
5 Waarom keert dan dit volk te Jeruzalem af met een altoosdurende afkering? Zij houden vast aan bedrog, zij weigeren weder te keren.
6 Ik heb geluisterd en toegehoord, zij spreken dat niet recht is, er is niemand, die berouw heeft over zijn boosheid, zeggende: Wat heb ik gedaan? Een ieder keert zich om in zijn loop, gelijk een onbesuisd paard in den strijd.
7 Zelfs een ooievaar aan den hemel weet zijn gezette tijden, en een tortelduif, en kraan, en zwaluw, nemen den tijd hunner aankomst waar; maar Mijn volk weet het recht des HEEREN niet.
8 Hoe zegt gij dan: Wij zijn wijs en de wet des HEEREN is bij ons! Ziet, waarlijk tevergeefs werkt de valse pen der schriftgeleerden.
9 De wijzen zijn beschaamd, verschrikt en gevangen; ziet, zij hebben des HEEREN woord verworpen, wat wijsheid zouden zij dan hebben?
10 Daarom zal Ik hun vrouwen aan anderen geven, hun akkers aan andere bezitters; want van den kleinste aan tot den grootste toe pleegt een ieder van hen gierigheid; van den profeet aan tot den priester toe bedrijft een ieder van hen valsheid.
11 En zij genezen de breuk van de dochter Mijns volks op het lichtste, zeggende: Vrede, vrede! doch daar is geen vrede.
12 Zijn zij beschaamd, omdat zij gruwel bedreven hebben? Ja, zij schamen zich in het minste niet, en weten niet schaamrood te worden; daarom zullen zij vallen onder de vallenden; ten tijde hunner bezoeking zullen zij struikelen, zegt de HEERE.
13 Ik zal hen voorzeker wegrapen, spreekt de HEERE; er zijn geen druiven aan den wijnstok, en geen vijgen aan den vijgeboom, ja, het blad is afgevallen; en de geboden, die Ik hun gegeven heb, die overtreden zij.
14 Waarom blijven wij zitten? Verzamelt u, en laat ons ingaan in de vaste steden, en aldaar stilzwijgen; immers heeft ons de HEERE, onze God, doen stilzwijgen, en ons met gallewater gedrenkt, omdat wij tegen den HEERE gezondigd hebben.
15 Men wacht naar vrede, maar er is niets goeds, naar tijd van genezing, maar ziet, er is verschrikking.
16 Van Dan af wordt het gesnuif zijner paarden gehoord; het ganse land beeft van het geluid der briesingen zijner sterken; en zij komen daarhenen, dat zij het land opeten en diens volheid, de stad en die daarin wonen.
17 Want ziet, Ik zend slangen, basilisken onder ulieden, tegen dewelke geen bezwering is; die zullen u bijten, spreekt de HEERE.
18 Mijn verkwikking is in droefenis; mijn hart is flauw in mij.
19 Ziet, de stem van het geschrei der dochteren mijns volks is uit zeer verren lande: Is dan de HEERE niet te Sion, is haar koning niet bij haar? Waarom hebben zij Mij vertoornd met hun gesneden beelden, met ijdelheden der vreemden?
20 De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost.
21 Ik ben gebroken vanwege de breuk der dochter mijns volks; ik ga in het zwart, ontzetting heeft mij aangegrepen.
22 Is er geen balsem in Gilead? Is er geen heelmeester aldaar? Want waarom is de gezondheid der dochter mijns volks niet gerezen?
Omdat het strijdig is met de eigenschappen 'goedheid' en 'rechtvaardigheid'. We hebben dus een logische contradictie.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 09:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom geloof je dat/hoe weet je dat?
Nou, met je verhaal tot nu toe vereer je God helemaal niet. Je besmeurt Hem, maakt een monster van Hem. Je lastert God.quote:Ik kan je alleen zeggen waarom ik God vereer op basis van de ervaring die ik tot nu toe met Hem heb opgedaan en op basis van hoe ik Hem en zijn wil heb kunnen beoordelen.
Maar jouw God is juist wel zelfzuchtig: ik, de Heere uw God, ben een jaloers God (Exodus 20). Is dat niet het hele doel van het bestaan van ons mensen, van het universum, van God zelf in jouw visie: de eer van God?quote:God is onzelfzuchtig, alles wat Hij doet, is in het belang van zijn eigen schepselen. Hij kiest voor verdriet, leed, pijn, geduld, in ons belang.
O, maar het is helemaal niet God die ingrijpt. Het is niet God die het stenen uit de hemel doet regenen op alle zondige vrouwen. Integendeel, het zijn juist de fundamentalistische gelovigen die menen dat God aan hun kant staat. Niet zonder God is alles toegestaan (Dostoyevsky), juist met God is alles toegestaan!quote:Maar God is geen slappeling, en laat niet eeuwig over zich heen wandelen. Wanneer Hij ingrijpt, is dat wanneer het terecht en effectief is. God maakt geen fouten hierin.
Sla ik maar even over.quote:[marketingpraatje over de christelijke God]
Hoe egocentrisch: van alle schepselen wil God juist ons het eeuwige leven geven. En dat niet alleen, nee, wij zelf zijn ook nog eens van cruciaal belang om Zijn plan te laten lukken!quote:God wil ons het eeuwige leven geven, maar daarvoor dienen we zelf deze wereld van de dood op te geven. Als we daarvoor kiezen en trouw proberen te blijven aan Hem, onze zonden belijdend, en moeite doen om het beter te doen, biddend om kracht en de liefde van God. Hij zal ons dan alle ervaringen geven die nodig zijn, daarmee verheerlijken we tegelijkertijd God en kunnen we getuigen van Hem, de werken doen die Hij voor ons voorbereid heeft, en zo kunnen we door middel van geloof en vertrouwen in Hem Gods plan verwezenlijken. Voor mij is het een avontuur, een gevecht tegen mijzelf en het kwaad wat mij weg probeert te lokken en opnieuw te binden aan alle dingen die tot de dood lijden.
Wat een slavenmentaliteit. God creëert ons als een soort speelgoedpoppetjes waarmee Hij kan doen wat Hij wil, en als Hij vervolgens naar ons omkijkt, zijn we verplicht (op straffe van dood en hel) om Hem daarvoor te danken en te eren. Je klinkt als een Noord-Koreaan die de Grote Leider dankbaar is voor de kleinste broodkruimel die hij krijgt.quote:Dus ik aanbid God om zijn karakter, de keuzes die Hij maakt voor ons, want Hij is niet verplicht om te handelen zoals Hij handelt. Hij hoeft niet geduldig met ons te zijn, Hij hoeft ons niet te zegenen, Zijn zoon te laten sterven zodat wij kunnen leven, maar zo IS Hij nu eenmaal en dat is aanbidding waardig.
Sterker nog, de keuzes die Hij voor ons mensen maakt, zijn niet eens goed, niet geduldig, niet zegenrijk. Je kunt tegen jezelf of tegen ons zeggen dat God toch zo ongelofelijk goed is, dat Hij perfect weet wat we willen en dat Hij ons zoveel goede dingen geeft. Maar durf je dat ook tegen dat Afrikaanse jongetje met aids te zeggen, als zijn oogbal langzaam wordt weggevreten door een worm? Dat het de perfecte, liefdevolle keus van God was om ook die worm te scheppen?
En over dat 'Zijn zoon laten sterven zodat wij kunnen leven': wat een verschikkelijk primitief heidendom! Het lijden van de onschuldige neemt de straf van de schuldigen weg! Maar daar hebben we het al eerder over gehad, don't get me started again...
Maar het is juist helemaal niet onzelfzuchtig! Dat is juist het enige waar God de hele tijd op uit is: Zijn eigen eer. Dat is toch waar het hele bestaan van aarde en hemel om draait: God zelf?quote:En elke aanbidding en dienst die ik lever aan Hem, zal Hij nooit gebruiken voor egoistische doelen, de relatie van Zijn kant is al onzelfzuchtig, ik moet in die zin natuurlijk nog groeien. Maar Hij accepteert me, pikt me op waar ik ben, en steunt en sterkt me. Dus waarom zou ik Hem niet aanbidden, dit is de Vader die iedereen nodig heeft.
Hoe enorm onzelfzuchtig!quote:9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palmtakken waren in hun handen.
10 En zij riepen met grote stem, zeggende: De zaligheid zij onzen God, Die op den troon zit, en het Lam.
11 En al de engelen stonden rondom den troon, en rondom de ouderlingen en de vier dieren; en vielen voor den troon neder op hun aangezicht, en aanbaden God,
12 Zeggende: Amen. De lof, en de heerlijkheid, en de wijsheid, en de dankzegging, en de eer, en de kracht, en de sterkte zij onzen God in alle eeuwigheid. Amen.
- Openbaring 7
Dat is precies mijn punt Gaspedaal
Christenen denken dat God alleen was, en dacht: "Hoe kan Ik Mijzelf laten eren? Ha, weet je wat? Ik maak eerst dieren. Maar die geef ik geen geweten. Dan maak ik mensen, en die kunnen mij dan eren met een geweten. Er zullen ook mensen zijn die mij niet eren, die gooi ik in de hel. Alleen de mensen die mij eren zullen blijven leven. Dan zullen ze mij EEUWIG eren"
Is dit onzelfzuchtig? Neen, bij Zeus nee!
En je maakt van de mens een slaaf en van God een boeman die alles doet en mag wat Hij wil. En dat noem ik Godslastering, want de onpersoonlijke God die ik ken, laat de mens doen wat hij wil, maar met 1 wet: karma. Alles wat de mens overkomt, komt door een vorige actie van hem/haar zelf. God (de Oosterse mensen noemen Het Brahma) zit hier dus niet aan de touwtjes maar aan het begin van het bestaan van de kosmos.
Christenen denken dat God alleen was, en dacht: "Hoe kan Ik Mijzelf laten eren? Ha, weet je wat? Ik maak eerst dieren. Maar die geef ik geen geweten. Dan maak ik mensen, en die kunnen mij dan eren met een geweten. Er zullen ook mensen zijn die mij niet eren, die gooi ik in de hel. Alleen de mensen die mij eren zullen blijven leven. Dan zullen ze mij EEUWIG eren"
Is dit onzelfzuchtig? Neen, bij Zeus nee!
En je maakt van de mens een slaaf en van God een boeman die alles doet en mag wat Hij wil. En dat noem ik Godslastering, want de onpersoonlijke God die ik ken, laat de mens doen wat hij wil, maar met 1 wet: karma. Alles wat de mens overkomt, komt door een vorige actie van hem/haar zelf. God (de Oosterse mensen noemen Het Brahma) zit hier dus niet aan de touwtjes maar aan het begin van het bestaan van de kosmos.
Je begrijpt niet wat Goddelijke jaloezie inhoudt.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 19:13 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Omdat het strijdig is met de eigenschappen 'goedheid' en 'rechtvaardigheid'. We hebben dus een logische contradictie.
[..]
Nou, met je verhaal tot nu toe vereer je God helemaal niet. Je besmeurt Hem, maakt een monster van Hem. Je lastert God.
[..]
Maar jouw God is juist wel zelfzuchtig: ik, de Heere uw God, ben een jaloers God (Exodus 20). Is dat niet het hele doel van het bestaan van ons mensen, van het universum, van God zelf in jouw visie: de eer van God?
Alles wat Hij opdraagt ja.quote:O, maar het is helemaal niet God die ingrijpt. Het is niet God die het stenen uit de hemel doet regenen op alle zondige vrouwen. Integendeel, het zijn juist de fundamentalistische gelovigen die menen dat God aan hun kant staat. Niet zonder God is alles toegestaan (Dostoyevsky), juist met God is alles toegestaan!
Je hoefft er geen deel aan te nemen als je niet wil hoor, zowel punt 1 als 2.quote:Sla ik maar even over.
[..]
Hoe egocentrisch: van alle schepselen wil God juist ons het eeuwige leven geven. En dat niet alleen, nee, wij zelf zijn ook nog eens van cruciaal belang om Zijn plan te laten lukken!
Nee, alleen als het uit het hart komt en eerlijk is heeft het waarde en wordt het aangenomen.quote:Wat een slavenmentaliteit. God creëert ons als een soort speelgoedpoppetjes waarmee Hij kan doen wat Hij wil, en als Hij vervolgens naar ons omkijkt, zijn we verplicht (op straffe van dood en hel) om Hem daarvoor te danken en te eren. Je klinkt als een Noord-Koreaan die de Grote Leider dankbaar is voor de kleinste broodkruimel die hij krijgt.
Ja dat durf ik te zeggen, maar niet met het ziekelijke sadisme wat jij nu in gedachte hebt.quote:Sterker nog, de keuzes die Hij voor ons mensen maakt, zijn niet eens goed, niet geduldig, niet zegenrijk. Je kunt tegen jezelf of tegen ons zeggen dat God toch zo ongelofelijk goed is, dat Hij perfect weet wat we willen en dat Hij ons zoveel goede dingen geeft. Maar durf je dat ook tegen dat Afrikaanse jongetje met aids te zeggen, als zijn oogbal langzaam wordt weggevreten door een worm? Dat het de perfecte, liefdevolle keus van God was om ook die worm te scheppen?
Je blijft maar met Afrika aankomen. Waarom ga je daar niet heen om wat voor die mensen te doen als het je zo aan het hart gaat? Of komt het slechts mooi uit om God en mij van vanalles te beschuldigen?
Hey ik neem geen verantwoordelijkheid voor de dingen die jjij zegt. Ik ben eerlijk gezegd alweer vergeten wat je daarover zei, dus je kan best opnieuw beginnen.quote:En over dat 'Zijn zoon laten sterven zodat wij kunnen leven': wat een verschikkelijk primitief heidendom! Het lijden van de onschuldige neemt de straf van de schuldigen weg! Maar daar hebben we het al eerder over gehad, don't get me started again...
Denk je niet dat God een beetje ver gaat als het alleen om de eigen eer te doen is? Lijden en doodgaan? Had dat niet makkelijker gekund?quote:Maar het is juist helemaal niet onzelfzuchtig! Dat is juist het enige waar God de hele tijd op uit is: Zijn eigen eer. Dat is toch waar het hele bestaan van aarde en hemel om draait: God zelf?
Een prachtig beeld ja. Ik hoop daar spoedig deel aan te nemen.quote:Hoe enorm onzelfzuchtig!
Heeft het leven nu niets moois te bieden voor jou?quote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:06 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is precies mijn punt Gaspedaal
Christenen denken dat God alleen was, en dacht: "Hoe kan Ik Mijzelf laten eren? Ha, weet je wat? Ik maak eerst dieren. Maar die geef ik geen geweten. Dan maak ik mensen, en die kunnen mij dan eren met een geweten. Er zullen ook mensen zijn die mij niet eren, die gooi ik in de hel. Alleen de mensen die mij eren zullen blijven leven. Dan zullen ze mij EEUWIG eren"
Is dit onzelfzuchtig? Neen, bij Zeus nee!
En je maakt van de mens een slaaf en van God een boeman die alles doet en mag wat Hij wil. En dat noem ik Godslastering, want de onpersoonlijke God die ik ken, laat de mens doen wat hij wil, maar met 1 wet: karma. Alles wat de mens overkomt, komt door een vorige actie van hem/haar zelf. God (de Oosterse mensen noemen Het Brahma) zit hier dus niet aan de touwtjes maar aan het begin van het bestaan van de kosmos.
Nu wel jaquote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heeft het leven nu niets moois te bieden voor jou?
Maar zie jij het zitten dan om eeuwig voor de troon van God te staan en te zingen? Totdat de nieuwe Aarde en Hemel er is?
Alsof er alleen de Aarde is, en de voor ons onzichtbare Hemel, wat doet God eigenlijk met de rest van de Kosmos?
quote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Alsof er alleen de Aarde is, en de voor ons onzichtbare Hemel, wat doet God eigenlijk met de rest van de Kosmos?
Ja, dat vraag ik me ook wel es af.
Zendelingen na de 15e eeuw zullen zich ook verbaasd hebben over de diversiteit van culturen en religies toen ze overzee gingen. Ik denk dat de mens arrogant genoeg is om een eventuele buitenaardse beschaving ook te gaan bekeren wanneer we contact krijgen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
En je maakt van de mens een slaaf en van God een boeman die alles doet en mag wat Hij wil. En dat noem ik Godslastering, want de onpersoonlijke God die ik ken, laat de mens doen wat hij wil, maar met 1 wet: karma. Alles wat de mens overkomt, komt door een vorige actie van hem/haar zelf. God (de Oosterse mensen noemen Het Brahma) zit hier dus niet aan de touwtjes maar aan het begin van het bestaan van de kosmos.
Dat heeft weinig met de Christelijke God te maken, lijkt me. Waarom wordt je geen Hindoe dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals?quote:
Zijn de schoonheden van de wereld veranderd doordat jij van t geloof af bent gestapt?
Bloemen, planten, dieren, en al t andere in de natuur, is dat anders geworden? Of waardeer je de natuur niet? Menselijke creaties dan, inventiviteit, architectuur, allemaal veranderd? Kunst? Literatuur? Of kijk je daar niet naar om? Je kan alles wat negatief is en tegen heeft gezeten toch niet op t geloof steken?
Ik vindl God aanbidden in zang heerlijk, vind het 1 van de mooiste ervaringen wanneer een volle kerk God prijst op die manier en de mensen werkelijk gevuld zijn met Gods geest, dus waarom niet? Denk je dat die wezens het met tegenzin doen? Denk je dat God wil dat we constant van alles tegen onze zin in doen? Wat is het leven dan waard? Wat voor plezier beleeft Hij daar dan aan? Hij zou me in ieder geval nooit dwingen, dat heeft Hij nog nooit met iets gedaan bij me.quote:Maar zie jij het zitten dan om eeuwig voor de troon van God te staan en te zingen? Totdat de nieuwe Aarde en Hemel er is?
Oh ik geloof dat er nog veel meer schepselen en beschavingen zijn. Wellicht niet allemaal waarneembaar met onze 5 zintuigen op dit moment, en/of simpelweg tever weg voor ons.quote:Alsof er alleen de Aarde is, en de voor ons onzichtbare Hemel, wat doet God eigenlijk met de rest van de Kosmos?
Ik ben/wordt Theosoofquote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met de Christelijke God te maken, lijkt me. Waarom wordt je geen Hindoe dan?
Dat is meer gericht op de Oosterse wijsheden die ook de wijsheden waren van Joden (mystiek) en waar ook de Christenen weet van hadden, voor ze in 300 nC de staatsgodsdienst werden met alle gevolgen van dien.
quote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:44 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik ben/wordt Theosoof
Dat is meer gericht op de Oosterse wijsheden die ook de wijsheden waren van Joden (mystiek) en waar ook de Christenen weet van hadden, voor ze in 300 nC de staatsgodsdienst werden met alle gevolgen van dien.
Nu haal je alles door elkaar.
Theosofie is voornamelijk gebaseerd op gechannelde geschriften. Vergelijkbaar met hoe de Koran tot stand is gekomen, en wat mediums tegenwoordig doen.
Waar komen die vandaan denk je?
Ja, eigenlijk wel. Vroeger vond ik de natuur mooi, maar door de "wetenschap" van de zondeval wist ik dat het nog mooier moest zijn. Dan let je meer op de oneerlijkheden in de natuur, en denk je: "Zie je wel, de zondeval is toch waar want ik zie alweer iets oneerlijks". Tegenwoordig kijk ik naar een hond, of kat en denk ik dat zijn ziel in volle ontwikkeling is en dat wij daarbij moeten helpen. Schitterende gedachtenquote:Zoals?
Zijn de schoonheden van de wereld veranderd doordat jij van t geloof af bent gestapt?
Bloemen, planten, dieren, en al t andere in de natuur, is dat anders geworden? Of waardeer je de natuur niet? Menselijke creaties dan, inventiviteit, architectuur, allemaal veranderd? Kunst? Literatuur? Of kijk je daar niet naar om? Je kan alles wat negatief is en tegen heeft gezeten toch niet op t geloof steken?
Vragen over jullie God moet je zelf maar beantwoordenquote:Ik vindl God aanbidden in zang heerlijk, vind het 1 van de mooiste ervaringen wanneer een volle kerk God prijst op die manier en de mensen werkelijk gevuld zijn met Gods geest, dus waarom niet? Denk je dat die wezens het met tegenzin doen? Denk je dat God wil dat we constant van alles tegen onze zin in doen? Wat is het leven dan waard? Wat voor plezier beleeft Hij daar dan aan? Hij zou me in ieder geval nooit dwingen, dat heeft Hij nog nooit met iets gedaan bij me.
En hoe kan je dat staven met de Bijbel? Staat toch niks in over andere beschavingen en planeten die vol zijn met leven? En is Jezus ook voor hen gestorven? Of moet Hij daar nog sterven? Dat er 20.000 (ik noem maar wat) planeten met leven zijn, en Hij overal geboren moet worden en weer sterven?quote:Oh ik geloof dat er nog veel meer schepselen en beschavingen zijn. Wellicht niet allemaal waarneembaar met onze 5 zintuigen op dit moment, en/of simpelweg tever weg voor ons.
Dus je twijfelde.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:49 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk wel. Vroeger vond ik de natuur mooi, maar door de "wetenschap" van de zondeval wist ik dat het nog mooier moest zijn. Dan let je meer op de oneerlijkheden in de natuur, en denk je: "Zie je wel, de zondeval is toch waar want ik zie alweer iets oneerlijks". Tegenwoordig kijk ik naar een hond, of kat en denk ik dat zijn ziel in volle ontwikkeling is en dat wij daarbij moeten helpen. Schitterende gedachten
Het is ook geen doctrine of een dogma. Maar in zo'n groot universum lijkt het mij onwaarschijnlijk als wij idd de enigen zijn.quote:Vragen over jullie God moet je zelf maar beantwoorden
[..]
En hoe kan je dat staven met de Bijbel? Staat toch niks in over andere beschavingen en planeten die vol zijn met leven?
Indien die wezens niet gevallen zijn is dat natuurlijk niet nodig.quote:En is Jezus ook voor hen gestorven? Of moet Hij daar nog sterven? Dat er 20.000 (ik noem maar wat) planeten met leven zijn, en Hij overal geboren moet worden en weer sterven?
Gechannelde geschriften? Nee, geschriften van vroeger wat men eindelijk kan lezen. De Veda's en de Boeddhistische geschriften. Komt geen Channeling bij kijken hoor. Haal Theosofie en New Age niet door elkaar zoals je eerder deed. Die discussie hebben wel al eens gevoerd en die win je niet.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nu haal je alles door elkaar.
Theosofie is voornamelijk gebaseerd op gechannelde geschriften. Vergelijkbaar met hoe de Koran tot stand is gekomen, en wat mediums tegenwoordig doen.
Waar komen die vandaan denk je?
En over channeling gesproken: Als je tegen een atheist zou zeggen dat de Bijbel door de Heilige Geest geïnspireerd is, waar zou hij/zij het eerst aan denken denk je? Toch aan Channeling?
Dat je als Christen geen respect hebt voor Oosterse wijsheden en geschriften, dat is prima. Maar leugens vertellen omwille van je eigen geloof dat hoeft niet.
'Die win je niet'. Ik doe geen wedstrijd met je hoor. Maar Blavatsky is toch duidelijk over de bron van haar werk, de meester Koot Hoomi. En Lucifer die volgens haar de heilige geest is.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 20:53 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Gechannelde geschriften? Nee, geschriften van vroeger wat men eindelijk kan lezen. De Veda's en de Boeddhistische geschriften. Komt geen Channeling bij kijken hoor. Haal Theosofie en New Age niet door elkaar zoals je eerder deed. Die discussie hebben wel al eens gevoerd en die win je niet.
Dat weet ik niet, er zijn veel atheisten, en veel hebben nog nooit van channeling gehoord denk ik. Maar inspiratie en channeling zijn in ieder geval niet hetzelfde.quote:En over channeling gesproken: Als je tegen een atheist zou zeggen dat de Bijbel door de Heilige Geest geïnspireerd is, waar zou hij/zij het eerst aan denken denk je? Toch aan Channeling?
Oef, ik vertel geen leugens. Ik heb toen aangetoond met bronnen dat ik de waarheid sprak. Dat je de waarheid niet accepteert maakt van mij geen leugenaar.quote:Dat je als Christen geen respect hebt voor Oosterse wijsheden en geschriften, dat is prima. Maar leugens vertellen omwille van je eigen geloof dat hoeft niet.
Blavatsky:
Korinthe11:14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2010 21:11:47 ]
Dus je bent nu eigenlijk een volger van Satan/Lucifer, het 'Astrale licht'.quote:Thus to the profane, the Astral Light may be God and Devil at once -- Demon est Deus inversus: that is to say, through every point of Infinite Space thrill the magnetic and electrical currents of animate Nature, the life-giving and death-giving waves, for death on earth becomes life on another plane. Lucifer is divine and terrestrial light, the "Holy Ghost" and "Satan," at one and the same time, visible Space being truly filled with the differentiated Breath invisibly; and the Astral Light, the manifested effects of the two who are one, guided and attracted by ourselves, is the Karma of humanity, both a personal and impersonal entity: personal, because it is the mystic name given by St. Martin to the Host of divine Creators, guides and rulers of this planet; impersonal, as the Cause and effect of universal Life and Death.
Korinthe11:14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
quote:"The devil is now called Darkness by the Church, whereas, in the Bible he is called the "Son of God" (see Job), the bright morning star of the early morning, Lucifer (see Isaiah). There is a whole philosophy of dogmatic craft in the reason why the first Archangel, who sprang from the depths of Chaos, was called Lux (Lucifer), the "Luminous Son of the Morning," or man-vantaric Dawn. He was transformed by the Church into Lucifer or Satan, because he is higher and older than Jehovah, and had to be sacrificed to the new dogma." Blavatsky, H. P. "The Secret Doctrine" Vol. 1 pp. 70-71.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2010 21:11:47 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ttp://www.jhuger.com/mystic_atheism
Sja als je dat als verweer hebt om atheist te worden haha ja kan ik me indenken, tenminste als ie niet verder gezocht heeft dan dat en ik denk het niet... Wel triest eigenlijk he, de slechte materialistische religies herkennen en dan maar denken dat elke gelovige zo is
quote:In my last year of junior high, or maybe my first of senior high, I went through a period of poor health. It wasn't life-threatening, or debilitating; just a period when my resistance was down and I was laid low for a week at a time by every single bug that was going around. As a consequence, I became intimately acquainted with daytime TV.
One of the televangelists (Oral Roberts, I think) was doing some shtick with blessed oil from the Holy Lands. I had no interest in anointing anything, but I was collecting bottles at the time, and the one the oil came in looked pretty cool. He was giving the bottles away free, so I called the 800 number and gave them my address.
As you might expect, the bottle turned out to be amazingly cheap plastic containing a couple of drops of imported olive oil. Among the business reply envelopes, cards containing suggested donation levels, and stories of little old ladies who had donated half their life savings then had it multiplied ten fold by the miracle of seed faith, was a small sheet of inspirational quotes from the Bible.
Sja als je dat als verweer hebt om atheist te worden haha ja kan ik me indenken, tenminste als ie niet verder gezocht heeft dan dat en ik denk het niet... Wel triest eigenlijk he, de slechte materialistische religies herkennen en dan maar denken dat elke gelovige zo is
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Oral Roberts, dan noem je ook wat.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:40 schreef theghostrider het volgende:
ttp://www.jhuger.com/mystic_atheism
[..]
[ afbeelding ]
Sja als je dat als verweer hebt om atheist te worden haha ja kan ik me indenken, tenminste als ie niet verder gezocht heeft dan dat en ik denk het niet... Wel triest eigenlijk he, de slechte materialistische religies herkennen en dan maar denken dat elke gelovige zo is
Wat jij doet, is denken vanuit jouw denkraam ware het de Waarheid. Maar je moet goed begrijpen dat alleen de Christenen de satan zien als een tegenstander van God met een eigen programma (mensen in de hel krijgen). Terwijl de Joden (hoe vaak moet ik dat eigenlijk nog zeggen voor het tot je doordringt?) satan zien als een medewerker van God. Iemand die mensen op de proef stelt, om te kunnen groeien. Je kan de satan zien als de tegenwind tijdens het fietsen. Je kan altijd windje mee hebben, maar met wat tegenwind worden je spieren vele malen sterker. Zo moet je satan zien.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Blavatsky:
[..]
Dus je bent nu eigenlijk een volger van Satan/Lucifer, het 'Astrale licht'.
Korinthe11:14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
[..]
Ik ben geen volger van wie dan ook, dat heb ik ook al duizend keer uitgelegd. Bij de theosofie kennen we geen grote mensen, naar wie iedereen maar moet luisteren.
En Blavatsky heeft misschien wat gehoord van een leraar. Maar jij denkt zo Westers, dat je die termen verwart met channeling. Channeling doe je zelf, zij deed niks. Hoe vaak staat er in de Bijbel niet zoiets?
Tevens halen bijna alle theosofen hun kennis van de oude geschriften, niet van channeling.
Meer heb ik er ook niet over te zeggen.
Dat weet ik allemaal wel, daarom zet ik er ook bij 'Het Atrale licht', maar het feit dat men op een bepaalde manier over iets denkt, maar het niet automatisch waar. Ik geloof niet in deze versie van satan, ik geloof in de christelijke versie, omdat ik daar meer bewijzen voor heb. Dus als ik lees wat Blavatsky schrijft, weet ik dondersgoed wat ZIJ ermee bedoelt, maar ik geloof niet dat wat zij bedoelt ook klopt. Ik geloof dat ze misleid is, dat ze contact heeft gehad met demonen, ze herhaalt praktisch de woorden in Genesis, dit is hetzelfde truucje wat de duivel uithaalde om de eerste mensen te verleiden, en je loopt er nu, de rug kerend naar de waarheid, regelrecht zelf in. Als je Isis ontsluierd hebt gelezen, weet je dat elke heidense moedergodin een figuur is ook voor Lucifer, dat al die goden en godinnen Lucifer voorstellen, een aspect van die magnetische kracht. Zij noemt dus Lucifer, of Satan, de God van deze wereld. Dat is exact wat de bijbel zegt. Alleen voegt ze eraan toe dat Jehovah in de tuin eigenlijk de duivel was, en draait dus gewoon de bijbel op zijn kop. Wat je hebt is 2 versies van hetzelfde verhaal en ze kunnen niet allebei waar zijn.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 22:22 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Wat jij doet, is denken vanuit jouw denkraam ware het de Waarheid. Maar je moet goed begrijpen dat alleen de Christenen de satan zien als een tegenstander van God met een eigen programma (mensen in de hel krijgen). Terwijl de Joden (hoe vaak moet ik dat eigenlijk nog zeggen voor het tot je doordringt?) satan zien als een medewerker van God. Iemand die mensen op de proef stelt, om te kunnen groeien. Je kan de satan zien als de tegenwind tijdens het fietsen. Je kan altijd windje mee hebben, maar met wat tegenwind worden je spieren vele malen sterker. Zo moet je satan zien.
"Wat gehoord van een leraar'. Kom op nou Berjan. Haar grootste werken zijn gechanneld. Jij verandert ook de zaken naar hoe het jou het beste uitkomt is t niet?quote:Ik ben geen volger van wie dan ook, dat heb ik ook al duizend keer uitgelegd. Bij de theosofie kennen we geen grote mensen, naar wie iedereen maar moet luisteren.
En Blavatsky heeft misschien wat gehoord van een leraar.
Nee, bij channeling word je een kanaal voor de entiteit die via jou begint te spreken, of te schrijven in dit geval. Dus dan doe je ook niets, je laat het gebeuren. Zelfde verhaal.quote:Maar jij denkt zo Westers, dat je die termen verwart met channeling. Channeling doe je zelf, zij deed niks.
Waat voor 'iets'.quote:Hoe vaak staat er in de Bijbel niet zoiets?
Dat interesseert me niet, christenen halen de meeste van hun kennis ook uit de bijbel, niet uit goddelijke inspiratie. Dat maakt niet dat goddelijke inspiratie niet de bron was van de geschriften waar ze nu hun kennis vandaan halen. Hoe denk je dat al die geschriften tot stand zijn gekomen over goden, godinnen, krachten, machten, geesten, de mythen en legenden van India, de menselijke rede? Het is spiritisme.quote:Tevens halen bijna alle theosofen hun kennis van de oude geschriften, niet van channeling.
Vertaling, uit de Geheime Leer, deel 2, blz. 575 tot 589:quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Blavatsky:
[..]
Thus to the profane, the Astral Light may be God and Devil at once -- Demon est Deus inversus: that is to say, through every point of Infinite Space thrill the magnetic and electrical currents of animate Nature, the life-giving and death-giving waves, for death on earth becomes life on another plane. Lucifer is divine and terrestrial light, the "Holy Ghost" and "Satan," at one and the same time, visible Space being truly filled with the differentiated Breath invisibly; and the Astral Light, the manifested effects of the two who are one, guided and attracted by ourselves, is the Karma of humanity, both a personal and impersonal entity: personal, because it is the mystic name given by St. Martin to the Host of divine Creators, guides and rulers of this planet; impersonal, as the Cause and effect of universal Life and Death.
http://www.theosofie.net/(...)r/deel2/19satan.html
Befehl ist Befehl ja.quote:
Weet je wat ik moedig zou vinden, waar ik respect voor zou hebben? Als een inslechte, tirannieke God als de jouwe je zou opdragen om meisjes te stenigen als ze seks voor het huwelijk hebben, of om vrouwen en kinderen van andere volken uit te moorden, of om zelfs je eigen kind aan Hem te offeren; als je dan zou zeggen: nee! Aan zulke monsterlijke dingen werk ik niet mee. Ik zou enorm respect hebben voor dat verzet, hoe zinloos misschien ook. Als zelfs dreigen met de hel je er niet toe kon bewegen: je wenste liever in de hel gegooid te worden met de gedachte tenminste zelf voor het goede gekozen te hebben, dan je geweten, je menszijn op te geven om in de hemel te kunnen komen. Dat zou ik een heldendaad vinden.
En dan noem je Abraham, die als een gehersenspoelde zombie zijn eigen kind wil vermoorden en offeren omdat God daar toevallig zin in heeft, een geloofsheld?
Het idee dat alles wat de Grote Leider, de Meester, het Opperwezen opdraagt zonder meer het beste is, hoezeer het ook tegen je eigen menselijkheid indruist, is de mentaliteit van een slaaf, van een Noord-Koreaan.
Beide. Wat een zwaktebod. Geef eens antwoord op de vraag.quote:Je blijft maar met Afrika aankomen. Waarom ga je daar niet heen om wat voor die mensen te doen als het je zo aan het hart gaat? Of komt het slechts mooi uit om God en mij van vanalles te beschuldigen?
quote:Hey ik neem geen verantwoordelijkheid voor de dingen die jjij zegt. Ik ben eerlijk gezegd alweer vergeten wat je daarover zei, dus je kan best opnieuw beginnen.
Natuurlijk! Daarom is het hele verhaal ook zo absurd. Je gebruikt nu precies de very absurditeit van het christendom als argument: 'zoiets verzin je niet, als het God om Zijn eigen eer te doen was had Hij het wel anders, simpeler gedaan'. Daarom vraag ik: wat is dan het doel van God met Zijn hele schepping, inclusief hemel en hel, behalve Zijn eigen eer? En waar blijft dan de soli deo gloria?quote:Denk je niet dat God een beetje ver gaat als het alleen om de eigen eer te doen is? Lijden en doodgaan? Had dat niet makkelijker gekund?
O, maar dat is niet waar. Wij worden door God (eigenlijk moet ik zeggen: door Paulus) niet vrijgelaten. Wij mogen niet eren waar we zelf zin in hebben. Nee, vanaf het eerste begin heeft het christendom de pretentie gehad de enige ware weg te zijn. Dat betekent dat iedereen moet geloven, of anders niet behouden zal worden.quote:Ik vindl God aanbidden in zang heerlijk, vind het 1 van de mooiste ervaringen wanneer een volle kerk God prijst op die manier en de mensen werkelijk gevuld zijn met Gods geest, dus waarom niet? Denk je dat die wezens het met tegenzin doen? Denk je dat God wil dat we constant van alles tegen onze zin in doen? Wat is het leven dan waard? Wat voor plezier beleeft Hij daar dan aan? Hij zou me in ieder geval nooit dwingen, dat heeft Hij nog nooit met iets gedaan bij me.
Nee, van Paulus moeten wij geloven dat het christendom de weg is. Daar is niets vrijwilligs aan. Want als je het christendom verwerpt, loopt het immers niet goed met je af...
Je krijgt je eigen vraag weer terug: wat voor plezier beleeft God dááraan...
Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 12-06-2010 23:13:52 ]
Vertaling, uit de Geheime Leer, deel 1:quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Blavatsky:
[..]
