F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, de rechtvaardigheid van het tweede Befehl 'stenig meisjes die seks voor het huwelijk hebben' volgt niet uit de rechtvaardigheid van het eerste Befehl 'geen seks voor het huwelijk'. Zelfs niet als je zou kunnen bewijzen dat het Befehl 'geen seks voor het huwelijk' an sich al moreel juist is.quote:Op zondag 13 juni 2010 01:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat doet het wel. Befehl ist befehl maar niet zonder reden. Als naar het eerste befehl niet geluisterd wordt, wat dan, geen befehlen meer? Dat is niet logisch.
Nee, dat hebben we niet. Dat zeg je hieronder zelf. Wij moeten geloven dat Jezus Gods zoon is, anders loopt het slecht met ons af...quote:Het maakt juist het verschil. Een noord koreaan heeft geen keus, wij tov God hebben die wel.
Maar waarom schept God dan tsunami's? Aids? Kanker? Is dat ook liefde?quote:God heeft schoonheid geschapen om niet. Dat is een daad van liefde voor ons. Was Hij zo verschrikkelijk als ik hem volgens jou zou afschilderen, was de wereld veel verschrikkelijker geweest.
En de wereld is niet zo verschikkelijk, omdat de God zoals jij hem afschildert helemaal niet bestaat.
Goede vraag. Misschien dat ik daar ooit nog eens antwoord op kan geven, maar het gaat mij nu slechts om de wat mij betreft non-existente God van de Bijbel. Daar heb ik problemen mee.quote:Wie en wat is God dan wel volgens jou? Laat ik mijn punt corrigeren, je herhaalt de aanklachten tegen de God die in de bijbel beschreven wordt.
Het grootste deel van de mensheid is nog altijd geen christen. Beetje knullig van God, om voor de verspreiding van Zijn boodschap afhankelijk te zijn van een samenraapsel van contradictoire, onduidelijke, multi-interpretabele geschriften. Het is precies wat we zouden verwachten van mensen en verschilt in niets van andere heilige boeken.quote:Het evangelie wordt toch al 2000 jaar non stop verspreid en leeft nog steeds?
Nee, weet je wat egoïstisch is:quote:Zodat ieder mens dat ooit geleefd heeft niet hoeft te sterven tot in de eeuwigheid bedoel je? Is het egoistisch om van het leven te houden en naar een gelukkig leven te verlangen?
Is het sterven voor een ander niet het ultieme bewijs voor een totaal gebrek aan zelfdienend eigenbelang?
1. Het creëren van een hel omdat dat toevallig goed uitkomt in je eigen plan voor de verspreiding van je eigen eer;
2. Het eisen van een bloedoffer, een kruisoffer nota bene, om alleen daardoor de zonden van je schepselen te vergeven, terwijl je van tevoren wist dat ze datgene zouden doen wat niet mocht;
3. Tot in alle eeuwigheid je schepselen als slaven voor je eigen troon laten dansen, omdat je ze hebt gered van een dreigende straf die je ook zelf hebt bedacht!
Je gaat er te gemakkelijk van uit dat de vier evangeliën van de Bijbel precies weergeven wat Jezus zei. Dat is nog maar de vraag. Maar nogmaals, dat is mijn hele punt niet.quote:Al schrap je Paulus, bij Jezus Christus heb je hetzelfde 'probleem'. Het is echter geen probleem indien Hij de absolute waarheid spreekt.
Doe je nou serieus alsof je kunt bewijzen dat Paulus gelijk heeft? Dat je niet alleen kunt bewijzen dat God bestaat, maar dat Hij ook een Zoon heeft, dat Adam en Eva in het paradijs gevallen zijn en dat zo de zonde in de wereld gekomen is en dat we een kruisoffer nodig hebben om de straf te ontgaan die al automatisch op ons lag?quote:Dat is logisch. Als je niet gelooft dat je de klink moet draaien om de deur te openen, stoot je je hoofd en doe je je hoofd zeer. Paulus geeft goede betrouwbare instructies in plaats van een ketenende last. Indien je met harde bewijzen komt dat Jezus' en Paulus' woorden onbetrouwbaar en onwaar zijn, heb je een punt. Nu is het slechts een kwestie van smaak, maar smaak is geen maatstaaf voor betrouwbaarheid.
Tsja, you can't prove a negative. Maar wat zonder argumenten is aangenomen, kan ook zonder argumenten weer verworpen worden.
Nogmaals: je weet niet precies wat Jezus preekte, omdat we geen geschriften van hem zelf hebben. Daarom gebruik ik steeds het voorbeeld van Paulus: van hem is tenminste zeker dat hij de verzoening door voldoening, de erfzonde etcetera voorstond.quote:Jezus preekte de waarheid, en als je Hem verwerpt verwerp je de waarheid en daarmee God, het leven zelf. Het logische gevolg is de dood. Daar is niets plezierigs aan, het is een trieste gebeurtenis, maar wat je oogst is wat je zaait. Dus laten we niet net doen alsof we machteloze onschuldige mensjes zijn zonder enige invloed op wat dan ook, constant worden we geconfronteerd met mogelijkheden om voor waarheid te kiezen. En elke keer dat we het niet doen, dwalen we een stapje verder van God af.
En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is? En leg mij ook maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van God het verwerpen van het leven is. Puur volgens de wetten van de logica. Bewijs dat maar eens.
Je preekt maar wat raak.
O, en wil je nu eens stoppen met doen alsof geloof een keuze is? Da's echt een heel belangrijk punt. Het blijft maar terugkomen. Daardoor kom je steeds maar weer aan met 'tsja, als je Jezus verwerpt dan is dat je eigen keus dus...'. Het is geen keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 14-06-2010 09:53:58 ]
Leuke apologie, maar feit blijft dat Mohammed een klassieke warlord was. Die jijbak naar het jodendom en de katholieken laat dat onverlet.quote:
De Boeddha was geen warlord.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een echte God/Schepper heeft geen boek/geschriften nodig.
En als je als mens de essentie van je eigen leven laat afhangen van een erg oud boek waarvan men de bronnen niet eens meer kan verifiëren, heb je het besef van een pinda.
En als je als mens de essentie van je eigen leven laat afhangen van een erg oud boek waarvan men de bronnen niet eens meer kan verifiëren, heb je het besef van een pinda.
Dus als ik nu 50 miljoen jaar terug in de tijd reis en met mijn vinger in mijn kont op dino ga zitten ben ik een betere profeet dan Mohammed en Boeddha?quote:Op zondag 13 juni 2010 21:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Gewoon omdat boeddha duizend jaar eerder dan mohammed leefde en hij geen warlord was.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Het is toch niet zo'n vreemd concept om kennis op te slaan in boeken zodat het bereikbaar blijft voor geïnteresseerden?quote:Op maandag 14 juni 2010 09:49 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Een echte God/Schepper heeft geen boek/geschriften nodig.
Ieder mens gebruikt verhalen om zichzelf en anderen te duiden. Waar haal jij de essentie van jou leven vandaan? Of ben je zo'n postmodernist voor wie dat soort ideeën fossielen van de romantiek zijn?quote:En als je als mens de essentie van je eigen leven laat afhangen van een erg oud boek waarvan men de bronnen niet eens meer kan verifiëren, heb je het besef van een pinda.
~Tyler~quote:"You are not special. You are not a
beautiful or unique snowflake. You are
the same decaying organic matter as
everything else."
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Uiteraard, dat verbaasd me niks, als er 1 ding is dat gelovige mensen goed kunnen, dan is het wel het zich met een schild omringen dat alle niet wenselijke gedachten af laat ketsenquote:Op zaterdag 12 juni 2010 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik meen het, ik ben het alweer vergeten.
Graag citeer ik een zekere Destinesia op een ander forum:
Zie hier voor de hele discussie over dit verschijnselquote:Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .
Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.
Er wordt vreselijk omheen gedraaid, dit alles natuurlijk vergezeld van 'toepasselijke' bijbel teksten en persoonlijke getuigenissen en wonderen, en er wordt half, of lacherig, of gespeeld naïef, of gewoon - helemaal niet - gereageerd op de kern van de discussie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hier wordt het reilen en zeilen van een doorsnee politicus beschreven.quote:Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .
Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.
Er wordt vreselijk omheen gedraaid, dit alles natuurlijk vergezeld van 'toepasselijke' bijbel teksten en persoonlijke getuigenissen en wonderen, en er wordt half, of lacherig, of gespeeld naïef, of gewoon - helemaal niet - gereageerd op de kern van de discussie.
Balkenende was hier kampioen in bijvoorbeeld.
Altijd een antwoord klaar maar nooit tot de kern vd vraag komen, lees: Nooit!
Dus vergelijk Ali hier aub niet mee, die heb ik wel een stuk hoger zitten dan JP Potter...
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Dat is uitermate vreemd aangezien datzelfde boek van alles beweerd als bewijzen om God aan te tonen waar je dat boek niet voor nodig hebt. Maar toch heb je eerst dat boek nodig om die te kennen, God niet. En ze werken allemaal niet trouwens.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:13 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is toch niet zo'n vreemd concept om kennis op te slaan in boeken zodat het bereikbaar blijft voor geïnteresseerden?
Nog vreemder is een God in ieders hart, die er toch niet is. Blijkbaar verwacht die almachtige van ieder mens leeg geboren te worden en in deze zee van religies net die ene te pikken op basis van niet verifieerbare claims... om dan vervolgens diegene wel of niet te belonen met de hemel... danwel af te straffen met de hel (wel of niet de juiste eruit gepikt). De horror.
Nog te bedenken van zijn alwetendheid dat God dit dus had kunnen voorzien, blijft ie dit spelletje spelen met ons... als je in hem geloofd dan.
Hoe verder wil je jezelf in je buik bijten?