"The devil is now called Darkness by the Church, whereas, in the Bible he is called the "Son of God" (see Job), the bright morning star of the early morning, Lucifer (see Isaiah). There is a whole philosophy of dogmatic craft in the reason why the first Archangel, who sprang from the depths of Chaos, was called Lux (Lucifer), the "Luminous Son of the Morning," or man-vantaric Dawn. He was transformed by the Church into Lucifer or Satan, because he is higher and older than Jehovah, and had to be sacrificed to the new dogma." Blavatsky, H. P. "The Secret Doctrine" Vol. 1 pp. 70-71.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/geheimeleer/index.htmlquote:STANZA 3. Vervolg
6. DE WORTEL VAN HET LEVEN WAS IN IEDERE DRUPPEL VAN DE OCEAAN VAN ONSTERFELIJKHEID (amrita)4 EN DE OCEAAN WAS STRALEND LICHT, DAT VUUR, WARMTE EN BEWEGING WAS. DE DUISTERNIS VERDWEEN EN WAS NIET MEER5; ZIJ VERDWEEN IN HAAR EIGEN ESSENTIE, HET LICHAAM VAN VUUR EN WATER, OF VADER EN MOEDER (a).
(a) Omdat de essentie van duisternis absoluut licht is, wordt de duisternis genomen als de passende allegorische voorstelling van de toestand van het Heelal tijdens pralaya, of het tijdperk van absolute rust of van niet-zijn, zoals dit zich aan ons eindige verstand voordoet. Het ‘vuur’, de ‘warmte’ en de ‘beweging’ waarover hier wordt gesproken, zijn natuurlijk niet het vuur, de warmte en de beweging van de natuurwetenschap, maar de daaraan ten grondslag liggende abstracties, de noumena of de ziel van de essentie van deze stoffelijke manifestaties. Het zijn ‘dingen op zichzelf’ die, zoals de moderne wetenschap erkent, aan de instrumenten in de laboratoria geheel ontgaan en die zelfs het verstand niet kan vatten, hoewel dit evenmin aan de conclusie kan ontkomen dat deze essenties, die aan de dingen ten grondslag liggen, wel moeten bestaan. Men mag aannemen dat vuur en water, of vader6 en moeder, hier de goddelijke straal en de Chaos betekenen. ‘De Chaos, die uit deze vereniging met de geest onderscheidingsvermogen verkreeg, straalde van vreugde, en zo werd de protogonos (het eerstgeboren licht) voortgebracht’, zegt een fragment van Hermas. Damascius noemt het in zijn ‘Theogonie’ Dis – ‘de beschikker over alle dingen’. (Zie Cory, ‘Ancient Fragments’, blz. 314.)
Volgens de leer van de rozenkruisers, zoals die door de niet-ingewijden deze keer op de juiste manier wordt behandeld en verklaard, hoewel maar gedeeltelijk, ‘zijn licht en duisternis op zichzelf genomen identiek, en alleen te scheiden in het menselijke verstand’. Volgens Robert Fludd ‘nam de duisternis verlichting aan om zich zichtbaar te maken’ (On Rosenkranz). Volgens de stellingen van het oosterse occultisme is DUISTERNIS de ene ware werkelijkheid, de basis en de wortel van het licht, zonder welke dit laatste zich nooit zou kunnen manifesteren, zelfs niet bestaan. Licht is stof en DUISTERNIS zuivere geest. De wezenlijke metafysische grondslag van de duisternis is subjectief en absoluut licht, terwijl dit laatste in al zijn schijnbare pracht en glorie alleen maar een groot aantal schaduwen is, omdat het nooit eeuwig kan zijn en eenvoudig een illusie of maya is.
Zelfs in de het verstand verbijsterende en de wetenschap kwellende Genesis wordt het licht geschapen uit de duisternis ‘en duisternis was op de afgrond’ (Gen. I, 2) en niet omgekeerd. ‘In hem (in duisternis) was leven en het leven was het licht van de mensen’ (Joh. I, 4). Er kan een dag komen wanneer de ogen van de mensen zullen opengaan, en dan zullen ze misschien beter dan nu dat vers in het evangelie van Johannes begrijpen, dat zegt: ‘en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen’. Dan zullen zij inzien dat het woord ‘duisternis’ geen betrekking heeft op het geestelijke gezichtsvermogen van de mens, maar inderdaad op ‘duisternis’, het absolute, dat geen vergankelijk licht begrijpt (of kent), hoe alles overtreffend dat ook voor de ogen van de mens is. Demon est Deus inversus. De duivel wordt nu door de kerk ‘duisternis’ genoemd, terwijl hij in de bijbel ‘de zoon van God’ heet (zie Job), de heldere ster van de vroege morgen, Lucifer (zie Jesaja). Er schuilt een hele filosofie van dogmatische handigheid in de reden waarom de eerste Aartsengel, die uit de diepten van de Chaos omhoogkwam, Lux (Lucifer) werd genoemd, de ‘lichtende zoon van de morgen’, of de dageraad van het manvantara. Hij werd door de kerk veranderd in Lucifer of Satan, omdat hij hoger en ouder is dan Jehova en aan het nieuwe dogma moest worden opgeofferd (Zie Deel II).
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-06-2010 23:41:58 ]
quote:
Inderdaad. Indien men dat van beginne had gedaan, was het doden van bedrieglijke vrouwen uberhaupt niet nodig geweest, dan waren er geen bedrieglijke vrouwen.
Maar een Noord Koreaan kiest er niet voor.quote:Het idee dat alles wat de Grote Leider, de Meester, het Opperwezen opdraagt zonder meer het beste is, hoezeer het ook tegen je eigen menselijkheid indruist, is de mentaliteit van een slaaf, van een Noord-Koreaan.
Dat heb ik gedaan maar je hebt het niet in je citaat meegenomen?quote:Beide. Wat een zwaktebod. Geef eens antwoord op de vraag.
Ik meen het, ik ben het alweer vergeten.quote:
Ik stel je dezelfde vraag als Berjan, zie jij niets moois in het leven? Heb jij niets om van te genieten? Waardeer jij de natuur niet? Is het allemaal negatief, duister, kwaad, en donker?quote:Natuurlijk! Daarom is het hele verhaal ook zo absurd. Je gebruikt nu precies de very absurditeit van het christendom als argument: 'zoiets verzin je niet, als het God om Zijn eigen eer te doen was had Hij het wel anders, simpeler gedaan'. Daarom vraag ik: wat is dan het doel van God met Zijn hele schepping, inclusief hemel en hel, behalve Zijn eigen eer? En waar blijft dan de soli deo gloria?
Het doel van deze schepping is het karakter van God rechtzetten na de beschuldigingen die tegen hem geuit zijn. Beschuldigingen die jij hier praktisch letterlijk herhaalt: God is een tyrannieke egomaniac en heeft achterlijke wetten om ons te onderdrukken. Dat is de aanklacht die staat.
God openbaart zich met als middelpunt het leven, lijden en de dood van Christus. Hierin is de aanklacht ontkracht. Ookal ongehoorzamen wij Hem, Hij gooit ons niet gelijk de hel in, maar doet alles om ons van de dood die over ons heerst te verlossen, zonder ons te forceren, en zonder rechtvaardigheid geweld aan te doen.
Dus je kan piepen en schreeuwen, Jezus Christus hing toch echt aan dat kruis. Ik kan daar geen egoisme in zien, het was een vernederende bedoeling.
Door deze gebeurtenis zal rebellie in de toekomst nooit meer voor kunnen komen, de zelfloosheid van God is geopenbaard. Dus de eer die God zoekt is in het belang van onszelf, opdat we ons niet meer tegen Hem keren, en ons eigen leven weer tot misere maken door de bron van het leven en al wat is de rug toe te keren.
Het zijn de woorden van Jezus dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is. Het is dus niet vreemd dat Zijn volgelingen dat herhalen. De reden is uiteraard dat alleen Christus perfect rechtvaardig was, en in onze plaats is gestorven voor onze zonden. Geen enkele guru heeft hem dat na kunnen doen. Paulus herhaalt dit punt slechts.quote:O, maar dat is niet waar. Wij worden door God (eigenlijk moet ik zeggen: door Paulus) niet vrijgelaten. Wij mogen niet eren waar we zelf zin in hebben. Nee, vanaf het eerste begin heeft het christendom de pretentie gehad de enige ware weg te zijn. Dat betekent dat iedereen moet geloven, of anders niet behouden zal worden.
Nee, van Paulus moeten wij geloven dat het christendom de weg is. Daar is niets vrijwilligs aan. Want als je het christendom verwerpt, loopt het immers niet goed met je af...
Je krijgt je eigen vraag weer terug: wat voor plezier beleeft God dááraan...
Nee.quote:Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-06-2010 00:10:31 ]
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe jullie tegen de Islam aankijken, het is namelijk heel moeilijk om er een genuanceerd beeld van te krijgen, er zijn vele geleerden mensen die zeggen dat de Islam ''fascistische trekjes kent'' (nee ik baseer me niet op GW) en je hebt mensen die zeggen dat dat gewoon bij elke Godsdienst hoort en dat vanzelf weer over waait.
Anyone?
Anyone?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Dat doet niet ter zake.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Inderdaad. Indien men dat van beginne had gedaan, was het doden van bedrieglijke vrouwen uberhaupt niet nodig geweest, dan waren er geen bedrieglijke vrouwen.
Dat doet ook niet ter zake.quote:Maar een Noord Koreaan kiest er niet voor.
Nee, dat heb je nietquote:Dat heb ik gedaan maar je hebt het niet in je citaat meegenomen?
Zoek het even na in deel 1 en 2.quote:Ik meen het, ik ben het alweer vergeten.
Dat doet ook al niet ter zake. Je dwaalt af.quote:Ik stel je dezelfde vraag als Berjan, zie jij niets moois in het leven? Heb jij niets om van te genieten? Waardeer jij de natuur niet? Is het allemaal negatief, duister, kwaad, en donker?
Maar dit leidt tot niets, nu een uitgebreidere reactie op het deel van je post waar ik iets mee kan:
O, maar dan heb je me verkeerd begrepen. Ik gebruik het woord 'God' puur for the sake of the argument. Ik zeg niet dat God een tyrannieke egomaniac is. Ik ben geen christen, ik zie de Bijbel niet als het woord van God. Ik geloof niet dat God ooit heeft opgedragen om niet-maagden te stenigen of vrouwen en kinderen van andere volken uit te moorden. Het is juist andersom: jij maakt van God een tyrannieke egomaniac. Jij ziet de Bijbel als Gods woord, letterlijk. Jij vindt het prima dat meisjes gestenigd worden. Ik niet. Jij lastert God.quote:Het doel van deze schepping is het karakter van God rechtzetten na de beschuldigingen die tegen hem geuit zijn. Beschuldigingen die jij hier praktisch letterlijk herhaalt: God is een tyrannieke egomaniac en heeft achterlijke wetten om ons te onderdrukken. Dat is de aanklacht die staat.
Maar God moet helaas machteloos toezien hoe de meerderheid van de wereldbevolking desondanks niet in Zijn offer gelooft?quote:God openbaart zich met als middelpunt het leven, lijden en de dood van Christus. Hierin is de aanklacht ontkracht. Ookal ongehoorzamen wij Hem, Hij gooit ons niet gelijk de hel in, maar doet alles om ons van de dood die over ons heerst te verlossen, zonder ons te forceren, en zonder rechtvaardigheid geweld aan te doen.
Natuurlijk (aangenomen dat Jezus echt is gekruisigd). Daar zie ik geen egoïsme in, ik zie egoïsme in het daarop volgende geloof dat precies dat nu nodig was om jouw zonden te vergeven, zodat jij later altijd gelukkig kunt zijn.quote:Dus je kan piepen en schreeuwen, Jezus Christus hing toch echt aan dat kruis. Ik kan daar geen egoisme in zien, het was een vernederende bedoeling.
De zelfloosheid van God? Dit snap ik serieus niet.quote:Door deze gebeurtenis zal rebellie in de toekomst nooit meer voor kunnen komen, de zelfloosheid van God is geopenbaard. Dus de eer die God zoekt is in het belang van onszelf, opdat we ons niet meer tegen Hem keren, en ons eigen leven weer tot misere maken door de bron van het leven en al wat is de rug toe te keren.
Als Jezus die uitspraken ooit al gedaan heeft, wil dat natuurlijk niet zeggen dat hij daarmee ook zijn eigen kruisdood als offer voor onze 'zonden' bedoelde. Ik denk dat het verdedigbaar is dat dat idee pas na Jezus' dood ontstond, maar ik ben geen nieuwtestamenticus.quote:Het zijn de woorden van Jezus dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is. Het is dus niet vreemd dat Zijn volgelingen dat herhalen. De reden is uiteraard dat alleen Christus perfect rechtvaardig was, en in onze plaats is gestorven voor onze zonden. Geen enkele guru heeft hem dat na kunnen doen. Paulus herhaalt dit punt slechts.
Maar mijn bedoeling is niet om te verzanden in een discussie over welke ideeën uit het christendom van Jezus komen en welke pas bij Paulus beginnen. Ik gebruikte Paulus als personificatie van het christendom: je zou in plaats van Paulus ook Augustinus in kunnen vullen, of Calvijn, of jouw dominee. Het gaat met niet in eerste instantie om de persoon Paulus, maar om zijn boodschap: die laat geen ruimte voor andere wegen tot het heil dan de zijne. Dus ik herhaal:
Wij worden door God (eigenlijk moet ik zeggen: door Paulus) niet vrijgelaten. Wij mogen niet eren waar we zelf zin in hebben. Nee, vanaf het eerste begin heeft het christendom de pretentie gehad de enige ware weg te zijn. Dat betekent dat iedereen moet geloven, of anders niet behouden zal worden.
Nee, van Paulus moeten wij geloven dat het christendom de weg is. Daar is niets vrijwilligs aan. Want als je het christendom verwerpt, loopt het immers niet goed met je af...
Je krijgt je eigen vraag weer terug: wat voor plezier beleeft God dááraan...
PS: is Abraham jouw geloofsheld?
Dat doet het wel. Befehl ist befehl maar niet zonder reden. Als naar het eerste befehl niet geluisterd wordt, wat dan, geen befehlen meer? Dat is niet logisch.quote:
Het maakt juist het verschil. Een noord koreaan heeft geen keus, wij tov God hebben die wel.quote:Dat doet ook niet ter zake.
Je vroeg of ik tegen een kind in Afrika hetzelfde zou zeggen, en ik zei ja met nuance.quote:Nee, dat heb je niet
Wellicht een andere keer.quote:Zoek het even na in deel 1 en 2.
God heeft schoonheid geschapen om niet. Dat is een daad van liefde voor ons. Was Hij zo verschrikkelijk als ik hem volgens jou zou afschilderen, was de wereld veel verschrikkelijker geweest.quote:Dat doet ook al niet ter zake. Je dwaalt af.
Nee, als je de punten die de zwakheden in je argumentatie aangeven negeert, leidt het inderdaad tot niets.quote:Maar dit leidt tot niets, nu een uitgebreidere reactie op het deel van je post waar ik iets mee kan:
Wie en wat is God dan wel volgens jou? Laat ik mijn punt corrigeren, je herhaalt de aanklachten tegen de God die in de bijbel beschreven wordt.quote:O, maar dan heb je me verkeerd begrepen. Ik gebruik het woord 'God' puur for the sake of the argument. Ik zeg niet dat God een tyrannieke egomaniac is. Ik ben geen christen, ik zie de Bijbel niet als het woord van God. Ik geloof niet dat God ooit heeft opgedragen om niet-maagden te stenigen of vrouwen en kinderen van andere volken uit te moorden. Het is juist andersom: jij maakt van God een tyrannieke egomaniac. Jij ziet de Bijbel als Gods woord, letterlijk. Jij vindt het prima dat meisjes gestenigd worden. Ik niet. Jij lastert God.
Het evangelie wordt toch al 2000 jaar non stop verspreid en leeft nog steeds?quote:Maar God moet helaas machteloos toezien hoe de meerderheid van de wereldbevolking desondanks niet in Zijn offer gelooft?
Zodat ieder mens dat ooit geleefd heeft niet hoeft te sterven tot in de eeuwigheid bedoel je? Is het egoistisch om van het leven te houden en naar een gelukkig leven te verlangen?quote:Natuurlijk (aangenomen dat Jezus echt is gekruisigd). Daar zie ik geen egoïsme in, ik zie egoïsme in het daarop volgende geloof dat precies dat nu nodig was om jouw zonden te vergeven, zodat jij later altijd gelukkig kunt zijn.
Is het sterven voor een ander niet het ultieme bewijs voor een totaal gebrek aan zelfdienend eigenbelang?quote:De zelfloosheid van God? Dit snap ik serieus niet.
Nee, inderdaad.quote:Als Jezus die uitspraken ooit al gedaan heeft, wil dat natuurlijk niet zeggen dat hij daarmee ook zijn eigen kruisdood als offer voor onze 'zonden' bedoelde. Ik denk dat het verdedigbaar is dat dat idee pas na Jezus' dood ontstond, maar ik ben geen nieuwtestamenticus.
Al schrap je Paulus, bij Jezus Christus heb je hetzelfde 'probleem'. Het is echter geen probleem indien Hij de absolute waarheid spreekt.quote:Maar mijn bedoeling is niet om te verzanden in een discussie over welke ideeën uit het christendom van Jezus komen en welke pas bij Paulus beginnen. Ik gebruikte Paulus als personificatie van het christendom: je zou in plaats van Paulus ook Augustinus in kunnen vullen, of Calvijn, of jouw dominee.[quote]
Dat heb je dan slecht aangepakt door juist met uitspraken te komen die aan Jezus Christus toegeschreven worden.
[quote]
Het gaat met niet in eerste instantie om de persoon Paulus, maar om zijn boodschap: die laat geen ruimte voor andere wegen tot het heil dan de zijne.
Door Jezus.quote:Dus ik herhaal:
Wij worden door God (eigenlijk moet ik zeggen: door Paulus) niet vrijgelaten.
Dat is logisch. Als je niet gelooft dat je de klink moet draaien om de deur te openen, stoot je je hoofd en doe je je hoofd zeer. Paulus geeft goede betrouwbare instructies in plaats van een ketenende last. Indien je met harde bewijzen komt dat Jezus' en Paulus' woorden onbetrouwbaar en onwaar zijn, heb je een punt. Nu is het slechts een kwestie van smaak, maar smaak is geen maatstaaf voor betrouwbaarheid.quote:Wij mogen niet eren waar we zelf zin in hebben. Nee, vanaf het eerste begin heeft het christendom de pretentie gehad de enige ware weg te zijn. Dat betekent dat iedereen moet geloven, of anders niet behouden zal worden.
Van Jezus ook.quote:Nee, van Paulus moeten wij geloven dat het christendom de weg is.
Johannes 4:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Johannes 10:1 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die niet ingaat door de deur in den stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar.
2 Maar die door de deur ingaat, is een herder der schapen.
3 Dezen doet de deurwachter open, en de schapen horen zijn stem; en hij roept zijn schapen bij name, en leidt ze uit.
4 En wanneer hij zijn schapen uitgedreven heeft, zo gaat hij voor hen heen; en de schapen volgen hem, overmits zij zijn stem kennen.
5 Maar een vreemde zullen zij geenszins volgen, maar zullen van hem vlieden; overmits zij de stem des vreemden niet kennen.
6 Deze gelijkenis zeide Jezus tot hen; maar zij verstonden niet, wat het was, dat Hij tot hen sprak.
7 Jezus dan zeide wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen.
8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling, en die geen herder is, wien de schapen niet eigen zijn, ziet den wolf komen, en verlaat de schapen, en vliedt; en de wolf grijpt ze, en verstrooit de schapen.
13 En de huurling vliedt, overmits hij een huurling is, en heeft geen zorg voor de schapen.
14 Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Jezus preekte de waarheid, en als je Hem verwerpt verwerp je de waarheid en daarmee God, het leven zelf. Het logische gevolg is de dood. Daar is niets plezierigs aan, het is een trieste gebeurtenis, maar wat je oogst is wat je zaait. Dus laten we niet net doen alsof we machteloze onschuldige mensjes zijn zonder enige invloed op wat dan ook, constant worden we geconfronteerd met mogelijkheden om voor waarheid te kiezen. En elke keer dat we het niet doen, dwalen we een stapje verder van God af.quote:Daar is niets vrijwilligs aan. Want als je het christendom verwerpt, loopt het immers niet goed met je af...
Je krijgt je eigen vraag weer terug: wat voor plezier beleeft God dááraan...
Nee.quote:PS: is Abraham jouw geloofsheld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-06-2010 01:17:51 ]
Anyone?quote:Op zaterdag 12 juni 2010 23:38 schreef phpmystyle het volgende:
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe jullie tegen de Islam aankijken, het is namelijk heel moeilijk om er een genuanceerd beeld van te krijgen, er zijn vele geleerden mensen die zeggen dat de Islam ''fascistische trekjes kent'' (nee ik baseer me niet op GW) en je hebt mensen die zeggen dat dat gewoon bij elke Godsdienst hoort en dat vanzelf weer over waait.
Anyone?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Mwoah ik ben niet de grootste kenner op het gebied van Islam, maar voorzover ik ervaren heb, is het'discussieren op forums eigenlijk niet eens geoorloofdquote:Op zondag 13 juni 2010 02:01 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Of bijvoorbeeld iemand zoals jij daar een genuanceerd oordeel over heeft.
Verder, de moslims die ik ken en kende zijn alles behalve haatdragend of oorlogzuchtig. Die 'kut'marokanen waar veel over gesproken wordt, dat zijn dus helemaal geen moslims, al beweren ze misschien zelf anders. Maar dat zijn dus geen moslims. Zulk soort Fratsen uithalen doet een moslim niet...en gaat ook niet dreigen met de dood enzo.
Zal z'n idee hebben bij verwensingen maar zal geen aktie ondernemen. In principe is het kijken van foto's al strafbaar volgens de Islam, dus hoe kan men een 'tekening' gaan veroordelen??? Snap je?
Muziek is ook strafbaar btw... Maar denk niet dat elke moslim zich daar aan houdt..
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Even een vraag aan Christenen in het algemeen: Als Adam en Eva niet in "zonde" gevallen waren, zouden wij er dan wel zijn? Men wist toen dat ze naakt waren en pas nadat ze uit het Paradijs gekickt waren gingen ze neuken om het plat te zeggen.quote:Dat weet ik allemaal wel, daarom zet ik er ook bij 'Het Atrale licht', maar het feit dat men op een bepaalde manier over iets denkt, maar het niet automatisch waar. Ik geloof niet in deze versie van satan, ik geloof in de christelijke versie, omdat ik daar meer bewijzen voor heb. Dus als ik lees wat Blavatsky schrijft, weet ik dondersgoed wat ZIJ ermee bedoelt, maar ik geloof niet dat wat zij bedoelt ook klopt. Ik geloof dat ze misleid is, dat ze contact heeft gehad met demonen, ze herhaalt praktisch de woorden in Genesis, dit is hetzelfde truucje wat de duivel uithaalde om de eerste mensen te verleiden, en je loopt er nu, de rug kerend naar de waarheid, regelrecht zelf in. Als je Isis ontsluierd hebt gelezen, weet je dat elke heidense moedergodin een figuur is ook voor Lucifer, dat al die goden en godinnen Lucifer voorstellen, een aspect van die magnetische kracht. Zij noemt dus Lucifer, of Satan, de God van deze wereld. Dat is exact wat de bijbel zegt. Alleen voegt ze eraan toe dat Jehovah in de tuin eigenlijk de duivel was, en draait dus gewoon de bijbel op zijn kop. Wat je hebt is 2 versies van hetzelfde verhaal en ze kunnen niet allebei waar zijn.
Als ze niet van de boom gegeten hadden wisten ze niks van goed en kwaad en waren ze robots. Begrijpen jullie dat wel?
Waar in Genesis staat dat de slang de duivel was? Er staat zelfs: "de slang nu was de listigste dier die God gemaakt had" er staat dus nergens dat de duivel in die slang gezeten was. Nee, de slang was listig GEMAAKT door GOD.
Haar grootste werken zijn afkomstig van die oude geschriften. Waarom zou ze anders altijd verwijzen naar die bronnen? Jij weet nergens wat vanaf, behalve wat Christenen hierover vertellen. En is dat objectief?quote:"Wat gehoord van een leraar'. Kom op nou Berjan. Haar grootste werken zijn gechanneld. Jij verandert ook de zaken naar hoe het jou het beste uitkomt is t niet?
Channeling is een new age begrip. Vraag maar aan theosofen, die spreken nooit over dat zij gechanneld is, maar Westerlingen begrijpen dat niet. In het Oosten is het een bekend begrip waar men de schouders voor ophaalt. Komt veel vaker voor daar namelijk.quote:Nee, bij channeling word je een kanaal voor de entiteit die via jou begint te spreken, of te schrijven in dit geval. Dus dan doe je ook niets, je laat het gebeuren. Zelfde verhaal.
Over channelen natuurlijk. Hou je nu niet ineens van de domme. Je weet donders goed wat ik daarmee bedoelde.quote:Waat voor 'iets'.
De Bijbel is goddelijk tot stand gekomen, en de geschriften in India door spiritisme? Je zet je eigen Westerse geloof wel heel erg op een voetstuk, dat besef je hopelijk wel he?quote:Dat interesseert me niet, christenen halen de meeste van hun kennis ook uit de bijbel, niet uit goddelijke inspiratie. Dat maakt niet dat goddelijke inspiratie niet de bron was van de geschriften waar ze nu hun kennis vandaan halen. Hoe denk je dat al die geschriften tot stand zijn gekomen over goden, godinnen, krachten, machten, geesten, de mythen en legenden van India, de menselijke rede? Het is spiritisme.
De mythen zijn vaak niet zo bedoeld. Er zit namelijk een verborgen bedoeling achter de woorden. Voor het volk een spannend verhaal, voor de ingewijde een zinnig verhaal. Net als de Westerse mythen en legenden.
Nee theghostrider dit is het argument om atheist te worden:quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:40 schreef theghostrider het volgende:
ttp://www.jhuger.com/mystic_atheism
[..]
Sja als je dat als verweer hebt om atheist te worden haha ja kan ik me indenken, tenminste als ie niet verder gezocht heeft dan dat en ik denk het niet... Wel triest eigenlijk he, de slechte materialistische religies herkennen en dan maar denken dat elke gelovige zo is
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En waarom mochten Kain en Abel het paradijs niet in? Het bestraffen van kinderen voor de daden van hun ouders gaat in tegen elk modern rechtsgevoel.quote:Op zondag 13 juni 2010 09:41 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar in Genesis staat dat de slang de duivel was? Er staat zelfs: "de slang nu was de listigste dier die God gemaakt had" er staat dus nergens dat de duivel in die slang gezeten was. Nee, de slang was listig GEMAAKT door GOD.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat staat er niet.quote:Op zondag 13 juni 2010 09:41 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar in Genesis staat dat de slang de duivel was? Er staat zelfs: "de slang nu was de listigste dier die God gemaakt had" er staat dus nergens dat de duivel in die slang gezeten was. Nee, de slang was listig GEMAAKT door GOD.
1 De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
Er staat niet waarom hij listiger was, of dat was omdat God hem zo gemaakt had, of om een andere reden .In de rest van de bijbel wordt Satan in verband gebracht met de slang, dus ik begrijp daaruit dat er sprake was van bezitneming.
9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Je zou hier zelfs uit kunnen halen dat de slang uit de hemel geworpen is, en in het geheel niet deel uitmaakte van de aardse creatie, maar de hemelse. Er staat bijv. niet 'listiger dan al het andere gedierte, hetwel de Heere God gemaakt had'. Dus het is niet duidelijk of de slang deel uitmaakte van de aardse schepping.
Het is maar speculatie natuurlijk, maar jouw theorie is in ieder geval niet hard te maken.
Omdat die oude geschriften door dezelfde spirituele bronnen geinspireerd zijn. Blavatsky legt de links tussen de mysteries. In wezen is het allemaal babylonische mysteriereligie.quote:Haar grootste werken zijn afkomstig van die oude geschriften. Waarom zou ze anders altijd verwijzen naar die bronnen? Jij weet nergens wat vanaf, behalve wat Christenen hierover vertellen. En is dat objectief?
Het maakt niet uit welke naam je het geeft, channeling, mediumship, bezetenheid, het slaat allemaal ophetzelfde, al uit het niet altijd opdezelfde manier.quote:Channeling is een new age begrip. Vraag maar aan theosofen, die spreken nooit over dat zij gechanneld is, maar Westerlingen begrijpen dat niet. In het Oosten is het een bekend begrip waar men de schouders voor ophaalt. Komt veel vaker voor daar namelijk.
Iets vergelijkbaars komt wel voor ja. Maar er worden wel criteria gegeven om te bepalen of het de Geest van God is die spreekt of niet.quote:Over channelen natuurlijk. Hou je nu niet ineens van de domme. Je weet donders goed wat ik daarmee bedoelde.
Jesaja 8:20 To the law and to the testimony: if they speak not according to this word, [it is] because [there is] no light in them.
Profeties beste Berjan, profeties. Dat is de enige manier waarop je kan vaststellen dat de bijbel inderdaad goddelijk geinspireerd is, en de mystieke werken satanisch zijn. Je kan namelijk op geen enkele manier verifieren dat de mystieke werken waarheidsgetrouw zijn. De bijbel voorspelt de toekomst. Dit is werkelijk de enige solide basis die er in de wereld te vinden is voor het bepalen dat iets goddelijks of demonisch geinspireed is. Ik heb 'gedabbled' in het occulte. Heb het licht van Lucifer ontvangen, ben de transformaties ondergaan, de kundalini ontwakend, en de magnetische yin yang krachten in mijzelf proberen te balanceren om mij fine te tunen met het goddelijke en zelf een godmens te worden. Met bar weinig positief resultaat, het tegengestelde zelfs, en meer verwarring dan antwoorden. En uiteindelijk bleek de hele filosofie op papieren fundamenten te staan, een zuchtje wind en ze vallen om. De test der waarheid doorstaan ze simpelweg niet.quote:De Bijbel is goddelijk tot stand gekomen, en de geschriften in India door spiritisme? Je zet je eigen Westerse geloof wel heel erg op een voetstuk, dat besef je hopelijk wel he?
Dat weet ik Berjan, ik bestudeer t onderwerp ondertussen al een jaar of 9.quote:De mythen zijn vaak niet zo bedoeld. Er zit namelijk een verborgen bedoeling achter de woorden. Voor het volk een spannend verhaal, voor de ingewijde een zinnig verhaal. Net als de Westerse mythen en legenden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-06-2010 16:38:00 ]
Weet wel dat die citaat die je nu geeft in Openbaringen komt, en dat is zoveel duizend jaar na Genesis. Tevens komt er in het oude testament niks voor dat daarop lijkt. Daarom geloven de Joden ook niet dat de duivel/satan die slang is.quote:Op zondag 13 juni 2010 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Dat staat er niet.
1 De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
Er staat niet waarom hij listiger was, of dat was omdat God hem zo gemaakt had, of om een andere reden .In de rest van de bijbel wordt Satan in verband gebracht met de slang, dus ik begrijp daaruit dat er sprake was van bezitneming.
9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Ja hoor, speculeer nu maarquote:Je zou hier zelfs uit kunnen halen dat de slang uit de hemel geworpen is, en in het geheel niet deel uitmaakte van de aardse creatie, maar de hemelse. Er staat bijv. niet 'listiger dan al het andere gedierte, hetwel de Heere God gemaakt had'. Dus het is niet duidelijk of de slang deel uitmaakte van de aardse schepping.
Mijn theorie is zo hard als mijn lul wezen kan.quote:Het is maar speculatie natuurlijk, maar jouw theorie is in ieder geval niet hard te maken.
En misschien hoort de Joodse mystiek daar ook onder. En ook de vroegchristelijke mensen, maar de kerk (gesticht door Constantijn) maakt van de mensen letterknechten. Zij zien een kleed en denken dat het alles is, terwijl onder dat kleed de schat ligt.quote:Omdat die oude geschriften door dezelfde spirituele bronnen geinspireerd zijn. Blavatsky legt de links tussen de mysteries. In wezen is het allemaal babylonische mysteriereligie.
Niet dezelfde manier, maar hetzelfde? Leg eens uit?quote:Het maakt niet uit welke naam je het geeft, channeling, mediumship, bezetenheid, het slaat allemaal ophetzelfde, al uit het niet altijd opdezelfde manier.
En die is ook simpel: Zolang het de Bijbel gelijk heeft, komt het van God, en anders niet. Je bind God achter je gelovig karretje.quote:Iets vergelijkbaars komt wel voor ja. Maar er worden wel criteria gegeven om te bepalen of het de Geest van God is die spreekt of niet.
Jesaja 8:20 To the law and to the testimony: if they speak not according to this word, [it is] because [there is] no light in them.
[..]
Ja, als je dingen twee eeuw ouder maakt dan het werkelijk het geval is, dan kun je profeteren. Als je het dan ook vaag opstelt, zodat iedereen vrij kan interpreteren dan heb je al snel een profetie. En als je dan ook beseft dat de boeken zoals die in de Bijbel staan niet de volgorde zijn van schrijven, dan blijft er van profetieen weinig over.quote:Profeties beste Berjan, profeties. Dat is de enige manier waarop je kan vaststellen dat de bijbel inderdaad goddelijk geinspireerd is, en de mystieke werken satanisch zijn. Je kan namelijk op geen enkele manier verifieren dat de mystieke werken waarheidsgetrouw zijn. De bijbel voorspelt de toekomst. Dit is werkelijk de enige solide basis die er in de wereld te vinden is voor het bepalen dat iets goddelijks of demonisch geinspireed is. Ik heb 'gedabbled' in het occulte. Heb het licht van Lucifer ontvangen, ben de transformaties ondergaan, de kundalini ontwakend, en de magnetische yin yang krachten in mijzelf proberen te balanceren om mij fine te tunen met het goddelijke en zelf een godmens te worden. Met bar weinig positief resultaat, het tegengestelde zelfs, en meer verwarring dan antwoorden. En uiteindelijk bleek de hele filosofie op papieren fundamenten te staan, een zuchtje wind en ze vallen om. De test der waarheid doorstaan ze simpelweg niet.
En over dat laatste?
Als jij dit daadwerkelijk had meegemaakt, dan had je dat in een vorige discussie wel naar voren gebracht. Maar aangezien je dat niet hebt gedaan, neem ik je niet serieus, als je het niet erg vindt. Volgens mij heb je gewoon gegoogled, en met wat termen probeer je indruk te maken
Ik heb een gevoel, alsof je probeert te overtuigen door te doen alsof je er studie naar doet. Maar geloven doe ik het toch niet.quote:Dat weet ik Berjan, ik bestudeer t onderwerp ondertussen al een jaar of 9.
Alles wat jij tot nu gezegd hebt, komt over als een fundamentalist. In de eerste leugen zijn die ook niet gestikt.
Wie geloven ze dan dat het was?quote:Op zondag 13 juni 2010 17:04 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Weet wel dat die citaat die je nu geeft in Openbaringen komt, en dat is zoveel duizend jaar na Genesis. Tevens komt er in het oude testament niks voor dat daarop lijkt. Daarom geloven de Joden ook niet dat de duivel/satan die slang is.
Speculeren mag toch?quote:Ja hoor, speculeer nu maar
En uiteindelijk kom je bij hetzelfde uit als wat in genesis staat: we zijn goden en onsterfelijk.quote:En misschien hoort de Joodse mystiek daar ook onder. En ook de vroegchristelijke mensen, maar de kerk (gesticht door Constantijn) maakt van de mensen letterknechten. Zij zien een kleed en denken dat het alles is, terwijl onder dat kleed de schat ligt.
Demonische bezitneming, die echter niet altijd op dezelfde manier zich manifesteert. Soms begint men te schrijven, soms te praten, soms raakt men buiten zinnen, en heb zelfs een versie gehoord waarbij men de mond opende maar niet sprak, en er gewoon een stem uitkwam zetten. Dat is wel heel bizar natuurlijk, maar met zekerheid stellen dat het niet waar is, kan ik niet.quote:Niet dezelfde manier, maar hetzelfde? Leg eens uit?
Zolang er geen sprake is van tegenstellingen en onwaarheden, kun je aannemen dat het van dezelfde bron komt ja. Als een profeet ineens zegt 'we zijn allemaal goden!', of 'we hebben geen vergeving van zonden nodig, dat is een verschrikkelijk mensonterend idee', dan weet je wel hoelaat het is.quote:En die is ook simpel: Zolang het de Bijbel gelijk heeft, komt het van God, en anders niet. Je bind God achter je gelovig karretje.
De realiteit is gelukkig anders. Ik zou je toch uit willen dagen om hier wat meer onderzoek naar te doen.quote:Ja, als je dingen twee eeuw ouder maakt dan het werkelijk het geval is, dan kun je profeteren. Als je het dan ook vaag opstelt, zodat iedereen vrij kan interpreteren dan heb je al snel een profetie. En als je dan ook beseft dat de boeken zoals die in de Bijbel staan niet de volgorde zijn van schrijven, dan blijft er van profetieen weinig over.
Waarom?quote:En over dat laatste?
Als jij dit daadwerkelijk had meegemaakt, dan had je dat in een vorige discussie wel naar voren gebracht.