Die haal je uit ervaringen en kennis. Niet uit een boek die geschreven is door mensen die in een tijd leefden waarin men minder antwoorden had dan hedendaagse en juist door angst gevoed werd.quote:Ieder mens gebruikt verhalen om zichzelf en anderen te duiden. Waar haal jij de essentie van jou leven vandaan? Of ben je zo'n postmodernist voor wie dat soort ideeën fossielen van de romantiek zijn?
Waar zit voor jou het verschil tussen de bijbel en een Harry Potter boek? Omdat jij beter weet? De kennis bezit dat dat boek als roman geschreven is?
Stel je eens een situatie voor waarbij na de eerste HP uitgave een grote ramp ontstaat die nagenoeg alle mensen van de aardbol vaagt. De overgebleven Russen uit een bos ver weg van de bewoonde wereld overleven de bende en zorgen voor nieuwe aanwas van mensen. Hun nageslacht komt terug naar hier en graaft pardoes dat boek op. Kennen de fantasie en beweegreden niet. Hoe zullen die dat lezen met al hun achterstand op westerse kennis?
[ Bericht 0% gewijzigd door KoffieMetMelk op 14-06-2010 16:30:50 ]
Had een tijdje geen internet , kon dus niet eerder reageren.
(zal wel de straf van god zijn, of van Wodan haha)
Al zo'n 2000 jaar is het christendom de baas in West-Europa geweest.....en zie wat voor een puinhoop het al die tijd geweest is....
En dan god is liefde.....zeggen ze
Volgens de gelovige onder ons worden de mensen gestraft voor daden die door hun voorouders zijn gepleegd.....
Als je niet in hem/haar/het geloofd dan ga je dood na je dood of wordt je in de hel gegooid, alleen als je naar zijn/haar wetten hebt geleefd krijg je het eeuwige leven.....
http://www.levendwater.org/boeken/concordantie/conc-straf.htm
Heb. 12:6 "Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij".
Hmmmm wel een hele rare manier om lief te hebben.
Lijkt me eerder een kwaadaardig,saddistisch gemeen figuur.....verrek, lijkt de duivel wel haha
Nee, nog steeds geen rede gezien om daarin te gaan geloven.
(zal wel de straf van god zijn, of van Wodan haha)
Al zo'n 2000 jaar is het christendom de baas in West-Europa geweest.....en zie wat voor een puinhoop het al die tijd geweest is....
En dan god is liefde.....zeggen ze
Volgens de gelovige onder ons worden de mensen gestraft voor daden die door hun voorouders zijn gepleegd.....
Als je niet in hem/haar/het geloofd dan ga je dood na je dood of wordt je in de hel gegooid, alleen als je naar zijn/haar wetten hebt geleefd krijg je het eeuwige leven.....
http://www.levendwater.org/boeken/concordantie/conc-straf.htm
Heb. 12:6 "Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij".
Hmmmm wel een hele rare manier om lief te hebben.
Lijkt me eerder een kwaadaardig,saddistisch gemeen figuur.....verrek, lijkt de duivel wel haha
Nee, nog steeds geen rede gezien om daarin te gaan geloven.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Wat is je punt precies? Ik lees nu alleen wat losse flarden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals ik als een eerder meldekun je aan God om bewijs vragen... het moeilijke daarvan is dat je voor jezelf wel het gevoel moet hebben dat het oprecht is en niet "de Here tarten tot een truckje".quote:Op maandag 14 juni 2010 16:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat is uitermate vreemd aangezien datzelfde boek van alles beweerd als bewijzen om God aan te tonen waar je dat boek niet voor nodig hebt. Maar toch heb je eerst dat boek nodig om die te kennen, God niet. En ze werken allemaal niet trouwens.
Nog vreemder is een God in ieders hart, die er toch niet is. Blijkbaar verwacht die almachtige van ieder mens leeg geboren te worden en in deze zee van religies net die ene te pikken op basis van niet verifieerbare claims... om dan vervolgens diegene wel of niet te belonen met de hemel... danwel af te straffen met de hel (wel of niet de juiste eruit gepikt). De horror.
Nog te bedenken van zijn alwetendheid dat God dit dus had kunnen voorzien, blijft ie dit spelletje spelen met ons... als je in hem geloofd dan.
Hoe verder wil je jezelf in je buik bijten?
[..]
Die haal je uit ervaringen en kennis. Niet uit een boek die geschreven is door mensen die in een tijd leefden waarin men minder antwoorden had dan hedendaagse en juist door angst gevoed werd.
Waar zit voor jou het verschil tussen de bijbel en een Harry Potter boek? Omdat jij beter weet? De kennis bezit dat dat boek als roman geschreven is?
Stel je eens een situatie voor waarbij na de eerste HP uitgave een grote ramp ontstaat die nagenoeg alle mensen van de aardbol vaagt. De overgebleven Russen uit een bos ver weg van de bewoonde wereld overleven de bende en zorgen voor nieuwe aanwas van mensen. Hun nageslacht komt terug naar hier en graaft pardoes dat boek op. Kennen de fantasie en beweegreden niet. Hoe zullen die dat lezen met al hun achterstand op westerse kennis?
Als het echt meent moet je wel eerst geloven dat God bestaat natuurlijk lol, dus ja, waar basseer je jou weten van het niet bestaan van God op? Alleen op je eigen bevindingen? Als je niet gelooft zal God jou niet iets wonderbaarlijks laten meemaken natuurlijk.
En dat wil ander bewijs dan de woorden vd profeten, die opgeschreven zijn in een boek, en ja de pen is gewillig in een mensenhand.. dus een zak zout aan onzin kan je idd verwachten dan.
Een gevangen vis wordt ook vaak groter uitgebeeld dan de werkelijkheid.. of er komen voor het afronden gewoon wat centimeters bij.. hoe groter hoe bijzonderder en idereen wil wel een bijzonder verhaal te vertellen hebben.
De bijbel moet je dus ontcijferen. Al het menselijk bedachte en daarom vaak weerzinwekkend en gruwelijk, overslaan.
Vroeger dacht men met angst aanjagen iemand tot geloof te brengen. Net zoals men bij de rokers geprobeerd heeft om zwarte longen te tonen.. werkte bij sommigen maar bij de meesten merkte je niks, steken gewoon weer eentje op en lachen erbij.
Maar daar kun je de bijbel natuurlijk niet mee vergelijken. Daar is het nog veel groffer gegaan. De katholieken staan aan de basis vd bijbel en hebben zeer veel gewist en veranderd.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op maandag 14 juni 2010 18:48 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Zoals ik als een eerder meldekun je aan God om bewijs vragen... het moeilijke daarvan is dat je voor jezelf wel het gevoel moet hebben dat het oprecht is en niet "de Here tarten tot een truckje".
Als het echt meent moet je wel eerst geloven dat God bestaat natuurlijk lol, dus ja, waar basseer je jou weten van het niet bestaan van God op? Alleen op je eigen bevindingen? Als je niet gelooft zal God jou niet iets wonderbaarlijks laten meemaken natuurlijk.
En dat wil ander bewijs dan de woorden vd profeten, die opgeschreven zijn in een boek, en ja de pen is gewillig in een mensenhand.. dus een zak zout aan onzin kan je idd verwachten dan.
Een gevangen vis wordt ook vaak groter uitgebeeld dan de werkelijkheid.. of er komen voor het afronden gewoon wat centimeters bij.. hoe groter hoe bijzonderder en idereen wil wel een bijzonder verhaal te vertellen hebben.
De bijbel moet je dus ontcijferen. Al het menselijk bedachte en daarom vaak weerzinwekkend en gruwelijk, overslaan.
Vroeger dacht men met angst aanjagen iemand tot geloof te brengen. Net zoals men bij de rokers geprobeerd heeft om zwarte longen te tonen.. werkte bij sommigen maar bij de meesten merkte je niks, steken gewoon weer eentje op en lachen erbij.
Maar daar kun je de bijbel natuurlijk niet mee vergelijken. Daar is het nog veel groffer gegaan. De katholieken staan aan de basis vd bijbel en hebben zeer veel gewist en veranderd.
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven. De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
Daar gaan we weer.quote:Op maandag 14 juni 2010 18:48 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Zoals ik als een eerder meldekun je aan God om bewijs vragen... het moeilijke daarvan is dat je voor jezelf wel het gevoel moet hebben dat het oprecht is en niet "de Here tarten tot een truckje".
Dit is zon typische menselijke voorwaarde die eraan gekoppeld wordt. Hoe weten de Christen nu dat dit ook God's voorwaarde is?
Schijnbaar zijn Christenen ook al op de hoogte van psychologie dat wanneer je de voorwaarden schept erin te geloven, gebeurtenissen die voort vloeien daaruit gemakkelijk als aannemelijk worden beschouwd.
Zo vermoeiend... en zo doorzichtig.
Het volgende:
In de bijbel staat letterlijk dat je 2 gelovigen kunt vragen om Jezus voor je te laten verschijnen. Ik ga geen ref. geven naar de bijbel, dat is wel bekend.
Waarom lukt dit nooit?
Ja, ben je helemaal gek geworden.. Dat moet je natuurlijk niet letterlijk nemen die passage!!quote:Op maandag 14 juni 2010 19:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Het volgende:
In de bijbel staat letterlijk dat je 2 gelovigen kunt vragen om Jezus voor je te laten verschijnen. Ik ga geen ref. geven naar de bijbel, dat is wel bekend.
Waarom lukt dit nooit?
En wat is dan de schat?quote:Op maandag 14 juni 2010 19:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
Toch heeft hij in zekere zin een punt: alleen als je een zeker vertrouwen hebt in iets, komt het ook goed en wordt dat vertrouwen niet beschaamt. Dat principe geldt niet alleen maar voor religie btw.quote:En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven.
In tongen spreken en een zwart pak... een combinatie die niet bepaald te rijmen valt, tenzij je ridiculiseert.quote:De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Omdat je in de verkeerde kerkverbanden kijkt of een karikatuur neerzet?quote:Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:30 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Uiteraard, dat verbaasd me niks, als er 1 ding is dat gelovige mensen goed kunnen, dan is het wel het zich met een schild omringen dat alle niet wenselijke gedachten af laat ketsen
Graag citeer ik een zekere Destinesia op een ander forum:
[..]
Zie hier voor de hele discussie over dit verschijnsel
Dat heeft meer met jouw dogma te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Hoezo? Dit principe werkt wel, hoe paradoxaal het ook mag lijken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daar gaan we weer.
Dit is zon typische menselijke voorwaarde die eraan gekoppeld wordt. Hoe weten de Christen nu dat dit ook God's voorwaarde is?
Schijnbaar zijn Christenen ook al op de hoogte van psychologie dat wanneer je de voorwaarden schept erin te geloven, gebeurtenissen die voort vloeien daaruit gemakkelijk als aannemelijk worden beschouwd.
Zo vermoeiend... en zo doorzichtig.
Of de ogen werden ervoor gesloten, omdat het niet in het straatje paste.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Ook geen zeldzaamheid bij fundamentalisten.
Een tamelijk laffe drogreden.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Ik ga hier niet op in, deze discussie heb ik al eerder gevoerd, en gewonnen. Zelfs van Ali, de fundamentalist...quote:Op maandag 14 juni 2010 19:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En wat is dan de schat?
[..]
Toch heeft hij in zekere zin een punt: alleen als je een zeker vertrouwen hebt in iets, komt het ook goed en wordt dat vertrouwen niet beschaamt. Dat principe geldt niet alleen maar voor religie btw.
[..]
In tongen spreken en een zwart pak... een combinatie die niet bepaald te rijmen valt, tenzij je ridiculiseert.
[..]
Omdat je in de verkeerde kerkverbanden kijkt of een karikatuur neerzet?
En als je niet tegen grappen kunt, zoals in tongen spreken dan houdt het op. En over die dominees is wel waar hoor. Ik ben in 23 jaar nog maar twee of drie dominees tegengekomen die verstaanbaar praten, zonder al te moeilijke woorden te gebruiken. De rest was van een niveau
Dat is vaak ook een gesprek van de dag onder Christenen...
Sja wonderen, ik heb bewijs gevraagd en kreeg hetquote:Op maandag 14 juni 2010 19:02 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven. De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
dat bedoel ik en daar kwamen wat wonderen aan te pas die ik hiet nier ga uitleggen.Want wat heeft dat voor zin? Je wil het toch met je eigen ogen zien hahaha En jij hebt het waarschijnlijk dus ook nooit gezien.
Wie gaat er unerhaubt 23 jaar lang naar een kerk als ze toch alleen maar poep praten.
Ik zou het nog geen jaar kenne uithouden dat rare ceremoniele gedoe met al die toeters en bellen.
Ik meen dat Ali bij de zevende dag advertisten zit.. maar kan me vergissen exuses dan
Dus heeft zich wel echt aangesloten bij een religieuse stroming die waarschijnlijk zaterdag's bijeenkomt in een kerkelijk gebouw.
Zo ja, dan vind ik hem idd enigzins gehersenspoeld wbt de slechte daden die God de onuitverkorenen aandeed en doet.
Als je echt gelooft dat God in staat is tot het uitdelen van een eeuwige marteling... dan ken je God niet goed genoeg denk ik.
Dat heeft een menselijke hand met een ganzeveer gedipt in door mensen gemaakte inkt, op papier(us) letteren doen verschijnen... overgenomen uit een andere taal.. dus kan al nooit compleet zijn, en wat straffen die in die tijd heersten gewoon laten bestaan door ze in de bijbel op te nemen.
En da's de bijbel en hun straffen als stenigen.
De eerste drukpers was er pas in 1400 nc!
Alles letterlijk opvatten is het BLINDSTE wat je kan doen.
Dat is die BALK in het oog...
Lees ook Jeremia 8:8
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Als je kan PM-en, kun je dan die wonder pm-en?quote:Sja wonderen, ik heb bewijs gevraagd en kreeg het dat bedoel ik en daar kwamen wat wonderen aan te pas die ik hiet nier ga uitleggen.
Want wat heeft dat voor zin? Je wil het toch met je eigen ogen zien hahaha En jij hebt het waarschijnlijk dus ook nooit gezien.
Wie gaat er unerhaubt 23 jaar lang naar een kerk als ze toch alleen maar poep praten.
Ik zou het nog geen jaar kenne uithouden dat rare ceremoniele gedoe met al die toeters en bellen.
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Linkje?quote:Op maandag 14 juni 2010 19:19 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik ga hier niet op in, deze discussie heb ik al eerder gevoerd, en gewonnen. Zelfs van Ali, de fundamentalist...
Dat soort grappen om een karikatuur neer te zetten van een groepering in Nederland (terwijl je er notabene persoonlijke ervaring mee schijnt te hebben) doe je maar tegen je vrienden. Het is niet de 1e keer in ieder geval dat je met een minderwaardig toontje wat zit te "grappen".quote:En als je niet tegen grappen kunt, zoals in tongen spreken dan houdt het op.
No true Scottsman-argument. In een kerkverband als de PKN wordt heel heldere, concrete taal gesproken en worden overdenkingen vaak gericht op het dagelijks leven. Niets onverstaanbaars of zweverigs aan. Tenzij je in de wat minder gematigde stromingen komt.quote:En over die dominees is wel waar hoor. Ik ben in 23 jaar nog maar twee of drie dominees tegengekomen die verstaanbaar praten, zonder al te moeilijke woorden te gebruiken. De rest was van een niveau
Onder de christenen die jij bent tegengekomen bedoel je. Tja.quote:Dat is vaak ook een gesprek van de dag onder Christenen...
En hoe zou de balans zijn tussen gebeden die 'gehoord' worden en al die keren dat God ff te druk was met bijvoorbeeld het afstellen van een radiootje in Oezbekistan.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:27 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als je kan PM-en, kun je dan die wonder pm-en?
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Natuurlijk heeft het met psychologie te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:27 schreef Berjan1986 het volgende:
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
De kracht van het denken in combinatie met een bepaald vertrouwen inderdaad. Dat komt allemaal nog redelijk overeen met elkaar dus.quote:Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Dat lees je wel vaker, van die gelovigen die claimen 1 of ander wonder te hebben meegemaakt, al dan niet rechtstreeks door god toegelicht/ingegeven, maar wat precies willen er heel veel dan ineens niet vertellen.
Dat heeft natuurlijk helemaaaaaaaal niks te maken met het feit dat dat altijd wat vage multi-interpretabele en/of twijfelachtige gebeurtenissen zijn.
Dat heeft natuurlijk helemaaaaaaaal niks te maken met het feit dat dat altijd wat vage multi-interpretabele en/of twijfelachtige gebeurtenissen zijn.
quote:Op zondag 13 juni 2010 22:25 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, de rechtvaardigheid van het tweede Befehl 'stenig meisjes die seks voor het huwelijk hebben' volgt niet uit de rechtvaardigheid van het eerste Befehl 'geen seks voor het huwelijk'. Zelfs niet als je zou kunnen bewijzen dat het Befehl 'geen seks voor het huwelijk' an sich al moreel juist is.
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
quote:Nee, dat hebben we niet. Dat zeg je hieronder zelf. Wij moeten geloven dat Jezus Gods zoon is, anders loopt het slecht met ons af...
Ik citeerde de bijbel ja. Het zouden de woorden van Christus zelf zijn geweest.
Ik weet niet in welke van de honderden miljoenen situaties welke reden er was dat 1 of een combinatie van die zaken voorkwamen in een mensenleven. Persoonlijk zie ik elke gebeurtenis in mijn leven als een mogelijkheid om te leren en te groeien en een beter mens te worden, tot dat ik dood ga. Een ander doet wat anders met zijn leed. Ik geloof dat God ons enkele zaken in het leven wil leren opdat we voor het goede en ware beginnen te kiezen. Soms zijn er verschrikkelijke dingen nodig om ons wakker te schudden omdat we van nature redelijk slaperig zijn.quote:Maar waarom schept God dan tsunami's? Aids? Kanker? Is dat ook liefde?
In andere gevallen velt God een oordeel. Zoals ook met Sodom en Gomorra. Maar steeds wanneer God dat doet, blijkt dat er werkelijk geen hoop meer was dat het nog goed zou komen, dat de mensen zelf iets beters wilden. Dus in dat geval kun je God ook niets kwalijk nemen.
Daarnaast is dit leven niet het einde. Het is bedoeld als leerschool, het is het leven na deze wereld wat werkelijk telt. Dus de dood hoeft niet per se het einde te zijn. JIj weet niet wat voor oordeel God uiteindelijk velt over de betrokken personen, of Hij genade voor ze heeft en het eeuwige leven krijgen of niet. Als christen onderga je ook leed. Veel christenen worden vervolgd alleen om hun religie. God staat dat toe. Echter hun dood betekent vaak het leven van anderen, omdat zij hierdoor tot geloof kunnen komen. Er zijn zoveel situaties en redenen te bedenken.
Is hij nu wel of niet verschrikkelijk?quote:En de wereld is niet zo verschikkelijk, omdat de God zoals jij hem afschildert helemaal niet bestaat.
Helaas bevat de bijbel profeties die zijn vervuld en nog steeds worden vervuld. Je kan er niet om heen. Ik kon er niet omheen. Daarom geloof ik. Ik moet wel, het is waar.quote:Goede vraag. Misschien dat ik daar ooit nog eens antwoord op kan geven, maar het gaat mij nu slechts om de wat mij betreft non-existente God van de Bijbel. Daar heb ik problemen mee.