Nee, ik hou sinds mn 15/16 bezig met spiritualiteit. Mn vader heeft de geheime leer thuis liggen, ben met taoisme bezig geweest, maar de meest intense ervaringen kwamen door gebruik van paddestoelen en andere 'entheogenen' (stofjes die je contact zouden doen maken met het goddelijke in jezelf dus). Er zijn veel manieren om ingewijd te worden in de mystieke wereld, en 1 daarvan is door middel van planten en stoffen die je hersenen beinvloeden en ze in alfa ritme stellen, waarbij het lijkt alsof je tussen droom en wakker in bent, tussen je bewuste en onderbewuste. Dat is waar je de in contact kan komen met de spirituele wereld, en waar je dus ook entiteiten in tegen kan komen. Ik heb door veelvuldig gebruik van die middelen een complete transformatie ondergaan, kreeg uit het 'universele godbewustzijn' de leer van de mystiek binnen, maar in werkelijkheid werd ik gewoon bezeten door demonen. Het principe van 'alles is het tegenovergestelde van zichzelf', dus dat magnetische yin yang, kwam heel sterk naar voren, en het balans vinden tussen die 2 tegengestelden, het mannelijke en vrouwelijke, positieve en negatieve. Ik ging mij daar naar kleden zelfs, zwart en wit en middenkleuren, zat eraan te denken om een ying yang tattoo te nemen, begon me te interesseren in boeddhisme wat overeen bleek te komen met wat ik toen binnen kreeg, en begon te geloven dat alle religies in de kern hetzelfde zijn, en naar dezelfde god kijken, maar dat dus bijv. het christendom het verkeerd heeft begrepen. Ik geloofde dat ik en iedereen een Jezus Christus kon worden, enzovoorts. Ik heb ego-dood meegemaakt, waarna mijn bewustzijn zich fuseerde met het grote 'al', oftewel ik besefte dat ik deel uitmaak van dat al en schepper ben van mijn wereld, dat materie niet echt is, enz. Maar bleek allemaal misleiding te zijn, illusie, het is niet waar, omdat er zoals ik al zei geen enkele manier is waarop je dit werkelijk met feiten vanuit de wereld om ons heen hard kan maken (al probeert men dat tegenwoordig wel te doen, door het zogenaamd wetenschappelijk te maken, metaphysica enz. Zie 'what the bleep do we know', die door mensen met verstand van zaken allang ontkracht is trouwens). Later kwam ik er pas achter, door onderzoek, dat dit is wat vrijmetselarij leert, en theosofie, en de andere mysteries.quote:Maar aangezien je dat niet hebt gedaan, neem ik je niet serieus, als je het niet erg vindt. Volgens mij heb je gewoon gegoogled, en met wat termen probeer je indruk te maken
Ik kan je wel een oude post sturen van die tijd, waarin ik de paddo ervaring beschrijf. Was er toen heel positief over, terugkijkend heeft de hele plons in het occulte me serieus schade aangedaan, wist eigenlijk totaal niet waar ik mee bezig was, maar dacht het wel te weten en het leek zo goed voor me te zijn. Het tegengestelde was waar. God heelt me geleidelijk van de opgelopen schade. Daarom wil ik je eigenlijk waarschuwen, trap niet in de leugens die je tegenkomt bij theosofie en de andere mysteries. Het zijn lokmiddeltjes, en het klinkt allemaal zo goed en eerlijk en waar, maar de werkelijkheid is duister en kwaadaardig. Blavatksy en alle anderen zijn net zo goed misleid, zij weten ook niet waar ze werkelijk mee te maken hadden. Maar de waarheid onthult dat dit demonisch is. Aan de vruchten van de powerhouses van het occulte kun je zien dat dit een bedrieglijke leer is, die vruchten zijn bedrog, oorlog, 'het doel heiligt de middelen' gedachten, een onderdukking van het mens zijn ter voorkeur van de natuur, enzovoorts. En ja, we gaan naar een 'new world order', en die is satanisch, het is de vervulling van het oude heidense babylonische ideaal van unificatie van de wereld met de mens gekroond als god, wat altijd in de mysteries voort heeft geleefd, en nu eindelijk tot wasdom komt. De mysteries en de bijbel ontmoeten elkaar hier, en de bijbel onthult dmv de profeties de mysteries als bedrieglijk en demonisch.
Maarja ik kan dat allemaal wel vertellen, je zal er zelf achter moeten komen, het met je eigen ogen moeten zien en meemaken. Ik verzin dit in ieder geval allemaal niet ter plekke. Het gaat me aan het hart, daarom steek ik er tijd en energie in.
Ik ben ook een fundamentalist, voor mij is het de bijbel en de bijbel alleen. Dat ben ik echter niet van de 1 op de andere dag geworden, gedocumenteerde feiten in combinatie met intense spirituele ervaringen hebben mij daartoe gebracht.quote:Ik heb een gevoel, alsof je probeert te overtuigen door te doen alsof je er studie naar doet. Maar geloven doe ik het toch niet.
Alles wat jij tot nu gezegd hebt, komt over als een fundamentalist. In de eerste leugen zijn die ook niet gestikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-06-2010 18:15:59 ]
Het ligt mijns inziens o.a. aan interpretatie en culturele achtergrond. Dat is niet iets unieks van de Islam. Je kan dus niet zeggen dat "de Islam" fascistische trekjes kent want een geloof hangt van veel meer factoren af.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 23:38 schreef phpmystyle het volgende:
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe jullie tegen de Islam aankijken, het is namelijk heel moeilijk om er een genuanceerd beeld van te krijgen, er zijn vele geleerden mensen die zeggen dat de Islam ''fascistische trekjes kent'' (nee ik baseer me niet op GW) en je hebt mensen die zeggen dat dat gewoon bij elke Godsdienst hoort en dat vanzelf weer over waait.
Anyone?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ach wat weet jij daar nu vanquote:Op zondag 13 juni 2010 18:46 schreef waht het volgende:
[..]
Het ligt mijns inziens o.a. aan interpretatie en culturele achtergrond. Dat is niet iets unieks van de Islam. Je kan dus niet zeggen dat "de Islam" fascistische trekjes kent want een geloof hangt van veel meer factoren af.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Zoals de daden van de leider. Mohammed overviel karavanen en sneed eigenhandig 600 krijgsgevangenen de keel door.quote:Op zondag 13 juni 2010 18:46 schreef waht het volgende:
[..]
Het ligt mijns inziens o.a. aan interpretatie en culturele achtergrond. Dat is niet iets unieks van de Islam. Je kan dus niet zeggen dat "de Islam" fascistische trekjes kent want een geloof hangt van veel meer factoren af.
Geef mij maar Boeddha als lichtend voorbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De satan zoiezo niet. In de Duivel geloven ze niet, en Satan is een medestander van God. Ik heb het voorbeeld al gegeven, namelijk dat je van tegenwind meer beenspieren krijgt dan van windje mee. Denk er eens over naquote:Wie geloven ze dan dat het was?
Van mij welquote:Speculeren mag toch?
Je moet genesis niet letterlijk nemen. Als je andere geschriften erop na slaat dan zeggen die vaak hetzelfde, zonder zondeval.quote:En uiteindelijk kom je bij hetzelfde uit als wat in genesis staat: we zijn goden en onsterfelijk.
quote:Demonische bezitneming, die echter niet altijd op dezelfde manier zich manifesteert. Soms begint men te schrijven, soms te praten, soms raakt men buiten zinnen, en heb zelfs een versie gehoord waarbij men de mond opende maar niet sprak, en er gewoon een stem uitkwam zetten. Dat is wel heel bizar natuurlijk, maar met zekerheid stellen dat het niet waar is, kan ik niet.
en je begint alles vanuit Christelijk oogpunt te bekijken? Dat is hetzelfde als de Moslims doen. Je pakt een religie, doet er zelf wat dingen bij (eeuwige hel, erfzonde, zondeval, God is boos) en je hebt je eigen geloof. Degene die er als eerst was, en hun geloof neem je niet meer serieus, want het Christendom heeft de waarheid in pacht.quote:Zolang er geen sprake is van tegenstellingen en onwaarheden, kun je aannemen dat het van dezelfde bron komt ja. Als een profeet ineens zegt 'we zijn allemaal goden!', of 'we hebben geen vergeving van zonden nodig, dat is een verschrikkelijk mensonterend idee', dan weet je wel hoelaat het is.
En nou de realiteit zoals de wetenschap denkt/vind dat ie is, en we zijn al een stuk verder.quote:De realiteit is gelukkig anders. Ik zou je toch uit willen dagen om hier wat meer onderzoek naar te doen.
Kom op Ali, als jij daadwerkelijk iets had gedaan had je zoiezo iets gezegd in die richting. Maar dan kwam je niet met allemaal links aanzetten van mensen dei wat zeiden van Theosofie. Dan is zelf meemaken net wat directer, en zal je meer helpen bij je doel (iemand overtuigen van de kwaadheid van Theosofie).quote:Waarom?
Ach, zijn we nou al zo diep gezakt door iets te beschuldigen en dan te doen alsof we er bij gezeten hebben en alles al hebben meegemaakt. Ten eerste: Theosofie leert dat een mens niet in 1 leven zijn ego kan overwinnen. Ten tweede: Niet door allemaal stofjes, ten derde: Haal je nu allemaal dingen door elkaar, geen wonder dat je gek werd. Ten vierde: Je gebruikte gewoon drugs. Dat waren geen demonen maar drugs die je hersens aantast.quote:Nee, ik hou sinds mn 15/16 bezig met spiritualiteit. Mn vader heeft de geheime leer thuis liggen, ben met taoisme bezig geweest, maar de meest intense ervaringen kwamen door gebruik van paddestoelen en andere 'entheogenen' (stofjes die je contact zouden doen maken met het goddelijke in jezelf dus). Er zijn veel manieren om ingewijd te worden in de mystieke wereld, en 1 daarvan is door middel van planten en stoffen die je hersenen beinvloeden en ze in alfa ritme stellen, waarbij het lijkt alsof je tussen droom en wakker in bent, tussen je bewuste en onderbewuste. Dat is waar je de in contact kan komen met de spirituele wereld, en waar je dus ook entiteiten in tegen kan komen. Ik heb door veelvuldig gebruik van die middelen een complete transformatie ondergaan, kreeg uit het 'universele godbewustzijn' de leer van de mystiek binnen, maar in werkelijkheid werd ik gewoon bezeten door demonen. Het principe van 'alles is het tegenovergestelde van zichzelf', dus dat magnetische yin yang, kwam heel sterk naar voren, en het balans vinden tussen die 2 tegengestelden, het mannelijke en vrouwelijke, positieve en negatieve. Ik ging mij daar naar kleden zelfs, zwart en wit en middenkleuren, zat eraan te denken om een ying yang tattoo te nemen, begon me te interesseren in boeddhisme wat overeen bleek te komen met wat ik toen binnen kreeg, en begon te geloven dat alle religies in de kern hetzelfde zijn, en naar dezelfde god kijken, maar dat dus bijv. het christendom het verkeerd heeft begrepen. Ik geloofde dat ik en iedereen een Jezus Christus kon worden, enzovoorts. Ik heb ego-dood meegemaakt, waarna mijn bewustzijn zich fuseerde met het grote 'al', oftewel ik besefte dat ik deel uitmaak van dat al en schepper ben van mijn wereld, dat materie niet echt is, enz. Maar bleek allemaal misleiding te zijn, illusie, het is niet waar, omdat er zoals ik al zei geen enkele manier is waarop je dit werkelijk met feiten vanuit de wereld om ons heen hard kan maken (al probeert men dat tegenwoordig wel te doen, door het zogenaamd wetenschappelijk te maken, metaphysica enz. Zie 'what the bleep do we know', die door mensen met verstand van zaken allang ontkracht is trouwens). Later kwam ik er pas achter, door onderzoek, dat dit is wat vrijmetselarij leert, en theosofie, en de andere mysteries.
quote:Ik kan je wel een oude post sturen van die tijd, waarin ik de paddo ervaring beschrijf. Was er toen heel positief over, terugkijkend heeft de hele plons in het occulte me serieus schade aangedaan, wist eigenlijk totaal niet waar ik mee bezig was, maar dacht het wel te weten en het leek zo goed voor me te zijn. Het tegengestelde was waar. God heelt me geleidelijk van de opgelopen schade. Daarom wil ik je eigenlijk waarschuwen, trap niet in de leugens die je tegenkomt bij theosofie en de andere mysteries. Het zijn lokmiddeltjes, en het klinkt allemaal zo goed en eerlijk en waar, maar de werkelijkheid is duister en kwaadaardig. Blavatksy en alle anderen zijn net zo goed misleid, zij weten ook niet waar ze werkelijk mee te maken hadden. Maar de waarheid onthult dat dit demonisch is. Aan de vruchten van de powerhouses van het occulte kun je zien dat dit een bedrieglijke leer is, die vruchten zijn bedrog, oorlog, 'het doel heiligt de middelen' gedachten, een onderdukking van het mens zijn ter voorkeur van de natuur, enzovoorts. En ja, we gaan naar een 'new world order', en die is satanisch, het is de vervulling van het oude heidense babylonische ideaal van unificatie van de wereld met de mens gekroond als god, wat altijd in de mysteries voort heeft geleefd, en nu eindelijk tot wasdom komt. De mysteries en de bijbel ontmoeten elkaar hier, en de bijbel onthult dmv de profeties de mysteries als bedrieglijk en demonisch.
Weet je wie onderdrukte? De Roomse Kerk? Weet je wie dat overnam? De protestanten. Hoe deden ze dat? Door van de satan een macht naast God te maken, die zieltjes meenam de hel in. Dat hadden ze geleerd van de Roomse afgodendiensten. Ditzelfde geldt voor de zondag, en de kerk. Allemaal overgenomen van de heidenen met hun afgoden. Zingen voor God? (ken je dat verhaal van Elia, en hoe hij de BAAL dienaars bespotte, zoiets kan ook gezegd worden als Christenen zingen: Zing nog maar wat harder, misschien hoort God je niet) Precies hetzelfde. En we houden de kerkleden maar klein, dan betalen ze tenminste hun "vrijwillige" bijdrage. Als je een keer niets wil betalen (het is toch vrijwillig?) komen ze iedere dag aan de deur bedelen om je geld.
Was je er meteen mee aan komen zetten, dan had ik je serieus genomen. Maar nu: Nee kerel, volgende keer beter. Ik ga me overigens niet met middeltjes bezighouden, vroeger nooit drugs genomen en volgens de Boeddhisten (er zijn ook veel Boeddhistische Theosofen, en de regels tussen Theosofen en Boeddhisten is bijna hetzelfde) mag je geen drugs en drank nemen.quote:Maarja ik kan dat allemaal wel vertellen, je zal er zelf achter moeten komen, het met je eigen ogen moeten zien en meemaken. Ik verzin dit in ieder geval allemaal niet ter plekke. Het gaat me aan het hart, daarom steek ik er tijd en energie in.
http://www.theosofie.net/artikelen/drugs.html lees dit maar eens. En je komt erachter dat geen Theosoof je drugs aanbiedt.
Schitterend, mijn ervaring is dat je de kerk niet nodig hebt. De Bijbel spreekt zelf ook nooit over een kerk, en dat je ernaast nog andere geschriften moet lezen om volledig te weten waar het over gaat. Dat zegt mijn ervaring. Onze twee ervaringen kunnen best naast elkaar bestaan, maar jij spreekt nogal je oordeel uit over andere boeken, en dus ook over hun lezers. DAT kun je beter laten.quote:Ik ben ook een fundamentalist, voor mij is het de bijbel en de bijbel alleen. Dat ben ik echter niet van de 1 op de andere dag geworden, gedocumenteerde feiten in combinatie met intense spirituele ervaringen hebben mij daartoe gebracht.
Eigenhandig 600 krijgsgevangenen de keel door gesneden?quote:Op zondag 13 juni 2010 20:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zoals de daden van de leider. Mohammed overviel karavanen en sneed eigenhandig 600 krijgsgevangenen de keel door.
Geef mij maar Boeddha als lichtend voorbeeld.
Proof?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:
Goed zo knul.En alle moslims zouden dat zonder denken ook doen?quote:Op zondag 13 juni 2010 20:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zoals de daden van de leider. Mohammed overviel karavanen en sneed eigenhandig 600 krijgsgevangenen de keel door.
Geef mij maar Boeddha als lichtend voorbeeld.
Niettemin is Boeddha inderdaad een beter voorbeeld dan de profeet Mohammed.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Heb je die rechtse rakker weer met z'n onlogische gezannik. Je weet niks nakkes nada over geloof.quote:Op zondag 13 juni 2010 20:32 schreef waht het volgende:
[..]
[..]
En alle moslims zouden dat zonder denken ook doen?
Niettemin is Boeddha inderdaad een beter voorbeeld dan de profeet Mohammed.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Omdat hij beter overeenkomt met het moderne morele kompas?quote:Op zondag 13 juni 2010 20:32 schreef waht het volgende:
[..]
[..]
En alle moslims zouden dat zonder denken ook doen?
Niettemin is Boeddha inderdaad een beter voorbeeld dan de profeet Mohammed.
Of omdat de boeddha zich verre van politiek heeft gehouden?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Banu Qurayzaquote:Op zondag 13 juni 2010 20:18 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Eigenhandig 600 krijgsgevangenen de keel door gesneden?
Proof?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Gewoon omdat boeddha duizend jaar eerder dan mohammed leefde en hij geen warlord was.quote:Op zondag 13 juni 2010 21:43 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Omdat hij beter overeenkomt met het moderne morele kompas?
Of omdat de boeddha zich verre van politiek heeft gehouden?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, de rechtvaardigheid van het tweede Befehl 'stenig meisjes die seks voor het huwelijk hebben' volgt niet uit de rechtvaardigheid van het eerste Befehl 'geen seks voor het huwelijk'. Zelfs niet als je zou kunnen bewijzen dat het Befehl 'geen seks voor het huwelijk' an sich al moreel juist is.quote:Op zondag 13 juni 2010 01:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat doet het wel. Befehl ist befehl maar niet zonder reden. Als naar het eerste befehl niet geluisterd wordt, wat dan, geen befehlen meer? Dat is niet logisch.
Nee, dat hebben we niet. Dat zeg je hieronder zelf. Wij moeten geloven dat Jezus Gods zoon is, anders loopt het slecht met ons af...quote:Het maakt juist het verschil. Een noord koreaan heeft geen keus, wij tov God hebben die wel.
Maar waarom schept God dan tsunami's? Aids? Kanker? Is dat ook liefde?quote:God heeft schoonheid geschapen om niet. Dat is een daad van liefde voor ons. Was Hij zo verschrikkelijk als ik hem volgens jou zou afschilderen, was de wereld veel verschrikkelijker geweest.
En de wereld is niet zo verschikkelijk, omdat de God zoals jij hem afschildert helemaal niet bestaat.
Goede vraag. Misschien dat ik daar ooit nog eens antwoord op kan geven, maar het gaat mij nu slechts om de wat mij betreft non-existente God van de Bijbel. Daar heb ik problemen mee.quote:Wie en wat is God dan wel volgens jou? Laat ik mijn punt corrigeren, je herhaalt de aanklachten tegen de God die in de bijbel beschreven wordt.
Het grootste deel van de mensheid is nog altijd geen christen. Beetje knullig van God, om voor de verspreiding van Zijn boodschap afhankelijk te zijn van een samenraapsel van contradictoire, onduidelijke, multi-interpretabele geschriften. Het is precies wat we zouden verwachten van mensen en verschilt in niets van andere heilige boeken.quote:Het evangelie wordt toch al 2000 jaar non stop verspreid en leeft nog steeds?
Nee, weet je wat egoïstisch is:quote:Zodat ieder mens dat ooit geleefd heeft niet hoeft te sterven tot in de eeuwigheid bedoel je? Is het egoistisch om van het leven te houden en naar een gelukkig leven te verlangen?
Is het sterven voor een ander niet het ultieme bewijs voor een totaal gebrek aan zelfdienend eigenbelang?
1. Het creëren van een hel omdat dat toevallig goed uitkomt in je eigen plan voor de verspreiding van je eigen eer;
2. Het eisen van een bloedoffer, een kruisoffer nota bene, om alleen daardoor de zonden van je schepselen te vergeven, terwijl je van tevoren wist dat ze datgene zouden doen wat niet mocht;
3. Tot in alle eeuwigheid je schepselen als slaven voor je eigen troon laten dansen, omdat je ze hebt gered van een dreigende straf die je ook zelf hebt bedacht!
Je gaat er te gemakkelijk van uit dat de vier evangeliën van de Bijbel precies weergeven wat Jezus zei. Dat is nog maar de vraag. Maar nogmaals, dat is mijn hele punt niet.quote:Al schrap je Paulus, bij Jezus Christus heb je hetzelfde 'probleem'. Het is echter geen probleem indien Hij de absolute waarheid spreekt.
Doe je nou serieus alsof je kunt bewijzen dat Paulus gelijk heeft? Dat je niet alleen kunt bewijzen dat God bestaat, maar dat Hij ook een Zoon heeft, dat Adam en Eva in het paradijs gevallen zijn en dat zo de zonde in de wereld gekomen is en dat we een kruisoffer nodig hebben om de straf te ontgaan die al automatisch op ons lag?quote:Dat is logisch. Als je niet gelooft dat je de klink moet draaien om de deur te openen, stoot je je hoofd en doe je je hoofd zeer. Paulus geeft goede betrouwbare instructies in plaats van een ketenende last. Indien je met harde bewijzen komt dat Jezus' en Paulus' woorden onbetrouwbaar en onwaar zijn, heb je een punt. Nu is het slechts een kwestie van smaak, maar smaak is geen maatstaaf voor betrouwbaarheid.
Tsja, you can't prove a negative. Maar wat zonder argumenten is aangenomen, kan ook zonder argumenten weer verworpen worden.
Nogmaals: je weet niet precies wat Jezus preekte, omdat we geen geschriften van hem zelf hebben. Daarom gebruik ik steeds het voorbeeld van Paulus: van hem is tenminste zeker dat hij de verzoening door voldoening, de erfzonde etcetera voorstond.quote:Jezus preekte de waarheid, en als je Hem verwerpt verwerp je de waarheid en daarmee God, het leven zelf. Het logische gevolg is de dood. Daar is niets plezierigs aan, het is een trieste gebeurtenis, maar wat je oogst is wat je zaait. Dus laten we niet net doen alsof we machteloze onschuldige mensjes zijn zonder enige invloed op wat dan ook, constant worden we geconfronteerd met mogelijkheden om voor waarheid te kiezen. En elke keer dat we het niet doen, dwalen we een stapje verder van God af.
En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is? En leg mij ook maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van God het verwerpen van het leven is. Puur volgens de wetten van de logica. Bewijs dat maar eens.
Je preekt maar wat raak.
O, en wil je nu eens stoppen met doen alsof geloof een keuze is? Da's echt een heel belangrijk punt. Het blijft maar terugkomen. Daardoor kom je steeds maar weer aan met 'tsja, als je Jezus verwerpt dan is dat je eigen keus dus...'. Het is geen keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 14-06-2010 09:53:58 ]
Leuke apologie, maar feit blijft dat Mohammed een klassieke warlord was. Die jijbak naar het jodendom en de katholieken laat dat onverlet.quote:
De Boeddha was geen warlord.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een echte God/Schepper heeft geen boek/geschriften nodig.
En als je als mens de essentie van je eigen leven laat afhangen van een erg oud boek waarvan men de bronnen niet eens meer kan verifiëren, heb je het besef van een pinda.
En als je als mens de essentie van je eigen leven laat afhangen van een erg oud boek waarvan men de bronnen niet eens meer kan verifiëren, heb je het besef van een pinda.
Dus als ik nu 50 miljoen jaar terug in de tijd reis en met mijn vinger in mijn kont op dino ga zitten ben ik een betere profeet dan Mohammed en Boeddha?quote:Op zondag 13 juni 2010 21:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Gewoon omdat boeddha duizend jaar eerder dan mohammed leefde en hij geen warlord was.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Het is toch niet zo'n vreemd concept om kennis op te slaan in boeken zodat het bereikbaar blijft voor geïnteresseerden?quote:Op maandag 14 juni 2010 09:49 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Een echte God/Schepper heeft geen boek/geschriften nodig.
Ieder mens gebruikt verhalen om zichzelf en anderen te duiden. Waar haal jij de essentie van jou leven vandaan? Of ben je zo'n postmodernist voor wie dat soort ideeën fossielen van de romantiek zijn?quote:En als je als mens de essentie van je eigen leven laat afhangen van een erg oud boek waarvan men de bronnen niet eens meer kan verifiëren, heb je het besef van een pinda.
~Tyler~quote:"You are not special. You are not a
beautiful or unique snowflake. You are
the same decaying organic matter as
everything else."
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Uiteraard, dat verbaasd me niks, als er 1 ding is dat gelovige mensen goed kunnen, dan is het wel het zich met een schild omringen dat alle niet wenselijke gedachten af laat ketsenquote:Op zaterdag 12 juni 2010 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik meen het, ik ben het alweer vergeten.
Graag citeer ik een zekere Destinesia op een ander forum:
Zie hier voor de hele discussie over dit verschijnselquote:Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .
Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.
Er wordt vreselijk omheen gedraaid, dit alles natuurlijk vergezeld van 'toepasselijke' bijbel teksten en persoonlijke getuigenissen en wonderen, en er wordt half, of lacherig, of gespeeld naïef, of gewoon - helemaal niet - gereageerd op de kern van de discussie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hier wordt het reilen en zeilen van een doorsnee politicus beschreven.quote:Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .
Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.
Er wordt vreselijk omheen gedraaid, dit alles natuurlijk vergezeld van 'toepasselijke' bijbel teksten en persoonlijke getuigenissen en wonderen, en er wordt half, of lacherig, of gespeeld naïef, of gewoon - helemaal niet - gereageerd op de kern van de discussie.
Balkenende was hier kampioen in bijvoorbeeld.
Altijd een antwoord klaar maar nooit tot de kern vd vraag komen, lees: Nooit!
Dus vergelijk Ali hier aub niet mee, die heb ik wel een stuk hoger zitten dan JP Potter...
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Dat is uitermate vreemd aangezien datzelfde boek van alles beweerd als bewijzen om God aan te tonen waar je dat boek niet voor nodig hebt. Maar toch heb je eerst dat boek nodig om die te kennen, God niet. En ze werken allemaal niet trouwens.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:13 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is toch niet zo'n vreemd concept om kennis op te slaan in boeken zodat het bereikbaar blijft voor geïnteresseerden?
Nog vreemder is een God in ieders hart, die er toch niet is. Blijkbaar verwacht die almachtige van ieder mens leeg geboren te worden en in deze zee van religies net die ene te pikken op basis van niet verifieerbare claims... om dan vervolgens diegene wel of niet te belonen met de hemel... danwel af te straffen met de hel (wel of niet de juiste eruit gepikt). De horror.
Nog te bedenken van zijn alwetendheid dat God dit dus had kunnen voorzien, blijft ie dit spelletje spelen met ons... als je in hem geloofd dan.
Hoe verder wil je jezelf in je buik bijten?
Die haal je uit ervaringen en kennis. Niet uit een boek die geschreven is door mensen die in een tijd leefden waarin men minder antwoorden had dan hedendaagse en juist door angst gevoed werd.quote:Ieder mens gebruikt verhalen om zichzelf en anderen te duiden. Waar haal jij de essentie van jou leven vandaan? Of ben je zo'n postmodernist voor wie dat soort ideeën fossielen van de romantiek zijn?
Waar zit voor jou het verschil tussen de bijbel en een Harry Potter boek? Omdat jij beter weet? De kennis bezit dat dat boek als roman geschreven is?
Stel je eens een situatie voor waarbij na de eerste HP uitgave een grote ramp ontstaat die nagenoeg alle mensen van de aardbol vaagt. De overgebleven Russen uit een bos ver weg van de bewoonde wereld overleven de bende en zorgen voor nieuwe aanwas van mensen. Hun nageslacht komt terug naar hier en graaft pardoes dat boek op. Kennen de fantasie en beweegreden niet. Hoe zullen die dat lezen met al hun achterstand op westerse kennis?
[ Bericht 0% gewijzigd door KoffieMetMelk op 14-06-2010 16:30:50 ]
Had een tijdje geen internet , kon dus niet eerder reageren.
(zal wel de straf van god zijn, of van Wodan haha)
Al zo'n 2000 jaar is het christendom de baas in West-Europa geweest.....en zie wat voor een puinhoop het al die tijd geweest is....
En dan god is liefde.....zeggen ze
Volgens de gelovige onder ons worden de mensen gestraft voor daden die door hun voorouders zijn gepleegd.....
Als je niet in hem/haar/het geloofd dan ga je dood na je dood of wordt je in de hel gegooid, alleen als je naar zijn/haar wetten hebt geleefd krijg je het eeuwige leven.....
http://www.levendwater.org/boeken/concordantie/conc-straf.htm
Heb. 12:6 "Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij".
Hmmmm wel een hele rare manier om lief te hebben.
Lijkt me eerder een kwaadaardig,saddistisch gemeen figuur.....verrek, lijkt de duivel wel haha
Nee, nog steeds geen rede gezien om daarin te gaan geloven.
(zal wel de straf van god zijn, of van Wodan haha)
Al zo'n 2000 jaar is het christendom de baas in West-Europa geweest.....en zie wat voor een puinhoop het al die tijd geweest is....
En dan god is liefde.....zeggen ze
Volgens de gelovige onder ons worden de mensen gestraft voor daden die door hun voorouders zijn gepleegd.....
Als je niet in hem/haar/het geloofd dan ga je dood na je dood of wordt je in de hel gegooid, alleen als je naar zijn/haar wetten hebt geleefd krijg je het eeuwige leven.....
http://www.levendwater.org/boeken/concordantie/conc-straf.htm
Heb. 12:6 "Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij".
Hmmmm wel een hele rare manier om lief te hebben.
Lijkt me eerder een kwaadaardig,saddistisch gemeen figuur.....verrek, lijkt de duivel wel haha
Nee, nog steeds geen rede gezien om daarin te gaan geloven.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Wat is je punt precies? Ik lees nu alleen wat losse flarden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals ik als een eerder meldekun je aan God om bewijs vragen... het moeilijke daarvan is dat je voor jezelf wel het gevoel moet hebben dat het oprecht is en niet "de Here tarten tot een truckje".quote:Op maandag 14 juni 2010 16:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat is uitermate vreemd aangezien datzelfde boek van alles beweerd als bewijzen om God aan te tonen waar je dat boek niet voor nodig hebt. Maar toch heb je eerst dat boek nodig om die te kennen, God niet. En ze werken allemaal niet trouwens.
Nog vreemder is een God in ieders hart, die er toch niet is. Blijkbaar verwacht die almachtige van ieder mens leeg geboren te worden en in deze zee van religies net die ene te pikken op basis van niet verifieerbare claims... om dan vervolgens diegene wel of niet te belonen met de hemel... danwel af te straffen met de hel (wel of niet de juiste eruit gepikt). De horror.
Nog te bedenken van zijn alwetendheid dat God dit dus had kunnen voorzien, blijft ie dit spelletje spelen met ons... als je in hem geloofd dan.
Hoe verder wil je jezelf in je buik bijten?
[..]
Die haal je uit ervaringen en kennis. Niet uit een boek die geschreven is door mensen die in een tijd leefden waarin men minder antwoorden had dan hedendaagse en juist door angst gevoed werd.
Waar zit voor jou het verschil tussen de bijbel en een Harry Potter boek? Omdat jij beter weet? De kennis bezit dat dat boek als roman geschreven is?
Stel je eens een situatie voor waarbij na de eerste HP uitgave een grote ramp ontstaat die nagenoeg alle mensen van de aardbol vaagt. De overgebleven Russen uit een bos ver weg van de bewoonde wereld overleven de bende en zorgen voor nieuwe aanwas van mensen. Hun nageslacht komt terug naar hier en graaft pardoes dat boek op. Kennen de fantasie en beweegreden niet. Hoe zullen die dat lezen met al hun achterstand op westerse kennis?
Als het echt meent moet je wel eerst geloven dat God bestaat natuurlijk lol, dus ja, waar basseer je jou weten van het niet bestaan van God op? Alleen op je eigen bevindingen? Als je niet gelooft zal God jou niet iets wonderbaarlijks laten meemaken natuurlijk.
En dat wil ander bewijs dan de woorden vd profeten, die opgeschreven zijn in een boek, en ja de pen is gewillig in een mensenhand.. dus een zak zout aan onzin kan je idd verwachten dan.
Een gevangen vis wordt ook vaak groter uitgebeeld dan de werkelijkheid.. of er komen voor het afronden gewoon wat centimeters bij.. hoe groter hoe bijzonderder en idereen wil wel een bijzonder verhaal te vertellen hebben.
De bijbel moet je dus ontcijferen. Al het menselijk bedachte en daarom vaak weerzinwekkend en gruwelijk, overslaan.
Vroeger dacht men met angst aanjagen iemand tot geloof te brengen. Net zoals men bij de rokers geprobeerd heeft om zwarte longen te tonen.. werkte bij sommigen maar bij de meesten merkte je niks, steken gewoon weer eentje op en lachen erbij.
Maar daar kun je de bijbel natuurlijk niet mee vergelijken. Daar is het nog veel groffer gegaan. De katholieken staan aan de basis vd bijbel en hebben zeer veel gewist en veranderd.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op maandag 14 juni 2010 18:48 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Zoals ik als een eerder meldekun je aan God om bewijs vragen... het moeilijke daarvan is dat je voor jezelf wel het gevoel moet hebben dat het oprecht is en niet "de Here tarten tot een truckje".
Als het echt meent moet je wel eerst geloven dat God bestaat natuurlijk lol, dus ja, waar basseer je jou weten van het niet bestaan van God op? Alleen op je eigen bevindingen? Als je niet gelooft zal God jou niet iets wonderbaarlijks laten meemaken natuurlijk.
En dat wil ander bewijs dan de woorden vd profeten, die opgeschreven zijn in een boek, en ja de pen is gewillig in een mensenhand.. dus een zak zout aan onzin kan je idd verwachten dan.
Een gevangen vis wordt ook vaak groter uitgebeeld dan de werkelijkheid.. of er komen voor het afronden gewoon wat centimeters bij.. hoe groter hoe bijzonderder en idereen wil wel een bijzonder verhaal te vertellen hebben.
De bijbel moet je dus ontcijferen. Al het menselijk bedachte en daarom vaak weerzinwekkend en gruwelijk, overslaan.
Vroeger dacht men met angst aanjagen iemand tot geloof te brengen. Net zoals men bij de rokers geprobeerd heeft om zwarte longen te tonen.. werkte bij sommigen maar bij de meesten merkte je niks, steken gewoon weer eentje op en lachen erbij.
Maar daar kun je de bijbel natuurlijk niet mee vergelijken. Daar is het nog veel groffer gegaan. De katholieken staan aan de basis vd bijbel en hebben zeer veel gewist en veranderd.
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven. De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
Daar gaan we weer.quote:Op maandag 14 juni 2010 18:48 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Zoals ik als een eerder meldekun je aan God om bewijs vragen... het moeilijke daarvan is dat je voor jezelf wel het gevoel moet hebben dat het oprecht is en niet "de Here tarten tot een truckje".
Dit is zon typische menselijke voorwaarde die eraan gekoppeld wordt. Hoe weten de Christen nu dat dit ook God's voorwaarde is?
Schijnbaar zijn Christenen ook al op de hoogte van psychologie dat wanneer je de voorwaarden schept erin te geloven, gebeurtenissen die voort vloeien daaruit gemakkelijk als aannemelijk worden beschouwd.
Zo vermoeiend... en zo doorzichtig.
Het volgende:
In de bijbel staat letterlijk dat je 2 gelovigen kunt vragen om Jezus voor je te laten verschijnen. Ik ga geen ref. geven naar de bijbel, dat is wel bekend.
Waarom lukt dit nooit?
Ja, ben je helemaal gek geworden.. Dat moet je natuurlijk niet letterlijk nemen die passage!!quote:Op maandag 14 juni 2010 19:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Het volgende:
In de bijbel staat letterlijk dat je 2 gelovigen kunt vragen om Jezus voor je te laten verschijnen. Ik ga geen ref. geven naar de bijbel, dat is wel bekend.
Waarom lukt dit nooit?
En wat is dan de schat?quote:Op maandag 14 juni 2010 19:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
Toch heeft hij in zekere zin een punt: alleen als je een zeker vertrouwen hebt in iets, komt het ook goed en wordt dat vertrouwen niet beschaamt. Dat principe geldt niet alleen maar voor religie btw.quote:En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven.
In tongen spreken en een zwart pak... een combinatie die niet bepaald te rijmen valt, tenzij je ridiculiseert.quote:De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Omdat je in de verkeerde kerkverbanden kijkt of een karikatuur neerzet?quote:Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:30 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Uiteraard, dat verbaasd me niks, als er 1 ding is dat gelovige mensen goed kunnen, dan is het wel het zich met een schild omringen dat alle niet wenselijke gedachten af laat ketsen
Graag citeer ik een zekere Destinesia op een ander forum:
[..]
Zie hier voor de hele discussie over dit verschijnsel
Dat heeft meer met jouw dogma te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Hoezo? Dit principe werkt wel, hoe paradoxaal het ook mag lijken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daar gaan we weer.
Dit is zon typische menselijke voorwaarde die eraan gekoppeld wordt. Hoe weten de Christen nu dat dit ook God's voorwaarde is?
Schijnbaar zijn Christenen ook al op de hoogte van psychologie dat wanneer je de voorwaarden schept erin te geloven, gebeurtenissen die voort vloeien daaruit gemakkelijk als aannemelijk worden beschouwd.
Zo vermoeiend... en zo doorzichtig.
Of de ogen werden ervoor gesloten, omdat het niet in het straatje paste.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Ook geen zeldzaamheid bij fundamentalisten.