Geen enkel ander boek bevat dergelijke profeties.quote:Het grootste deel van de mensheid is nog altijd geen christen. Beetje knullig van God, om voor de verspreiding van Zijn boodschap afhankelijk te zijn van een samenraapsel van contradictoire, onduidelijke, multi-interpretabele geschriften. Het is precies wat we zouden verwachten van mensen en verschilt in niets van andere heilige boeken.
Dus je bent het met me eens?quote:Nee,
Geef daar even antwoord op dan reageer ik daarna op je 3 punten.
Niet te gemakkelijk. De woorden hebben zich waarheid bewezen. Ik leef een christelijk leven begrijp je, ik lees die dingen, kies om ze te geloven, ik bid ervoor, en mijn leven neemt een koers waarin de woorden van Jezus geconfirmeerd worden. Tevens de woorden van Paulus. Die zaken zijn waarheid, je dient echter uit geloof te leven om dat zelf mee te maken. Dit bijvoorbeeld, Mattheus 6:quote:Je gaat er te gemakkelijk van uit dat de vier evangeliën van de Bijbel precies weergeven wat Jezus zei. Dat is nog maar de vraag. Maar nogmaals, dat is mijn hele punt niet.
25 Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
34 Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
Hoe kun je dit in de praktijk brengen? Dat je je ineens niet meer zorgen maakt?
Neem van mij aan, als je je hele leven gewend bent aan onderdak, eten, drinken, geld, kleren, etc. en je op een dag ineens geen geld meer hebt, is dat een heel vreemde ervaring. Dan ga je ineens naar de goot kijken om te zien of er nergens 20 cent muntjes liggen enzo.
Maar ik heb vertrouwen gehad en geloof, en alles is mij toegeworpen. Ik had geen geld meer om de huur te betalen, iemand uit de kerk gaf me spontaan genoeg geld. Ik had geen eten meer, werd door iemand uitgenodigd bij hen te eten Uiteindelijk had ik mijn hele leven in een rugzak zitten, ben rond gaan trekken, steeds heeft God voor me gezorgd, leidde me naar plaatsen om te slapen, bracht me in contact met mensen die me een handje verder hielpen, en dat alles meestal in combinatie met de mogelijkheid om te evangeliseren.
Uiteindelijk weet je simpelweg dat God er is, alles onder controle heeft, en het geen zorgen maken wordt deel van je. Ik kan nu opnieuw alles verliezen en zou me niet druk maken, ik bid en loop gewoon ergens heen, wetend dat God mij zal leiden, en dat alles wel goed komt, hoe uitzichtloos de situatie ook mag lijken, zolang ik Hem trouw blijf.
Ik heb in de laatste 3 jaar de realiteit van het bestaan van deze God meegemaakt, omdat ik hem in wezen getest heb. Ik heb Zijn woorden gelezen en gebeden dat Hij me diende te laten zien wat Hij bedoelde, of wat iets inhield, of hoe iets te doen. Hoe kan je ieder mens liefhebben als jezelf? Mensen die je niet kent en net ontmoet? Dat is toch onmogelijk? De situaties kwamen vanzelf aanwaaien. Wanneer ik koos om te vertrouwen en een blinde stap van geloof te nemen, werd dat driedubbel en dwars beloond met intense spirituele ervaringen, antwoorden op die gebeden. En zo gaat het nog steeds. Ik bid en die gebeden worden beantwoord, buiten mijn controle om.
Ja. Als je de bijbel vertrouwt, en bid met volharding, hem probeert te gehoorzamen, en stappen uit geloof maakt wanneer die gemaakt kunnen worden, gebeuren er spectaculaire dingen die niet op een andere maniet te verklaren zijn dan zoals de bijbel God beschrijft. Jij en je leven worden dus zelf een levend bewijs voor jezelf en je omgeving in de realiteit van wat in de bijbel staat, omdat de woorden je transformeren in een ander mens en je een leven doen leiden wat niet meer rationeel is, maar uit geloof.quote:Doe je nou serieus alsof je kunt bewijzen dat Paulus gelijk heeft? Dat je niet alleen kunt bewijzen dat God bestaat, maar dat Hij ook een Zoon heeft, dat Adam en Eva in het paradijs gevallen zijn en dat zo de zonde in de wereld gekomen is en dat we een kruisoffer nodig hebben om de straf te ontgaan die al automatisch op ons lag?
Oke.quote:Nogmaals: je weet niet precies wat Jezus preekte, omdat we geen geschriften van hem zelf hebben. Daarom gebruik ik steeds het voorbeeld van Paulus: van hem is tenminste zeker dat hij de verzoening door voldoening, de erfzonde etcetera voorstond.
Dat weet ik niet.quote:En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is?
Je kan wel in God geloven maar niet in Jezus, maar met zo'n religie kom je dus niet tot God. Dat is wat ik bedoel. Ik denk pragmatisch hierover, terwijl je zelf denk ik meer in theorien, ideeen en concepten denkt, omdat we niet hetzelfde paradigma hebben.
Voor mij staat vast dat de bijbel geinspireerd is, door al genoemde redenen en ervaringen. Dan volgt logischerwijs:
23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
Als God de schepper is, en we dankzij hem leven, en dit geldt:quote:En leg mij ook maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van God het verwerpen van het leven is. Puur volgens de wetten van de logica. Bewijs dat maar eens.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
Dan volgt automatisch dat als je God verwerpt, je de gever en bron en onhouder van het leven zelf verwerpt. Dus het leven zelf. Niet zozeer het leven in de zin van dingen doen, maar hetgeen wat er uberhaupt voor zorgt dat je geen dode materie bent, maar een levend mens.
Volgens mij valt dat wel mee. Wat ik zeg is dat de realiteit aanvaarden/geloven een keuze is. Een stukje waarheid. Soms is iets eigenlijk niet meer te ontkennen, de bewijslast voor iets is zo groot, dat common sense vertelt dat het wel waar moet zijn. Je hebt dan een keuze om het aan te nemen en te integreren in je wereldbeeld en je verdere predisposities en daden erop aan te passen, of het te negeren. Dat is wel degelijk een keuze.quote:O, en wil j e nu eens stoppen met doen alsof geloof een keuze is? Da's echt een heel belangrijk punt. Het blijft maar terugkomen. Daardoor kom je steeds maar weer aan met 'tsja, als je Jezus verwerpt dan is dat je eigen keus dus...'. Het is geen keuze.
Is dat bij geloof ook zo? Ik denk niet dat een wildvreemde die over Jezus Christus tegen je begint, altijd met zo'n overtuigingskracht komt dat je de gedachten die bij je opkomen zijn 'ja, dit moet wel waar zijn' en je dus met een werkelijke keuze komt om het geloof in God te verwerpen of om er voor te kiezen 'ik neem dit aan, geloof het, en ga er naar handelen'. Het komt echter zeker wel voor, heb het zelf wel meegemaakt, maar het moet er de juiste tijd voor zijn.
Dus geloven in waarheid is wat mij betreft een keuze, en welke waarheid doet er niet zoveel toe, elke waarheid zal dichter tot God leiden. In die zin is geloof in God wel een keuze en maken we keuzes ervoor of ertegen praktisch elke dag. Maar niet elke keuze is er direct een bewust voor of tegen Christus.
Rechtvaardigheid? Heeft Jezus ooit niet eens gezegd 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet wat zij doen'? Geldt dat niet voor iedereen?quote:Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
het is juist zeer op jou van toepassing, en dat is deels een compliment, want op wie het niet van toepassing is, die is gewoon erg dom, een voorbeeld daarvan is vrij actief hier de laatste tijd.....quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Dit antwoord van jou is trouwens alweer een prima voorbeeld
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk wel dat je op moet passen theosofie of Blavatsky een volger van het Astrale Licht te noemen.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Blavatsky:
[..]
Dus je bent nu eigenlijk een volger van Satan/Lucifer, het 'Astrale licht'.
Het is wel makkelijk uit de zeer omvangrijke theosofische literatuur passages te halen die dit lijken te bevestigen, en er zijn sites die er in gespecialiseerd zijn passages zoveel mogelijk uit hun context te halen, om de theosofie maar in een zo negatief mogelijk licht te plaatsen.
In het theosofische mensbeeld behoort het astrale lichaam echter tot de 4 lagere voertuigen van de mens, die geregeerd dienen te worden door de 3 hogere: atman, budhi en manas.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/oceaan/4zevenvoudig.htm
Een theosoof zal dus niet zo zonder meer het astrale licht volgen, ofwel het karma van de mensheid.
In haar kleine juweeltje “De stem van de stilte” schrijft Blavatsky over onder andere het astrale licht:
Verklaring in de noten:quote:Before that path is entered, thou must destroy thy lunar body (29), cleanse thy mind-body (30) and make clean thy heart.
Eternal life's pure waters, clear and crystal, with the monsoon tempest's muddy torrents cannot mingle.
Before the "mystic Power" (31)* can make of thee a god, Lanoo, thou must have gained the faculty to slay thy lunar form at will.
[*Kundalini, the "Serpent Power" or mystic fire.]
http://www.theosociety.org/pasadena/voice/voice.htmquote:29: The astral form produced by the Kamic principle, the Kama rupa or body of desire.
30: Kundalini is called the "Serpentine" or the annular power on account on its spiral-like working or progress in the body of the ascetic developing the power in himself. It is an electric fiery occult or Fohatic power, the great pristine force, which underlies all organic and inorganic matter.
En noot 18:
The astral region, the Psychic World of supersensuous perceptions and of deceptive sights -- the world of Mediums. It is the great "Astral Serpent" of Eliphas Levi. No blossom plucked in those regions has ever yet been brought down on earth without its serpent coiled around the stem. It is the world of the Great Illusion.
.
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.quote:Op maandag 14 juni 2010 20:50 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
het is juist zeer op jou van toepassing, en dat is deels een compliment, want op wie het niet van toepassing is, die is gewoon erg dom, een voorbeeld daarvan is vrij actief hier de laatste tijd.....
Dit antwoord van jou is trouwens alweer een prima voorbeeld
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Weer hetzelfde argument: als God alles geschapen heeft, mag hij dus ook alles met ons doen. In dit geval: God maakt het mogelijk dat we überhaupt seks hebben, dus mag hij de meest idiote regels stellen als hem dat om de een of andere reden pleziert. Maar dat is natuurlijk onzin: als God allerlei wrede, nutteloze regels stelt - zoals Deuteronomium 22 - waarom zou Hij dan nog te vereren zijn?quote:Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
En waarom zou een perfecte God zulke regels in the first place instellen? Waarom zou hem dat plezieren? Of zijn Zijn wegen weer ondoorgrondelijk?
Maar je hebt de vraag niet beantwoord. Waarom heeft God kanker geschapen?quote:Ik weet niet in welke van de honderden miljoenen situaties welke reden er was dat 1 of een combinatie van die zaken voorkwamen in een mensenleven. Persoonlijk zie ik elke gebeurtenis in mijn leven als een mogelijkheid om te leren en te groeien en een beter mens te worden, tot dat ik dood ga. Een ander doet wat anders met zijn leed. Ik geloof dat God ons enkele zaken in het leven wil leren opdat we voor het goede en ware beginnen te kiezen. Soms zijn er verschrikkelijke dingen nodig om ons wakker te schudden omdat we van nature redelijk slaperig zijn.
In andere gevallen velt God een oordeel. Zoals ook met Sodom en Gomorra. Maar steeds wanneer God dat doet, blijkt dat er werkelijk geen hoop meer was dat het nog goed zou komen, dat de mensen zelf iets beters wilden. Dus in dat geval kun je God ook niets kwalijk nemen.
Daarnaast is dit leven niet het einde. Het is bedoeld als leerschool, het is het leven na deze wereld wat werkelijk telt. Dus de dood hoeft niet per se het einde te zijn. JIj weet niet wat voor oordeel God uiteindelijk velt over de betrokken personen, of Hij genade voor ze heeft en het eeuwige leven krijgen of niet. Als christen onderga je ook leed. Veel christenen worden vervolgd alleen om hun religie. God staat dat toe. Echter hun dood betekent vaak het leven van anderen, omdat zij hierdoor tot geloof kunnen komen. Er zijn zoveel situaties en redenen te bedenken.
Hij is non-existent.quote:Is hij nu wel of niet verschrikkelijk?
Het woordje helaas zegt genoeg. Ik heb twee tegenargumenten:quote:Helaas bevat de bijbel profeties die zijn vervuld en nog steeds worden vervuld. Je kan er niet om heen. Ik kon er niet omheen. Daarom geloof ik. Ik moet wel, het is waar.
Geen enkel ander boek bevat dergelijke profeties.
1. Over welke profetieën heb je het? Ik zeg dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de bijbel geschreven is door mensen met profetische gaven. Maak het maar concreet.
Maar nog belangrijker:
2. Het feit dat een bepaalde gebeurtenis voorspeld is, bewijst niets. Het bewijst niet dat Jezus God is, noch dat zijn offer onze zonden wegneemt, noch dat je later eeuwig in een paradijs zal leven, noch dat de ongelovigen na hun leven in de hel gegooid zullen worden. Je plaatst ons weer van een valse tegenstelling: of de bijbel is volkomen onwaar, of volkomen waar. Maar zelfs als je de waarachtigheid van een profetie uit de Bijbel zou kunnen bewijzen, heb je de rest nog niet bewezen.
Sterker nog: Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!
Met andere woorden: je kunt uit een maagd geboren zijn en tegelijkertijd een satanische kabouter zijn, uit zijn op je eigen roem, of gewoon totale onzin verkondigen. Je kunt uit de doden opstaan en het bewijst nog steeds niet dat je een geweldige leraar bent, of de zoon van God. Uit deze tekst blijkt duidelijk dat je met wonderen niets kunt bewijzen, dus ook met de wonderen van Jezus zelf niet.quote:Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
- Mattheüs 24:24
Je gaat er wat mij betreft ten onrechte van uit dat Jezus aan het kruis stierf met het idee dat hij dat plaatsvervangend, voor een ander deed. Er is dus geen sprake van egoïsme of altruïsme. Je vraag is niet van toepassing.quote:Dus je bent het met me eens?
Geef daar even antwoord op dan reageer ik daarna op je 3 punten.
Die hele leer is wat mij betreft dan ook volkomen immoreel.quote:Niet te gemakkelijk. De woorden hebben zich waarheid bewezen. Ik leef een christelijk leven begrijp je, ik lees die dingen, kies om ze te geloven, ik bid ervoor, en mijn leven neemt een koers waarin de woorden van Jezus geconfirmeerd worden. Tevens de woorden van Paulus. Die zaken zijn waarheid, je dient echter uit geloof te leven om dat zelf mee te maken. Dit bijvoorbeeld, Mattheus 6:
25 Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
34 Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
Hoe kun je dit in de praktijk brengen? Dat je je ineens niet meer zorgen maakt?
Leuk persoonlijk verhaal, maar het bewijst natuurlijk drie keer niks.quote:Neem van mij aan, als je je hele leven gewend bent aan onderdak, eten, drinken, geld, kleren, etc. en je op een dag ineens geen geld meer hebt, is dat een heel vreemde ervaring. Dan ga je ineens naar de goot kijken om te zien of er nergens 20 cent muntjes liggen enzo.
Maar ik heb vertrouwen gehad en geloof, en alles is mij toegeworpen. Ik had geen geld meer om de huur te betalen, iemand uit de kerk gaf me spontaan genoeg geld. Ik had geen eten meer, werd door iemand uitgenodigd bij hen te eten Uiteindelijk had ik mijn hele leven in een rugzak zitten, ben rond gaan trekken, steeds heeft God voor me gezorgd, leidde me naar plaatsen om te slapen, bracht me in contact met mensen die me een handje verder hielpen, en dat alles meestal in combinatie met de mogelijkheid om te evangeliseren.
Uiteindelijk weet je simpelweg dat God er is, alles onder controle heeft, en het geen zorgen maken wordt deel van je. Ik kan nu opnieuw alles verliezen en zou me niet druk maken, ik bid en loop gewoon ergens heen, wetend dat God mij zal leiden, en dat alles wel goed komt, hoe uitzichtloos de situatie ook mag lijken, zolang ik Hem trouw blijf.
Ik heb in de laatste 3 jaar de realiteit van het bestaan van deze God meegemaakt, omdat ik hem in wezen getest heb. Ik heb Zijn woorden gelezen en gebeden dat Hij me diende te laten zien wat Hij bedoelde, of wat iets inhield, of hoe iets te doen. Hoe kan je ieder mens liefhebben als jezelf? Mensen die je niet kent en net ontmoet? Dat is toch onmogelijk? De situaties kwamen vanzelf aanwaaien. Wanneer ik koos om te vertrouwen en een blinde stap van geloof te nemen, werd dat driedubbel en dwars beloond met intense spirituele ervaringen, antwoorden op die gebeden. En zo gaat het nog steeds. Ik bid en die gebeden worden beantwoord, buiten mijn controle om.
Ja, als je 'de Bijbel vertrouwt en bid met volharding', dan geloof je dat de Bijbel Gods woord is. Maar zo draaien we in een kringetje rond. De ik herhaal mijn vraag: kun je nu wel of niet bewijzen dat Paulus gelijk heeft?quote:Ja. Als je de bijbel vertrouwt, en bid met volharding, hem probeert te gehoorzamen, en stappen uit geloof maakt wanneer die gemaakt kunnen worden, gebeuren er spectaculaire dingen die niet op een andere maniet te verklaren zijn dan zoals de bijbel God beschrijft. Jij en je leven worden dus zelf een levend bewijs voor jezelf en je omgeving in de realiteit van wat in de bijbel staat, omdat de woorden je transformeren in een ander mens en je een leven doen leiden wat niet meer rationeel is, maar uit geloof.
Ik vroeg niet om Bijbelteksten. Ik vroeg om logisch bewijs.quote:Dat weet ik niet.
Je kan wel in God geloven maar niet in Jezus, maar met zo'n religie kom je dus niet tot God. Dat is wat ik bedoel. Ik denk pragmatisch hierover, terwijl je zelf denk ik meer in theorien, ideeen en concepten denkt, omdat we niet hetzelfde paradigma hebben.
Voor mij staat vast dat de bijbel geinspireerd is, door al genoemde redenen en ervaringen. Dan volgt logischerwijs:
Ja, maar ik heb het niet over het aanvaarden van de realiteit, maar over de realiteit zelf. Je doet nu alsof ik diep van binnen wel weet dat Paulus' boodschap de waarheid is, maar dat niet wil aanvaarden. Dat is niet waar. Ik geloof niet wat ik wil, ik geloof wat ik moet.quote:Volgens mij valt dat wel mee. Wat ik zeg is dat de realiteit aanvaarden/geloven een keuze is. Een stukje waarheid. Soms is iets eigenlijk niet meer te ontkennen, de bewijslast voor iets is zo groot, dat common sense vertelt dat het wel waar moet zijn. Je hebt dan een keuze om het aan te nemen en te integreren in je wereldbeeld en je verdere predisposities en daden erop aan te passen, of het te negeren. Dat is wel degelijk een keuze.
Is dat bij geloof ook zo? Ik denk niet dat een wildvreemde die over Jezus Christus tegen je begint, altijd met zo'n overtuigingskracht komt dat je de gedachten die bij je opkomen zijn 'ja, dit moet wel waar zijn' en je dus met een werkelijke keuze komt om het geloof in God te verwerpen of om er voor te kiezen 'ik neem dit aan, geloof het, en ga er naar handelen'. Het komt echter zeker wel voor, heb het zelf wel meegemaakt, maar het moet er de juiste tijd voor zijn.