Een tamelijk laffe drogreden.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Ik ga hier niet op in, deze discussie heb ik al eerder gevoerd, en gewonnen. Zelfs van Ali, de fundamentalist...quote:Op maandag 14 juni 2010 19:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En wat is dan de schat?
[..]
Toch heeft hij in zekere zin een punt: alleen als je een zeker vertrouwen hebt in iets, komt het ook goed en wordt dat vertrouwen niet beschaamt. Dat principe geldt niet alleen maar voor religie btw.
[..]
In tongen spreken en een zwart pak... een combinatie die niet bepaald te rijmen valt, tenzij je ridiculiseert.
[..]
Omdat je in de verkeerde kerkverbanden kijkt of een karikatuur neerzet?
En als je niet tegen grappen kunt, zoals in tongen spreken dan houdt het op. En over die dominees is wel waar hoor. Ik ben in 23 jaar nog maar twee of drie dominees tegengekomen die verstaanbaar praten, zonder al te moeilijke woorden te gebruiken. De rest was van een niveau
Dat is vaak ook een gesprek van de dag onder Christenen...
Sja wonderen, ik heb bewijs gevraagd en kreeg hetquote:Op maandag 14 juni 2010 19:02 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven. De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
dat bedoel ik en daar kwamen wat wonderen aan te pas die ik hiet nier ga uitleggen.Want wat heeft dat voor zin? Je wil het toch met je eigen ogen zien hahaha En jij hebt het waarschijnlijk dus ook nooit gezien.
Wie gaat er unerhaubt 23 jaar lang naar een kerk als ze toch alleen maar poep praten.
Ik zou het nog geen jaar kenne uithouden dat rare ceremoniele gedoe met al die toeters en bellen.
Ik meen dat Ali bij de zevende dag advertisten zit.. maar kan me vergissen exuses dan
Dus heeft zich wel echt aangesloten bij een religieuse stroming die waarschijnlijk zaterdag's bijeenkomt in een kerkelijk gebouw.
Zo ja, dan vind ik hem idd enigzins gehersenspoeld wbt de slechte daden die God de onuitverkorenen aandeed en doet.
Als je echt gelooft dat God in staat is tot het uitdelen van een eeuwige marteling... dan ken je God niet goed genoeg denk ik.
Dat heeft een menselijke hand met een ganzeveer gedipt in door mensen gemaakte inkt, op papier(us) letteren doen verschijnen... overgenomen uit een andere taal.. dus kan al nooit compleet zijn, en wat straffen die in die tijd heersten gewoon laten bestaan door ze in de bijbel op te nemen.
En da's de bijbel en hun straffen als stenigen.
De eerste drukpers was er pas in 1400 nc!
Alles letterlijk opvatten is het BLINDSTE wat je kan doen.
Dat is die BALK in het oog...
Lees ook Jeremia 8:8
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Als je kan PM-en, kun je dan die wonder pm-en?quote:Sja wonderen, ik heb bewijs gevraagd en kreeg het dat bedoel ik en daar kwamen wat wonderen aan te pas die ik hiet nier ga uitleggen.
Want wat heeft dat voor zin? Je wil het toch met je eigen ogen zien hahaha En jij hebt het waarschijnlijk dus ook nooit gezien.
Wie gaat er unerhaubt 23 jaar lang naar een kerk als ze toch alleen maar poep praten.
Ik zou het nog geen jaar kenne uithouden dat rare ceremoniele gedoe met al die toeters en bellen.
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Linkje?quote:Op maandag 14 juni 2010 19:19 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik ga hier niet op in, deze discussie heb ik al eerder gevoerd, en gewonnen. Zelfs van Ali, de fundamentalist...
Dat soort grappen om een karikatuur neer te zetten van een groepering in Nederland (terwijl je er notabene persoonlijke ervaring mee schijnt te hebben) doe je maar tegen je vrienden. Het is niet de 1e keer in ieder geval dat je met een minderwaardig toontje wat zit te "grappen".quote:En als je niet tegen grappen kunt, zoals in tongen spreken dan houdt het op.
No true Scottsman-argument. In een kerkverband als de PKN wordt heel heldere, concrete taal gesproken en worden overdenkingen vaak gericht op het dagelijks leven. Niets onverstaanbaars of zweverigs aan. Tenzij je in de wat minder gematigde stromingen komt.quote:En over die dominees is wel waar hoor. Ik ben in 23 jaar nog maar twee of drie dominees tegengekomen die verstaanbaar praten, zonder al te moeilijke woorden te gebruiken. De rest was van een niveau
Onder de christenen die jij bent tegengekomen bedoel je. Tja.quote:Dat is vaak ook een gesprek van de dag onder Christenen...
En hoe zou de balans zijn tussen gebeden die 'gehoord' worden en al die keren dat God ff te druk was met bijvoorbeeld het afstellen van een radiootje in Oezbekistan.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:27 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als je kan PM-en, kun je dan die wonder pm-en?
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Natuurlijk heeft het met psychologie te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:27 schreef Berjan1986 het volgende:
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
De kracht van het denken in combinatie met een bepaald vertrouwen inderdaad. Dat komt allemaal nog redelijk overeen met elkaar dus.quote:Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Dat lees je wel vaker, van die gelovigen die claimen 1 of ander wonder te hebben meegemaakt, al dan niet rechtstreeks door god toegelicht/ingegeven, maar wat precies willen er heel veel dan ineens niet vertellen.
Dat heeft natuurlijk helemaaaaaaaal niks te maken met het feit dat dat altijd wat vage multi-interpretabele en/of twijfelachtige gebeurtenissen zijn.
Dat heeft natuurlijk helemaaaaaaaal niks te maken met het feit dat dat altijd wat vage multi-interpretabele en/of twijfelachtige gebeurtenissen zijn.
quote:Op zondag 13 juni 2010 22:25 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, de rechtvaardigheid van het tweede Befehl 'stenig meisjes die seks voor het huwelijk hebben' volgt niet uit de rechtvaardigheid van het eerste Befehl 'geen seks voor het huwelijk'. Zelfs niet als je zou kunnen bewijzen dat het Befehl 'geen seks voor het huwelijk' an sich al moreel juist is.
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
quote:Nee, dat hebben we niet. Dat zeg je hieronder zelf. Wij moeten geloven dat Jezus Gods zoon is, anders loopt het slecht met ons af...
Ik citeerde de bijbel ja. Het zouden de woorden van Christus zelf zijn geweest.
Ik weet niet in welke van de honderden miljoenen situaties welke reden er was dat 1 of een combinatie van die zaken voorkwamen in een mensenleven. Persoonlijk zie ik elke gebeurtenis in mijn leven als een mogelijkheid om te leren en te groeien en een beter mens te worden, tot dat ik dood ga. Een ander doet wat anders met zijn leed. Ik geloof dat God ons enkele zaken in het leven wil leren opdat we voor het goede en ware beginnen te kiezen. Soms zijn er verschrikkelijke dingen nodig om ons wakker te schudden omdat we van nature redelijk slaperig zijn.quote:Maar waarom schept God dan tsunami's? Aids? Kanker? Is dat ook liefde?
In andere gevallen velt God een oordeel. Zoals ook met Sodom en Gomorra. Maar steeds wanneer God dat doet, blijkt dat er werkelijk geen hoop meer was dat het nog goed zou komen, dat de mensen zelf iets beters wilden. Dus in dat geval kun je God ook niets kwalijk nemen.
Daarnaast is dit leven niet het einde. Het is bedoeld als leerschool, het is het leven na deze wereld wat werkelijk telt. Dus de dood hoeft niet per se het einde te zijn. JIj weet niet wat voor oordeel God uiteindelijk velt over de betrokken personen, of Hij genade voor ze heeft en het eeuwige leven krijgen of niet. Als christen onderga je ook leed. Veel christenen worden vervolgd alleen om hun religie. God staat dat toe. Echter hun dood betekent vaak het leven van anderen, omdat zij hierdoor tot geloof kunnen komen. Er zijn zoveel situaties en redenen te bedenken.
Is hij nu wel of niet verschrikkelijk?quote:En de wereld is niet zo verschikkelijk, omdat de God zoals jij hem afschildert helemaal niet bestaat.
Helaas bevat de bijbel profeties die zijn vervuld en nog steeds worden vervuld. Je kan er niet om heen. Ik kon er niet omheen. Daarom geloof ik. Ik moet wel, het is waar.quote:Goede vraag. Misschien dat ik daar ooit nog eens antwoord op kan geven, maar het gaat mij nu slechts om de wat mij betreft non-existente God van de Bijbel. Daar heb ik problemen mee.
Geen enkel ander boek bevat dergelijke profeties.quote:Het grootste deel van de mensheid is nog altijd geen christen. Beetje knullig van God, om voor de verspreiding van Zijn boodschap afhankelijk te zijn van een samenraapsel van contradictoire, onduidelijke, multi-interpretabele geschriften. Het is precies wat we zouden verwachten van mensen en verschilt in niets van andere heilige boeken.
Dus je bent het met me eens?quote:Nee,
Geef daar even antwoord op dan reageer ik daarna op je 3 punten.
Niet te gemakkelijk. De woorden hebben zich waarheid bewezen. Ik leef een christelijk leven begrijp je, ik lees die dingen, kies om ze te geloven, ik bid ervoor, en mijn leven neemt een koers waarin de woorden van Jezus geconfirmeerd worden. Tevens de woorden van Paulus. Die zaken zijn waarheid, je dient echter uit geloof te leven om dat zelf mee te maken. Dit bijvoorbeeld, Mattheus 6:quote:Je gaat er te gemakkelijk van uit dat de vier evangeliën van de Bijbel precies weergeven wat Jezus zei. Dat is nog maar de vraag. Maar nogmaals, dat is mijn hele punt niet.
25 Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
34 Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
Hoe kun je dit in de praktijk brengen? Dat je je ineens niet meer zorgen maakt?
Neem van mij aan, als je je hele leven gewend bent aan onderdak, eten, drinken, geld, kleren, etc. en je op een dag ineens geen geld meer hebt, is dat een heel vreemde ervaring. Dan ga je ineens naar de goot kijken om te zien of er nergens 20 cent muntjes liggen enzo.
Maar ik heb vertrouwen gehad en geloof, en alles is mij toegeworpen. Ik had geen geld meer om de huur te betalen, iemand uit de kerk gaf me spontaan genoeg geld. Ik had geen eten meer, werd door iemand uitgenodigd bij hen te eten Uiteindelijk had ik mijn hele leven in een rugzak zitten, ben rond gaan trekken, steeds heeft God voor me gezorgd, leidde me naar plaatsen om te slapen, bracht me in contact met mensen die me een handje verder hielpen, en dat alles meestal in combinatie met de mogelijkheid om te evangeliseren.
Uiteindelijk weet je simpelweg dat God er is, alles onder controle heeft, en het geen zorgen maken wordt deel van je. Ik kan nu opnieuw alles verliezen en zou me niet druk maken, ik bid en loop gewoon ergens heen, wetend dat God mij zal leiden, en dat alles wel goed komt, hoe uitzichtloos de situatie ook mag lijken, zolang ik Hem trouw blijf.
Ik heb in de laatste 3 jaar de realiteit van het bestaan van deze God meegemaakt, omdat ik hem in wezen getest heb. Ik heb Zijn woorden gelezen en gebeden dat Hij me diende te laten zien wat Hij bedoelde, of wat iets inhield, of hoe iets te doen. Hoe kan je ieder mens liefhebben als jezelf? Mensen die je niet kent en net ontmoet? Dat is toch onmogelijk? De situaties kwamen vanzelf aanwaaien. Wanneer ik koos om te vertrouwen en een blinde stap van geloof te nemen, werd dat driedubbel en dwars beloond met intense spirituele ervaringen, antwoorden op die gebeden. En zo gaat het nog steeds. Ik bid en die gebeden worden beantwoord, buiten mijn controle om.
Ja. Als je de bijbel vertrouwt, en bid met volharding, hem probeert te gehoorzamen, en stappen uit geloof maakt wanneer die gemaakt kunnen worden, gebeuren er spectaculaire dingen die niet op een andere maniet te verklaren zijn dan zoals de bijbel God beschrijft. Jij en je leven worden dus zelf een levend bewijs voor jezelf en je omgeving in de realiteit van wat in de bijbel staat, omdat de woorden je transformeren in een ander mens en je een leven doen leiden wat niet meer rationeel is, maar uit geloof.quote:Doe je nou serieus alsof je kunt bewijzen dat Paulus gelijk heeft? Dat je niet alleen kunt bewijzen dat God bestaat, maar dat Hij ook een Zoon heeft, dat Adam en Eva in het paradijs gevallen zijn en dat zo de zonde in de wereld gekomen is en dat we een kruisoffer nodig hebben om de straf te ontgaan die al automatisch op ons lag?
Oke.quote:Nogmaals: je weet niet precies wat Jezus preekte, omdat we geen geschriften van hem zelf hebben. Daarom gebruik ik steeds het voorbeeld van Paulus: van hem is tenminste zeker dat hij de verzoening door voldoening, de erfzonde etcetera voorstond.
Dat weet ik niet.quote:En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is?
Je kan wel in God geloven maar niet in Jezus, maar met zo'n religie kom je dus niet tot God. Dat is wat ik bedoel. Ik denk pragmatisch hierover, terwijl je zelf denk ik meer in theorien, ideeen en concepten denkt, omdat we niet hetzelfde paradigma hebben.
Voor mij staat vast dat de bijbel geinspireerd is, door al genoemde redenen en ervaringen. Dan volgt logischerwijs:
23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
Als God de schepper is, en we dankzij hem leven, en dit geldt:quote:En leg mij ook maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van God het verwerpen van het leven is. Puur volgens de wetten van de logica. Bewijs dat maar eens.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
Dan volgt automatisch dat als je God verwerpt, je de gever en bron en onhouder van het leven zelf verwerpt. Dus het leven zelf. Niet zozeer het leven in de zin van dingen doen, maar hetgeen wat er uberhaupt voor zorgt dat je geen dode materie bent, maar een levend mens.
Volgens mij valt dat wel mee. Wat ik zeg is dat de realiteit aanvaarden/geloven een keuze is. Een stukje waarheid. Soms is iets eigenlijk niet meer te ontkennen, de bewijslast voor iets is zo groot, dat common sense vertelt dat het wel waar moet zijn. Je hebt dan een keuze om het aan te nemen en te integreren in je wereldbeeld en je verdere predisposities en daden erop aan te passen, of het te negeren. Dat is wel degelijk een keuze.quote:O, en wil j e nu eens stoppen met doen alsof geloof een keuze is? Da's echt een heel belangrijk punt. Het blijft maar terugkomen. Daardoor kom je steeds maar weer aan met 'tsja, als je Jezus verwerpt dan is dat je eigen keus dus...'. Het is geen keuze.
Is dat bij geloof ook zo? Ik denk niet dat een wildvreemde die over Jezus Christus tegen je begint, altijd met zo'n overtuigingskracht komt dat je de gedachten die bij je opkomen zijn 'ja, dit moet wel waar zijn' en je dus met een werkelijke keuze komt om het geloof in God te verwerpen of om er voor te kiezen 'ik neem dit aan, geloof het, en ga er naar handelen'. Het komt echter zeker wel voor, heb het zelf wel meegemaakt, maar het moet er de juiste tijd voor zijn.
Dus geloven in waarheid is wat mij betreft een keuze, en welke waarheid doet er niet zoveel toe, elke waarheid zal dichter tot God leiden. In die zin is geloof in God wel een keuze en maken we keuzes ervoor of ertegen praktisch elke dag. Maar niet elke keuze is er direct een bewust voor of tegen Christus.
Rechtvaardigheid? Heeft Jezus ooit niet eens gezegd 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet wat zij doen'? Geldt dat niet voor iedereen?quote:Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
het is juist zeer op jou van toepassing, en dat is deels een compliment, want op wie het niet van toepassing is, die is gewoon erg dom, een voorbeeld daarvan is vrij actief hier de laatste tijd.....quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Dit antwoord van jou is trouwens alweer een prima voorbeeld
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk wel dat je op moet passen theosofie of Blavatsky een volger van het Astrale Licht te noemen.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Blavatsky:
[..]
Dus je bent nu eigenlijk een volger van Satan/Lucifer, het 'Astrale licht'.
Het is wel makkelijk uit de zeer omvangrijke theosofische literatuur passages te halen die dit lijken te bevestigen, en er zijn sites die er in gespecialiseerd zijn passages zoveel mogelijk uit hun context te halen, om de theosofie maar in een zo negatief mogelijk licht te plaatsen.
In het theosofische mensbeeld behoort het astrale lichaam echter tot de 4 lagere voertuigen van de mens, die geregeerd dienen te worden door de 3 hogere: atman, budhi en manas.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/oceaan/4zevenvoudig.htm
Een theosoof zal dus niet zo zonder meer het astrale licht volgen, ofwel het karma van de mensheid.
In haar kleine juweeltje “De stem van de stilte” schrijft Blavatsky over onder andere het astrale licht:
Verklaring in de noten:quote:Before that path is entered, thou must destroy thy lunar body (29), cleanse thy mind-body (30) and make clean thy heart.
Eternal life's pure waters, clear and crystal, with the monsoon tempest's muddy torrents cannot mingle.
Before the "mystic Power" (31)* can make of thee a god, Lanoo, thou must have gained the faculty to slay thy lunar form at will.
[*Kundalini, the "Serpent Power" or mystic fire.]
http://www.theosociety.org/pasadena/voice/voice.htmquote:29: The astral form produced by the Kamic principle, the Kama rupa or body of desire.
30: Kundalini is called the "Serpentine" or the annular power on account on its spiral-like working or progress in the body of the ascetic developing the power in himself. It is an electric fiery occult or Fohatic power, the great pristine force, which underlies all organic and inorganic matter.
En noot 18:
The astral region, the Psychic World of supersensuous perceptions and of deceptive sights -- the world of Mediums. It is the great "Astral Serpent" of Eliphas Levi. No blossom plucked in those regions has ever yet been brought down on earth without its serpent coiled around the stem. It is the world of the Great Illusion.
.
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.quote:Op maandag 14 juni 2010 20:50 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
het is juist zeer op jou van toepassing, en dat is deels een compliment, want op wie het niet van toepassing is, die is gewoon erg dom, een voorbeeld daarvan is vrij actief hier de laatste tijd.....
Dit antwoord van jou is trouwens alweer een prima voorbeeld
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Weer hetzelfde argument: als God alles geschapen heeft, mag hij dus ook alles met ons doen. In dit geval: God maakt het mogelijk dat we überhaupt seks hebben, dus mag hij de meest idiote regels stellen als hem dat om de een of andere reden pleziert. Maar dat is natuurlijk onzin: als God allerlei wrede, nutteloze regels stelt - zoals Deuteronomium 22 - waarom zou Hij dan nog te vereren zijn?quote:Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
En waarom zou een perfecte God zulke regels in the first place instellen? Waarom zou hem dat plezieren? Of zijn Zijn wegen weer ondoorgrondelijk?
Maar je hebt de vraag niet beantwoord. Waarom heeft God kanker geschapen?quote:Ik weet niet in welke van de honderden miljoenen situaties welke reden er was dat 1 of een combinatie van die zaken voorkwamen in een mensenleven. Persoonlijk zie ik elke gebeurtenis in mijn leven als een mogelijkheid om te leren en te groeien en een beter mens te worden, tot dat ik dood ga. Een ander doet wat anders met zijn leed. Ik geloof dat God ons enkele zaken in het leven wil leren opdat we voor het goede en ware beginnen te kiezen. Soms zijn er verschrikkelijke dingen nodig om ons wakker te schudden omdat we van nature redelijk slaperig zijn.
In andere gevallen velt God een oordeel. Zoals ook met Sodom en Gomorra. Maar steeds wanneer God dat doet, blijkt dat er werkelijk geen hoop meer was dat het nog goed zou komen, dat de mensen zelf iets beters wilden. Dus in dat geval kun je God ook niets kwalijk nemen.
Daarnaast is dit leven niet het einde. Het is bedoeld als leerschool, het is het leven na deze wereld wat werkelijk telt. Dus de dood hoeft niet per se het einde te zijn. JIj weet niet wat voor oordeel God uiteindelijk velt over de betrokken personen, of Hij genade voor ze heeft en het eeuwige leven krijgen of niet. Als christen onderga je ook leed. Veel christenen worden vervolgd alleen om hun religie. God staat dat toe. Echter hun dood betekent vaak het leven van anderen, omdat zij hierdoor tot geloof kunnen komen. Er zijn zoveel situaties en redenen te bedenken.
Hij is non-existent.quote:Is hij nu wel of niet verschrikkelijk?
Het woordje helaas zegt genoeg. Ik heb twee tegenargumenten:quote:Helaas bevat de bijbel profeties die zijn vervuld en nog steeds worden vervuld. Je kan er niet om heen. Ik kon er niet omheen. Daarom geloof ik. Ik moet wel, het is waar.
Geen enkel ander boek bevat dergelijke profeties.
1. Over welke profetieën heb je het? Ik zeg dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de bijbel geschreven is door mensen met profetische gaven. Maak het maar concreet.
Maar nog belangrijker:
2. Het feit dat een bepaalde gebeurtenis voorspeld is, bewijst niets. Het bewijst niet dat Jezus God is, noch dat zijn offer onze zonden wegneemt, noch dat je later eeuwig in een paradijs zal leven, noch dat de ongelovigen na hun leven in de hel gegooid zullen worden. Je plaatst ons weer van een valse tegenstelling: of de bijbel is volkomen onwaar, of volkomen waar. Maar zelfs als je de waarachtigheid van een profetie uit de Bijbel zou kunnen bewijzen, heb je de rest nog niet bewezen.
Sterker nog: Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!
Met andere woorden: je kunt uit een maagd geboren zijn en tegelijkertijd een satanische kabouter zijn, uit zijn op je eigen roem, of gewoon totale onzin verkondigen. Je kunt uit de doden opstaan en het bewijst nog steeds niet dat je een geweldige leraar bent, of de zoon van God. Uit deze tekst blijkt duidelijk dat je met wonderen niets kunt bewijzen, dus ook met de wonderen van Jezus zelf niet.quote:Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
- Mattheüs 24:24
Je gaat er wat mij betreft ten onrechte van uit dat Jezus aan het kruis stierf met het idee dat hij dat plaatsvervangend, voor een ander deed. Er is dus geen sprake van egoïsme of altruïsme. Je vraag is niet van toepassing.quote:Dus je bent het met me eens?
Geef daar even antwoord op dan reageer ik daarna op je 3 punten.
Die hele leer is wat mij betreft dan ook volkomen immoreel.quote:Niet te gemakkelijk. De woorden hebben zich waarheid bewezen. Ik leef een christelijk leven begrijp je, ik lees die dingen, kies om ze te geloven, ik bid ervoor, en mijn leven neemt een koers waarin de woorden van Jezus geconfirmeerd worden. Tevens de woorden van Paulus. Die zaken zijn waarheid, je dient echter uit geloof te leven om dat zelf mee te maken. Dit bijvoorbeeld, Mattheus 6:
25 Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
34 Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
Hoe kun je dit in de praktijk brengen? Dat je je ineens niet meer zorgen maakt?
Leuk persoonlijk verhaal, maar het bewijst natuurlijk drie keer niks.quote:Neem van mij aan, als je je hele leven gewend bent aan onderdak, eten, drinken, geld, kleren, etc. en je op een dag ineens geen geld meer hebt, is dat een heel vreemde ervaring. Dan ga je ineens naar de goot kijken om te zien of er nergens 20 cent muntjes liggen enzo.
Maar ik heb vertrouwen gehad en geloof, en alles is mij toegeworpen. Ik had geen geld meer om de huur te betalen, iemand uit de kerk gaf me spontaan genoeg geld. Ik had geen eten meer, werd door iemand uitgenodigd bij hen te eten Uiteindelijk had ik mijn hele leven in een rugzak zitten, ben rond gaan trekken, steeds heeft God voor me gezorgd, leidde me naar plaatsen om te slapen, bracht me in contact met mensen die me een handje verder hielpen, en dat alles meestal in combinatie met de mogelijkheid om te evangeliseren.
Uiteindelijk weet je simpelweg dat God er is, alles onder controle heeft, en het geen zorgen maken wordt deel van je. Ik kan nu opnieuw alles verliezen en zou me niet druk maken, ik bid en loop gewoon ergens heen, wetend dat God mij zal leiden, en dat alles wel goed komt, hoe uitzichtloos de situatie ook mag lijken, zolang ik Hem trouw blijf.
Ik heb in de laatste 3 jaar de realiteit van het bestaan van deze God meegemaakt, omdat ik hem in wezen getest heb. Ik heb Zijn woorden gelezen en gebeden dat Hij me diende te laten zien wat Hij bedoelde, of wat iets inhield, of hoe iets te doen. Hoe kan je ieder mens liefhebben als jezelf? Mensen die je niet kent en net ontmoet? Dat is toch onmogelijk? De situaties kwamen vanzelf aanwaaien. Wanneer ik koos om te vertrouwen en een blinde stap van geloof te nemen, werd dat driedubbel en dwars beloond met intense spirituele ervaringen, antwoorden op die gebeden. En zo gaat het nog steeds. Ik bid en die gebeden worden beantwoord, buiten mijn controle om.
Ja, als je 'de Bijbel vertrouwt en bid met volharding', dan geloof je dat de Bijbel Gods woord is. Maar zo draaien we in een kringetje rond. De ik herhaal mijn vraag: kun je nu wel of niet bewijzen dat Paulus gelijk heeft?quote:Ja. Als je de bijbel vertrouwt, en bid met volharding, hem probeert te gehoorzamen, en stappen uit geloof maakt wanneer die gemaakt kunnen worden, gebeuren er spectaculaire dingen die niet op een andere maniet te verklaren zijn dan zoals de bijbel God beschrijft. Jij en je leven worden dus zelf een levend bewijs voor jezelf en je omgeving in de realiteit van wat in de bijbel staat, omdat de woorden je transformeren in een ander mens en je een leven doen leiden wat niet meer rationeel is, maar uit geloof.
Ik vroeg niet om Bijbelteksten. Ik vroeg om logisch bewijs.quote:Dat weet ik niet.
Je kan wel in God geloven maar niet in Jezus, maar met zo'n religie kom je dus niet tot God. Dat is wat ik bedoel. Ik denk pragmatisch hierover, terwijl je zelf denk ik meer in theorien, ideeen en concepten denkt, omdat we niet hetzelfde paradigma hebben.
Voor mij staat vast dat de bijbel geinspireerd is, door al genoemde redenen en ervaringen. Dan volgt logischerwijs:
Ja, maar ik heb het niet over het aanvaarden van de realiteit, maar over de realiteit zelf. Je doet nu alsof ik diep van binnen wel weet dat Paulus' boodschap de waarheid is, maar dat niet wil aanvaarden. Dat is niet waar. Ik geloof niet wat ik wil, ik geloof wat ik moet.quote:Volgens mij valt dat wel mee. Wat ik zeg is dat de realiteit aanvaarden/geloven een keuze is. Een stukje waarheid. Soms is iets eigenlijk niet meer te ontkennen, de bewijslast voor iets is zo groot, dat common sense vertelt dat het wel waar moet zijn. Je hebt dan een keuze om het aan te nemen en te integreren in je wereldbeeld en je verdere predisposities en daden erop aan te passen, of het te negeren. Dat is wel degelijk een keuze.
Is dat bij geloof ook zo? Ik denk niet dat een wildvreemde die over Jezus Christus tegen je begint, altijd met zo'n overtuigingskracht komt dat je de gedachten die bij je opkomen zijn 'ja, dit moet wel waar zijn' en je dus met een werkelijke keuze komt om het geloof in God te verwerpen of om er voor te kiezen 'ik neem dit aan, geloof het, en ga er naar handelen'. Het komt echter zeker wel voor, heb het zelf wel meegemaakt, maar het moet er de juiste tijd voor zijn.
Dus geloven in waarheid is wat mij betreft een keuze, en welke waarheid doet er niet zoveel toe, elke waarheid zal dichter tot God leiden. In die zin is geloof in God wel een keuze en maken we keuzes ervoor of ertegen praktisch elke dag. Maar niet elke keuze is er direct een bewust voor of tegen Christus.
En 'de bewijslast is zo groot', 'common sense zegt dat het wel waar moet zijn'...
Durf je het echt aan om de waarheid van de Bijbel te bewijzen? Dan ben ik benieuwd.
Uit het verloop van dit topic meen ik - concluderend - op te mogen maken dat je de strijd om de goedheid en rechtvaardigheid van de Bijbelse God langzamerhand opgeeft en nu met het argument komt 'jammer, helaas, het zij zo, ik kan er niets aan doen, het is nu eenmaal Gods wil...maar! Het is wel de waarheid. Het mag dan nog zo verschrikkelijk zijn, ik heb genoeg bewijs dat het nu eenmaal wel de waarheid is'. Wil je die kant echt op?
Gelukkig wordt Jezus niet elke dag gekruisigd, en was dit dus een uitzonderlijke situatie. Ik kan uit de text of context ook niet opmaken of ze op dat moment vergeven worden of niet. Het laat echter wel het genadevolle karakter van Christus zien.quote:Op maandag 14 juni 2010 20:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Rechtvaardigheid? Heeft Jezus ooit niet eens gezegd 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet wat zij doen'? Geldt dat niet voor iedereen?
Voor de tijd van onwetendheid knijpt God een oogje dicht, maar Hij roept ons nu allen tot bekering (zie handelingen 17).
Dus als we het verkeerde doen uit compleet onbenul, kunnen we daarvoor vergeven worden, maak ik op uit die text. Maar God verlangt van ons wel dat het goede willen doen, en wanneer ons duidelijk wordt gemaakt wat werkelijk goed is, we ook de nodige aanpassingen maken. Dat is alleen maar eerlijk. En als we dan nog de fout in gaan, en we belijden onze zonden, en doen onze best om ons te bekeren, is God eerlijk om ons te vergeven, dankzij Jezus Christus.
Dus ja, maar je kan zo'n vers niet gebruiken als excuus om niet te doen wat juist is. Wat de gevolgen uiteindelijk zijn, bepaalt God. In het oude testament had Hij een duidelijke wet gegeven die iedereen kende. Dus je kan je afvragen of daar nog sprake was van 'ze weten niet wat ze doen'.
O, maar dat waren helemaal geen Gaspedaal-argumenten. Ik citeerde slechts Nietzsche. Tsja, en als je zelfs de argumenten van Nietzsche te slecht vindt om zelfs maar te onthouden, welke tegenargumenten zijn dan wel goed genoeg om te onthouden?quote:Op maandag 14 juni 2010 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Oh was dat dat debat waarin ik aangaf dat hij enkele theologische fouten maakte en dat daarom zijn betoog niet klopte?quote:Op maandag 14 juni 2010 21:20 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
O, maar dat waren helemaal geen Gaspedaal-argumenten. Ik citeerde slechts Nietzsche. Tsja, en als je zelfs de argumenten van Nietzsche te slecht vindt om zelfs maar te onthouden, welke tegenargumenten zijn dan wel goed genoeg om te onthouden?
Beter lezen, het gaat niet om of je het debat ontwijkt, maar hoe je het voert. En het gaat niet primair om ontwijken, dat is een secundair effect van het primaire proces dat beschreven werd: namelijk het schrikdraad dat je om je heen hebt en dat bepaalde informatie wegfiltert. Het kan heel goed zijn dat je het zelf niet door hebt, maar voor de toeschouwer is het erg opvallend.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En ik vervolgens die tegenargumenten weer weerlegde? Dat debat jaquote:Op maandag 14 juni 2010 21:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh was dat dat debat waarin ik aangaf dat hij enkele theologische fouten maakte en dat daarom zijn betoog niet klopte?
Nu zal ik eens een moeilijke vraag stellen (ik weet niet of ik hem zelf andersom zou kunnen beantwoorden): welk argument tegen het christelijk geloof, of welke denker, vind je het sterkst?
Wat wil je hier nu mee zeggen? Vooral de woorden 'gelukkig'... Verder zijn er natuurlijk wel meer uitspraken bekend van Jezus die volledig in lijn liggen met zijn (onveranderlijke) genadevolle karakter.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gelukkig wordt Jezus niet elke dag gekruisigd, en was dit dus een uitzonderlijke situatie. Ik kan uit de text of context ook niet opmaken of ze op dat moment vergeven worden of niet. Het laat echter wel het genadevolle karakter van Christus zien.
Die bekering heeft weinig van doen met de 'onwetendheid', ik geloof tenslotte niet dat god vanuit die onwetendheid nog een onderscheid kan maken tussen bekeerd en onbekeerd.quote:Voor de tijd van onwetendheid knijpt God een oogje dicht, maar Hij roept ons nu allen tot bekering (zie handelingen 17).
Die onbenulligheid speelt altijd een rol. Dat heb ik je al eens eerder uitgelegd geloof ik.quote:Dus als we het verkeerde doen uit compleet onbenul, kunnen we daarvoor vergeven worden, maak ik op uit die text. Maar God verlangt van ons wel dat het goede willen doen, en wanneer ons duidelijk wordt gemaakt wat werkelijk goed is, we ook de nodige aanpassingen maken. Dat is alleen maar eerlijk. En als we dan nog de fout in gaan, en we belijden onze zonden, en doen onze best om ons te bekeren, is God eerlijk om ons te vergeven, dankzij Jezus Christus.
Nee, want dat wisten ze niet. Of wil je nu twijfelen aan de juistheid van de woorden van Jezus?quote:Dus ja, maar je kan zo'n vers niet gebruiken als excuus om niet te doen wat juist is. Wat de gevolgen uiteindelijk zijn, bepaalt God. In het oude testament had Hij een duidelijke wet gegeven die iedereen kende. Dus je kan je afvragen of daar nog sprake was van 'ze weten niet wat ze doen'.
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:29 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
En ik vervolgens die tegenargumenten weer weerlegde? Dat debat ja
Nu zal ik eens een moeilijke vraag stellen (ik weet niet of ik hem zelf andersom zou kunnen beantwoorden): welk argument tegen het christelijk geloof, of welke denker, vind je het sterkst?
Dan is het zeker raadzaam om je ogen te sluiten voor andere opvattingen - er niet eens bekend mee willen zijn.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.
Het probleem met filosofie is dat zodra een feitelijke waarheid de onwaarheid ervan bewijst, de hele filosofie de prullenbak in kan.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:09 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Dan is het zeker raadzaam om je ogen te sluiten voor andere opvattingen - er niet eens bekend mee willen zijn.
Je kan uren en uren filosoferen over wat voor smaak een appel waarschijnlijk heeft, de beste manier is om er in te bijten en dan weet je het.
Of je kan uren filosoferen over wat volgens jou de beste manier is om een huis te bouwen, en met allerlei argumenten komen waarom jouw manier de beste is, als je aan de slag gaat en je huis bouwt, zal vanzelf blijken wie er gelijk heeft. Dan blijkt dat het argument om hout in plaats van steen te gebruiken toch niet zo kloppend, ookal waren de argumenten voor hout nog zo sterk. Door de eigenschappen van hout en steen.
Dus als je iets vast kan stellen over de realiteit waar je in leeft, maakt dat korte metten met bepaalde filosofien, Naar mijn mening is het dus zinniger de tijd te steken in het zoeken naar feitelijke waarheid met een basis in de realiteit, dan te filosoferen.
Gelukkig, omdat ik het Jezus niet gun dat Hij meerdere keren moet lijden en sterven.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat wil je hier nu mee zeggen? Vooral de woorden 'gelukkig'... Verder zijn er natuurlijk wel meer uitspraken bekend van Jezus die volledig in lijn liggen met zijn (onveranderlijke) genadevolle karakter.
Ik begrijp je niet.quote:Die bekering heeft weinig van doen met de 'onwetendheid', ik geloof tenslotte niet dat god vanuit die onwetendheid nog een onderscheid kan maken tussen bekeerd en onbekeerd.
Dan ontken je keuzevrijheid volgens mij. En kun je alle verantwoordelijkheid volgens mij afschuiven op 'onbenul'. Je gaat er dan van uit dat mensen altijd de juiste keuzes zouden maken, indien ze maar genoeg bewust zijn van de voordelen of juistheid ervan.quote:Die onbenulligheid speelt altijd een rol. Dat heb ik je al eens eerder uitgelegd geloof ik.
Ik weet niet of je die woorden kan generaliseren naar alle daden van alle mensen in de hele geschiedenis.quote:Nee, want dat wisten ze niet. Of wil je nu twijfelen aan de juistheid van de woorden van Jezus?
Lukas 12:47 En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
48 Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen, die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk, wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.
Toch kunnen bepaalde filosofieën ertoe leiden dat je anders naar je waarnemingen en bronnen gaat kijken en wellicht ook een ander of genuanceerder beeld krijgt.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het probleem met filosofie is dat zodra een feitelijke waarheid de onwaarheid ervan bewijst, de hele filosofie de prullenbak in kan.
Je kan uren en uren filosoferen over wat voor smaak een appel waarschijnlijk heeft, de beste manier is om er in te bijten en dan weet je het.
Of je kan uren filosoferen over wat volgens jou de beste manier is om een huis te bouwen, en met allerlei argumenten komen waarom jouw manier de beste is, als je aan de slag gaat en je huis bouwt, zal vanzelf blijken wie er gelijk heeft. Dan blijkt dat het argument om hout in plaats van steen te gebruiken toch niet zo kloppend, ookal waren de argumenten voor hout nog zo sterk. Door de eigenschappen van hout en steen.