Dus geloven in waarheid is wat mij betreft een keuze, en welke waarheid doet er niet zoveel toe, elke waarheid zal dichter tot God leiden. In die zin is geloof in God wel een keuze en maken we keuzes ervoor of ertegen praktisch elke dag. Maar niet elke keuze is er direct een bewust voor of tegen Christus.
En 'de bewijslast is zo groot', 'common sense zegt dat het wel waar moet zijn'...
Durf je het echt aan om de waarheid van de Bijbel te bewijzen? Dan ben ik benieuwd.
Uit het verloop van dit topic meen ik - concluderend - op te mogen maken dat je de strijd om de goedheid en rechtvaardigheid van de Bijbelse God langzamerhand opgeeft en nu met het argument komt 'jammer, helaas, het zij zo, ik kan er niets aan doen, het is nu eenmaal Gods wil...maar! Het is wel de waarheid. Het mag dan nog zo verschrikkelijk zijn, ik heb genoeg bewijs dat het nu eenmaal wel de waarheid is'. Wil je die kant echt op?
Gelukkig wordt Jezus niet elke dag gekruisigd, en was dit dus een uitzonderlijke situatie. Ik kan uit de text of context ook niet opmaken of ze op dat moment vergeven worden of niet. Het laat echter wel het genadevolle karakter van Christus zien.quote:Op maandag 14 juni 2010 20:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Rechtvaardigheid? Heeft Jezus ooit niet eens gezegd 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet wat zij doen'? Geldt dat niet voor iedereen?
Voor de tijd van onwetendheid knijpt God een oogje dicht, maar Hij roept ons nu allen tot bekering (zie handelingen 17).
Dus als we het verkeerde doen uit compleet onbenul, kunnen we daarvoor vergeven worden, maak ik op uit die text. Maar God verlangt van ons wel dat het goede willen doen, en wanneer ons duidelijk wordt gemaakt wat werkelijk goed is, we ook de nodige aanpassingen maken. Dat is alleen maar eerlijk. En als we dan nog de fout in gaan, en we belijden onze zonden, en doen onze best om ons te bekeren, is God eerlijk om ons te vergeven, dankzij Jezus Christus.
Dus ja, maar je kan zo'n vers niet gebruiken als excuus om niet te doen wat juist is. Wat de gevolgen uiteindelijk zijn, bepaalt God. In het oude testament had Hij een duidelijke wet gegeven die iedereen kende. Dus je kan je afvragen of daar nog sprake was van 'ze weten niet wat ze doen'.
O, maar dat waren helemaal geen Gaspedaal-argumenten. Ik citeerde slechts Nietzsche. Tsja, en als je zelfs de argumenten van Nietzsche te slecht vindt om zelfs maar te onthouden, welke tegenargumenten zijn dan wel goed genoeg om te onthouden?quote:Op maandag 14 juni 2010 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Oh was dat dat debat waarin ik aangaf dat hij enkele theologische fouten maakte en dat daarom zijn betoog niet klopte?quote:Op maandag 14 juni 2010 21:20 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
O, maar dat waren helemaal geen Gaspedaal-argumenten. Ik citeerde slechts Nietzsche. Tsja, en als je zelfs de argumenten van Nietzsche te slecht vindt om zelfs maar te onthouden, welke tegenargumenten zijn dan wel goed genoeg om te onthouden?
Beter lezen, het gaat niet om of je het debat ontwijkt, maar hoe je het voert. En het gaat niet primair om ontwijken, dat is een secundair effect van het primaire proces dat beschreven werd: namelijk het schrikdraad dat je om je heen hebt en dat bepaalde informatie wegfiltert. Het kan heel goed zijn dat je het zelf niet door hebt, maar voor de toeschouwer is het erg opvallend.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En ik vervolgens die tegenargumenten weer weerlegde? Dat debat jaquote:Op maandag 14 juni 2010 21:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh was dat dat debat waarin ik aangaf dat hij enkele theologische fouten maakte en dat daarom zijn betoog niet klopte?
Nu zal ik eens een moeilijke vraag stellen (ik weet niet of ik hem zelf andersom zou kunnen beantwoorden): welk argument tegen het christelijk geloof, of welke denker, vind je het sterkst?
Wat wil je hier nu mee zeggen? Vooral de woorden 'gelukkig'... Verder zijn er natuurlijk wel meer uitspraken bekend van Jezus die volledig in lijn liggen met zijn (onveranderlijke) genadevolle karakter.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gelukkig wordt Jezus niet elke dag gekruisigd, en was dit dus een uitzonderlijke situatie. Ik kan uit de text of context ook niet opmaken of ze op dat moment vergeven worden of niet. Het laat echter wel het genadevolle karakter van Christus zien.
Die bekering heeft weinig van doen met de 'onwetendheid', ik geloof tenslotte niet dat god vanuit die onwetendheid nog een onderscheid kan maken tussen bekeerd en onbekeerd.quote:Voor de tijd van onwetendheid knijpt God een oogje dicht, maar Hij roept ons nu allen tot bekering (zie handelingen 17).
Die onbenulligheid speelt altijd een rol. Dat heb ik je al eens eerder uitgelegd geloof ik.quote:Dus als we het verkeerde doen uit compleet onbenul, kunnen we daarvoor vergeven worden, maak ik op uit die text. Maar God verlangt van ons wel dat het goede willen doen, en wanneer ons duidelijk wordt gemaakt wat werkelijk goed is, we ook de nodige aanpassingen maken. Dat is alleen maar eerlijk. En als we dan nog de fout in gaan, en we belijden onze zonden, en doen onze best om ons te bekeren, is God eerlijk om ons te vergeven, dankzij Jezus Christus.
Nee, want dat wisten ze niet. Of wil je nu twijfelen aan de juistheid van de woorden van Jezus?quote:Dus ja, maar je kan zo'n vers niet gebruiken als excuus om niet te doen wat juist is. Wat de gevolgen uiteindelijk zijn, bepaalt God. In het oude testament had Hij een duidelijke wet gegeven die iedereen kende. Dus je kan je afvragen of daar nog sprake was van 'ze weten niet wat ze doen'.
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:29 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
En ik vervolgens die tegenargumenten weer weerlegde? Dat debat ja
Nu zal ik eens een moeilijke vraag stellen (ik weet niet of ik hem zelf andersom zou kunnen beantwoorden): welk argument tegen het christelijk geloof, of welke denker, vind je het sterkst?
Dan is het zeker raadzaam om je ogen te sluiten voor andere opvattingen - er niet eens bekend mee willen zijn.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.
Het probleem met filosofie is dat zodra een feitelijke waarheid de onwaarheid ervan bewijst, de hele filosofie de prullenbak in kan.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:09 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Dan is het zeker raadzaam om je ogen te sluiten voor andere opvattingen - er niet eens bekend mee willen zijn.
Je kan uren en uren filosoferen over wat voor smaak een appel waarschijnlijk heeft, de beste manier is om er in te bijten en dan weet je het.
Of je kan uren filosoferen over wat volgens jou de beste manier is om een huis te bouwen, en met allerlei argumenten komen waarom jouw manier de beste is, als je aan de slag gaat en je huis bouwt, zal vanzelf blijken wie er gelijk heeft. Dan blijkt dat het argument om hout in plaats van steen te gebruiken toch niet zo kloppend, ookal waren de argumenten voor hout nog zo sterk. Door de eigenschappen van hout en steen.
Dus als je iets vast kan stellen over de realiteit waar je in leeft, maakt dat korte metten met bepaalde filosofien, Naar mijn mening is het dus zinniger de tijd te steken in het zoeken naar feitelijke waarheid met een basis in de realiteit, dan te filosoferen.
Gelukkig, omdat ik het Jezus niet gun dat Hij meerdere keren moet lijden en sterven.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat wil je hier nu mee zeggen? Vooral de woorden 'gelukkig'... Verder zijn er natuurlijk wel meer uitspraken bekend van Jezus die volledig in lijn liggen met zijn (onveranderlijke) genadevolle karakter.
Ik begrijp je niet.quote:Die bekering heeft weinig van doen met de 'onwetendheid', ik geloof tenslotte niet dat god vanuit die onwetendheid nog een onderscheid kan maken tussen bekeerd en onbekeerd.
Dan ontken je keuzevrijheid volgens mij. En kun je alle verantwoordelijkheid volgens mij afschuiven op 'onbenul'. Je gaat er dan van uit dat mensen altijd de juiste keuzes zouden maken, indien ze maar genoeg bewust zijn van de voordelen of juistheid ervan.quote:Die onbenulligheid speelt altijd een rol. Dat heb ik je al eens eerder uitgelegd geloof ik.
Ik weet niet of je die woorden kan generaliseren naar alle daden van alle mensen in de hele geschiedenis.quote:Nee, want dat wisten ze niet. Of wil je nu twijfelen aan de juistheid van de woorden van Jezus?
Lukas 12:47 En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
48 Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen, die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk, wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.
Toch kunnen bepaalde filosofieën ertoe leiden dat je anders naar je waarnemingen en bronnen gaat kijken en wellicht ook een ander of genuanceerder beeld krijgt.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het probleem met filosofie is dat zodra een feitelijke waarheid de onwaarheid ervan bewijst, de hele filosofie de prullenbak in kan.
Je kan uren en uren filosoferen over wat voor smaak een appel waarschijnlijk heeft, de beste manier is om er in te bijten en dan weet je het.
Of je kan uren filosoferen over wat volgens jou de beste manier is om een huis te bouwen, en met allerlei argumenten komen waarom jouw manier de beste is, als je aan de slag gaat en je huis bouwt, zal vanzelf blijken wie er gelijk heeft. Dan blijkt dat het argument om hout in plaats van steen te gebruiken toch niet zo kloppend, ookal waren de argumenten voor hout nog zo sterk. Door de eigenschappen van hout en steen.