Dus als je iets vast kan stellen over de realiteit waar je in leeft, maakt dat korte metten met bepaalde filosofien, Naar mijn mening is het dus zinniger de tijd te steken in het zoeken naar feitelijke waarheid met een basis in de realiteit, dan te filosoferen.
Zoiets als het bestaan van een God, zal een mens nooit met zekerheid vast kunnen stellen.. Ook jij kunt er slechts een beeld van vormen in jouw eigen hoofd.
Dat ben ik wel met je eens. Maar ik zou filosofie nooit de leidraad laten vormen voor de keuzes die ik maak, daar is het te ongefundeerd voor. Vaker een kwestie van smaak dan een kwestie van waarheid. Met filosofie kun je constant in een state of denial leven. Dan loop je uiteindelijk toch tegen jezelf aan denk ik.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:22 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Toch kunnen bepaalde filosofieën ertoe leiden dat je anders naar je waarnemingen en bronnen gaat kijken en wellicht ook een ander of genuanceerder beeld krijgt.
Dat beeld is te testen op betrouwbaarheid.quote:Zoiets als het bestaan van een God, zal een mens nooit met zekerheid vast kunnen stellen.. Ook jij kunt er slechts een beeld van vormen in jouw eigen hoofd.
Wat zou dan een testmoment kunnen zijn dat jij als betrouwbaar beoordeelt?quote:Op maandag 14 juni 2010 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat beeld is te testen op betrouwbaarheid.
Een van de gelovige vond dat alle rottigheid kwam door "de moderniteiten".....2000 jaar christendom heeft ook alleen maar rottigheid gebracht nietwaar?quote:Op maandag 14 juni 2010 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Wat is je punt precies? Ik lees nu alleen wat losse flarden.
In de tijd dat iedereen nog goed gelovig was waren er ook besmettelijke ziektes, honger, oorlog en geweld.
offe was het toen wel het paradijs op aarde?
Het onderste gedeelte van mijn reactie lijkt me niet zo moeilijk, toch?
Als dát de god die een en al liefde schijnt te wezen.......wraak,straf,dood,vernietiging,naar de hel sturen....
rare manier van liefhebben.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Sterk!quote:Op maandag 14 juni 2010 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.
quote:Op maandag 14 juni 2010 16:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat is uitermate vreemd aangezien datzelfde boek van alles beweerd als bewijzen om God aan te tonen waar je dat boek niet voor nodig hebt. Maar toch heb je eerst dat boek nodig om die te kennen, God niet. En ze werken allemaal niet trouwens.
Nog vreemder is een God in ieders hart, die er toch niet is. Blijkbaar verwacht die almachtige van ieder mens leeg geboren te worden en in deze zee van religies net die ene te pikken op basis van niet verifieerbare claims... om dan vervolgens diegene wel of niet te belonen met de hemel... danwel af te straffen met de hel (wel of niet de juiste eruit gepikt). De horror.
Nog te bedenken van zijn alwetendheid dat God dit dus had kunnen voorzien, blijft ie dit spelletje spelen met ons... als je in hem geloofd dan.
Hoe verder wil je jezelf in je buik bijten?
Het begint klassiek te worden. Religie versimpelen, verengen, iedere nuance weg halen, als het ware een karikatuur schilderen en vervolgens zeggen dat DAT onzin is.
quote:A: "In god geloven betekent dat je geloofd in een man met een baard op een wolk die de hele wereld bestuurd"
B: "Maar dan zou je hem toch moeten kunnen zien vanuit een vliegtuig?"
A: "Klopt, mensen die in god geloven zijn dom."
Welke ervaring en kennis? Alleen die van jezelf? Of tellen ervaringen van je ouders ook mee?quote:[..]
Die haal je uit ervaringen en kennis.
Ik vind dat je de bijbel op een voetstuk zet. Lees het maar is als een roman. Kijk maar wat er zich in die boeken ontvouwt... Politiek, moord, vreemdgaan, oorlog, vrede, liefde, etc. Alle grote menselijke thema's zitten er in. Dat er af en toe een verhaalfiguur in voor komt die God heet moet je even voor lief nemen. Het grootste deel van de bijbel gaat gewoon over mensen. Mensen die fouten maken die menselijk zijn, en hoe ze daar wel of niet van leren.quote:Niet uit een boek die geschreven is door mensen die in een tijd leefden waarin men minder antwoorden had dan hedendaagse en juist door angst gevoed werd.
Waar zit voor jou het verschil tussen de bijbel en een Harry Potter boek? Omdat jij beter weet? De kennis bezit dat dat boek als roman geschreven is?
Een ander zijstraatje naar de bijbel en schriftuurlijk geloven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Narratieve_psychologie
De mens verstaat zichzelf in verhalen, duidt zichzelf in verhalen. We hebben verhalen nodig om onszelf te begrijpen. Als je dit dan darwinistisch bekijkt moet er een reden zijn waarom juist DEZE verhalenbundel, die wij de bijbel noemen, de tand des tijds heeft doorstaan. Waarom?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Als je dat werkelijk van plan was had je toe moeten geven geen enkele reden te hebben in een God te geloven. Daarbij pas je veel filosofie toe om je antwoorden toe te lichten.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.
Occams Razor?quote:Op maandag 14 juni 2010 23:59 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het begint klassiek te worden. Religie versimpelen, verengen, iedere nuance weg halen, als het ware een karikatuur schilderen en vervolgens zeggen dat DAT onzin is.
Dat jij het zo weg zet wil enkel zeggen dat jij het toelaat om de zaak zo breed uit te pakken dat je door je eigen uitleg de waarheid niet meer kunt vinden. Jezelf suf discussiëren.
Het blijft een simpele conclusie dat een God geen bijbel nodig heeft. Die weet iedereen wel zonder te bereiken. Laten we eerlijk wezen, zo is hij ook begonnen, toch? Tenminste...
Het waren mensen die de bijbel nodig hadden. Dat op zich moet je wenkbrauwen al laten fronsen.
Laten we eens 2 prangende zaken eruit pakken: bidden en de Dag des Oordeel
Hoe kunnen gelovigen nu denken dat zijn/haar gebed is gehoord door God en ook beantwoord is? Is het werkelijk zo dat God zo nu en dan een gebed "goedkeurt" en diegene laat slagen voor het rijbewijs of die gewilde sollicitatie toe kent? We mogen aannemen dat het met dat ene specifieke gebed te maken moet hebben. Niet met de persoon en zijn levenswijze richting God. Het is namelijk niet aantoonbaar dat iemand die zijn leven toewijd aan God meer voorrang krijgt tot het gehoor aan een gebed dan iemand die dat in mindere mate doet (beloon stelsel). Dus kunnen we de conclusie trekken dat het met dat ene gebed te maken heeft gehad en God een soort van JA/NEE clausule hanteert. (dobbelen)
Waarom zou God zich wel bekommeren om examens en tijdelijk gewin van die gelovigen en bij een ramp zoals de tsunami al die 1000den gebeden links laten liggen? Want reken erop dat er tussen die 250.000 overledenen wel een tiental procent tussen zaten die nog een schietgebedje pleegden.
Wat een arrogantie moet je hebben om te denken dat God jouw specifieke gebedje wel hoort maar al die 1000den schreeuwen om het belangrijkste, overleven, oost Indisch doof is? Dat geloof je toch zelf niet?
Of dat kleine meiske wat ontvoerd, verkracht, aan stukken gescheurd en voor dood langs de weg gelaten is, in zichzelf smeekte om het op te houden... is het werkelijk zo dat dat kleine ding toch maar een NEE kreeg en dat rijexamen, van een persoon van 18 met al de nodige zonden op zijn kerfstok, belangrijker was? Is dat de barmhartigheid die de bijbel ons wil voorlezen? Is dat God?
Doe je best eens dat je God voor me kunt krijgen en ik zal hem eens opknappen, die gevoelloze kwakzalver.
En niet dit afschieten met "ach" en "och"... jullie gelovigen kunnen prachtig voor God de woorden in zijn mond leggen hoe hij iets bedoeld en welke voorwaarden hij stelt. Dat stelt jullie ook in staat dit beter uit te leggen dan het af doen met onliners.
Dag des Oordeel:
Hoe zit dat? Wat is dat voor onzin?
Wil die bijbel mij vertellen dat er een dag aanbreekt waarop de mens beoordeeld wordt? En dat er dan een schifting gemaakt wordt tussen de ketters en de gelovigen? En dat gaat dan gepaard met enorme rampen en catastrofe?
Kom op zeg. Die schifting gebeurd toch al? Als een mens, volgens de bijbel dan, voor die Dag des Oordeel sterft, wordt ie ook geselecteerd op zijn gedrag op aarde of die door poortje 1 of poortje 2 mag. Waarom hebben we daar een Dag des Oordeel voor nodig? Welk punt wil God met die Dag maken wat ie daarvoor al niet maakte?
En waarom een Dag des Oordeel met rampen en catastrofe waar mensen enorm lijden? Het is een feit dat voor die "Dag" ook al generaties leefden die geen cent beter waren dan de ketters op die "Dag". Waarom moet nu net die laatste generatie al die rampen doorstaan en al die voorgaande generaties daaraan ontkomen? Wat is daar het universele alomwijselijke nut van?
Nog maar niet te spreken dat op die "Dag" ook de gelovigen er niet aan ontkomen. Oke, ze krijgen toegang tot poortje 1, de hemel. Maar ook zij moeten rennen voor al die vulkanen, tornado's, vallende koeien en weet ik veel. Een totale slachting. Nu komt Jezus op die dag terug naar aarde en zal velen "verlossen". Maar zoals hij al eerder op aarde was zal het hem niet lukken alle gelovigen direct te bereiken. Dus naast dat "handjevol" zal de rest van de gelovigen eraan moeten geloven.
Waarom moet nu net die laatste generatie, ketters danwel gelovigen, al die rampen op hun dak krijgen? Wat maakt die laatste generatie zo veel erger dan al die generaties ervoor?
Ook hier weer: Jullie gelovigen weten nogal hoe God denkt en welke voorwaarden die toepast. Dus leg uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door KoffieMetMelk op 15-06-2010 05:57:24 ]
Amen.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 05:50 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Hoe kunnen gelovigen nu denken dat zijn/haar gebed is gehoord door God en ook beantwoord is? Is het werkelijk zo dat God zo nu en dan een gebed "goedkeurt" en diegene laat slagen voor het rijbewijs of die gewilde sollicitatie toe kent? We mogen aannemen dat het met dat ene specifieke gebed te maken moet hebben. Niet met de persoon en zijn levenswijze richting God. Het is namelijk niet aantoonbaar dat iemand die zijn leven toewijd aan God meer voorrang krijgt tot het gehoor aan een gebed dan iemand die dat in mindere mate doet (beloon stelsel). Dus kunnen we de conclusie trekken dat het met dat ene gebed te maken heeft gehad en God een soort van JA/NEE clausule hanteert. (dobbelen)
Waarom zou God zich wel bekommeren om examens en tijdelijk gewin van die gelovigen en bij een ramp zoals de tsunami al die 1000den gebeden links laten liggen? Want reken erop dat er tussen die 250.000 overledenen wel een tiental procent tussen zaten die nog een schietgebedje pleegden.
Wat een arrogantie moet je hebben om te denken dat God jouw specifieke gebedje wel hoort maar al die 1000den schreeuwen om het belangrijkste, overleven, oost Indisch doof is? Dat geloof je toch zelf niet?
Of dat kleine meiske wat ontvoerd, verkracht, aan stukken gescheurd en voor dood langs de weg gelaten is, in zichzelf smeekte om het op te houden... is het werkelijk zo dat dat kleine ding toch maar een NEE kreeg en dat rijexamen, van een persoon van 18 met al de nodige zonden op zijn kerfstok, belangrijker was? Is dat de barmhartigheid die de bijbel ons wil voorlezen? Is dat God?
quote:
Het begint klassiek te worden. Religie versimpelen, verengen, iedere nuance weg halen, als het ware een karikatuur schilderen en vervolgens zeggen dat DAT onzin is.
Ja, ik kan me daar ook aan ergeren, hoewel er in sommige gevallen ook wel een punt wordt gemaakt. De kern van het probleem is dat we "tegenwoordig" (vooral na de Verlichting wellicht, maar je had natuurlijk eeuwen geleden al filosofische en rationele verhandelingen over geloof) religie vooral analytisch en rationeel willen benaderen. Ik zie om me heen ook veel Christenen die verwachten dat hun geloof rationeel te verdedigen valt, vergezeld van dweeperij met C.S.Lewis en William Laine Craig.
Niet dat dat persé verkeerd is, maar ik denk dat soms de "oorspronkelijke kern" van het geloven wel es uit het oog wordt verloren. Geloven blijft een gevoels- en vertrouwenskwestie, en vooral een religie als het Christendom blinkt in mijn ogen niet uit in filosofische sterkte.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan worden we allemaal Hindoe, of Boeddhistquote:Een ander zijstraatje naar de bijbel en schriftuurlijk geloven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Narratieve_psychologie
De mens verstaat zichzelf in verhalen, duidt zichzelf in verhalen. We hebben verhalen nodig om onszelf te begrijpen. Als je dit dan darwinistisch bekijkt moet er een reden zijn waarom juist DEZE verhalenbundel, die wij de bijbel noemen, de tand des tijds heeft doorstaan. Waarom?
Die zijn nog ouder, en hebben ook de tand der tijds doorstaan. Of we worden Jood, hun Thora is nog ouder en NIET vervalst. En dat terwijl de Joden meer vervolgt zijn, en meer oorlogen moesten overleven.
Sommige mensen overschatten de oudheid van de Bijbel weleens, of ze onderschatten de oudheid van de andere geschriften, dat kan ook. Heeft ook te maken met dat we in het Westen wonen, en daarin is de Bijbel een standaardwerk, wat de geschriften over Boeddha niet zijn, of de Veda's. In het Oosten daarentegen zal men praten over die geschriften en leeft de Bijbel veel minder.
quote:
De mens verstaat zichzelf in verhalen, duidt zichzelf in verhalen. We hebben verhalen nodig om onszelf te begrijpen. Als je dit dan darwinistisch bekijkt moet er een reden zijn waarom juist DEZE verhalenbundel, die wij de bijbel noemen, de tand des tijds heeft doorstaan. Waarom?
"Darwinistisch"? Is dat niet wat doorgeschoten? Ik zou eerder aan een historisch of sociologische uitleg denken, zoals Stark geeft in zijn "The rise of Christianity"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp je wel hoor. Maar zodra men stellig beweerd dat God wel bestaat, kunnen we niet anders dan die stelling rationeel bekijken. "Het/Hij bestaat" is een wetenschappelijke fundamentele conclusie/statement. Ook al komt die uit religieuze hoek. Die laten zweven in "vertrouwen" en "gevoel" is je eigen rationele leven verloochenen. Wat is anders je eigen "bestaan" dan nog waard als je de rationele gevolgen ervan gooit in een zweverige oorzaak? Dat alleen al toelaten staat haaks op je eigen "bestaan"... als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik kan me daar ook aan ergeren, hoewel er in sommige gevallen ook wel een punt wordt gemaakt. De kern van het probleem is dat we "tegenwoordig" (vooral na de Verlichting wellicht, maar je had natuurlijk eeuwen geleden al filosofische en rationele verhandelingen over geloof) religie vooral analytisch en rationeel willen benaderen. Ik zie om me heen ook veel Christenen die verwachten dat hun geloof rationeel te verdedigen valt, vergezeld van dweeperij met C.S.Lewis en William Laine Craig.
Niet dat dat persé verkeerd is, maar ik denk dat soms de "oorspronkelijke kern" van het geloven wel es uit het oog wordt verloren. Geloven blijft een gevoels- en vertrouwenskwestie, en vooral een religie als het Christendom blinkt in mijn ogen niet uit in filosofische sterkte.
Ik ben met je eens dat de uitspraak "God bestaat" van je ontologie afhangtquote:
[..]
Ik begrijp je wel hoor. Maar zodra men stellig beweerd dat God wel bestaat, kunnen we niet anders dan die stelling rationeel bekijken. "Het/Hij bestaat" is een wetenschappelijke fundamentele conclusie/statement. Ook al komt die uit religieuze hoek.
Ik zou het eerder een filosofisch statement willen noemen, overigens. quote:Die laten zweven in "vertrouwen" en "gevoel" is je eigen rationele leven verloochenen. Wat is anders je eigen "bestaan" dan nog waard als je de rationele gevolgen ervan gooit in een zweverige oorzaak? Dat alleen al toelaten staat haaks op je eigen "bestaan"... als je begrijpt wat ik bedoel.
Nee, dat begrijp ik niet. Je doet net alsof mensen volledig rationeel de wereld analyseren.
Iedereen "verloochent" zo wel es "het rationele leven" (wat je daar trouwens onder verstaat is me ook niet helemaal duidelijk). Een voorbeeldje wat in deze context wel es wordt aangehaald zijn de onvolledigheidsstellingen van Gödel en de uitspraak "Mathematicians are people of faith".
Voor sommigen misschien een beetje een flauw voorbeeld, maar ik krijg wel es het idee dat veel mensen hier menen dat ons denken op een volledig consistent en rationeel fundament stoelt. Mocht dat al mogelijk zijn (wat Gödel dus voor een brede klasse van formele systemen onmogelijk heeft bewezen!) dan zal dit alleen voor het wetenschappelijke en rationele denken gelden. En hoe vaak passen we dat toe in ons dagelijkse leven? Minder vaak dan je denkt, wellicht
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sorry dat ik je vorige post over sla, want daarin doe je precies hetzelfde.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Ik begrijp je wel hoor. Maar zodra men stellig beweerd dat God wel bestaat, kunnen we niet anders dan die stelling rationeel bekijken. "Het/Hij bestaat" is een wetenschappelijke fundamentele conclusie/statement. Ook al komt die uit religieuze hoek. Die laten zweven in "vertrouwen" en "gevoel" is je eigen rationele leven verloochenen. Wat is anders je eigen "bestaan" dan nog waard als je de rationele gevolgen ervan gooit in een zweverige oorzaak? Dat alleen al toelaten staat haaks op je eigen "bestaan"... als je begrijpt wat ik bedoel.
Als men zegt dat god bestaat is de volgende vraag altijd: in welke hoedanigheid bestaat hij?
Bestaat hij als een soort kracht door de geschiedenis?
Bestaat hij enkel als een verhaalfiguur in een boek?
Bestaat hij als pantocrator?
Bestaat hij als figuur tegen wie je kunt praten?
Je kunt er niet om heen dat wie of wat god ook is/was/zal zijn, hij de geschiedenis heeft veranderd. Zelfs op dit moment is hij nog werkzaam omdat ik over hem schrijf en nadenk, en jij vervolgens ook.
Zelfs als hij dus niet bestaat heeft hij wel macht (gehad) over de werkelijkheid. Dat is net zo'n paradox als drie eenheid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik denk als ik het woord darwinistisch gebruik aan survival of the fittest.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 10:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Darwinistisch"? Is dat niet wat doorgeschoten? Ik zou eerder aan een historisch of sociologische uitleg denken, zoals Stark geeft in zijn "The rise of Christianity"
De verhalen die het beste pasten bij de mens zijn blijven bestaan.
De 'auteurs'/bronnen van genesis worden tegenwoorig ook niet meer gezien als de schrijvers/bedenkers van die verhalen, maar als een soort verhalen verzamelaars. De verhalen bestonden al, zij hebben ze enkel opgeschreven.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Slappe hap. Ontwijken als het ongemakkelijk wordt.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 11:10 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Sorry dat ik je vorige post over sla, want daarin doe je precies hetzelfde.
Dan sla ik jouw rest van je verhaal ook maar over. De logica die daar in zit heeft het niveau van een aardappel.
Ik sla niets over, ik heb hem wel gelezen, maar ik reageer er niet op omdat ik het nut er niet van in zie om jouw godsbeeld te ontkrachten. Ik wijs je er op dat het godsbeeld dat jij poneert niet gedeeld wordt door mij en waarschijnlijk ook niet door de meeste christenen, terwijl jij stelt dat dit HET godsbeeld van de christenen is.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 12:30 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Slappe hap. Ontwijken als het ongemakkelijk wordt.
Dan sla ik jouw rest van je verhaal ook maar over. De logica die daar in zit heeft het niveau van een aardappel.
Zie voor een zelfde soort discussie: http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626#
Richard Dawkins and Alister McGrath
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Op die fiets. Je bent dus van mening dat we elkaar niet kunnen beïnvloeden en daarom geen vragen hoeven te beantwoorden dan wel stellingen te ontkrachten...quote:Op dinsdag 15 juni 2010 13:53 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik sla niets over, ik heb hem wel gelezen, maar ik reageer er niet op omdat ik het nut er niet van in zie om jouw godsbeeld te ontkrachten. Ik wijs je er op dat het godsbeeld dat jij poneert niet gedeeld wordt door mij en waarschijnlijk ook niet door de meeste christenen, terwijl jij stelt dat dit HET godsbeeld van de christenen is.
Euh... wat doe je hier dan?
Sorry, maar deze stellingname vind ik nog dommer en vol tegenspraak zitten dan je vorige post. Blijvend ontwijkend.
Hehe, wat doe ik hier dan? Richt die vraag ook aan jezelf. Ik vind dit namelijk bijzonder pretentieus.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 14:15 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Op die fiets. Je bent dus van mening dat we elkaar niet kunnen beïnvloeden en daarom geen vragen hoeven te beantwoorden dan wel stellingen te ontkrachten...
Euh... wat doe je hier dan?
Sorry, maar deze stellingname vind ik nog dommer en vol tegenspraak zitten dan je vorige post. Blijvend ontwijkend.
Volgens mij zijn voor en tegenstanders van god het er over eens dat het bestaan van god niet bewezen kan worden. Waarom? Omdat het uitermate ingewikkeld is om überhaupt een logische uitspraak te doen over God en omdat er nooit bewijzen zijn. Het enige dat we wel kunnen beschrijven zijn als het ware 'de symptomen' van het wel of niet bestaan van god. Het eigenlijke gebied god is off limits voor onze rede.
M.I. sleep jij de discussie over geloof in god in die richting, terwijl we het er allemaal over eens zijn dat we over god zelf geen logische uitspraken kunnen doen. Ik zie het nut niet om een stelling te ontkrachten die niet te falsificeren is. Daarnaast vind ik deze manier van spreken over god (een karikatuur schetsen en dat vervolgens stom vinden) een drogredenering.
Begrijp je me nu?
Kijk ook even de video die ik postte. Je ziet daar namelijk precies hetzelfde gebeuren tussen mcgrath en dawkins. Dawkins poneert een stelling over God, en mcgrath ontkracht die. Hij leidt de aandacht weg van God zelf en richt zich op het enige waarover een weldenkend mens wel uitspraken kan doen, namelijk de symptomen van god.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De discussie over geloof in god slepen terwijl we het allemaal eens zijn dat we daar geen logische uitspraken over kunnen doen?
Mijn hemel, met God staat of valt je religie. Jij maakt hier een fraaie uitwijkmanoeuvre zeg.
Zoals je zelf al aangeeft zijn er nooit bewijzen geweest voor het bestaan van (een) God. Dat impliceert ten stelligste dat we niet anders kunnen vaststellen dat de God waar toch over gesproken word, een verzinsel van de mens is.
Het feit dat juist de mens een boek in de vorm van een bijbel nodig heeft als gereedschap, en God juist niet, ondersteund die stelling.
Als je daarmee al aardig kunt vaststellen dat er geen God is zoals de bijbel beschrijft, is het discussiëren over het geloof van de bijbel, en de bijbel zelf, bij voorbaat zinloos.
En doe alsnog eens je best over die 2 prangende zaken uit de bijbel die ik aanhaalde. Het bidden en de Dag des Oordeel. Dit langer ontwijken maakt je ongeloofwaardig.
Mijn hemel, met God staat of valt je religie. Jij maakt hier een fraaie uitwijkmanoeuvre zeg.
Zoals je zelf al aangeeft zijn er nooit bewijzen geweest voor het bestaan van (een) God. Dat impliceert ten stelligste dat we niet anders kunnen vaststellen dat de God waar toch over gesproken word, een verzinsel van de mens is.
Het feit dat juist de mens een boek in de vorm van een bijbel nodig heeft als gereedschap, en God juist niet, ondersteund die stelling.
Als je daarmee al aardig kunt vaststellen dat er geen God is zoals de bijbel beschrijft, is het discussiëren over het geloof van de bijbel, en de bijbel zelf, bij voorbaat zinloos.
En doe alsnog eens je best over die 2 prangende zaken uit de bijbel die ik aanhaalde. Het bidden en de Dag des Oordeel. Dit langer ontwijken maakt je ongeloofwaardig.
Volgens mij heb ik eerder in deze reeks het volgende ook al genoemd, maar ben alsnog benieuwd hoe jullie hier over denken:
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Dat is een slecht vergelijk. Ten eerste is die kist daar tastbaar aanwezig waardoor speculatie een heel ander gewicht krijgt... EN is een kist een menselijk voorwerp met een heel duidelijk doel die je al snel naar een eventuele conclusie zal trekken aan te nemen dat de inhoud niet leeg is (dat is immers het "doel" van een kist) .quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:26 schreef eigenaar het volgende:
Volgens mij heb ik eerder in deze reeks het volgende ook al genoemd, maar ben alsnog benieuwd hoe jullie hier over denken:
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar ik vind het appels met citroenen vergelijken.
Dank. Te veel discussies over religie verzanden namelijk. Soms is de enige weg naar de kern van de zaak een omweg.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:04 schreef KoffieMetMelk het volgende:
De discussie over geloof in god slepen terwijl we het allemaal eens zijn dat we daar geen logische uitspraken over kunnen doen?
Mijn hemel, met God staat of valt je religie. Jij maakt hier een fraaie uitwijkmanoeuvre zeg.
Dus zou je kunnen zeggen dat god bestaat als verzinsel van de mens. Dan zijn we het dus eens. Maar dan zijn we er toch nog niet uit.quote:Zoals je zelf al aangeeft zijn er nooit bewijzen geweest voor het bestaan van (een) God. Dat impliceert ten stelligste dat we niet anders kunnen vaststellen dat de God waar toch over gesproken word, een verzinsel van de mens is.
Het feit dat juist de mens een boek in de vorm van een bijbel nodig heeft als gereedschap, en God juist niet, ondersteund die stelling.
Niet alle verzinsels zijn gelijk aan elkaar. Sommige verzinsels hebben namelijk meer macht dan andere verzinsels. Sommige verzinsels kunnen mensen in beweging zetten. Neem geld, een ander verzinsel van de mens en kijk waar het de mens toe kan drijven. Hetzelfde geldt voor ideologieën.
Begrijp ik je hier goed? Je bedoelt het beeld van god zoals dat in de bijbel beschreven is bestaat niet?quote:Als je daarmee al aardig kunt vaststellen dat er geen God is zoals de bijbel beschrijft, is het discussiëren over het geloof van de bijbel, en de bijbel zelf, bij voorbaat zinloos.
Ik denk dat bidden en het idee van een oordeel op een bepaalde manier beantwoord aan verlangens die mens eigen zijn.quote:En doe alsnog eens je best over die 2 prangende zaken uit de bijbel die ik aanhaalde. Het bidden en de Dag des Oordeel. Dit langer ontwijken maakt je ongeloofwaardig.
Over bidden: Als een belangrijk persoon je ontvallen is, zoals je vader of je moeder, dan is het erg gemakkelijk om nog tegen die persoon te blijven praten in je gedachten. Je kan dan zelfs vragen voorleggen en bedenken wat voor een antwoord je zou hebben gekregen als hij/zij er nog steeds was. Zo'n zelfde mechanisme herken ik in bidden. Mensen die bidden ervaren vaak ook een vorm van antwoord.
Tevens lijkt bidden erg op mediteren, waarvan bewezen is dat het zorgt voor zuivering van de geest.
Is het logisch om te bidden? Misschien niet. Maar het is wel erg nuttig.
Over het eindoordeel: De mens verdraagt zich slecht met dingen die in zijn ogen onrecht zijn. Daarom is een idee van een eindoordeel, een eindafrekening als het ware geruststellend. Tevens dwingt dit idee je om te reflecteren op je eigen gedrag. Dit reflecteren komt de samenleving ten goede, het zorgt voor stabiliteit en uitzuivering van ongewenste sociale memen.
Niet ieder mens is in staat deze theorie op zijn eigen houtje op het spoor te komen-, niet ieder mens heeft namelijk toegang tot allerlei boeken, internet, meesters en intelligente discussie partners, -en vervolgens ook nog na te leven. Wel kan bijna ieder mens zich een god voorstellen en een eindoordeel. Het god idee fungeert M.I. als een soort sluiproute naar maatschappelijke stabiliteit.
Is god vervolgens te beschrijven als een idee dat mensen herdert terwijl het niet bestaat/een verzinsel is? M.I. wel.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Is dit principe van een filosoof?quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:26 schreef eigenaar het volgende:
Volgens mij heb ik eerder in deze reeks het volgende ook al genoemd, maar ben alsnog benieuwd hoe jullie hier over denken:
Stel, je hebt een grote zwarte kist. Niemand heeft ooit in de kist kunnen kijken (Net als hetgeen na de dood of andere bovennatuurlijke zaken). Dan is er één groep mensen die zegt: 'er zit een kat in.'. Weer een andere groep zegt: 'Er zit een home-trainer in.'. etc. etc.
Er is echter ook een grote groep die zegt:'Er zit helemaal niks in, want er is geen enkele aanleiding toe te vermoeden dat er iets in zou zitten.'
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De zaken die jij noemt zou je voor de vergelijking wel achterwege kunnen laten.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:30 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat is een slecht vergelijk. Ten eerste is die kist daar tastbaar aanwezig waardoor speculatie een heel ander gewicht krijgt... EN is een kist een menselijk voorwerp met een heel duidelijk doel die je al snel naar een eventuele conclusie zal trekken aan te nemen dat de inhoud niet leeg is (dat is immers het "doel" van een kist) .
Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar ik vind het appels met citroenen vergelijken.
Het ging mij er om dat men speculeert over iets waar niemand iets van weet.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Daarom sloot ik ook af met begrip voor je vergelijk, maar toch dat je dit niet zomaar naast elkaar kunt leggen.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:38 schreef eigenaar het volgende:
[..]
De zaken die jij noemt zou je voor de vergelijking wel achterwege kunnen laten.
Het ging mij er om dat men speculeert over iets waar niemand iets van weet.
Maak van 'zwarte kist', 'vreemde kubus' en het door jou genoemde 'doel' ben je kwijt.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daarom sloot ik ook af met begrip voor je vergelijk, maar toch dat je dit niet zomaar naast elkaar kunt leggen.
Daarnaast zou het een bezwaar zijn dat het 'tastbaar' wordt, maar het gaat natuurlijk om de inhoud welke niet tastbaar is. Dat de dood er is, dat weet iedereen (vreemde kubus). Wat er daarna is, weet niemand (inhoud).
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Ligt eraan:quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:46 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Maak van 'zwarte kist', 'vreemde kubus' en het door jou genoemde 'doel' ben je kwijt.
Daarnaast zou het een bezwaar zijn dat het 'tastbaar' wordt, maar het gaat natuurlijk om de inhoud welke niet tastbaar is. Dat de dood er is, dat weet iedereen (vreemde kubus). Wat er daarna is, weet niemand (inhoud).
Is er duidelijk een deksel aanwezig op die kubus? Zoja, is die kubus gewoon een vierkante kist. Zo nee, is het een kubus en zal de aanname dat er "iets" in moet zitten niet snel opduiken omdat de associatie met een "kist" er niet is.
Het is een kubus zonder deksel. Niets aan het voorwerp doet verder vermoeden dat het een kist zou kunnen zijn. Toch is er een groep die roept: 'Home-trainer!' en een andere groep die roept: 'Wasverzachter!'quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:48 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Ligt eraan:
Is er duidelijk een deksel aanwezig op die kubus? Zoja, is die kubus gewoon een vierkante kist. Zo nee, is het een kubus en zal de aanname dat er "iets" in moet zitten niet snel opduiken omdat de associatie met een "kist" er niet is.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Ja kijk, nu heb je het voorbeeld aangepast maar blijf je er vanuit gaan dat toch al die groepen hetzelfde roepen als in het geval van een kist. En juist daar twijfel ik aan. Zullen er wel zijn die het roepen hoor, maar niet in die kwantiteit als bij een kist. En waarschijnlijk kijken de andere groepen zo vreemd dat die ene die het wel roept, al stilletjes afdruipt... waardoor groep 2 al twijfelt om hun idee van een eventuele inhoud hardop uit te spreken.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:51 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Het is een kubus zonder deksel. Niets aan het voorwerp doet verder vermoeden dat het een kist zou kunnen zijn. Toch is er een groep die roept: 'Home-trainer!' en een andere groep die roept: 'Wasverzachter!'
quote:Op zondag 13 juni 2010 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt niet uit welke naam je het geeft, channeling, mediumship, bezetenheid, het slaat allemaal ophetzelfde, al uit het niet altijd opdezelfde manier.
Hier een voorbeeld van hoe Blavatsky te werk ging:quote:Op zondag 13 juni 2010 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Demonische bezitneming, die echter niet altijd op dezelfde manier zich manifesteert. Soms begint men te schrijven, soms te praten, soms raakt men buiten zinnen, en heb zelfs een versie gehoord waarbij men de mond opende maar niet sprak, en er gewoon een stem uitkwam zetten. Dat is wel heel bizar natuurlijk, maar met zekerheid stellen dat het niet waar is, kan ik niet.
quote:De boeken werden geschreven met de hulp van haar meesters. Ze bevatten zoveel gecomprimeerde kennis van de oude oosterse religies dat sommigen daarin een bewijs zien dat Blavatsky ze onmogelijk zonder hulp heeft kunnen schrijven. Als Blavatsky een bedriegster was, dan was ze een zeer geraffineerde bedriegster. Een nicht die bij haar inwoonde vertelde dat Blavatsky soms geen benul had wat ze schreef (tegenstanders zien daarin een aanwijzing dat ze overschreef), en dat de dingen haar werden gedicteerd uit manuscripten die ze voor zich zag, zoals met de onbegrijpelijke getallen uit een oude bladzijde hindoe-sterrekunde:
Als ik 's morgens beneden kwam ... trof ik gewoonlijk mijn tante verdiept in haar werk aan. Zover ik weet, schreef ze nooit op die tijd van de ochtend, maar las zorgvuldig door wat de vorige avond was geschreven. Op een dag zag ik duidelijke sporen van verwarring op haar gezicht. Omdat ik haar niet wilde storen, ging ik rustig zitten en wachtte tot zij iets zou zeggen ... Tenslotte riep ze naar me: 'Vera', kun je mij vertellen wat een pi is?' ... Ik keek naar de bladzijde die voor haar op tafel lag, en zag dat die vol stond met cijfers en berekeningen en al snel werd me duidelijk dat de formule pi = 3,14159 in het hele stuk fout was geschreven. Er stond pi = 31,4159. Met grote vreugde en triomf haastte ik me haar op de hoogte te stellen van haar vergissing. 'Dat is het!' riep ze uit. 'Die verdraaide komma zat me al de hele ochtend dwars. Ik had gisteren nogal haast om op te schrijven wat ik zag en toen ik vandaag een eerste blik wierp op die bladzijde, had ik een sterk hoewel vaag gevoel dat er iets mis was; en wat ik ook deed, ik kon me niet herinneren waar de komma in feite stond toen ik dit getal zag.'
Ook is het wel belangrijk te weten dat haar meester geen overledene was, maar een levend mens:
Helena Blavatskyquote:In 1851 had Blavatsky haar Meester Koet Hoemi voor het eerst in Londen ontmoet. Hij was een zeer lange hindoe uit de Himalaja met een door eonen van beschavende evolutie zeer hoog ontwikkelde geest. Onwillekeurig denkt de scepticus aan de meisjesdroom van een prins op het witte paard. Haar hindoe had tenminste één eigenschap met een droomprins gemeen, hij was niet stoffelijk maar doorzichtig:
Ik zie deze hindoe elke dag, precies zoals ik ieder ander levend persoon zou kunnen zien, met het enige verschil dat hij me etherischer en doorzichtiger lijkt. Vroeger hield ik mijn mond over deze verschijningen omdat ik dacht dat het hallucinaties waren. Maar nu zijn ze ook voor andere mensen zichtbaar geworden. Hij verschijnt en adviseert ons over ons gedrag en onze geschriften. Hij weet kennelijk alles wat er gebeurt, tot zelfs de gedachten van andere mensen; en hij laat me zijn kennis tot uiting brengen.
Hij vertelde haar dat ze naar Tibet moest gaan. Jaren heeft ze bij haar meesters in Tibet gestudeerd. Tijdens haar derde verblijf in Tibet, in een geheime tempel, te bereiken via een geheim ondergronds labyrint, ontving ze de geheime leringen en inwijdingen:
Ik was op een merkwaardige plaats. Het was in het noordeljke deel van Kasjmier aan de voet van de Himalaja ... er stonden slechts twee huizen precies tegenover elkaar en er was geen ander teken van bewoning. Uit een van deze kwam ... Koet Hoemi. Het was zijn huis. Tegenover hem stond meester M. Broeder K zei me hem te volgen. Na een korte afstand van ongeveer 800 meter te hebben afgelegd, kwamen we bij een natuurlijke onderaardse gang die onder de Himalaja loopt. Dit is een natuurlijk verhoogd pad langs de rivier de Indus die daaronder woest stroomt. Slechts één persoon tegelijk kan eroverheen lopen en één verkeerde stap bezegelt het lot van de reiziger ... Na een aanzienlijke afstand door deze onderaardse gang te hebben afgelegd, kwamen we in een open vlakte in L_k. Daar staat een groot massief gebouw ... Dit is de voornaamste central eplaats waar al diegenen van onze sektie die worden geacht inwijding in de mysteriën te verdienen, heen moeten gaan voor hun uiteindeljike ceremonie en waar ze de vereiste periode moeten lbijven. Ik ging met mijn goeroe naar de grote hal. De grootsheid en rust van de plaats is genoeg om ieder met ontzag te vervullen ... De tron van het hoofd is onvergelijkelijk mooi en is omgeven door een onbeschrijfelijke luister, die bestaat uit een krans van stralen die schijnen uit te gaan van hem die deze bezette.
Ze ging ook niet, zoals mediums, in trance, maar bleef bij vol bewustzijn:
Blavatsky, een medium?quote:Blavatsky zegt zelf GEEN medium te zijn. Ze kan dezelfde effecten produceren zonder gebruik te maken van trucs.
Dat is het wel zo’n beetje samengevat: in haar vroege publieke cariere deed ze alsof ze een medium was om duidelijk te maken dat geestestoestanden buiten de normale bestonden. Maar later maakte ze duidelijk dat over het geheel genomen seances ongezond waren en zelfs gevaarlijk kon zijn voor alle deelnemers, inclusief het medium. Maar ze zei het op zo’n manier dat veel van haar vrienden die mediums waren er geen aanstoot aan namen – hoewel de meeste mensen in de spiritistische beweging zich verraden voelden.
De populaire definitie van mediumschap is iemand die contact heeft met de geesten van overledenen. Meer nog: in die tijd werden mediums geacht in trance te gaan als ze hun boodschappen doorgaven.
Blavatsky, in deze een echte Boeddhist, vond trance iets voor zwakkelingen. Haar spirituele ideaal was volkomen wakker en bewust te zijn op elk moment. Haar idee van een adept was iemand die heel weinig sliep. Als ze boodschappen doorgaf (van levende meesters, zo zei ze) was ze volledig bij bewustzijn: ze keek toe terwijl iemand anders handelde. Ze leerde mee met elke aanwezige.
En Channeling dan?
Ik was een paar maand geleden over dit onderwerp in gesprek. Mij werd verteld dat het voor hedendaagse channels beledigend zou zijn om Blavatsky een channel te noemen. Toch hebben channels een dingen gemeen met Blavatsky’s werkmethode:
· De meeste zijn bewust tijdens het schrijven.
· Ze zijn in communicatie met wezens die niet noodzakelijkerwijs overleden zijn.
· De werken die geproduceerd worden zijn abstracter en onpersoonlijker dan wat mediums doorgaans door geven: het doel is de mensheid te verlichten, niet om een paar individuele mensen te troosten.
· Geld speelt geen rol in de procedure: tijdens het schrijven is er geen mens die het channel betaald voor het resultaat (hoewel sommige boeken natuurlijk goed geld op leveren na publicatie).
quote:Het gegeven, dat de evolutietheorie na 150 jaar nog steeds een theorie is, is voor mij HET bewijs dat deze theorie niets met wetenschap te maken heeft. Immers indien er in de wetenschap wetmatigheden ondekt worden dan worden deze vastgelegd in de vorm van wetten, zoals bijvoorbeeld de wetten van Newton.
De evolutietheorie is naar ik meen krachtig in tegenspraak met gezond verstand en met de wetenschap. Met de tijd zal dan ook blijken dat de evolutietheorie zowel een grote wetenschappelijke dwaling alsook leugen is. Een dwaling/ leugen, die door ongelovigen maar wat graag in stand gehouden wordt.
Want wat is het alternatief van de evolutietheorie. Het enige alternatief is te geloven in God, de Schepper.
MEER: http://www.bijbelstudies.com/tim.htm
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
HAHA, evolutie en de leeftijd van de Aarde in de ogen van de fundi's dat is altijd zeer vermakelijkquote:Op dinsdag 15 juni 2010 19:17 schreef theghostrider het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
MEER: http://www.bijbelstudies.com/tim.htm
O nee die smiley heb ik al te vaak gebruikt, een ander
EDIT: Dit is niet eens meer vermakelijk, dit is simpelweg ongegronde laster. En de lievelingsvijand van de Christenen wordt er weer bijgehaald om hun standpunt te bekrachtigen. Dan ook nog de citaat:
Waar worden de kinderen al op jongere leeftijd geïndoctrineerd? Juistquote:Dit geeft wel aan met wat voor fanatisme ongelovigen de evolutietheorie hebben opgedrongen aan de meest beïnvloedbaren, namelijk de kinderen.
[ Bericht 26% gewijzigd door Berjan1986 op 15-06-2010 20:06:48 ]
Dit heeft nog wel iets vermakelijks en tegelijkertijd iets heel vreemds:quote:Op dinsdag 15 juni 2010 19:54 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
HAHA, evolutie en de leeftijd van de Aarde in de ogen van de fundi's dat is altijd zeer vermakelijk
O nee die smiley heb ik al te vaak gebruikt, een ander
EDIT: Dit is niet eens meer vermakelijk, dit is simpelweg ongegronde laster. En de lievelingsvijand van de Christenen wordt er weer bijgehaald om hun standpunt te bekrachtigen. Dan ook nog de citaat:
[..]
Waar worden de kinderen al op jongere leeftijd geïndoctrineerd? Juist
Nee.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 15:26 schreef eigenaar het volgende:
Aangezien niemand ooit in de kist heeft kunnen kijken kan er vanalles in zitten; je kan het zo gek niet bedenken of het is een mogelijkheid.
Voor het gemak nemen we 99 voorwerpen als mogelijkheid en als 100ste mogelijkheid dat er niks in zit.
Dan is de kans dat er niks in de kist zit toch net zo groot als dat er een home-trainer in zou zitten, maar 100 keer kleiner dan dat er uberhaubt iets in zit?
Dit is geen logisch argument van je. Punt 1 is in ieder geval waar, daar lijkt me niets tegenin te brengen. God is God en staat niet onder een hogere autoriteit die zijn rechten en plichten bepaalt. Dat kan dus pech voor ons betekenen. Einde argument.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:17 schreef Gaspedaal het volgende:
http://forum.fok.nl/fok/faq
[..]
Weer hetzelfde argument: als God alles geschapen heeft, mag hij dus ook alles met ons doen. In dit geval: God maakt het mogelijk dat we überhaupt seks hebben, dus mag hij de meest idiote regels stellen als hem dat om de een of andere reden pleziert. Maar dat is natuurlijk onzin: als God allerlei wrede, nutteloze regels stelt - zoals Deuteronomium 22 - waarom zou Hij dan nog te vereren zijn?
Je daaropvolgende zin is niet logisch. Je stelt 'als hem dat om de een of andere reden pleziert', en daarvoor 'hij mag de meest idiote regels stellen'. Je hebt dus al vastgesteld dat de regels idioot zijn. Hoe kan je dat doen als je niet weet welk plezier het God oplevert wanneer die regels gevolgd worden?
Jouw positie is dat Deuteronomium 22 wreed en nutteloos is. Of het wreed is, is een kwestie van persoonlijke opinie. Of het nutteloos is, hangt af van welk doel je voor ogen hebt. Dus jij kan niet bepalen dat het nutteloos is omdat je geen doel hebt gedefinieerd. Je vraag waarom hij nog te vereren zou zijn wordt daarmee irrelevant. Je valt de regels aan omdat ze jou niet bevallen, niet omdat ze niet effectief zouden zijn, dat kan je immers niet bepalen omdat je geen doel hebt vastgesteld, of proberen te achterhalen via andere texten in dezelfde bijbel, of zelfs hetzelfde boek van de bijbel om dichter bij je startpunt te blijven.
Nee, Zijn wegen zijn in deze niet ondoorgrondelijk. Ik heb in eerdere posts al mijn kijk op die zaken gegeven, welk effect een bepaalde maatregel kan hebben, waarom hij toegepast wordt, en hoe die combinatie God kan plezieren. Je blijft echter hangen bij 'als God zo'n regel maakt, kan hij niet bestaan'. Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen. Sowieso volgt het niet bestaan van welke God dan ook niet op het geven van zo'n regel, dat is slechts je persoonlijke overtuiging, of wellicht voorkeur, maar een logisch gevolg is het niet.quote:En waarom zou een perfecte God zulke regels in the first place instellen? Waarom zou hem dat plezieren? Of zijn Zijn wegen weer ondoorgrondelijk?
Wat ik geloof is dat kanker niet direct door God geschapen is, maar een gevolg van degeneratie. Degeneratie is het gevolg van materieel verval. Materieel verval is een gevolg van de breuk tussen deze wereld en God. De breuk tussen deze wereld en God is het gevolg van de eerste ongehoorzaamheid aan God. Dus je vraag kan ik niet beantwoorden.quote:Maar je hebt de vraag niet beantwoord. Waarom heeft God kanker geschapen?
Eindtijdprofeties van Daniel, openbaringen en alle andere profeten en Jezus Christus zelf.quote:Hij is non-existent.
Het woordje helaas zegt genoeg. Ik heb twee tegenargumenten:
1. Over welke profetieën heb je het? Ik zeg dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de bijbel geschreven is door mensen met profetische gaven. Maak het maar concreet.
De wereldrijken profeties van Daniel.
De messiasprofeties in meerdere profeten.
De profeties van Jezus over Jeruzalem.
Om dat uiteen te zetten is nu teveel werk. Ik maak er binnenkort misschien een topic over. Maar het houdt in dat je de gehele wereldgeschiedenis en wat er nu in de wereld speelt onder de loep moet nemen en uitzoeken. Dat is een boel werk. Als je nu meer wil zien, stuur ik je wat bronnen. Ik heb nu zelf geen tijd om zaken uiteen te zetten.
Het bewijst dat er sprake is van een intelligentie die buiten onze ruimte tijd staat en vantevoren aan kan kondigen wat er voor ons in de toekomst gaat gebeuren. Bij 1 profetie wellicht niet, maar bij 50 of 100 wordt die kans toch significant.quote:Maar nog belangrijker:
2. Het feit dat een bepaalde gebeurtenis voorspeld is, bewijst niets.
Nee, dat ben ik met je eens, daar is meer voor nodig dan alleen profetie. Maar profetie is een solide basis voor geloof, de enige solide basis ben ik bang.quote:Het bewijst niet dat Jezus God is, noch dat zijn offer onze zonden wegneemt, noch dat je later eeuwig in een paradijs zal leven, noch dat de ongelovigen na hun leven in de hel gegooid zullen worden.
Dat komt ook omdat de bijbel niet uit losse boeken bestaat, maar er sprake is van verwijzingen tussen boeken, overeenkomend symbolisme, overeenkomende thema's, verschillende lagen binnen verhalen die in verschillende boeken voorkomen, enzovoorts. Ik kan de bijbel dus niet als samenraapsel zien, maar als een bundel waarvan een boek overal bindingen heeft met 1 maar meestal meerdere, zo niet alle andere boeken.quote:Je plaatst ons weer van een valse tegenstelling: of de bijbel is volkomen onwaar, of volkomen waar. Maar zelfs als je de waarachtigheid van een profetie uit de Bijbel zou kunnen bewijzen, heb je de rest nog niet bewezen.
En wie van de schrijvens van het nieuwe testament zouden dat kunnen zijn geweest denk je?quote:Sterker nog: Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!
Nee, daar heb je gelijk in, op een gegeven moment zul je een stap van vertrouwen dienen te maken, en in de oprechtheid van de persoon dienen te geloven. Daar vraagt God ons ook om volgens mij. Het is wellicht de kern van het geloof, geloven in en vertrouwen op de eerlijkheid en goedheid van God, na de vertrouwensbreuk beschreven in Genesis.quote:Met andere woorden: je kunt uit een maagd geboren zijn en tegelijkertijd een satanische kabouter zijn, uit zijn op je eigen roem, of gewoon totale onzin verkondigen. Je kunt uit de doden opstaan en het bewijst nog steeds niet dat je een geweldige leraar bent, of de zoon van God. Uit deze tekst blijkt duidelijk dat je met wonderen niets kunt bewijzen, dus ook met de wonderen van Jezus zelf niet.
Waarom ga ik daar ten onrechte van uit wat jou betreft?quote:Je gaat er wat mij betreft ten onrechte van uit dat Jezus aan het kruis stierf met het idee dat hij dat plaatsvervangend, voor een ander deed. Er is dus geen sprake van egoïsme of altruïsme. Je vraag is niet van toepassing.
In de bijbel komt dit toch vrij duidelijk naar voren.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling, en die geen herder is, wien de schapen niet eigen zijn, ziet den wolf komen, en verlaat de schapen, en vliedt; en de wolf grijpt ze, en verstrooit de schapen.
Probleem is dan natuurlijk dat je weer komt met het argument: je weet niet zeker of dit wel de woorden voor Jezus zijn.
Maar als jij de bijbel gebruikt, in dit geval deuteronomium, om God zoals ik hem wegzet aan te vallen, heb ik ook het recht om de bijbel, in dit geval de evangelien, te gebruiken om hem te verdedigen. Ik accepteer de hele bijbel, en niet slechts die delen die mij goed uitkomen.
Jezus heeft nooit letterlijk gezegd 'ik ga voor jullie sterven, zodat jullie kunnen leven', enz. Hij vestigde de aandacht niet op die manier op zichzelf, alsof Hij een geweldige daad deed. Maar zijn missie is toch duidelijk.
Waarom?quote:Die hele leer is wat mij betreft dan ook volkomen immoreel.
Voor jou bewijst het niets, voor mij bewijzen die ervaringen die betrouwbaarheid van de woorden die in de bijbel staan en aan Jezus toegeschreven worden.quote:Leuk persoonlijk verhaal, maar het bewijst natuurlijk drie keer niks.
Aan jou niet, maar wel aan mezelf, door zijn woorden op de proef te stellen en ze in de praktijk te brengen, en te zien wat voor resultaat dat heeft. Ook Paulus is tot nog toe betrouwbaar gebleken. Daarnaast heb ik ook ervaringen gehad zoals eerder verteld verhaal, waarbij de realiteit van wat hij beschrijft over de menselijke conditie zo overduidelijk naar voren kwam, dat t niet meer te ontkennen viel. Maar dat komt meer door directe Goddelijke openbaring dan door zelf iets in de praktijk brengen.quote:Ja, als je 'de Bijbel vertrouwt en bid met volharding', dan geloof je dat de Bijbel Gods woord is. Maar zo draaien we in een kringetje rond. De ik herhaal mijn vraag: kun je nu wel of niet bewijzen dat Paulus gelijk heeft?
Ik citeer dan nog eens wat je eerder schreef:quote:Ik vroeg niet om Bijbelteksten. Ik vroeg om logisch bewijs.
Je begreep mijn punt niet. Natuurlijk is het niet per se zo dat wanneer je Jezus verwerpt, je automatisch niet meer in God gelooft. Ik bedoel meer: volgens mijn paradigma, waar ik persoonlijk voldoende bewijs voor heb om aan vast te houden, is het verwerpen van Jezus automatisch verwerpen van God, in de zin van als je een vol glas op de grond gooit, verlies je niet alleen het glas, maar ook wat er in zit. Je kan niet het glas stukgooien en tegelijkertijd de vloeistof bewaren. Het is allebei of niets. Kan ik nu zo even 1 2 3 bewijzen dat mijn paradigma compleet waar is? Nee, het is ook niet 1 2 3 tot stand gekomen.quote:En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is?
Nee, die gedachte had ik absoluut niet bij het schrijven van die text. Die was volledig in het algemeen bedoeld.quote:Ja, maar ik heb het niet over het aanvaarden van de realiteit, maar over de realiteit zelf. Je doet nu alsof ik diep van binnen wel weet dat Paulus' boodschap de waarheid is, maar dat niet wil aanvaarden.
Je gebruik van voorkeuren om zaken af te doen als niet-bestaand wijst daar anders niet op.quote:Dat is niet waar. Ik geloof niet wat ik wil, ik geloof wat ik moet.
Van enkele van de profeties maak ik dus misschien nog een topic, als ik er de motivatie, tijd en energie voor kan vinden.quote:En 'de bewijslast is zo groot', 'common sense zegt dat het wel waar moet zijn'...
Durf je het echt aan om de waarheid van de Bijbel te bewijzen? Dan ben ik benieuwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2010 22:30:40 ]
Zolang je niemand van het leven beroofd,. en als je ook nog iets zinnigs opschrijft wel, ja.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:04 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dus als ik nu 50 miljoen jaar terug in de tijd reis en met mijn vinger in mijn kont op dino ga zitten ben ik een betere profeet dan Mohammed en Boeddha?
Ik zie echt het nut niet om vijf keer per dag op de grond te gaan liggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, natuurlijk niet. Zelfs als God zulke wetten zou maken, kunnen wij ervoor kiezen om ons er niet aan te houden.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 22:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is geen logisch argument van je. Punt 1 is in ieder geval waar, daar lijkt me niets tegenin te brengen. God is God en staat niet onder een hogere autoriteit die zijn rechten en plichten bepaalt. Dat kan dus pech voor ons betekenen. Einde argument.
Of het wreed is, is helemaal geen kwestie van persoonlijke opinie. Het stenigen van meisjes leidt per definitie tot onnodig leed (want het niet stenigen levert geen ander leed op, het stenigen heeft geen positieve functie voor de mensheid). Dat is een feitelijke constatering, geen opinie. Ik herhaal mijn vraag: waarom zou God in zo'n geval nog te vereren zijn? Ik stel dat het in zo'n (hypothetisch) geval moreel juist zou zijn om Hem juist niet te gehoorzamen.quote:Je daaropvolgende zin is niet logisch. Je stelt 'als hem dat om de een of andere reden pleziert', en daarvoor 'hij mag de meest idiote regels stellen'. Je hebt dus al vastgesteld dat de regels idioot zijn. Hoe kan je dat doen als je niet weet welk plezier het God oplevert wanneer die regels gevolgd worden?
Jouw positie is dat Deuteronomium 22 wreed en nutteloos is. Of het wreed is, is een kwestie van persoonlijke opinie. Of het nutteloos is, hangt af van welk doel je voor ogen hebt. Dus jij kan niet bepalen dat het nutteloos is omdat je geen doel hebt gedefinieerd. Je vraag waarom hij nog te vereren zou zijn wordt daarmee irrelevant. Je valt de regels aan omdat ze jou niet bevallen, niet omdat ze niet effectief zouden zijn, dat kan je immers niet bepalen omdat je geen doel hebt vastgesteld, of proberen te achterhalen via andere texten in dezelfde bijbel, of zelfs hetzelfde boek van de bijbel om dichter bij je startpunt te blijven.
Dat zeg ik niet. En ik zeg al helemaal niet dat God niet bestaat. Ik zeg twee dingen:quote:Nee, Zijn wegen zijn in deze niet ondoorgrondelijk. Ik heb in eerdere posts al mijn kijk op die zaken gegeven, welk effect een bepaalde maatregel kan hebben, waarom hij toegepast wordt, en hoe die combinatie God kan plezieren. Je blijft echter hangen bij 'als God zo'n regel maakt, kan hij niet bestaan'. Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen. Sowieso volgt het niet bestaan van welke God dan ook niet op het geven van zo'n regel, dat is slechts je persoonlijke overtuiging, of wellicht voorkeur, maar een logisch gevolg is het niet.
1. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God dergelijke regels heeft gemaakt;
2. Als God zulke regels gemaakt zou hebben, is er geen enkele reden om die te gehoorzamen, noch is er een reden om God nog langer te vereren.
Opvallend; ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel christenen zijn die dit met je eens zullen zijn. Maar laat ik commentaar op de profetieën bewaren voor het nog door jou te openen topic daarover. Voorlopig blijf ik bij mijn standpunt dat profetieën, zelfs als ze kloppen, niets bewijzen.quote:Nee, dat ben ik met je eens, daar is meer voor nodig dan alleen profetie. Maar profetie is een solide basis voor geloof, de enige solide basis ben ik bang.
Deze vraag begrijp ik niet. Ik bedoelde niet dat met de 'valse profeten' de evangelieschrijvers worden bedoeld, ik gebruikte die tekst slechts om te laten zien dat je met profetieën of wonderen niets kunt bewijzen.quote:En wie van de schrijvens van het nieuwe testament zouden dat kunnen zijn geweest denk je?
Maar hoe kan iemand die een dergelijke stap niet maakt dan iets verweten worden, als er geen enkele reden is - hetzij een intellectuele of een morele - om die stap wel te maken?quote:Nee, daar heb je gelijk in, op een gegeven moment zul je een stap van vertrouwen dienen te maken, en in de oprechtheid van de persoon dienen te geloven. Daar vraagt God ons ook om volgens mij. Het is wellicht de kern van het geloof, geloven in en vertrouwen op de eerlijkheid en goedheid van God, na de vertrouwensbreuk beschreven in Genesis.
Het lijkt een goed tegenargument, maar het is gebaseerd op niets. Natuurlijk kan ik aan de ene kant de immoraliteit van de Bijbel aan de kaak stellen en aan de andere kant tegelijkertijd de betrouwbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. Het gaat in dit geval om de betrouwbaarheid van de vier evangeliën. Aankomen met Bijbelteksten is dan toch echt nutteloos.quote:Maar als jij de bijbel gebruikt, in dit geval deuteronomium, om God zoals ik hem wegzet aan te vallen, heb ik ook het recht om de bijbel, in dit geval de evangelien, te gebruiken om hem te verdedigen. Ik accepteer de hele bijbel, en niet slechts die delen die mij goed uitkomen.
Jezus heeft nooit letterlijk gezegd 'ik ga voor jullie sterven, zodat jullie kunnen leven', enz. Hij vestigde de aandacht niet op die manier op zichzelf, alsof Hij een geweldige daad deed. Maar zijn missie is toch duidelijk.
Omdat niet aan de dag van morgen denken een enorm slecht plan is, tenzij je denkt dat de wereld spoedig ten onder zal gaan (wat in het Nieuwe Testament vaak genoeg wordt herhaald, maar wat desondanks nog altijd op zich laat wachten; een profetie die dus niet klopt, maar dat terzijde). Geen ijver, geen investeringen, geen zorg voor je kinderen, geen zorg voor je familie, geen plannen, nergens aan denken: dat is wat er staat. Een constatering die zelfs C.S. Lewis ertoe bracht om toe te geven dat als Jezus niet de zoon van God is, hij een gevaarlijke maniak was.quote:Waarom?
O, maar dat is niet genoeg. Zo makkelijk laat ik je er niet mee wegkomen. Het moet immers ook voor mij, voor ons allemaal bewezen worden! Want wat valt ons anders te verwijten als we de christelijke boodschap niet accepteren? Zelfs een klein kind snapt dat het onrechtvaardig is om iemand te straffen voor iets dat hij niet kon weten.quote:Voor jou bewijst het niets, voor mij bewijzen die ervaringen die betrouwbaarheid van de woorden die in de bijbel staan en aan Jezus toegeschreven worden.
Maar wat heb ik daaraan?quote:Je begreep mijn punt niet. Natuurlijk is het niet per se zo dat wanneer je Jezus verwerpt, je automatisch niet meer in God gelooft. Ik bedoel meer: volgens mijn paradigma, waar ik persoonlijk voldoende bewijs voor heb om aan vast te houden, is het verwerpen van Jezus automatisch verwerpen van God, in de zin van als je een vol glas op de grond gooit, verlies je niet alleen het glas, maar ook wat er in zit. Je kan niet het glas stukgooien en tegelijkertijd de vloeistof bewaren. Het is allebei of niets. Kan ik nu zo even 1 2 3 bewijzen dat mijn paradigma compleet waar is? Nee, het is ook niet 1 2 3 tot stand gekomen.
Zolang ik geen enkele reden heb om te geloven in het bestaan van een God die mensen opdraagt meisjes te stenigen, doe ik dat ja.quote:Je gebruik van voorkeuren om zaken af te doen als niet-bestaand wijst daar anders niet op.
Ik ben benieuwd.quote:Van enkele van de profeties maak ik dus misschien nog een topic, als ik er de motivatie, tijd en energie voor kan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 16-06-2010 22:21:55 ]
Alsjeblieft kom niet aan met die Dawkins.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 20:21 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Dit heeft nog wel iets vermakelijks en tegelijkertijd iets heel vreemds:
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Leuk die plaatjes, maar heb je ook gezien hoe krom en onwetend zij redeneerde?quote:Op dinsdag 15 juni 2010 23:54 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Alsjeblieft kom niet aan met die Dawkins.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
die met die man en vrouw en de banaan is leuk.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als jij zegt dat het krom praten is geloof ik je wel hoor. Maar als ik die Dawkins weer es voorbij zie komen ga ik over m'n nek.quote:Op woensdag 16 juni 2010 00:00 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Leuk die plaatjes, maar heb je ook gezien hoe krom en onwetend zij redeneerde?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ok, kan m hier ook plaatsen, vooral het laatste filmpje geeft veel duidelijkheid.http://www.wat-is-waarheid.info/evolutie-video.htm
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
http://www.wat-is-waarheid.info/kanker.htmquote:De keiharde realiteit is:
De corrupte farmaceutische industrie heeft de oplossing van het kankerprobleem bewust tegengewerkt.
Massa's mensen zijn nodeloos aan een ziekte gestorven die absoluut niet wordt bestreden maar zeer bewust in stand wordt gehouden, als middel tegen de “overbevolking” van “Moeder Aarde”. Ik herhaal de kille cijfers nog maar even: van al de kankerpatiënten die door de beulen van deze kankerindustrie worden “behandeld” is 98% binnen 5 jaar dood.
Een werkelijke bestrijding van kanker en zovele andere welvaartsziekten wordt door de farmaceutische maffia niet op prijs gesteld.
Als zoethoudertje zijn onder andere de bestraling en de chemotherapie bedacht.
Geld dat in naam van de kankerbestrijding door goedwillende mensen wordt ingezameld komt beslist niet ten goede aan de oplossing van het kankerprobleem omdat het voortbestaan van kanker een welkome bron van inkomsten is voor de werkelijke terroristen op deze wereld.
De terroristen die dit allemaal op hun geweten hebben zitten daarom niet met een hoofddoekje om ergens in een grot in Verweggistan om zich te verschuilen voor het klappertjespistool van president Bush en zijn opvolgers maar lopen heel gewoon vrij rond in maatpakken en achter dure stropdassen.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Een mooi voorbeeld van het gevaar van religie. Dat men voor persoonlijk heilsgevoel ervoor kiest ratio en logica overboord te zetten, moet men helemaal zelf weten, maar helaas zijn zulke lieden ook extra gevoelig voor allerhande conspiracy theories en andere onzin.
Die lui (of die ene persoon) van die site hebben (heeft) werkelijk alle contact met de werkelijkheid verloren.
Die lui (of die ene persoon) van die site hebben (heeft) werkelijk alle contact met de werkelijkheid verloren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:BLABLABLA verhaal
Ali, ik kan je een tip geven:
Lees, de mysterieuze Jezus, daar komt naar voren dat ALLES wat er in de evangeliën staat al lang en breed is opgeschreven door de Mystieke ouden. Zoals als maagd geboren worden, water in wijn veranderen, ten onrechte worden gedood, na drie dagen opstaan uit de doden, voor de zonden van de wereld sterven, een leeg graf dat bezocht wordt door drie vrouwen, na de dood afdalen naar de hel, brood en wijn. Dit kun je ALLEMAAL terugvinden in de mythe van Osirus-Dionysus. En die is veel en veel eerder ontstaan dan de Evangeliën.
Nu kun je net als Justinus de martelaar je kop in het zand steken, en denken dat je denkbeeldige vijand de duivel dit voor elkaar gebokst heeft. Maar je kan ook bekennen dat de Evangeliën een plagiaat zijn van de mythes van de Mystieken. Dat geeft niks, maar dan moet je bekennen dat het christendom een voortzetting is van de Mystieke Ouden, een tak van geloof/levenswijze die de Christenen bestreden hebben tot ze ondergronds moesten of gedood werden.
Tevens hebben de wijzen van de Ouden ook profetieën gekend die uitgekomen zijn. Wil je je daarop laten voorstaan, dan kan dat bij deze niet. Jammer he..
Beken kleur, of heb een goede reden waarom mijn beweringen niet kloppen.
Hoe kan het dan dat een atheïst als Michel Foucault tot precies dezelfde conclusies komt?quote:Op woensdag 16 juni 2010 09:22 schreef vaarsuvius het volgende:
Een mooi voorbeeld van het gevaar van religie. Dat men voor persoonlijk heilsgevoel ervoor kiest ratio en logica overboord te zetten, moet men helemaal zelf weten, maar helaas zijn zulke lieden ook extra gevoelig voor allerhande conspiracy theories en andere onzin.
Die lui (of die ene persoon) van die site hebben (heeft) werkelijk alle contact met de werkelijkheid verloren.
quote:Op dinsdag 15 juni 2010 19:17 schreef theghostrider het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
MEER: http://www.bijbelstudies.com/tim.htm
Alleen dit al laat zien dat de schrijver geen flauw idee heeft hoe wetenschap te werk gaat. En dat neem jij serieus?quote:Het gegeven, dat de evolutietheorie na 150 jaar nog steeds een theorie is, is voor mij HET bewijs dat deze theorie niets met wetenschap te maken heeft. Immers indien er in de wetenschap wetmatigheden ondekt worden dan worden deze vastgelegd in de vorm van wetten, zoals bijvoorbeeld de wetten van Newton.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
de waarheid is misselijkmakend...quote:Op woensdag 16 juni 2010 01:46 schreef theghostrider het volgende:
als ik die Dawkins weer es voorbij zie komen ga ik over m'n nek.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee. maar die Dawkins wel met z'n scheinheilige neplach.quote:Op woensdag 16 juni 2010 11:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
de waarheid is misselijkmakend...
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Geef eens een punt dan waar hij er volgens jou falikant naast zit en onderbouw dat eens fatsoenlijk. Zou je de discussie met hem aangaan als je de kans zou krijgen?
Neeh, ik denk te lang na voor m'n antwoordenquote:Op woensdag 16 juni 2010 17:35 schreef Modus het volgende:
Geef eens een punt dan waar hij er volgens jou falikant naast zit en onderbouw dat eens fatsoenlijk. Zou je de discussie met hem aangaan als je de kans zou krijgen?
Zou hem denk ik te lang gaan duren En dan nog, de filmpjes op de site's die ik post worden ook niet bekeken en heb geen zin die dawkins ALWEER aan te horen. Zonde van m'n tijd ken z'n theorieen wel zo'beetje.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Tja, dus je wil wel heel hard roepen dat hij er niks van snapt maar de discussie hier aangaan sla je dan weer af. Dat komt je positie en je standpunten natuurlijk niet echt ten goede.
Alsof jij ooit met standpunten gekomen bent die mij hebben doen twijvelen. Lol je hebt jezelf wel erg hoog zitten he. Jij ben het type dat zich heeft vastgebeten in 1 theorie en hetzelf, door eigen geloof dus, je eigen waarheid gemaakt hebt, zonder enig echt bewijs van bovennatuurlijke gebeurtenissen. Allemaal toeval dat jij dit leest dus...quote:Op woensdag 16 juni 2010 17:43 schreef Modus het volgende:
Tja, dus je wil wel heel hard roepen dat hij er niks van snapt maar de discussie hier aangaan sla je dan weer af. Dat komt je positie en je standpunten natuurlijk niet echt ten goede.
Sja ik ben het tegenovergestelde. Ik heb bewijzen genoeg voor het bestaan van God. Ik heb dus dat bewijs al. De evolutietheorie zal voor mij dus altijd een grappig science-fiction verhaaltje blijven. Tot nu toe is er niets concreets uit die hele evolutie en big-bang theorie gekomen.
Ja mensjes die vanaf onze planeet onderzoeken doen... verder dan onderzoek vn Mars
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. en de bovemste bodemlaag en wat fotootjes van verder gelegen planeten is men nooit gekomen. Men weet 0,0 over wat er een paar lichtjaar verderop aan de hand is... wat men nu ziet is zo ver weg dat daar iest zinnigs over zeggen gewoon een gefantaseerde formule met altijd ware uitkomst verzinnen, op basis van wat men NOOIT KAN WETEN.
Dus zo sterk jij in je schoenen staat tegen alles wat met God te maken heeft, zo sterk sta ik dat Contra.
Ok, dus om mij omver te lullen... wat is er voor nodig jou omver te lullen?شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
hij heeft óók geen flauw idee hoe wetenschap te werk gaatquote:Op woensdag 16 juni 2010 10:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
[..]
Alleen dit al laat zien dat de schrijver geen flauw idee heeft hoe wetenschap te werk gaat. En dat neem jij serieus?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:Op woensdag 16 juni 2010 17:58 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Alsof jij ooit met standpunten gekomen bent die mij hebben doen twijvelen. Lol je hebt jezelf wel erg hoog zitten he. Jij ben het type dat zich heeft vastgebeten in 1 theorie en hetzelf, door eigen geloof dus, je eigen waarheid gemaakt hebt, zonder enig echt bewijs van bovennatuurlijke gebeurtenissen. Allemaal toeval dat jij dit leest dus...
Sja ik ben het tegenovergestelde. Ik heb bewijzen genoeg voor het bestaan van God. Ik heb dus dat bewijs al. De evolutietheorie zal voor mij dus altijd een grappig science-fiction verhaaltje blijven. Tot nu toe is er niets concreets uit die hele evolutie en big-bang theorie gekomen.
Ja mensjes die vanaf onze planeet onderzoeken doen... verder dan onderzoek vn MarsClaims die bijv. Dawkins doet mbt de evolutietheorie worden ondersteund door bewijs en dat bewijst stapelt zich alleen maar op. Jij roept alleen maar dat het onzin is - zonder enig argument - en claimt bewijzen te hebben voor het bestaan van God.. Ik heb ze nog nooit gezien.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. en de bovemste bodemlaag en wat fotootjes van verder gelegen planeten is men nooit gekomen. Men weet 0,0 over wat er een paar lichtjaar verderop aan de hand is... wat men nu ziet is zo ver weg dat daar iest zinnigs over zeggen gewoon een gefantaseerde formule met altijd ware uitkomst verzinnen, op basis van wat men NOOIT KAN WETEN.
Dus zo sterk jij in je schoenen staat tegen alles wat met God te maken heeft, zo sterk sta ik dat Contra.
Ok, dus om mij omver te lullen... wat is er voor nodig jou omver te lullen?
Enige troost is misschien dat de evolutietheorie het bestaan van een God helemaal niet uitsluit, maar dat ze veel meer is dan een sci-fi lulverhaal is, is algemeen bekend onder de weldenkende mens die wél de moeite heeft genomen zich erin te verdiepen.
De karikatuur die jij maakt van astronomie is verder te onnozel om op in te gaan.
Ik heb het bewijs al, hoe kan ik ooit nog anders zeggen?quote:Op woensdag 16 juni 2010 18:11 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Jij roept alleen maar dat het onzin is - zonder enig argument - en claimt bewijzen te hebben voor het bestaan van God.. Ik heb ze nog nooit gezien.
Zo jij dawkins op z'n woord gelooft zo geloof ik op wat ik weet. En dat jij op deze manier nooit bewijs van God zal KRIJGEN is volstrekt logisch dunkt me.
Ik kan geen wonderen verichten om jou tot God te brengen. De enige die voor bewijs kan gaan ben jezelf. En het feit dat je nooit iets gevonden of gekregen hebt ligt niet aan mij.
Feit blijft, de sterren die wij kunnen zien, zijn zo ver weg, dat er alleen over gegisd kan worden net zoals er alleen over de zon gegisd kan worden.
Hoe kan je ooit bewijs vinden op 10 plaatsen als er een onneindig aantal plaatsen zijn waar nooit gezocht zal kunnen worden.
Is toch simpel en waar zat wat ik hier zeg? Kom jij maar eens met duidelijke tegenargumenten wat hier onwaar aan is.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Het is niet zozeer het geloven van Dawkins op z'n woord, maar meer dat vele serieuze wetenschappers uit verschillende disciplines bewijzen aanleveren voor de evolutietheorie. Allemaal te zien en uitvoerig gedocumenteerd en door de jaren heen zie je dat de bewijzen alleen maar sterker worden.quote:Op woensdag 16 juni 2010 18:31 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ik heb het bewijs al, hoe kan ik ooit nog anders zeggen?
Zo jij dawkins op z'n woord gelooft zo geloof ik op wat ik weet. En dat jij op deze manier nooit bewijs van God zal KRIJGEN is volstrekt logisch dunkt me.
Ik kan geen wonderen verichten om jou tot God te brengen. De enige die voor bewijs kan gaan ben jezelf. En het feit dat je nooit iets gevonden of gekregen hebt ligt niet aan mij.
Feit blijft, de sterren die wij kunnen zien, zijn zo ver weg, dat er alleen over gegisd kan worden net zoals er alleen over de zon gegisd kan worden.