Dus als je iets vast kan stellen over de realiteit waar je in leeft, maakt dat korte metten met bepaalde filosofien, Naar mijn mening is het dus zinniger de tijd te steken in het zoeken naar feitelijke waarheid met een basis in de realiteit, dan te filosoferen.
Zoiets als het bestaan van een God, zal een mens nooit met zekerheid vast kunnen stellen.. Ook jij kunt er slechts een beeld van vormen in jouw eigen hoofd.
Dat ben ik wel met je eens. Maar ik zou filosofie nooit de leidraad laten vormen voor de keuzes die ik maak, daar is het te ongefundeerd voor. Vaker een kwestie van smaak dan een kwestie van waarheid. Met filosofie kun je constant in een state of denial leven. Dan loop je uiteindelijk toch tegen jezelf aan denk ik.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:22 schreef Mistbank het volgende:
[..]
Toch kunnen bepaalde filosofieën ertoe leiden dat je anders naar je waarnemingen en bronnen gaat kijken en wellicht ook een ander of genuanceerder beeld krijgt.
Dat beeld is te testen op betrouwbaarheid.quote:Zoiets als het bestaan van een God, zal een mens nooit met zekerheid vast kunnen stellen.. Ook jij kunt er slechts een beeld van vormen in jouw eigen hoofd.
Wat zou dan een testmoment kunnen zijn dat jij als betrouwbaar beoordeelt?quote:Op maandag 14 juni 2010 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat beeld is te testen op betrouwbaarheid.
Een van de gelovige vond dat alle rottigheid kwam door "de moderniteiten".....2000 jaar christendom heeft ook alleen maar rottigheid gebracht nietwaar?quote:Op maandag 14 juni 2010 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Wat is je punt precies? Ik lees nu alleen wat losse flarden.
In de tijd dat iedereen nog goed gelovig was waren er ook besmettelijke ziektes, honger, oorlog en geweld.
offe was het toen wel het paradijs op aarde?
Het onderste gedeelte van mijn reactie lijkt me niet zo moeilijk, toch?
Als dát de god die een en al liefde schijnt te wezen.......wraak,straf,dood,vernietiging,naar de hel sturen....
rare manier van liefhebben.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Sterk!quote:Op maandag 14 juni 2010 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.
quote:Op maandag 14 juni 2010 16:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat is uitermate vreemd aangezien datzelfde boek van alles beweerd als bewijzen om God aan te tonen waar je dat boek niet voor nodig hebt. Maar toch heb je eerst dat boek nodig om die te kennen, God niet. En ze werken allemaal niet trouwens.
Nog vreemder is een God in ieders hart, die er toch niet is. Blijkbaar verwacht die almachtige van ieder mens leeg geboren te worden en in deze zee van religies net die ene te pikken op basis van niet verifieerbare claims... om dan vervolgens diegene wel of niet te belonen met de hemel... danwel af te straffen met de hel (wel of niet de juiste eruit gepikt). De horror.
Nog te bedenken van zijn alwetendheid dat God dit dus had kunnen voorzien, blijft ie dit spelletje spelen met ons... als je in hem geloofd dan.
Hoe verder wil je jezelf in je buik bijten?
Het begint klassiek te worden. Religie versimpelen, verengen, iedere nuance weg halen, als het ware een karikatuur schilderen en vervolgens zeggen dat DAT onzin is.
quote:A: "In god geloven betekent dat je geloofd in een man met een baard op een wolk die de hele wereld bestuurd"
B: "Maar dan zou je hem toch moeten kunnen zien vanuit een vliegtuig?"
A: "Klopt, mensen die in god geloven zijn dom."
Welke ervaring en kennis? Alleen die van jezelf? Of tellen ervaringen van je ouders ook mee?quote:[..]
Die haal je uit ervaringen en kennis.
Ik vind dat je de bijbel op een voetstuk zet. Lees het maar is als een roman. Kijk maar wat er zich in die boeken ontvouwt... Politiek, moord, vreemdgaan, oorlog, vrede, liefde, etc. Alle grote menselijke thema's zitten er in. Dat er af en toe een verhaalfiguur in voor komt die God heet moet je even voor lief nemen. Het grootste deel van de bijbel gaat gewoon over mensen. Mensen die fouten maken die menselijk zijn, en hoe ze daar wel of niet van leren.quote:Niet uit een boek die geschreven is door mensen die in een tijd leefden waarin men minder antwoorden had dan hedendaagse en juist door angst gevoed werd.
Waar zit voor jou het verschil tussen de bijbel en een Harry Potter boek? Omdat jij beter weet? De kennis bezit dat dat boek als roman geschreven is?
Een ander zijstraatje naar de bijbel en schriftuurlijk geloven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Narratieve_psychologie
De mens verstaat zichzelf in verhalen, duidt zichzelf in verhalen. We hebben verhalen nodig om onszelf te begrijpen. Als je dit dan darwinistisch bekijkt moet er een reden zijn waarom juist DEZE verhalenbundel, die wij de bijbel noemen, de tand des tijds heeft doorstaan. Waarom?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Als je dat werkelijk van plan was had je toe moeten geven geen enkele reden te hebben in een God te geloven. Daarbij pas je veel filosofie toe om je antwoorden toe te lichten.quote:Op maandag 14 juni 2010 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niets en niemand, ik doe niet aan filosofie maar zoek waarheid.
Occams Razor?quote:Op maandag 14 juni 2010 23:59 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het begint klassiek te worden. Religie versimpelen, verengen, iedere nuance weg halen, als het ware een karikatuur schilderen en vervolgens zeggen dat DAT onzin is.
Dat jij het zo weg zet wil enkel zeggen dat jij het toelaat om de zaak zo breed uit te pakken dat je door je eigen uitleg de waarheid niet meer kunt vinden. Jezelf suf discussiëren.
Het blijft een simpele conclusie dat een God geen bijbel nodig heeft. Die weet iedereen wel zonder te bereiken. Laten we eerlijk wezen, zo is hij ook begonnen, toch? Tenminste...
Het waren mensen die de bijbel nodig hadden. Dat op zich moet je wenkbrauwen al laten fronsen.
Laten we eens 2 prangende zaken eruit pakken: bidden en de Dag des Oordeel
Hoe kunnen gelovigen nu denken dat zijn/haar gebed is gehoord door God en ook beantwoord is? Is het werkelijk zo dat God zo nu en dan een gebed "goedkeurt" en diegene laat slagen voor het rijbewijs of die gewilde sollicitatie toe kent? We mogen aannemen dat het met dat ene specifieke gebed te maken moet hebben. Niet met de persoon en zijn levenswijze richting God. Het is namelijk niet aantoonbaar dat iemand die zijn leven toewijd aan God meer voorrang krijgt tot het gehoor aan een gebed dan iemand die dat in mindere mate doet (beloon stelsel). Dus kunnen we de conclusie trekken dat het met dat ene gebed te maken heeft gehad en God een soort van JA/NEE clausule hanteert. (dobbelen)
Waarom zou God zich wel bekommeren om examens en tijdelijk gewin van die gelovigen en bij een ramp zoals de tsunami al die 1000den gebeden links laten liggen? Want reken erop dat er tussen die 250.000 overledenen wel een tiental procent tussen zaten die nog een schietgebedje pleegden.
Wat een arrogantie moet je hebben om te denken dat God jouw specifieke gebedje wel hoort maar al die 1000den schreeuwen om het belangrijkste, overleven, oost Indisch doof is? Dat geloof je toch zelf niet?
Of dat kleine meiske wat ontvoerd, verkracht, aan stukken gescheurd en voor dood langs de weg gelaten is, in zichzelf smeekte om het op te houden... is het werkelijk zo dat dat kleine ding toch maar een NEE kreeg en dat rijexamen, van een persoon van 18 met al de nodige zonden op zijn kerfstok, belangrijker was? Is dat de barmhartigheid die de bijbel ons wil voorlezen? Is dat God?
Doe je best eens dat je God voor me kunt krijgen en ik zal hem eens opknappen, die gevoelloze kwakzalver.
En niet dit afschieten met "ach" en "och"... jullie gelovigen kunnen prachtig voor God de woorden in zijn mond leggen hoe hij iets bedoeld en welke voorwaarden hij stelt. Dat stelt jullie ook in staat dit beter uit te leggen dan het af doen met onliners.
Dag des Oordeel:
Hoe zit dat? Wat is dat voor onzin?
Wil die bijbel mij vertellen dat er een dag aanbreekt waarop de mens beoordeeld wordt? En dat er dan een schifting gemaakt wordt tussen de ketters en de gelovigen? En dat gaat dan gepaard met enorme rampen en catastrofe?
Kom op zeg. Die schifting gebeurd toch al? Als een mens, volgens de bijbel dan, voor die Dag des Oordeel sterft, wordt ie ook geselecteerd op zijn gedrag op aarde of die door poortje 1 of poortje 2 mag. Waarom hebben we daar een Dag des Oordeel voor nodig? Welk punt wil God met die Dag maken wat ie daarvoor al niet maakte?
En waarom een Dag des Oordeel met rampen en catastrofe waar mensen enorm lijden? Het is een feit dat voor die "Dag" ook al generaties leefden die geen cent beter waren dan de ketters op die "Dag". Waarom moet nu net die laatste generatie al die rampen doorstaan en al die voorgaande generaties daaraan ontkomen? Wat is daar het universele alomwijselijke nut van?
Nog maar niet te spreken dat op die "Dag" ook de gelovigen er niet aan ontkomen. Oke, ze krijgen toegang tot poortje 1, de hemel. Maar ook zij moeten rennen voor al die vulkanen, tornado's, vallende koeien en weet ik veel. Een totale slachting. Nu komt Jezus op die dag terug naar aarde en zal velen "verlossen". Maar zoals hij al eerder op aarde was zal het hem niet lukken alle gelovigen direct te bereiken. Dus naast dat "handjevol" zal de rest van de gelovigen eraan moeten geloven.
Waarom moet nu net die laatste generatie, ketters danwel gelovigen, al die rampen op hun dak krijgen? Wat maakt die laatste generatie zo veel erger dan al die generaties ervoor?
Ook hier weer: Jullie gelovigen weten nogal hoe God denkt en welke voorwaarden die toepast. Dus leg uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door KoffieMetMelk op 15-06-2010 05:57:24 ]
Amen.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 05:50 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Hoe kunnen gelovigen nu denken dat zijn/haar gebed is gehoord door God en ook beantwoord is? Is het werkelijk zo dat God zo nu en dan een gebed "goedkeurt" en diegene laat slagen voor het rijbewijs of die gewilde sollicitatie toe kent? We mogen aannemen dat het met dat ene specifieke gebed te maken moet hebben. Niet met de persoon en zijn levenswijze richting God. Het is namelijk niet aantoonbaar dat iemand die zijn leven toewijd aan God meer voorrang krijgt tot het gehoor aan een gebed dan iemand die dat in mindere mate doet (beloon stelsel). Dus kunnen we de conclusie trekken dat het met dat ene gebed te maken heeft gehad en God een soort van JA/NEE clausule hanteert. (dobbelen)
Waarom zou God zich wel bekommeren om examens en tijdelijk gewin van die gelovigen en bij een ramp zoals de tsunami al die 1000den gebeden links laten liggen? Want reken erop dat er tussen die 250.000 overledenen wel een tiental procent tussen zaten die nog een schietgebedje pleegden.
Wat een arrogantie moet je hebben om te denken dat God jouw specifieke gebedje wel hoort maar al die 1000den schreeuwen om het belangrijkste, overleven, oost Indisch doof is? Dat geloof je toch zelf niet?
Of dat kleine meiske wat ontvoerd, verkracht, aan stukken gescheurd en voor dood langs de weg gelaten is, in zichzelf smeekte om het op te houden... is het werkelijk zo dat dat kleine ding toch maar een NEE kreeg en dat rijexamen, van een persoon van 18 met al de nodige zonden op zijn kerfstok, belangrijker was? Is dat de barmhartigheid die de bijbel ons wil voorlezen? Is dat God?
quote:Op maandag 14 juni 2010 23:59 schreef Sattyagraha het volgende:
Het begint klassiek te worden. Religie versimpelen, verengen, iedere nuance weg halen, als het ware een karikatuur schilderen en vervolgens zeggen dat DAT onzin is.
Ja, ik kan me daar ook aan ergeren, hoewel er in sommige gevallen ook wel een punt wordt gemaakt. De kern van het probleem is dat we "tegenwoordig" (vooral na de Verlichting wellicht, maar je had natuurlijk eeuwen geleden al filosofische en rationele verhandelingen over geloof) religie vooral analytisch en rationeel willen benaderen. Ik zie om me heen ook veel Christenen die verwachten dat hun geloof rationeel te verdedigen valt, vergezeld van dweeperij met C.S.Lewis en William Laine Craig.
Niet dat dat persé verkeerd is, maar ik denk dat soms de "oorspronkelijke kern" van het geloven wel es uit het oog wordt verloren. Geloven blijft een gevoels- en vertrouwenskwestie, en vooral een religie als het Christendom blinkt in mijn ogen niet uit in filosofische sterkte.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan worden we allemaal Hindoe, of Boeddhistquote:Een ander zijstraatje naar de bijbel en schriftuurlijk geloven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Narratieve_psychologie
De mens verstaat zichzelf in verhalen, duidt zichzelf in verhalen. We hebben verhalen nodig om onszelf te begrijpen. Als je dit dan darwinistisch bekijkt moet er een reden zijn waarom juist DEZE verhalenbundel, die wij de bijbel noemen, de tand des tijds heeft doorstaan. Waarom?
Die zijn nog ouder, en hebben ook de tand der tijds doorstaan. Of we worden Jood, hun Thora is nog ouder en NIET vervalst. En dat terwijl de Joden meer vervolgt zijn, en meer oorlogen moesten overleven.
Sommige mensen overschatten de oudheid van de Bijbel weleens, of ze onderschatten de oudheid van de andere geschriften, dat kan ook. Heeft ook te maken met dat we in het Westen wonen, en daarin is de Bijbel een standaardwerk, wat de geschriften over Boeddha niet zijn, of de Veda's. In het Oosten daarentegen zal men praten over die geschriften en leeft de Bijbel veel minder.
quote:
De mens verstaat zichzelf in verhalen, duidt zichzelf in verhalen. We hebben verhalen nodig om onszelf te begrijpen. Als je dit dan darwinistisch bekijkt moet er een reden zijn waarom juist DEZE verhalenbundel, die wij de bijbel noemen, de tand des tijds heeft doorstaan. Waarom?
"Darwinistisch"? Is dat niet wat doorgeschoten? Ik zou eerder aan een historisch of sociologische uitleg denken, zoals Stark geeft in zijn "The rise of Christianity"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp je wel hoor. Maar zodra men stellig beweerd dat God wel bestaat, kunnen we niet anders dan die stelling rationeel bekijken. "Het/Hij bestaat" is een wetenschappelijke fundamentele conclusie/statement. Ook al komt die uit religieuze hoek. Die laten zweven in "vertrouwen" en "gevoel" is je eigen rationele leven verloochenen. Wat is anders je eigen "bestaan" dan nog waard als je de rationele gevolgen ervan gooit in een zweverige oorzaak? Dat alleen al toelaten staat haaks op je eigen "bestaan"... als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik kan me daar ook aan ergeren, hoewel er in sommige gevallen ook wel een punt wordt gemaakt. De kern van het probleem is dat we "tegenwoordig" (vooral na de Verlichting wellicht, maar je had natuurlijk eeuwen geleden al filosofische en rationele verhandelingen over geloof) religie vooral analytisch en rationeel willen benaderen. Ik zie om me heen ook veel Christenen die verwachten dat hun geloof rationeel te verdedigen valt, vergezeld van dweeperij met C.S.Lewis en William Laine Craig.
Niet dat dat persé verkeerd is, maar ik denk dat soms de "oorspronkelijke kern" van het geloven wel es uit het oog wordt verloren. Geloven blijft een gevoels- en vertrouwenskwestie, en vooral een religie als het Christendom blinkt in mijn ogen niet uit in filosofische sterkte.
Ik ben met je eens dat de uitspraak "God bestaat" van je ontologie afhangtquote:
[..]
Ik begrijp je wel hoor. Maar zodra men stellig beweerd dat God wel bestaat, kunnen we niet anders dan die stelling rationeel bekijken. "Het/Hij bestaat" is een wetenschappelijke fundamentele conclusie/statement. Ook al komt die uit religieuze hoek.
Ik zou het eerder een filosofisch statement willen noemen, overigens. quote:Die laten zweven in "vertrouwen" en "gevoel" is je eigen rationele leven verloochenen. Wat is anders je eigen "bestaan" dan nog waard als je de rationele gevolgen ervan gooit in een zweverige oorzaak? Dat alleen al toelaten staat haaks op je eigen "bestaan"... als je begrijpt wat ik bedoel.
Nee, dat begrijp ik niet. Je doet net alsof mensen volledig rationeel de wereld analyseren.
Iedereen "verloochent" zo wel es "het rationele leven" (wat je daar trouwens onder verstaat is me ook niet helemaal duidelijk). Een voorbeeldje wat in deze context wel es wordt aangehaald zijn de onvolledigheidsstellingen van Gödel en de uitspraak "Mathematicians are people of faith".
Voor sommigen misschien een beetje een flauw voorbeeld, maar ik krijg wel es het idee dat veel mensen hier menen dat ons denken op een volledig consistent en rationeel fundament stoelt. Mocht dat al mogelijk zijn (wat Gödel dus voor een brede klasse van formele systemen onmogelijk heeft bewezen!) dan zal dit alleen voor het wetenschappelijke en rationele denken gelden. En hoe vaak passen we dat toe in ons dagelijkse leven? Minder vaak dan je denkt, wellicht
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sorry dat ik je vorige post over sla, want daarin doe je precies hetzelfde.quote:Op dinsdag 15 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Ik begrijp je wel hoor. Maar zodra men stellig beweerd dat God wel bestaat, kunnen we niet anders dan die stelling rationeel bekijken. "Het/Hij bestaat" is een wetenschappelijke fundamentele conclusie/statement. Ook al komt die uit religieuze hoek. Die laten zweven in "vertrouwen" en "gevoel" is je eigen rationele leven verloochenen. Wat is anders je eigen "bestaan" dan nog waard als je de rationele gevolgen ervan gooit in een zweverige oorzaak? Dat alleen al toelaten staat haaks op je eigen "bestaan"... als je begrijpt wat ik bedoel.
Als men zegt dat god bestaat is de volgende vraag altijd: in welke hoedanigheid bestaat hij?
Bestaat hij als een soort kracht door de geschiedenis?
Bestaat hij enkel als een verhaalfiguur in een boek?
Bestaat hij als pantocrator?
Bestaat hij als figuur tegen wie je kunt praten?
Je kunt er niet om heen dat wie of wat god ook is/was/zal zijn, hij de geschiedenis heeft veranderd. Zelfs op dit moment is hij nog werkzaam omdat ik over hem schrijf en nadenk, en jij vervolgens ook.
Zelfs als hij dus niet bestaat heeft hij wel macht (gehad) over de werkelijkheid. Dat is net zo'n paradox als drie eenheid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