Hoe kan je ooit bewijs vinden op 10 plaatsen als er een onneindig aantal plaatsen zijn waar nooit gezocht zal kunnen worden.
Is toch simpel en waar zat wat ik hier zeg? Kom jij maar eens met duidelijke tegenargumenten wat hier onwaar aan is.
Nu kom jij vertellen dat het allemaal maar onzin is en kom je met een schemerige - en eigenlijk een nietszeggende - zin als: "ik geloof op wat ik weet". In het gunstigste geval weet jij dat het in jouw hoofd zo speelt, maar dat zegt verder weinig over de werkelijkheid om jou/ons heen.
Over de zon bijv. is ontzettend veel bekend.. Dat je gelooft (denkt) dat er alleen maar vaag naar gegisd kan worden door de wetenschap, komt denk ik vooral omdat jij je er nooit in hebt verdiept.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mistbank op 16-06-2010 19:01:18 ]
Waarom dat 'dus'? De evolutietheorie doet op geen enkele manier een uitspraak over het al dan niet bestaan van God. Dat weet je toch wel?quote:Op woensdag 16 juni 2010 17:58 schreef theghostrider het volgende:
Sja ik ben het tegenovergestelde. Ik heb bewijzen genoeg voor het bestaan van God. Ik heb dus dat bewijs al. De evolutietheorie zal voor mij dus altijd een grappig science-fiction verhaaltje blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 16-06-2010 19:18:19 ]
Ja, echt een heel wetenschappelijk verantwoord artikelquote:Op woensdag 16 juni 2010 19:09 schreef theghostrider het volgende:
Dit net nog ff gelezen: http://www.courlisius.org/art2
Klinkt aannemelijker dan die evo theorie.
Maar ik denk dat deze discussie beter in het evolutie-topic gevoerd kan worden.
Idd, ze zou wel bepaalde gods- en wereldbeelden kunnen uitsluiten. Je kunt natuurlijk niet beweren dat de aarde 10.000 jaar oud is en tegelijkertijd de evolutietheorie omarmen. Hetzelfde geldt voor bepaalde vage creationistische visies.quote:Op woensdag 16 juni 2010 19:10 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Waarom dat 'dus'? De evolutietheorie doet op geen enkele manier een uitspraak over het al dan niet bestaan van God. Dat weet je toch wel?
Het is iig wel een hilarisch artikel:quote:Op woensdag 16 juni 2010 19:17 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ja, echt een heel wetenschappelijk verantwoord artikel
Maar ik denk dat deze discussie beter in het evolutie-topic gevoerd kan worden.
Prachtig.quote:Zo kan ook de mens niet ouder zijn dan zo�n 6000 à 7000 jaar (bewijzen te over, als men ze maar wil kennen). Waren de mens, en de ons bekende dieren, veel ouder, dan zouden wij overal moeten struikelen over de botten en beenderen van mensen en andere dode wezens. Wij zouden, waar dan ook, geen schop in de grond kunnen steken zonder op botten te stoten.
Zie je dan niet wat die schrijver aan het doen is? Hij is al van 1 standpunt uitgegaan, en alle bewijzen die hem niet zinnen "ziet" hij over het hoofd. Tevens noemt hij dingen zonder er bewijzen bij te leveren. Wat mij betreft een van de slechtste artikelen ooit geschreven over Creationisme vs evolutiequote:Op woensdag 16 juni 2010 19:09 schreef theghostrider het volgende:
Dit net nog ff gelezen: http://www.courlisius.org/art2
Klinkt aannemelijker dan die evo theorie.
Geweldig artikel idd, als er na 4 zinnen al 'Immers, God is Schepper van hemel en aarde' gezegd wordt. Tja, dan wil je ook gewoon niet.
Dat zie je inderdaad heel veel in dergelijke artikelen. Vaak nog wel claimen dat ze er zijn, maar er verder maar lekker aan voorbij gaan:quote:Op woensdag 16 juni 2010 19:29 schreef Berjan1986 het volgende:
Tevens noemt hij dingen zonder er bewijzen bij te leveren. Wat mij betreft een van de slechtste artikelen ooit geschreven over Creationisme vs evolutie
quote:Zo kan ook de mens niet ouder zijn dan zo�n 6000 à 7000 jaar (bewijzen te over
Dat is de hele houding van de creationisten: ze zijn eerst op popperiaanse wijze roomser dan de paus "er is geen bewijs voor!", om vervolgens via de achterdeur hun eigen groteske hypotheses naar binnen te schuiven.quote:Op woensdag 16 juni 2010 19:29 schreef Berjan1986 het volgende:
Zie je dan niet wat die schrijver aan het doen is? Hij is al van 1 standpunt uitgegaan, en alle bewijzen die hem niet zinnen "ziet" hij over het hoofd. Tevens noemt hij dingen zonder er bewijzen bij te leveren. Wat mij betreft een van de slechtste artikelen ooit geschreven over Creationisme vs evolutie
Kijk. Zo zeg je het nog eens duidelijk en helder. 10 puntenquote:Op woensdag 16 juni 2010 19:42 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dat is de hele houding van de creationisten: ze zijn eerst op popperiaanse wijze roomser dan de paus "er is geen bewijs voor!", om vervolgens via de achterdeur hun eigen groteske hypotheses naar binnen te schuiven.
quote:1. Jezus: « Want, kinderen, de woorden, die Ik spreek, bevatten de waarheid, en die woorden worden u gegeven om u te helpen uw leven voor Mij te kunnen leven. Miskent Mijn woorden niet, want zij zijn een levenslijn voor u naar Mij toe, en dat in een wereld vol duisternis en verwarring. Ik gaf u talloze berichten ten einde u de waarheid te laten kennen betreffende de tijd, waarin gij heden leeft. Ik zeg u nogmaals: Miskent die woorden niet, want het zijn kostbare gaven van Mij aan u. Ik roep u op, kinderen, om waakzaam te zijn en wakker te blijven, opdat gij de juistheid van Mijn berichten zoudt inzien. Alleen als gij beseft, wat de waarheid is, zult gij niet worden meegesleept in de golven van zonde, die de aarde overspoelen, en waardoor de ganse waarheid dreigt te worden verzwolgen. »
2. « Alles wat gij heden van belang vindt, kinderen, zal verdwijnen, want uw leven begint waarlijk pas na de dood. Deze aarde is slechts een plaats om u voor te bereiden, een plaats, waar gij moet beslissen met uw vrije wil alwaar gij de eeuwigheid wilt doorbrengen. Indien gij de eeuwigheid met Mij in het koninkrijk van de Vader wilt doorbrengen, dan MOET gij Mij een hartelijk 'ja' laten zien door uw leefwijze. De eeuwigheid begint wanneer gij sterft, en nieuw leven zal u in overvloed worden geschonken, maar het hangt van uzelf af, om te kiezen waar gij dit leven zult leven: In de hemel of in de hel ! Aan u de vrije keuze ! »
3. « De hel is een plaats, kinderen, alwaar degenen, die niet bij Mij wensen te zijn, zullen verblijven in alle eeuwigheid, voortdurend verkerend in tomeloze woede en giftige boosheid, altijd weer hun God vervloekend, want in hun trots en eigen-dunk, willen zij niet toegeven, dat zij verkeerde dingen deden, en daarom geven zij Mij de schuld van hun ondragelijk lot. Gij moet uzelf dan ook de vraag stellen of gij een van die verloren zielen wilt zijn, zielen, die voor altijd voor Mij verloren zijn. Aan u is de keuze, kinderen ! Ik kan u niet beinvloeden. Ik kan u alleen maar de waarheid vertellen, want uw vrije wil is Mijn gave aan u, en gij moet de bereidheid tonen om te willen strijden voor uw plaats in Mijn Vaders Koninkrijk. Ik bemin U, kinderen. »
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
1. Waar haal je die citaten vandaan?quote:
2. Wat wil je ermee zeggen?
Alleen het plaatsen van een smiley heeft weinig nut in een discussie als deze, ben ik bang.
Zou je ook hier op willen reageren: Geloof in God deel 3quote:
Ipv te linken naar wat artikeltjes en bovenstaande?
Als er alleen een smiley in zijn post stond; waar gaan die twee vragen van jou dan in vredesnaam over?quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:28 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
1. Waar staan die teksten?
2. Wat wil je ermee zeggen?
Alleen het plaatsen van een smiley heeft weinig nut in een discussie als deze, ben ik bang.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Over wat hij citeert. Ik vraag me af waar theghostrider dat vandaan haalt.quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:31 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Als er alleen een smiley in zijn post stond; waar gaan die twee vragen van jou dan in vredesnaam over?
quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:31 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Als er alleen een smiley in zijn post stond; waar gaan die twee vragen van jou dan in vredesnaam over?
Ik vind het helemaal geen discussiequote:Op woensdag 16 juni 2010 21:28 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
1. Waar haal je die citaten vandaan?
2. Wat wil je ermee zeggen?
Alleen het plaatsen van een smiley heeft weinig nut in een discussie als deze, ben ik bang.
Je bedoeld dat jij en ik met elkaar overhoop liggen over het ontstaan v het leven en evolutietheorie, dat ik A zeg en jij B blijft zeggen, welke discussie dan???
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Nou, het discussiepunt lijkt me op dit moment vooral dat ik beweer dat de evolutietheorie een van de belangrijkste en best onderbouwde theorieën uit de natuurwetenschap is en jij het afdoet als science fiction. Verder verschillen we behoorlijk van mening wat betreft onze visie op de Bijbel, dat denk ik althans uit je posts op te mogen maken.quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:41 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ik vind het helemaal geen discussie
Je bedoeld dat jij en ik met elkaar overhoop liggen over het ontstaan v het leven en evolutietheorie, dat ik A zeg en jij B blijft zeggen, welke discussie dan???
Maar wil je antwoord geven op deze vragen:
1. Waar haal je die citaten vandaan?
2. Wat wil je ermee zeggen?
Vraag je het je af of weet je al dat de bron ervan een bron zal zijn waaraan jij geen, tot deze discussie ter zake doende, waarde hecht?quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:33 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Over wat hij citeert. Ik vraag me af waar theghostrider dat vandaan haalt.
MC Kom je kuil uit & Door de pap
Ik vraag het me serieus af. Eerlijk waar. Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft gehaald. Verder wil ik weten wat theghostrider er precies mee wil zeggen, m.a.w. welk punt hij nu wil maken. Dat zijn toch geen onredelijke vragen?quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:46 schreef eigenaar het volgende:
[..]
Vraag je het je af of weet je al dat de bron ervan een bron zal zijn waaraan jij geen, tot deze discussie ter zake doende, waarde hecht?
1. http://www.courlisius.org/de-hel-is-ook-een-plaatsquote:Op woensdag 16 juni 2010 21:45 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nou, het discussiepunt lijkt me op dit moment vooral dat ik beweer dat de evolutietheorie een van de belangrijkste en best onderbouwde theorieën uit de natuurwetenschap is en jij het afdoet als science fiction. Verder verschillen we behoorlijk van mening wat betreft onze visie op de Bijbel, dat denk ik althans uit je posts op te mogen maken.
Maar wil je antwoord geven op deze vragen:
1. Waar haal je die citaten vandaan?
2. Wat wil je ermee zeggen?
2. Ik zeg er niks mee dat doet het citaat al
Er is dus afdoende gewaarschuwd voor mensen die God uit hun leven verbannen hebben en anderen hierin mee willen slepen. en dus anti-christenen zijn. dat wil ik ermee zeggen.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Maar het feit dat ergens staat opgetekend dat voor iets gewaarschuwd wordt, zegt toch helemaal niets over dat 'iets' of überhaupt over het bestaan van datgene.quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:54 schreef theghostrider het volgende:
[..]
1. http://www.courlisius.org/de-hel-is-ook-een-plaats
2. Ik zeg er niks mee dat doet het citaat al
Er is dus afdoende gewaarschuwd voor mensen die God uit hun leven verbannen hebben en anderen hierin mee willen slepen. en dus anti-christenen zijn. dat wil ik ermee zeggen.
In Amerika waarschuwen al jaren groepjes freaks dat aliens binnenkort een oorlog tegen de mensheid gaan beginnen.. So what?
Leuke website, maar sinds wanneer houdt Jezus een weblog bij? Waarom wordt de indruk gewekt dat deze uitspraken van Jezus afkomstig zijn, in plaats van een zekere Patrick?quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:54 schreef theghostrider het volgende:
[..]
1. http://www.courlisius.org/de-hel-is-ook-een-plaats
2. Ik zeg er niks mee dat doet het citaat al
Er is dus afdoende gewaarschuwd voor mensen die God uit hun leven verbannen hebben en anderen hierin mee willen slepen. en dus anti-christenen zijn. dat wil ik ermee zeggen.
De onoplettende lezer denkt misschien dat je de Bijbel citeert. Vandaar mijn vraag.
Sja zal niet zo lang meer duren dat de engelen en demonen (aliensquote:Op woensdag 16 juni 2010 21:58 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Maar het feit dat ergens staat opgetekend dat voor iets gewaarschuwd wordt, zegt toch helemaal niets over dat 'iets' of überhaupt over het bestaan van datgene.
In Amerika waarschuwen al jaren groepjes freaks dat aliens binnenkort een oorlog tegen de mensheid gaan beginnen.. So what?
) een hevige strijd tegemoet gaan.Had er vele visioenen over. Sja men spreekt wel over dromen dat het visioenen zijn. De mijne waren heel helder, en heb idd meerdere malen gedroomd van ufo's die ons aanvielen (gedroomd ja hahahaha.))
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op woensdag 16 juni 2010 22:05 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Sja zal niet zo lang meer duren dat de engelen en demonen (aliens
Had er vele visioenen over. Sja men spreekt wel over dromen dat het visioenen zijn. De mijne waren heel helder, en heb idd meerdere malen gedroomd van ufo's die ons aanvielen (gedroomd ja hahahaha.))
Nice.
Eerlijk gezegd vind ik het vooral diep treurig, nog triester dan de vuvuzelaquote:Op woensdag 16 juni 2010 19:23 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Het is iig wel een hilarisch artikel:
[..]
Prachtig.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit gaat tenminste het ene oor in en het andere weer uit.. Dat kun je van de vuvuzela niet zeggen.quote:Op woensdag 16 juni 2010 22:12 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd vind ik het vooral diep treurig, nog triester dan de vuvuzela
-edit niet nodig
[ Bericht 97% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 09:57:07 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 09:57:07 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Je hebt zojuist helemaal gelijk gekregen. Ik zal nog op Ali reageren als hij iets post, maar verder ben ik dit topic ook zat nu.quote:
-edit niet nodig
[ Bericht 95% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 09:57:23 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 09:57:23 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ah, die troefkaart weer.quote:Op woensdag 16 juni 2010 22:05 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Sja zal niet zo lang meer duren dat de engelen en demonen (aliens
En als "niet lang" toch weer 200 jaar wordt, wordt dit weggezet als in Gods termen 200 jaar een seconde is.
Of zoiets...
Wat maken jouw visioen anders dan iemand met schizofrenie of meerdere persoonlijkheden of krankzinnigheid?quote:Had er vele visioenen over. Sja men spreekt wel over dromen dat het visioenen zijn. De mijne waren heel helder, en heb idd meerdere malen gedroomd van ufo's die ons aanvielen (gedroomd ja hahahaha.))
Is je enige argument dat jouw religie erachter al 2000 jaar bestaat?
Ik blijf erbij:
Beweren dat God een boek nodig heeft staat gelijk aan het beweren dat God van een mobieltje afhankelijk is om met die gelovigen te spreken. Maar 2000 jaar geleden kenden ze geen mobieltje maar wel geschriften. Dat "spreken" kan simsalabim, het verhaal had een boekje nodig.
Mja.
En het enige boek waar de schrijver in direct contact staat met God en in opdracht van God een boek schrijft, is Henoch. Raad eens welk boek ze buiten de bijbel geweerd hebben...
Laten we toch eens ophouden met die onzin.
Beweren dat God een boek nodig heeft staat gelijk aan het beweren dat God van een mobieltje afhankelijk is om met die gelovigen te spreken. Maar 2000 jaar geleden kenden ze geen mobieltje maar wel geschriften. Dat "spreken" kan simsalabim, het verhaal had een boekje nodig.
Mja.
En het enige boek waar de schrijver in direct contact staat met God en in opdracht van God een boek schrijft, is Henoch. Raad eens welk boek ze buiten de bijbel geweerd hebben...
Laten we toch eens ophouden met die onzin.
-edit: kappen nu
[ Bericht 98% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 17:15:17 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 17:15:17 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Je doelt op Maarten 't Hart?quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:54 schreef theghostrider het volgende:
[..]
1. http://www.courlisius.org/de-hel-is-ook-een-plaats
2. Ik zeg er niks mee dat doet het citaat al
Er is dus afdoende gewaarschuwd voor mensen die God uit hun leven verbannen hebben en anderen hierin mee willen slepen. en dus anti-christenen zijn. dat wil ik ermee zeggen.
Echt het toonbeeld van de antichrist, not.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Mmm iemand die over god gestudeerd heeft ( las ik ergens andersquote:[b]Op dinsdag 15 juni 2010 14:36 schreef Sattyagraha het volgende
Volgens mij zijn voor en tegenstanders van god het er over eens dat het bestaan van god niet bewezen kan worden. Waarom? Omdat het uitermate ingewikkeld is om überhaupt een logische uitspraak te doen over God en omdat er nooit bewijzen zijn. Het enige dat we wel kunnen beschrijven zijn als het ware 'de symptomen' van het wel of niet bestaan van god. Het eigenlijke gebied god is off limits voor onze rede.
) kan geen logische uitspraken daarover doen.Waarom? Omdat er geen bewijzen zijn.........waarom niet? Omdat god niet bestaat misschien?
Het mooie is dat daarna een gelovige : theghostrider [] dinsdag 15 juni 2010 @ 19:17
beweerd dat de evolutietheorie niet waar kan zijn omdat HET bewijs daarvoor niet gevonden is.....
Een beetje krom lijkt mij.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Het is onomstotelijk dat het 'fenomeen' god de geschiedenis een andere loop heeft gegeven.quote:Op donderdag 17 juni 2010 23:02 schreef KarinJ. het volgende:
[..]
Mmm iemand die over god gestudeerd heeft ( las ik ergens anders
Waarom? Omdat er geen bewijzen zijn.........waarom niet? Omdat god niet bestaat misschien?
Het mooie is dat daarna een gelovige : theghostrider [] dinsdag 15 juni 2010 @ 19:17
beweerd dat de evolutietheorie niet waar kan zijn omdat HET bewijs daarvoor niet gevonden is.....
Een beetje krom lijkt mij.
Voor mij is daarmee bewezen dat 'god' bestaat. Wat het dan ook is... Opties die ik open hou:
- een collectie verhaalfiguren uit een collectie boeken (de bijbel/koran)
- de eerste onbewogen beweger
- de gehele schepping
- een idee/menselijke projectie
- pure potentialiteit (term gejat van Deepak Chopra)
- zo zijn er nog een aantal die ik zo snel niet voor de geest kan halen.
Mensen die de evolutie theorie niet accepteren zijn echt debiel... Dat ben ik met je eens. Mensen die denken dat evolutie en god niet samen kunnen zijn nog debieler.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ha, je defiinieert zo god als "iets wat wij niet weten", ja zo lust ik er ook nog een paar, en dat zit al een flink eind af van die persoonlijke stamgod van israel die iemand doodde omdat-ie de ark voor de val wou redden. Kortom de "Iets" van Plasterk.quote:Op donderdag 17 juni 2010 23:20 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is onomstotelijk dat het 'fenomeen' god de geschiedenis een andere loop heeft gegeven.
Voor mij is daarmee bewezen dat 'god' bestaat. Wat het dan ook is... Opties die ik open hou:
- een collectie verhaalfiguren uit een collectie boeken (de bijbel/koran)
- de eerste onbewogen beweger
- de gehele schepping
- een idee/menselijke projectie
- pure potentialiteit (term gejat van Deepak Chopra)
- zo zijn er nog een aantal die ik zo snel niet voor de geest kan halen.
Mensen die de evolutie theorie niet accepteren zijn echt debiel... Dat ben ik met je eens. Mensen die denken dat evolutie en god niet samen kunnen zijn nog debieler.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar het punt is nou juist dat mensen vaak allemaal specifieke eigenschappen aan God toedichten, die vooral antropomorf zijn. En dat is uiterst fishy in mijn ogen, als je de evolutietheorie aanneemtquote:Op donderdag 17 juni 2010 23:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Mensen die de evolutie theorie niet accepteren zijn echt debiel... Dat ben ik met je eens. Mensen die denken dat evolutie en god niet samen kunnen zijn nog debieler.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee een mens kan alles niet te weten komen door de geschiedenis te onderzoeken. En dat denkt men wel...quote:Op donderdag 17 juni 2010 23:02 schreef KarinJ. het volgende:
[..]
Mmm iemand die over god gestudeerd heeft ( las ik ergens anders
Waarom? Omdat er geen bewijzen zijn.........waarom niet? Omdat god niet bestaat misschien?
Het mooie is dat daarna een gelovige : theghostrider [] dinsdag 15 juni 2010 @ 19:17
beweerd dat de evolutietheorie niet waar kan zijn omdat HET bewijs daarvoor niet gevonden is.....
Een beetje krom lijkt mij.
Eigenlijk ben ik maar half gelovig... want bewijs heb ik al, maar weet niet ALLES. Ik hoef ook niet perse alles te weten, enkel en alleen wat me interesseerd :p
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis is
Er is ZOVEEL vergaan, en zoveel gevonden en nog is het een theorie, die evolutieleer. Jij maakt het niet bestaan van God niet meer als een menselijke, simpele gedachte die neergetypt is. Altijd de gelovigen om onderbouwingen vragen maar zelfs weinig anders zeggen dan dat God waarschijnlijk niet zal bestaan.Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
De geschriften staan ook vol met bovennatuurlijke, goddelijke en 'demonische' wonderen.
Jij hebt nooit iets bijzonders gezien of gemerkt, jammer voor jou... het zou je meteen uit de droom helpen..
Maarja, misschien ook niet en zoek je binnen de wetenschappelijke waarden naar een antwoordt...
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Zoals?quote:Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:
Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
Ga ik jou niet vertellen. Waarom zou je mij geloven? Je gelooft toch niks.quote:
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 13:46 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ga ik jou niet vertellen. Waarom zou je mij geloven? Je gelooft toch niks.
En je vindt het raar dat mensen je dan niet serieus nemen? Doet allerlei claims die zgn. vanalles bewijzen maar vertellen wat ho maar. Post dan niks.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 13:46 schreef theghostrider het volgende:
Ga ik jou niet vertellen. Waarom zou je mij geloven? Je gelooft toch niks.
Oh heb het aan genoeg verteld. maar hoef je niet verbauwereerd te zijn dat jij daar niet bij hoortquote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:16 schreef Modus het volgende:
[..]
En je vindt het raar dat mensen je dan niet serieus nemen? Doet allerlei claims die zgn. vanalles bewijzen maar vertellen wat ho maar. Post dan niks.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ik wil er best wat over zeggen maar niet tegen mensen die alleen maar afkraken :p En daarbij, jij gelooft helemaal nergens in dus veel uitrichten zou het ook niet het jou te vertellen.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:26 schreef Modus het volgende:
Waarom post je het hier dan als je er toch niks over wilt zeggen?
PS: ik heb al eens wat hierover gepost op dit forum... maarja, zul je al m'n posts moeten na lopen.. heb je vast geen tijd voor
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ik wil het alleen vertellen als ik DENK dat die persoon het MISSCHIEN gelooft. Dat er iig een kans is dat die persoon het voor waar aanneemt.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:35 schreef Modus het volgende:
Dus je wil alleen maar mensen horen die je gelijk gaan geven?
Van jou weet ik het al zeker, jij gelooft alleen wat jezelf ziet. Wat voor extra toegevoegde waarde heeft het dan voor mij het jou te gaan vertellen?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Als het wetenschappelijk onderbouwt is, er moeten formules voor zijn, zo niet dan kan het niet. Zelf nooit iets bovennatuurlijks meegemaakt en dus vertrouw je op de wetenschap en alleen wat onderzocht is, opgetekend in wetenschappelijke boeken.quote:
Zoiets dus
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ja belachelijk concept idd, wetenschap. Faalt keer op keer. .
Maar als je dan gevraagd wordt naar iets anders dan geef je niet thuis. Nogmaals, waarom kaart je dat soort dingen wel aan maar wil je ze verder niet toelichten?
.Maar als je dan gevraagd wordt naar iets anders dan geef je niet thuis. Nogmaals, waarom kaart je dat soort dingen wel aan maar wil je ze verder niet toelichten?
Vraag Berjan1986 maar om een kopietje, mag van mijquote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:27 schreef Modus het volgende:
Ja belachelijk concept idd, wetenschap. Faalt keer op keer.
Maar als je dan gevraagd wordt naar iets anders dan geef je niet thuis. Nogmaals, waarom kaart je dat soort dingen wel aan maar wil je ze verder niet toelichten?
Heb hem een PM hierover gestuurd, vroeg hij om
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Vraag Berjan1986 maar om een kopietje, mag van mij
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Geen zin om het allemaal weer neer te typen... heb ik al te vaak gedaan dus vraag nou maar om die kopie, net zo makkelijkquote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:33 schreef Modus het volgende:
Als het mag van jou kan je het toch net zo goed hier neer zetten? Doe niet zo quasi mysterieus.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
En wat zegt het eigenlijk dat jij een bepaalde gebeurtenis de stempel 'bovennatuurlijk' geeft. Je wilt niet weten hoeveel zaken onzinnig 'bovennatuurlijk' worden genoemd, doordat de persoon het zelf niet kan verklaren of graag dingen ziet die er helemaal niet zijn.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:25 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Als het wetenschappelijk onderbouwt is, er moeten formules voor zijn, zo niet dan kan het niet. Zelf nooit iets bovennatuurlijks meegemaakt en dus vertrouw je op de wetenschap en alleen wat onderzocht is, opgetekend in wetenschappelijke boeken.
Zoiets dus
Moet dat als serieus bewijs gelden?
Ik ben ook wel benieuwd.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het opgestuurd naar Modus. See for yourself
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis is
Er is zoveel gevonden en nog steeds is het een theorie, die zwaartekrachttheorie.
zwaartekrachttheorie.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 19:31 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Er is zoveel gevonden en nog steeds is het een theorie, die zwaartekrachttheorie.
Zwaarte
zwaarte is 4 maal gevonden als trefwoord:
zwaarte (zn): dikte, omvang, sterkte, stevigheid
zwaarte (zn): zwaartekracht
zwaarte (zn): belang, ernst
zwaarte (zn): gewicht, last
zwaarte is 4 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
betekenis (zn) : aanzien, belang, belangrijkheid, bruikbaarheid, draagwijdte, gewicht, gewichtigheid, importantie, inhoud, portee, relevantie, significantie, significatie, strekking, waarde, zin, zwaarte
belang (zn) : belangrijkheid, betekenis, draagwijdte, ernst, gewicht, gewichtigheid, importantie, relevantie, significantie, waarde, zwaarte
gewicht (zn) : belasting, druk, kracht, last, massa, zwaarte
last (zn) : gewicht, lading, vracht, zwaarte
Kracht
kracht is 7 maal gevonden als trefwoord:
kracht (zn): druk, dynamiek, energie, flinkheid, force, fors, fut, geweld, gewicht, hardheid, hevigheid, intensiteit, jeu, lichaamskracht, macht, onstuimigheid, pit, sterkte, vaart, vermogen, vuur, waarde, werkvermogen
kracht (zn): arbeider, arbeidskracht, beambte, bediende, employé, employée, functionaris, hulp, personeel, werknemer, werkneemster
kracht (zn): effect, uitwerking, werking, werkzaamheid
kracht (zn): moed, ruggengraat, spirit
kracht (zn): oorzaak, verwekker
kracht (zn): klem, nadruk
kracht (zn): drang
Zwaartekracht
Gewichtmacht
Sterktemacht
Stevigheidgewicht
oftewel combineer met de synoniemen
Zwaartekracht is een ander woord voor de kracht die ons aan de aarde houdt Hoezo is dat een theorie dan?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Mijn punt is dat je de wetenschappelijke betekenis van het woord 'theorie' totaal niet lijkt te begrijpen.quote:
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 19:51 schreef theghostrider het volgende:
[..]
zwaartekrachttheorie.
Zwaarte
zwaarte is 4 maal gevonden als trefwoord:
zwaarte (zn): dikte, omvang, sterkte, stevigheid
zwaarte (zn): zwaartekracht
zwaarte (zn): belang, ernst
zwaarte (zn): gewicht, last
zwaarte is 4 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
betekenis (zn) : aanzien, belang, belangrijkheid, bruikbaarheid, draagwijdte, gewicht, gewichtigheid, importantie, inhoud, portee, relevantie, significantie, significatie, strekking, waarde, zin, zwaarte
belang (zn) : belangrijkheid, betekenis, draagwijdte, ernst, gewicht, gewichtigheid, importantie, relevantie, significantie, waarde, zwaarte
gewicht (zn) : belasting, druk, kracht, last, massa, zwaarte
last (zn) : gewicht, lading, vracht, zwaarte
Kracht
kracht is 7 maal gevonden als trefwoord:
kracht (zn): druk, dynamiek, energie, flinkheid, force, fors, fut, geweld, gewicht, hardheid, hevigheid, intensiteit, jeu, lichaamskracht, macht, onstuimigheid, pit, sterkte, vaart, vermogen, vuur, waarde, werkvermogen
kracht (zn): arbeider, arbeidskracht, beambte, bediende, employé, employée, functionaris, hulp, personeel, werknemer, werkneemster
kracht (zn): effect, uitwerking, werking, werkzaamheid
kracht (zn): moed, ruggengraat, spirit
kracht (zn): oorzaak, verwekker
kracht (zn): klem, nadruk
kracht (zn): drang
Zwaartekracht
Gewichtmacht
Sterktemacht
Stevigheidgewicht
oftewel combineer met de synoniemen
Ik denk dat je bedoeld dat er een wetenschappelijke formule voor bestaatquote:Op zaterdag 19 juni 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je de wetenschappelijke betekenis van het woord 'theorie' totaal niet lijkt te begrijpen.
Of een grondlegger.. iig het is een naam bedacht voor een fenomeen. Je kan miljoenen formules kloppend maken, alleen ben je wel meestal een 'missing link' of meerdere nodig om de formule kloppend te maken Het totaal niet lijken te begrijpen... hmm dat is niets nieuws voor mij lol.. denk ik bijna constant over atheisten
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Nee, 'theorie' betekent niet 'een naam bedenken voor een fenomeen'. Het betekent ook niet dat ergens een formule voor is. Het betekent dit:quote:Op zaterdag 19 juni 2010 20:42 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ik denk dat je bedoeld dat er een wetenschappelijke formule voor bestaat
Het totaal niet lijken te begrijpen... hmm dat is niets nieuws voor mij lol.. denk ik bijna constant over atheisten
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theoryquote:In the sciences, a scientific theory (also called an empirical theory) comprises a collection of concepts, including abstractions of observable phenomena expressed as quantifiable properties, together with rules (called scientific laws) that express relationships between observations of such concepts. A scientific theory is constructed to conform to available empirical data about such observations, and is put forth as a principle or body of principles for explaining a class of phenomena.
Kijk anders dit filmpje eens, dan leer je nog eens wat:
Ik ben er nog hoor. Alleen een paar dagen geen zin/tijd gehad om te reageren.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 20:44 schreef theghostrider het volgende:
Maar eh, waar is Ali Kanibali gebleven? Hij startte het topic
En die keuzevrijheid hebben we zelf geschapen toen we onszelf creeerden?quote:Op dinsdag 15 juni 2010 23:30 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Zelfs als God zulke wetten zou maken, kunnen wij ervoor kiezen om ons er niet aan te houden.
Die keuzevrijheid belemmert God om te handelen?
Voor het meisje in kwestie niet nee. Voor de community kan het denk ik wel degelijk een rem zetten op immoreel gedrag.quote:Of het wreed is, is helemaal geen kwestie van persoonlijke opinie. Het stenigen van meisjes leidt per definitie tot onnodig leed (want het niet stenigen levert geen ander leed op, het stenigen heeft geen positieve functie voor de mensheid) .
Nu is het jouw persoonlijke opinie dat er geen sprake is van immoreel gedrag, dus daarmee wordt dat effect nul. Echter dienen we bij het analyseren van deze wetten niet uit te gaan van jouw denkkader om enige logica te zien in de wegen van het oude testament, maar van het kader van God zoals beschreven in de bijbel. Daarin past de maatregel wel degelijk.
Heb je daar onomstootbare bronnen voor?quote:Dat is een feitelijke constatering, geen opinie.
Common sense vertelt mij dat als zoiets zwaar bestraft wordt, het minder voorkomt. Het benadrukt de verkeerdheid van het gedrag, zeker wanneer het van God zelf afkomt.
Ik benadruk 'zo'n' omdat het vanuit jouw kader inderdaad niet iets is wat nog logisch is en het maakt daarom God niet vereerbaar. Echter denkend vanuit het bijbel-God kader, waarbij men de geboden en inzettingen van de bijbelGod wil bewaren, omdat men gelooft dat deze voor een kwalitatief hogere standaard van leven zorgen, niet voor het individu dat die geboden en inzettingen niet wil bewaren en ze daarom overtreedt, maar zij die dat wel willen omdat zij wel geloven in het nut van die geboden en inzettingen, heeft een bestraffig op het overtreden van die geboden en inzettingen wel degelijk nut.quote:Ik herhaal mijn vraag: waarom zou God in zo'n geval nog te vereren zijn? Ik stel dat het in zo'n (hypothetisch) geval moreel juist zou zijn om Hem juist niet te gehoorzamen.
Dat begrijp, daarom zei ik:quote:Dat zeg ik niet. En ik zeg al helemaal niet dat God niet bestaat. Ik zeg twee dingen:
1. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God dergelijke regels heeft gemaakt;
Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen.
Dus indien er een beschrijving is van een God die zulke wetten maakt, is die beschrijving zeker weten fout en bestaat er geen god volgens die beschrijving.
Voor het zien en eventueel begrijpen van de redenen waarom God zulke wetten gemaakt zou hebben, dien je je te verplaatsen in het bijbelGod kader en daarmee in een ander paradigma. Je dient de wereld te zien vanuit de ogen van een gelovige, waarbij God een realiteit is en Zijn bestaan niet te ontkennen noch te ontwijken is. Je dient rekening te houden met het feit dat elke actie en gedachte een spirituele implicatie heeft welke invloed heeft op je verdere staat van zijn als mens in deze materialistische en spirituele realiteit. Je dient rekening te houde met het feit dat 'zondigen' een realiteit is en elke zonde een negatieve invloed heeft op jouw welzijn en dat van anderen. Je dient je voor te stellen dat God de enige op zichzelf bestaande entiteit is, als een licht wat altijd brandt en waar je niet omheen kan, en wat duisternis automatisch zal doen verdwijnen wanneer het in zijn aanwezigheid komt, en men dus alleen een kans op overleven heeft wanneer men in harmonie met dit licht leeft in plaats van met de duisternis. Je dient eerlijke behandeling van ieder te plaatsen boven het onbestraft laten en sympathie hebben van oneerlijk en/of immoreel gedrag, waarbij oneerlijk en immoreel gedefinieerd worden binnen het bijbelGod kader en niet dat van jezelf. Indien je dat niet doet, blijf je onbegrip houden. Dan ben je als het ware als een vis in het water die naar de dieren op het land kijkt en denkt 'wat een stommelingen, waarom blijven ze constant op de bodem rondlopen? Ze kunnen toch makkelijk de lucht in', niet rekening houdend met het feit dat er sprake is van een totaal andere leefomgeving, realiteit, en er daarmee een totaal ander soort wetten gelden dan in het water.
Verdien dien je aan te nemen dat God geen arbitraire wetten maakt, maar dat deze een expressie zijn van wie en wat Hij is, van Zijn karakter, en omdat Hij is en niet niet kan zijn, we er niet omheen kunnen indien we willen leven in harmonie met de bron van het leven zelf die alles geschapen heeft en in stand houdt met Zijn Geest, God.
Wel als je er rekening mee houdt dat je eigenlijk niet kan leven buiten die wetten om die je in harmonie met de op zichzelf bestaande absolute waarheid, God, doen leven. Maar je kan altijd kiezen voor dood te gaan natuurlijk.quote:2. Als God zulke regels gemaakt zou hebben, is er geen enkele reden om die te gehoorzamen, noch is er een reden om God nog langer te vereren.
Verder beoordeel je nu alleen de maatregel die wordt genomen op het overtreden van een ander gebod en inzetting. Je gaat voorbij aan de effecten die die zouden kunnen hebben. Niet alleen dat, je gooit God in het geheel overboord, dus het effect dat het in harmonie leven met die geboden en inzettingen door gebed, vasten, het lezen van de geschriften, enz. waardoor Gods geest toegankelijk voor ons wordt en Hij voor ons op allerlei manieren kan zorgen, heeft. Wanneer men daadwerkelijk in harmonie met Gods geboden leeft, en men de vruchten plukt van Zijn Geest die daarmee sterker en sterker effect kan hebben op elk individu en relaties onderling. plus de gehele leefomgeving, en wanneer God uit Zijn liefde en als beloning voor trouw aan Hem zegent, dat men werkelijk ervaart dat God vererenswaardig is. Dit zal een natuurlijke reactie zijn op het ervaren van hoe fantastisch God is, men gaat vrijwillig op de grond met de armen omhoog, dat is oprechte aanbidding. Niet op commando en dat wordt ook nergens in de bijbel gevraagd.
Wat je doet noemt men doorgaans uit de context halen, ik zou het vergelijken met de mens die naar die vis in het water kijkt en zegt: waarom heeft die vis geen benen, dat is toch dom. Er is geen enkele reden om de maker van die vis te aanbidden.'
Ik denk dat veel christenen helaas geen flauw benul of zeer weinig kennis hebben van de bijbelprofeties.quote:Opvallend; ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel christenen zijn die dit met je eens zullen zijn.
Als voor jou het kunnen vertellen wat de toekomst over honderden en duizenden jaren brengt niet IETS bewijst, de aanwezigheid van iets of iemand die kennis heeft van wat er over honderden of duizenden jaren gebeurt, iets wat doorgaans niet geaccepteerd wordt, leef je wat mij betreft vrijwillig in ontkenning. En kom nu niet aan met 'het bewijst niet dat God bestaat' enz. want dat zeg ik hier ook niet. Maar accepteer dat er in ieder geval dat er iets is dat onverklaarbaar is met moderne opvattingen over de realiteit en het materialistische universum.quote:Maar laat ik commentaar op de profetieën bewaren voor het nog door jou te openen topic daarover. Voorlopig blijf ik bij mijn standpunt dat profetieën, zelfs als ze kloppen, niets bewijzen.
En dat doe je helemaal verkeerd door met zo'n tekst aan te komen. Ik herhaal je:quote:Deze vraag begrijp ik niet. Ik bedoelde niet dat met de 'valse profeten' de evangelieschrijvers worden bedoeld, ik gebruikte die tekst slechts om te laten zien dat je met profetieën of wonderen niets kunt bewijzen.
'Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!'
Opnieuw haal je dit vers natuurlijk volledig uit de context, aangezien Jezus hier over de tijd vlak voor de tweede komst van Christus tijdens het grote onderdrukking spreekt. De profeties waar ik het echter over heb staan in het oude en nieuwe testament, die niet geschreven zijn in die tijd, maar ver daarvoor. Vanuit jouw redenatie zouden die profeties echter vals kunnen zijn, waardoor Jezus' geciteerde woorden dus van toepassing zouden moeten zijn op de profeties die in de bijbel op zijn genomen. Omdat het oude testament voor Jezus is samengesteld, is alleen het nieuwe testament dan nog van toepassing. Dus mijn vraag aan jou is dan logischerwijs: wie van de nieuw testamentische schrijvers zouden valse profeten zijn geweest denk je? Natuurlijk heb ik het dan niet over de evangelieschrijvers, omdat in de evangelien geen profeties worden beschreven anders dan die van Jezus Christus.
Als je argument 'met profeiten of wonderen kun je niets bewijzen' ondersteund moet worden met die woorden van Jezus, geldt dat alleen voor profeten en wonderen vlak voor de tweede komst van Christus. En andere profeties geven aan, dat dat niet zal zijn totdat Rooms Katholicisme opnieuw de wereldautoriteit zal zijn geworden, wat dus niet tijdens het schrijven van het nieuwe testament kan zijn geweest.
Ik begrijp niet zo goed waarom je mij die vraag stelt, aangezien ik me niet kan herinneren dat ik mensen verweten heb dat ze niet geloven in de God van de bijbel.quote:Maar hoe kan iemand die een dergelijke stap niet maakt dan iets verweten worden, als er geen enkele reden is - hetzij een intellectuele of een morele - om die stap wel te maken?
Het enige waar ik aan kan denken zijn de woorden van Jezus: Hij die niet in de eniggeboren Zoon van God gelooft, is alrede veroordeeld (Johannes 3:18). Daarbij geldt jouw claim dat er geen intellectueel of morele reden is, omdat Jezus hier spreekt tegen mensen die God zelf aanschouwen en daarmee aan hen Zijn ware karakter geopenbaard is, temidden van alle verwarring.
Daarnaast openbaart God zich nog altijd aan mensen, het is echter niet dat mensen altijd die zaken willen erkennen en accepteren die indruisen tegen dat wat hen op dat moment het beste uitkomt.
Indien er echt geen enkele basis is om te geloven, kan er denk ik niets verweten worden. Ik proef hier echter een graai naar een excuus voor allen om niet te geloven. Immers kun je ALTIJD wel een reden bedenken om iets wat overduidelijk waarheid is te ontkennen, als het je niet goed uit komt. Dat doen mensen constant om de realiteit maar niet onder ogen te hoeven zien. Wij hebben denk ik zelf een verantwoordelijkheid in de mate waarop we God toelaten in ons leven, omdat God ons stap voor stap richting Hem leidt door het openbaren van waarheid en onthullen van onwaarheid, in plaats van met spectaculaire wonderen en visioenen. Tot geloof komen is over het algemeen een lang proces, en niet iets wat van de een op de andere dag gebeurt. Echter maak je wel elke dag keuzes waar je zelf verantwoordelijk voor bent, en die je potentieel tot God of van Hem weg kunnen leiden. Zo vertel ik al jarenlang aan mensen dat de economie in gaat storten. Veel mensen 'geloven dat dan niet', of halen hun schouders op, zeggen 'ach welnee, dat komt allemaal wel goed', ontwijken het onderwerp, en gaan door met hun leven. Dat is een keuze. Het is echter geen verstandige keuze wanneer die economie werkelijk in gaat storten, en men geen voorbereidingen heeft kunnen treffen omdat men vrijwillig gekozen heeft een stukje waarheid bij voorbaat te verwerpen, zonder ook maar even na te gaan of er misschien iets van waar is, terwijl dat in hun eigen belang zou zijn geweest. En zo gaat het constant: God handelt in ons belang. Wanneer wij echter keer op keer de waarheid, welke in ons eigen belang aan ons geopenbaard wordt verwerpen, gooien we keer op keer God overboord, en uiteindelijk zeggen we 'maar er is toch geen reden om te geloven?' omdat we niet meer in de realiteit leven maar in dromenland waarin alles zo loopt zoals het ons goed uitkomt. Ik hoef niet uit te leggen dat dat een keer terugslaat in je gezicht, wellicht wanneer het al te laat is.
Een goed voorbeeld hiervan is wat Berjan1986 in deze discussie doet. Hij wil simpelweg niet geloven dat ik ooit zogenaamd 'verlicht' ben geweest (ik noem het zelf liever verduisterd) met de 'oosterse wijsheden' en de spiritualiteit van die volkeren en tevens westers occultisme. Hij doet mijn verhaal af met 'blabla' in plaats van de mogelijkheid dat ik de waarheid spreek open te laten. Berjan heeft hier dus bewust een keuze gemaakt om datgene wat hem mogelijk terug tot God kan brengen, te verwerpen. Nieuwe informatie die hij tegenkomt en die zijn huidige beeld over de correctheid van theosofie bevestigen, zal hij geneigd zijn te geloven en aan te nemen, waardoor hij nog verder afdwaalt van de waarheid. Dit was wellicht niet het geval geweest als hij zichzelf had opengesteld voor de informatie en ervaringen die ik beschreven heb en nog had kunnen beschrijven, die wellicht hadden geopenbaard dat die informatie incorrect is. Het is dan dus Berjan's eigen verantwoordelijkheid dat hij verder afdwaalt, en hij kan niet zeggen dat er 'geen enkele reden is', die reden is er niet omdat hij zelf de condities geschapen heeft waarin die reden geen voet aan de grond hebben kunnen krijgen. Dat wil echter niet zeggen dat die er niet is, en ook niet dat hij hem niet had kunnen hebben.
Dat kan niet als je uitspraken wil doen over wat waar is en wat niet, iets wat je constant doet met je uitspraak 'een god die zulke wetten maakt, bestaat niet'. Dat is gebaseerd op niets.quote:Het lijkt een goed tegenargument, maar het is gebaseerd op niets. Natuurlijk kan ik aan de ene kant de immoraliteit van de Bijbel aan de kaak stellen en aan de andere kant tegelijkertijd de betrouwbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. .
En wat als God je kan leiden?quote:Omdat niet aan de dag van morgen denken een enorm slecht plan is, tenzij je denkt dat de wereld spoedig ten onder zal gaan (wat in het Nieuwe Testament vaak genoeg wordt herhaald, maar wat desondanks nog altijd op zich laat wachten; een profetie die dus niet klopt, maar dat terzijde).
Wat als God je in situaties leidt waarin je dient te ijveren om Hem te dienen?quote:Geen ijver,
Wat als God je zegent met een huis, vrouw en kinderen en je opdraagt goed voor hen te zijn?quote:geen investeringen, geen zorg voor je kinderen, geen zorg voor je familie,
Door opnieuw deze text volledig uit de context te halen, je een verkeerde interpretatie geeft. Ik leef nu bijna 3 zonder enige toekomstplannen. Ik heb vertrouwd dat God beter voor mij weet wat ik dien te doen om dat te doen wat juist is, zijn geboden te bewaren, het evangelie te brengen, wat voor werk ik moet doen, wat ik met mijn studie moet doen, enz. en ik heb erop vertrouwd dat zijn beloften betrouwbaar zijn en HIj me dus ook zal zegenen wanneer ik op Hem vertrouw. De belofte van Gods komende koninkrijk kenbaar maken en in harmonie met God leven betekent niet helemaal niets doen, het betekent keihard werken, en over het algemeen niet aan de bovenlaag van de maatschappij. Ook Paulus schrijft hierover, hij was bijv. tentenmaker.quote:geen plannen, nergens aan denken: dat is wat er staat. Een constatering die zelfs C.S. Lewis ertoe bracht om toe te geven dat als Jezus niet de zoon van God is, hij een gevaarlijke maniak was.
Wat Jezus werkelijk schrijft is dat we niet eerst moeten denken aan 'hoe ga ik mijn welvaart verzekeren' maar 'wat wil God dat ik doe'. Wanneer we Gods wil doen, zal onze welvaart vanzelf komen, al kan dat ook afgewisseld worden met perioden van armoede indien nodig voor groei van karakter en geloof.
Iemand die die text leest en besluit niks meer te doen, is niet eerlijk tegen zichzelf, niet eerlijk met de schrift, niet eerlijk noch trouw tegenover God. Elke luilak kan besluiten om niets meer te doen, maar God willen dienen en vragen in gebed dat Hij je leven overneemt en je daarheen leidt waar Hij het wil, is heel wat anders.
Hierboven al uitgelegd hoe ik denk dat dat werkt. Ook al gezegd dat het gevolg van een leven uit geloof jezelf tot bewijs maakt. Ik en vele christenen met mij kunnen getuigenis geven van wat Jezus in ons leven gedaan heeft.. Ik kan je vertellen dat ik mijn studie heb opgegeven en nu als tuinman werk, en dat dat Gods wil is. Ik kan je vertellen dat God me verlost heeft van drugs, alcohol, zinloos feesten, enzovoort. Ik kan je vertellen hoe God mij ware liefde heeft doen ervaren, en nog zoveel meer. Ik kan het met alle overtuigingskracht en zelfs de Heilige Geest zelf die mijn woorden inspireert vertellen en heb dat ook keer op keer bij mensen gedaan. Sommigen geloofden, anderen verzonnen steeds wel weer een andere verklaring, hoe onlogisch en onwaarschijnlijk die ook was. Dus ik kan jou niets door je strot drukken, uiteindelijk ben je zelf degene die toch min of meer besluit om iets wel of niet te geloven, en zeker weten om open te staan voor de informatie op zich.quote:O, maar dat is niet genoeg. Zo makkelijk laat ik je er niet mee wegkomen. Het moet immers ook voor mij, voor ons allemaal bewezen worden! Want wat valt ons anders te verwijten als we de christelijke boodschap niet accepteren? Zelfs een klein kind snapt dat het onrechtvaardig is om iemand te straffen voor iets dat hij niet kon weten.
Verder is niet alles wat is te bewijzen aan een ander. Ik kan bewijs hebben dat ik vannacht heb gedroomd, immers die droom was er gewoon. Hoe moet ik dat achter aan jou bewijzen? Je kan mijn hersenen meten en zien dat er activiteit is, maar kan ik aan jou bewijzen wat ik exact heb gedroomd? Nee en dat hoeft ook niet om het voor mij aannemelijk te laten zijn. Indien je geen reden hebt om mij niet te geloven, waarom zou je het dan niet doen?
Dit doet me denken aan Adam en Eva. Hadden zij enige reden om God te wantrouwen na alles wat Hij hen had gegeven, het leven zelf, de dieren, de aarde, enzovoort? Hadden zij enige reden om de slang te geloven? Nee, in tegendeel. Waarom geloofde Eva hem dan? Omdat het haar beter uit leek te komen. In haar geest maakte van God een leugenaar die uit egoistissche redenen restricties op haar zette en van de slang de entiteit die de waarheid sprak om haar tot hogere levels te brengen, alleen om haar verkeerde daad, gebaseerd op een verkeerd verlangen, te rechtvaardigen. En dat doen wij mensen constant.
Dat heb ik hierboven al uitgelegd.quote:Maar wat heb ik daaraan?
Indien je de redenen wel zou hebben, wat zou je dan doen?quote:Zolang ik geen enkele reden heb om te geloven in het bestaan van een God die mensen opdraagt meisjes te stenigen, doe ik dat ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 15:09:18 ]
Maak er nog maar een paar dagen van, die bovenstaande post doen mijn tenen krommen.quote:Op zondag 20 juni 2010 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben er nog hoor. Alleen een paar dagen geen zin/tijd gehad om te reageren.
Wat een hoogmoedige post, die uitgaat dat jouw God de enige en goede God is, zonder er bewijs voor te leveren.
Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.quote:Op zondag 20 juni 2010 15:33 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Maak er nog maar een paar dagen van, die bovenstaande post doen mijn tenen krommen.
Wat een hoogmoedige post, die uitgaat dat jouw God de enige en goede God is, zonder er bewijs voor te leveren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus je mag er op los fantaseren?quote:Op zondag 20 juni 2010 16:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.
Nice. Hoe lang zou ik het volhouden hier als ik dit onderdeel helemaal vol post met topics over allerlei zelf verzonnen overtuigingen?
Het is maar om aan te geven hoe krom de meetlat tegenwoordig is zolang de mantel van respect wordt gehandhaafd bij (met name) Islam en Christendom.
Ik merk dat de posts steeds langer worden: iedere reactie wordt weer opgesplitst in 25 deelreacties waar dan weer steeds een reactie op komt. Vrij onoverzichtelijk. Morgen zal ik nog wel uitgebreid reageren, maar ik beperk me nu tot je laatste zin:quote:
Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.quote:Indien je de redenen wel zou hebben, wat zou je dan doen?
En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:
Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?
Beste Haushofer,quote:Op zondag 20 juni 2010 16:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Beste Haushofer,
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ik merk dat de posts steeds langer worden: iedere reactie wordt weer opgesplitst in 25 deelreacties waar dan weer steeds een reactie op komt. Vrij onoverzichtelijk. Morgen zal ik nog wel uitgebreid reageren, maar ik beperk me nu tot je laatste zin:
Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.
Oke, duidelijk.
Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:quote:En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:
Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?
1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'
2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.
Welke van de 2 bedoel je?
Indien het 1 is, geldt het verhaal van mijn vorige post, dat je er rekening mee moet houden dat als de God van dit universum zoals beschreven in de bijbel werkelijk bestaat, daarmee je hele paradigma overhoop gaat en je rekening dient te houden met de spirituele implicaties van gedrag die niet arbitrair gekozen worden door God maar het gevolg zijn van het feit dat men niet om God heenkan en God niet verandert. In dat geval heeft God ons instructies gegeven om ons in harmonie te kunnen laten leven met dat wat opzichzelf is en waar men niet omheen kan, de waarheid.
Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 21:51:14 ]
Dat denk ik dan weer niet.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Sorry voor deze onderbreking, maar volgens mij was de tekst van Haushofer meer ironisch bedoeld
Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Beste Haushofer,
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.
Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 21:44:43 ]
Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingenquote:Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Beste Haushofer,
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:40:24 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sociale verwerping?quote:Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.
Ik "bouw" mijn opvattingen over religie omdat het een belangrijk deel van mijn leven uitmaakt, en ik een spiritueel persoon ben.
Aan de andere kant ben ik, ook door mijn wetenschappelijke vorming, erg relativerend, en kan ik religie, op eenzelfde manier als wetenschap, kunst en muziek niet verheffen boven een menselijke construct. Hoezeer ik bijvoorbeeld het Christendom en Paulus' hervorming van het Jodendom kan waarderen en de spirituele waarde er van in kan zien; ik geloof het niet.
Ik zie Marijnissen bijvoorbeeld als een goede politicus, hoewel ik het met zijn politieke standpunten niet eens ben. Is dat zo vreemd? Kun je de boodschapper niet waarderen wanneer je zijn/haar boodschap niet aanhangt?
Eerlijk gezegd vind ik je poging tot "analyse" volledig uit de lucht gegrepen laat staan dat het relevant zou zijn, en ik heb dan ook geen flauw idee hoe je hierbij komt. Ik hoef me niet te "beschermen tegen kritiek van ongelovigen". Als zij menen dat ik mijn tijd verdoe met mijn spirituele interesses of weet ik wat zal me dat eerlijk gezegd een rotzorg zijn
Als ik daadwerkelijk theist zou zijn, dan zou ik er niet voor schromen om daar openlijk voor uit te komen als ze er naar zouden vragen, niet bij vrienden maar ook niet bij collega's of studiegenoten. Die weten ook van mijn religieuze en spirituele interesses, dus het zou ze ook niet veel verbazen. Hoezo arrogant? Doe ik er zulke sterke uitspraken over, dan? En zo nee: Sinds wanneer is nieuwsgierig zijn gelijk aan arrogantie?quote:Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.
Jij hebt toch ook een mening over bv de evolutietheorie, wat gezien je achtergrond en bovenstaande redenatie dan ook "een tikkie arrogant" zou zijn?
"Wat de geschriften werkelijk zeggen" zou ik niet weten; ik hou me niet zo bezig met "de ware betekenis". Dat laat ik aan mensen met een absoluut-religieuze overtuiging over
Je "amateur-psycholoog"- etiket mag je, gezien bovenstaande poging, ook op jezelf plakken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:33:16 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.
Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.quote:Op zondag 20 juni 2010 19:28 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dus je mag er op los fantaseren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom wordt mijn naam te wille en te keur gebruikt? Ik kom met bewijzen aanzetten en met redenen waarom jij er naast zit. Bijvoorbeeld over de theosofie, waar jij denkt wat van te begrijpen. Maar als ik twee minuten google kom ik al op artikelen die jouw beweringen volledig, maar dan ook volledig wegblazen. Dat jij dat niet ziet, is niet mijn fout.quote:Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.
Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.
Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.
Tevens kom jij vaak in discussies met Christenen aanzetten die dan iets tegen de theosofie of gnostiek vinden, en dat vind jij voldoende bewijs voor jouw mening. Dat is prima, maar nu verwijt jij mij hetzelfde. Daar ben ik het totaal niet mee eens.
En over dat verhaal wat jij over HH hebt, dat is ook weer een verwaand geblaat, van de alwetende Ali Kanabali.
Met jou valt gewoon geen gesprek te voeren, zonder dat jij anderen je mening opdringt en woorden in de mond legt. Een orthodox kwaaltje, waar geen dokter wat aan kan doen.
Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:
Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.
En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:
Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?quote:Op zondag 20 juni 2010 22:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog.quote:Op zondag 20 juni 2010 22:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?
En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt". [ Bericht 8% gewijzigd door Xa1pt op 21-06-2010 00:23:36 ]
Ik bedoelde 2. Hier komen we tot de kern van de zaak. Jij zegt: omdat God de absolute macht over ons heeft, zijn we gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd.quote:Op zondag 20 juni 2010 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:
1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'
2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.
Welke van de 2 bedoel je?
Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.
Ten eerste klinkt dat enorm totalitair: het is precies wat een Noord-Koreaan zou zeggen. De Grote Leider is de ultieme autoriteit over ons, dus zijn we hem boven alles gehoorzaamheid verschuldigd. Al het andere is secundair.
Ten tweede is het geen logische redenering. De conclusie dat het moreel juist is om te doen wat God zegt, volgt niet uit het feit dat Hij ons geschapen heeft. Want wie zegt dat God het beste met ons voorheeft?
Ik ben bereid om van je aan te nemen dat God ons geschapen heeft en we zonder Hem niet zouden leven. Daaruit volgt op geen enkele manier dat ik moet doen wat Hij zegt. Stel dat we door een kwaadaardige God geschapen zouden zijn, zouden we dan volgens jouw redenering ook niet gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd zijn?
Ten derde is het bewijs dat God werkelijk zulke geboden heeft gemaakt, al je mooie persoonlijke verhalen ten spijt, nog steeds 0,0.
Er zijn in mijn ogen maar twee steekhoudende argumenten om God te gehoorzamen (er nogmaals for the sake of the argument van uitgaande dat Hij zulke dingen heeft bevolen):
1. Het levert je persoonlijk voordeel op (je mag later naar de hemel en hoeft niet naar de hel omdat je ongehoorzaam bent geweest). Dit maakt het gehoorzamen van God natuurlijk niet moreel juist, maar is puur egoïstisch.
2. Gods geboden zijn in zichzelf al goed, in de zin dat ze het geluk van de mensheid bevorderen. In dat geval hebben we God niet meer nodig als stok achter de deur: we kunnen ze ook prima gehoorzamen zonder God daarbij nodig te hebben. Ik hoef bijvoorbeeld niet te geloven dat God stelen verboden heeft; ik steel zonder God toch ook al niet.
Zoiets kun je met het stenigen van meisjes uiteraard niet doen: ten eerste kun je onmogelijk aantonen dat de mensheid daarmee geholpen is en te tweede heb je dan geen enkel argument meer over om eerwraak nu te veroordelen.
Ik blijf dus bij mijn conclusie dat ik geen enkele reden heb om God te gehoorzamen, zelfs al zou ik met zekerheid weten dat Hij mij had bevolen om een meisje te stenigen. Ik zou dat weigeren.
Akkoord.quote:Op zondag 20 juni 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen
Waarschijnlijk ben je gewoon verstandiger dan ik en heb je allang door dat praten tegen een muur geen zin heeft en verspil je je tijd er (terecht) niet aan. Maar waarom dan nog wel op Berjan reageren? Benaderen jij en Berjan de zaken niet net zo goed vanuit een ander paradigma? Ben je het niet net zo goed met hem, of met mij, oneens wat betreft onze kijk op de Bijbel?
Omdat je in de discussie bijna uitsluitend op de niet-christenen reageert en de christenen (Ali) met rust laat, komt dat op mij over alsof je impliciet partij voor de laatste kiest, al zal je jezelf misschien geen christen noemen (of wel?).
Maar laat ik benadrukken dat ik je bijdragen meestal enorm kan waarderen en dat ik absoluut geen problemen heb met jouw persoonlijke spirituele interpretatie van het christendom. Ik heb ook geen enkele behoefte om dat ter discussie te stellen. Ik heb problemen met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 08:49:26 ]
Tsja, ik heb die discussie al meerdere malen gevoerd (ook hier), en ik ben er een beetje zat vanquote:Op maandag 21 juni 2010 08:42 schreef Gaspedaal het volgende:
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.
Als mensen graag willen geloven dat de mitswot rechtstreeks van God komen, en dat God het inderdaad nodig vond om mensen te stenigen die op de Sabbat hout sprokkelden of wanneer mannen onderling met elkaar afspreken op de parkeerplaats achter de braamstruik, dan kan ik daar weinig tegen in brengen. Behalve dat het in mijn oren ronduit absurd klinkt. Alleen mensen kunnen dat soort dingen bedenken, in mijn ogen. Mocht er nou een God bestaan dan kan ik deze God natuurlijk moeilijk een structuur opleggen, net zo min als dat ik de natuur een structuur kan opleggen. Dus misschien is God wel zo "absurd". Maar geloven doe je ook met je gevoelservaring, en die zegt me dat zo'n God door de mens op aarde is gezet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daarom ga je daar ook flink mank.quote:Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.
Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.
Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.
Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.quote:Op maandag 21 juni 2010 10:14 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.
Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.
Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.
Wat je met dikgedrukte bedoelt ("een religie als discussie accepteren") is me niet helemaal duidelijk.
Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratiequote:Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.
Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.?quote:Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.quote:Op maandag 21 juni 2010 00:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog.
Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.
Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.quote:Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.
Ja en nee. Religie is altijd persoonlijk omdat er niets te bewijzen valt. Maakt niet uit welke.quote:Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.
Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.quote:Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.
Dat denk je. Weten doe je het niet.quote:Op maandag 21 juni 2010 10:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.
Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.
Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.
Als wetenschappelijk aangetoond wordt dat de mens na zijn dood een zandkorrel wordt... iedereen... lopen de kerken aardig leeg. Of God nu wel of niet bestaat in die wetenschap.
Dus ja, het is heel aannemelijk dat er gedacht wordt dat religie als tool gebruikt wordt. Dus "volledig verkeer" is eerder volledig verkeerd.
Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?quote:Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.
? Ik ga van de historische consensus uit. Jij niet?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat denk je. Weten doe je het niet.
En jij wilt beweren dat dat een motivatie was van mensen als Paulus en Petrus om het Christendom te verspreiden?quote:Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.
Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.
Ik snap je niet helemaalquote:Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?
Ik refereerde naar het idee dat mensen religie vaak als een jas zien die je zo even uit kunt doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat is een vooroordeelquote:Op maandag 21 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?
[..]
Beschrijf anders hier je religie es, dan kunnen we het inhoudelijk es waarderen.Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.quote:Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.
Geloof wat je wiltquote:Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:43 schreef Haushofer het volgende:
Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.
Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).
Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.
Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.
Nee, als dat op een inhoudelijke en redelijke manier gebeurt dan noem ik het geen bashenquote:Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
"De gelovigen"? Je bedoelt dus wat jij noemt "de stellige gelovigen" hiermee?quote:Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.
Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden. Bijvoorbeeld op een alfacursus bij het NSG in Groningen. Ik kan me er wel aan ergeren, en het laat wat mij betreft zien hoe dogmatisch geloven elke vorm van redelijkheid over boord kan kieperen
't Zijn net mensen hé, die Christenen.quote:Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Dat hangt sterk af van wat voor soort "Christenen" je bedoelt. Het "soort" Christen waar ik vaak mee omga zijn nogal vrijzinnig en zullen van dit soort feiten absoluut geen probleem maken. Ook de historiciteit van bijbelverhalen wordt daar aan de kaak gesteld. Op het levensbeschouwelijk studentenplatform waar ik al een aantal jaren actief ben worden ook gewoon cursussen over dit soort onderwerpen gegeven. Daar heerst de mening dat we die tientallen jaren aan bijbelonderzoek absoluut niet mogen negeren in onze waardering van de bijbel.quote:Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).
Dat heeft weinig te maken met mijn wetenschappelijke mening. Zoals ik zei, ik maak een strikte scheiding tussen mijn wetenschappelijke denken en mijn religieuze waardering. Ik kan niet verwachten dat men een vorm van de wetenschappelijke methode gebruikt om vraagstukken omtrent religie te beantwoorden.quote:Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.
Dan verschillen we daar van mening. Ik zal een Christen nooit de soms verderfelijke geschiedenis van het gevestigde Christendom verwijten. Dat zou hetzelfde zijn als dat een Christen mij zou verwijten dat fysici het fundament hebben gelegd voor de atoombom. In mijn ogen is dat ronduit idioot.quote:Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?quote:Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.
Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).
Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.
Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?quote:Op maandag 21 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden.
Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.
Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.
Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.quote:Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.
Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.
Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.
En dat weet je HH, en hoef ik dus ook niet meer uit te leggen.
Zelfs de geschiedenis is vervalst. Maar toch denken de mensen nog steeds dat die geschiedenis waar is.
Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten. De meesten kenden de verhalen wel, maar hadden de historische Jezus ook niet gekend. Dat is toch vreemd voor iemand die doden opwekte en andere mooie dingen. Ook wordt er door Romeinse mensen niks van geschreven, en zelfs Joden schreven daar niks over. Pas Josephus schreef erover, en die leefde niet in de tijd dat Jezus leefde. Die heeft het ook van horen zeggen.
Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf. En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!
Dit kun je ook zeggen van de orthodoxe Joden en Moslims en Hindoes zullen ook wel orthodoxe mensen hebben. Je mening opdringen en er een dogma van maken, op straffe van de Hel is altijd slecht.
Een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?
Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven. Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?
Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.
Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.
Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezienquote:Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?
Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk. Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?quote:Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.
Volgens mij valt dat in F&L wel meequote:Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen. Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.quote:Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.
En ik denk dat F&L daar een mooi voorbeeld van is
Ja, voor mij is het ook erg moeilijk om te kunnen begrijpen hoe bijbelvaste Christenen hun overtuigingen overeind kunnen houden, maar dat is ook een reden waarom ik hier zit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:
Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.
Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.
Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.
Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.quote:Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, we hebben hier Ali_Kannibali bijvoorbeeld. Mijn ervaring met discusseren met hem is dat hij eigenlijk altijd wel een antwoord geeft, en ook een eerlijk antwoordquote:Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.
Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
Dat dat antwoord je dan niet aanstaat, is weer een tweede.Wat voor antwoord verwacht je eigenlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.
Nope. Dat antwoord ondersteund namelijk altijd de vraagstelling die zichzelf in de buik bijt. Vandaar dat ik al zei dat je die gelovigen nooit ziet reageren of juist negeren. Typisch, niet?quote:Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?
Tuurlijk, ik deel ook geen boetes uit voor het niet antwoorden. Maar je weet heel goed wat ik bedoel en hoe dat de gelovige wegzet.quote:Volgens mij valt dat in F&L wel mee
Ja, lachwekkend niet?quote:Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.
Mensen worden voor minder een psychische behandeling opgelegd. Ik bedoel maar.
Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.
Ik ken zo gauw geen andere voorbeelden, maar hierbij moet ik altijd aan de Confessiones van Augustinus denken:quote:Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebbenquote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zal eerlijk toegeven dat het ook kan zijn dat Ali eroverheen keek aangezien het toen vrij snel ging met posts. Dus of hij moedwillig ontweek, weet ik niet.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.
Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke. Tja, dan bloed zon vraag al snel dood natuurlijk.
Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben
In die tijd dachten er meer veel standvastiger. Zo erg zelfs dat vanuit het Vaticaan mensen vervolgd werden uit naam van God.
Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen. Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.
[ Bericht 39% gewijzigd door KoffieMetMelk op 21-06-2010 12:32:36 ]
Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggenquote:Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...quote:Op maandag 21 juni 2010 12:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen
Geloof in God deel 3
Denk je er nog zo over?
Kun je specifieke zaken aanstippen?quote:Op maandag 21 juni 2010 12:35 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...
Geloof in God deel 3
Denk je er nog zo over?
Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redenerenquote:Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?
Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.quote:Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, je leest selectief. Vooruit dan:quote:Op maandag 21 juni 2010 14:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je specifieke zaken aanstippen?
Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
[..]
Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren
Gaspedaal vraagt duidelijk om een antwoord die wederom niet gegeven wordt en later wordt afgedaan als "wel gegeven".
Juist.quote:Op maandag 21 juni 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.
Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.
Dat zei ik toch ookquote:Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.
quote:Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.
Dat is ook flauwekul ja, maar bestaat er dan geen kans dat een van die andere groeperingen gelijk had, wat betreft de Goddelijkheid van Jezus en andere prangende zaken?
Als je met geweld je mening moet verkondigen dan sta je niet vast in je schoenen met argumenten. Anders hadden de orthodoxen hun broeders en zusters wel met woorden kunnen overtuigen.
Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.
Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.quote:Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.
Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.quote:Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten.
Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.quote:Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf.
Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.quote:En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Omdat dat onder de wetenschappelijke methode valt.quote:Op maandag 21 juni 2010 14:24 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.
Persoonlijk vind ik de eeuwenoude traditie van het Christendom geen vrijbrief voor bepaalde zaken. Ik ben fel tegen de discriminatie van homoseksuelen gebaseerd op de bijbel, het opnemen van creationisme in het onderwijs etc.quote:Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Iemand? We hebben het over Augustinus. Waarschijnlijk de theoloog die het meeste invloed heeft gehad in het westerse christendom. En hij staat echt niet alleen. De erkenning van de allegorische methode is breedverbreid in het vroege christendom. Als velen standvastiger dachten, dan ben ik benieuwd naar je bronnen.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief. In die tijd dachten er meer veel standvastiger.
'de Romeinen'? Er zijn christelijke keizers geweest. Vanaf de 2e helft van de 2e eeuw begint het verval binnen het West-Romeinse rijk. Aan het begin van de 4e eeuw is dan de eerst christelijke keizer daar. Maar na hem zijn er ook weer keizers die juist het paganisme promoten. Het christendom overleeft ook wel zonder Romeinse rijk. Dat zie je dus ook als het west-Romeinse rijk in de 5e eeuw ophoudt te bestaan.quote:Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen.
Milaan bedoel je waarschijnlijk?quote:Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daar gaan we weer
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.
En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.
Hij vergat daarbij dat na 300 na Christus veel machthebbers Christelijk waren/werden. Sterker nog, die werden bevoordeeld bij het krijgen van banen. En ook nu zijn veel machthebbers Christelijk (koningen, presidenten, koninginnen).
Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.quote:Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.
De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.quote:Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.
Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.quote:Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.
En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.quote:Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.
En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.
In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.quote:Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.
Hij vergat daarbij dat na 300 na Christus veel machthebbers Christelijk waren/werden. Sterker nog, die werden bevoordeeld bij het krijgen van banen. En ook nu zijn veel machthebbers Christelijk (koningen, presidenten, koninginnen).
nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )quote:Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:
A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......
B. De discussie verlaten
C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)
Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar gaan we weer
[..]
Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.
Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.quote:De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.
Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.quote:Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.
Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.quote:En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.
Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.quote:En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.
Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.quote:In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )
De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:
A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......
B. De discussie verlaten
C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)
Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik vind optie A dan ook respectabel.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.
Het gaat er meer om dat er gelovigen zijn in zulke discussies die denken dat hun geloof wel rationeel en logisch is. Dat is het nooit. (volgens gangbare definities van de logica) Als men dat inziet en accepteert dan krijgen ze mijn respect.
NB, ik heb het nog steeds over die paar procent die serieus discussieert, niet over pubers zoals ghostrider
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou, sommige dingen duidelijk wel. Maar daar weten Christenen dan een draai aan te geven door de duivel de schuld te geven, of het is er gelegd door God om mensen te beproeven. Bij fossielen die erg oud zijn.quote:Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.
Maar toen werden de andere geloven ook vervolgd. Wij weten alleen van de vervolgingen van Christenen, door wat de RK ons wilde doen geloven, in de vierde eeuw. Geschiedvervalsing, daar zakt je de broek bij af.quote:Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.
Hij heeft het over Jezus Christus expliciet, en over Christus Jezus. Hij zegt zelfs dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen.quote:Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.
Kijk eens op google, en dan zonder de Christelijke propaganda. Dan krijg je een andere kijk op de zaken. Of je die zaken gelooft moet je zelf weten.quote:Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.
Maar weten we iets van hoe ze werkelijk waren? Nee toch, niet als je niet expres op zoek gaat naar informatie. De gnosis leerde dat man en vrouw gelijk waren. Al eens gelezen hoe bepaalde kerkvaders dat verafschuwden? Dan kijk je toch met andere ogen naar de kerkvaders en de heidense gnosis en mystiek.quote:Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.
Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.quote:Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.
Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.
Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.
Die indruk maak je op mij, ja.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.
Mijn ervaring is dat - wanneer je oprecht geïnteresseerd bent in hun mening zonder daarbij zelf al aanvallend uit de hoek te komen - gelovigen (vrijzinnig of orthodox) wel degelijk bereid zijn om in gesprek te gaan.quote:Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
Komt dat zogenaamde onderscheid tussen 'Jezus Christus' en 'Christus Jezus' weer. Waar je die onzin toch vandaan hebt gehaald...quote:Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over Jezus Christus expliciet, en over Christus Jezus. Hij zegt zelfs dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen.
Wat Dwerfion zegt is over het algemeen hoe de historische wetenschap de zaken voorstelt. Als er iemand is die beïnvloed is door propaganda, ben jij het eerder.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Kijk eens op google, en dan zonder de Christelijke propaganda. Dan krijg je een andere kijk op de zaken. Of je die zaken gelooft moet je zelf weten.
quote:Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar weten we iets van hoe ze werkelijk waren? Nee toch, niet als je niet expres op zoek gaat naar informatie. De gnosis leerde dat man en vrouw gelijk waren. Al eens gelezen hoe bepaalde kerkvaders dat verafschuwden? Dan kijk je toch met andere ogen naar de kerkvaders en de heidense gnosis en mystiek.
Och... de gnostiek was zo vrouwvriendelijk he:
Evangelie van Thomasquote:114 Simon Peter said to Him, "Let Mary leave us, for women are
not worthy of Life."
Jesus said, "I myself shall lead her in order to make her
male, so that she too may become a living spirit resembling you
males. For every woman who will make herself male will enter the
Kingdom of Heaven."
Je weet ze wel uit te kiezen he... je bronnen.quote:Op maandag 21 juni 2010 16:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.
Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.
Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |