F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, ben je helemaal gek geworden.. Dat moet je natuurlijk niet letterlijk nemen die passage!!quote:Op maandag 14 juni 2010 19:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Het volgende:
In de bijbel staat letterlijk dat je 2 gelovigen kunt vragen om Jezus voor je te laten verschijnen. Ik ga geen ref. geven naar de bijbel, dat is wel bekend.
Waarom lukt dit nooit?
En wat is dan de schat?quote:Op maandag 14 juni 2010 19:02 schreef Berjan1986 het volgende:
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
Toch heeft hij in zekere zin een punt: alleen als je een zeker vertrouwen hebt in iets, komt het ook goed en wordt dat vertrouwen niet beschaamt. Dat principe geldt niet alleen maar voor religie btw.quote:En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven.
In tongen spreken en een zwart pak... een combinatie die niet bepaald te rijmen valt, tenzij je ridiculiseert.quote:De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Omdat je in de verkeerde kerkverbanden kijkt of een karikatuur neerzet?quote:Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 11:30 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Uiteraard, dat verbaasd me niks, als er 1 ding is dat gelovige mensen goed kunnen, dan is het wel het zich met een schild omringen dat alle niet wenselijke gedachten af laat ketsen
Graag citeer ik een zekere Destinesia op een ander forum:
[..]
Zie hier voor de hele discussie over dit verschijnsel
Dat heeft meer met jouw dogma te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Hoezo? Dit principe werkt wel, hoe paradoxaal het ook mag lijken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daar gaan we weer.
Dit is zon typische menselijke voorwaarde die eraan gekoppeld wordt. Hoe weten de Christen nu dat dit ook God's voorwaarde is?
Schijnbaar zijn Christenen ook al op de hoogte van psychologie dat wanneer je de voorwaarden schept erin te geloven, gebeurtenissen die voort vloeien daaruit gemakkelijk als aannemelijk worden beschouwd.
Zo vermoeiend... en zo doorzichtig.
Of de ogen werden ervoor gesloten, omdat het niet in het straatje paste.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Ook geen zeldzaamheid bij fundamentalisten.
Een tamelijk laffe drogreden.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Ik ga hier niet op in, deze discussie heb ik al eerder gevoerd, en gewonnen. Zelfs van Ali, de fundamentalist...quote:Op maandag 14 juni 2010 19:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En wat is dan de schat?
[..]
Toch heeft hij in zekere zin een punt: alleen als je een zeker vertrouwen hebt in iets, komt het ook goed en wordt dat vertrouwen niet beschaamt. Dat principe geldt niet alleen maar voor religie btw.
[..]
In tongen spreken en een zwart pak... een combinatie die niet bepaald te rijmen valt, tenzij je ridiculiseert.
[..]
Omdat je in de verkeerde kerkverbanden kijkt of een karikatuur neerzet?
En als je niet tegen grappen kunt, zoals in tongen spreken dan houdt het op. En over die dominees is wel waar hoor. Ik ben in 23 jaar nog maar twee of drie dominees tegengekomen die verstaanbaar praten, zonder al te moeilijke woorden te gebruiken. De rest was van een niveau
Dat is vaak ook een gesprek van de dag onder Christenen...
Sja wonderen, ik heb bewijs gevraagd en kreeg hetquote:Op maandag 14 juni 2010 19:02 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Geef de Katholieken maar de schuld. Maar ik kan je zeggen dat ze niks aan het OT veranderd hebben. De weerzinwekkende dingen die erin staan, staan ook in de Joodse geschriften degen die de Joden gebruiken althans. Alleen het zijn wel verborgen teksten, die nooit en te nimmer letterlijk genomen mogen worden! Het is het kleed, en daaronder zit de schat verborgen. Mensen als Ali_Kanabali zullen dan ook nooit de echte schat vinden, maar altijd tegen het kleed aan te kijken. Het is als een cadeau krijgen, en dat dan laten zitten in de verpakking.
En aan God vragen, om een wonder? Nog nooit van gehoord dat je dat moet doen om te geloven. De meesten denken gewoon niet na, en gaan op zondag naar de kerk, dan komt er een man in zwart pak die wat onduidelijk lult, en dan geloven ze: "Iemand die zo in tongen spreekt, die moet wel van God komen".
Want dat valt me altijd enorm op. Dominees waar je normaal gesproken mee kan lachen en kan praten zonder het woordenboek erbij te moeten hebben, praten op de preekstoel ineens in onduidelijke taal met moeilijke woorden. Waarom!?
dat bedoel ik en daar kwamen wat wonderen aan te pas die ik hiet nier ga uitleggen.Want wat heeft dat voor zin? Je wil het toch met je eigen ogen zien hahaha En jij hebt het waarschijnlijk dus ook nooit gezien.
Wie gaat er unerhaubt 23 jaar lang naar een kerk als ze toch alleen maar poep praten.
Ik zou het nog geen jaar kenne uithouden dat rare ceremoniele gedoe met al die toeters en bellen.
Ik meen dat Ali bij de zevende dag advertisten zit.. maar kan me vergissen exuses dan
Dus heeft zich wel echt aangesloten bij een religieuse stroming die waarschijnlijk zaterdag's bijeenkomt in een kerkelijk gebouw.
Zo ja, dan vind ik hem idd enigzins gehersenspoeld wbt de slechte daden die God de onuitverkorenen aandeed en doet.
Als je echt gelooft dat God in staat is tot het uitdelen van een eeuwige marteling... dan ken je God niet goed genoeg denk ik.
Dat heeft een menselijke hand met een ganzeveer gedipt in door mensen gemaakte inkt, op papier(us) letteren doen verschijnen... overgenomen uit een andere taal.. dus kan al nooit compleet zijn, en wat straffen die in die tijd heersten gewoon laten bestaan door ze in de bijbel op te nemen.
En da's de bijbel en hun straffen als stenigen.
De eerste drukpers was er pas in 1400 nc!
Alles letterlijk opvatten is het BLINDSTE wat je kan doen.
Dat is die BALK in het oog...
Lees ook Jeremia 8:8
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Als je kan PM-en, kun je dan die wonder pm-en?quote:Sja wonderen, ik heb bewijs gevraagd en kreeg het dat bedoel ik en daar kwamen wat wonderen aan te pas die ik hiet nier ga uitleggen.
Want wat heeft dat voor zin? Je wil het toch met je eigen ogen zien hahaha En jij hebt het waarschijnlijk dus ook nooit gezien.
Wie gaat er unerhaubt 23 jaar lang naar een kerk als ze toch alleen maar poep praten.
Ik zou het nog geen jaar kenne uithouden dat rare ceremoniele gedoe met al die toeters en bellen.
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Linkje?quote:Op maandag 14 juni 2010 19:19 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik ga hier niet op in, deze discussie heb ik al eerder gevoerd, en gewonnen. Zelfs van Ali, de fundamentalist...
Dat soort grappen om een karikatuur neer te zetten van een groepering in Nederland (terwijl je er notabene persoonlijke ervaring mee schijnt te hebben) doe je maar tegen je vrienden. Het is niet de 1e keer in ieder geval dat je met een minderwaardig toontje wat zit te "grappen".quote:En als je niet tegen grappen kunt, zoals in tongen spreken dan houdt het op.
No true Scottsman-argument. In een kerkverband als de PKN wordt heel heldere, concrete taal gesproken en worden overdenkingen vaak gericht op het dagelijks leven. Niets onverstaanbaars of zweverigs aan. Tenzij je in de wat minder gematigde stromingen komt.quote:En over die dominees is wel waar hoor. Ik ben in 23 jaar nog maar twee of drie dominees tegengekomen die verstaanbaar praten, zonder al te moeilijke woorden te gebruiken. De rest was van een niveau
Onder de christenen die jij bent tegengekomen bedoel je. Tja.quote:Dat is vaak ook een gesprek van de dag onder Christenen...
En hoe zou de balans zijn tussen gebeden die 'gehoord' worden en al die keren dat God ff te druk was met bijvoorbeeld het afstellen van een radiootje in Oezbekistan.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:27 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als je kan PM-en, kun je dan die wonder pm-en?
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Natuurlijk heeft het met psychologie te maken.quote:Op maandag 14 juni 2010 19:27 schreef Berjan1986 het volgende:
En weleens aan psychologie gedacht? Je hoopt ergens op, er gebeurt iets en je denkt dat dat het wonder is wat God je gegeven hebt.
De kracht van het denken in combinatie met een bepaald vertrouwen inderdaad. Dat komt allemaal nog redelijk overeen met elkaar dus.quote:Dat had ik vroeger ook weleens. Dan bad ik, en dan was er een regenboog. Die twee dingen deden mij geloven dat God mijn gebed beantwoord had. Maar goed, als je weet dat het regent en de zon schijnt, dan komt er wel vaker een regenboog natuurlijk
Dat lees je wel vaker, van die gelovigen die claimen 1 of ander wonder te hebben meegemaakt, al dan niet rechtstreeks door god toegelicht/ingegeven, maar wat precies willen er heel veel dan ineens niet vertellen.
Dat heeft natuurlijk helemaaaaaaaal niks te maken met het feit dat dat altijd wat vage multi-interpretabele en/of twijfelachtige gebeurtenissen zijn.
Dat heeft natuurlijk helemaaaaaaaal niks te maken met het feit dat dat altijd wat vage multi-interpretabele en/of twijfelachtige gebeurtenissen zijn.
quote:Op zondag 13 juni 2010 22:25 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, de rechtvaardigheid van het tweede Befehl 'stenig meisjes die seks voor het huwelijk hebben' volgt niet uit de rechtvaardigheid van het eerste Befehl 'geen seks voor het huwelijk'. Zelfs niet als je zou kunnen bewijzen dat het Befehl 'geen seks voor het huwelijk' an sich al moreel juist is.
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
quote:Nee, dat hebben we niet. Dat zeg je hieronder zelf. Wij moeten geloven dat Jezus Gods zoon is, anders loopt het slecht met ons af...
Ik citeerde de bijbel ja. Het zouden de woorden van Christus zelf zijn geweest.
Ik weet niet in welke van de honderden miljoenen situaties welke reden er was dat 1 of een combinatie van die zaken voorkwamen in een mensenleven. Persoonlijk zie ik elke gebeurtenis in mijn leven als een mogelijkheid om te leren en te groeien en een beter mens te worden, tot dat ik dood ga. Een ander doet wat anders met zijn leed. Ik geloof dat God ons enkele zaken in het leven wil leren opdat we voor het goede en ware beginnen te kiezen. Soms zijn er verschrikkelijke dingen nodig om ons wakker te schudden omdat we van nature redelijk slaperig zijn.quote:Maar waarom schept God dan tsunami's? Aids? Kanker? Is dat ook liefde?
In andere gevallen velt God een oordeel. Zoals ook met Sodom en Gomorra. Maar steeds wanneer God dat doet, blijkt dat er werkelijk geen hoop meer was dat het nog goed zou komen, dat de mensen zelf iets beters wilden. Dus in dat geval kun je God ook niets kwalijk nemen.
Daarnaast is dit leven niet het einde. Het is bedoeld als leerschool, het is het leven na deze wereld wat werkelijk telt. Dus de dood hoeft niet per se het einde te zijn. JIj weet niet wat voor oordeel God uiteindelijk velt over de betrokken personen, of Hij genade voor ze heeft en het eeuwige leven krijgen of niet. Als christen onderga je ook leed. Veel christenen worden vervolgd alleen om hun religie. God staat dat toe. Echter hun dood betekent vaak het leven van anderen, omdat zij hierdoor tot geloof kunnen komen. Er zijn zoveel situaties en redenen te bedenken.
Is hij nu wel of niet verschrikkelijk?quote:En de wereld is niet zo verschikkelijk, omdat de God zoals jij hem afschildert helemaal niet bestaat.
Helaas bevat de bijbel profeties die zijn vervuld en nog steeds worden vervuld. Je kan er niet om heen. Ik kon er niet omheen. Daarom geloof ik. Ik moet wel, het is waar.quote:Goede vraag. Misschien dat ik daar ooit nog eens antwoord op kan geven, maar het gaat mij nu slechts om de wat mij betreft non-existente God van de Bijbel. Daar heb ik problemen mee.
Geen enkel ander boek bevat dergelijke profeties.quote:Het grootste deel van de mensheid is nog altijd geen christen. Beetje knullig van God, om voor de verspreiding van Zijn boodschap afhankelijk te zijn van een samenraapsel van contradictoire, onduidelijke, multi-interpretabele geschriften. Het is precies wat we zouden verwachten van mensen en verschilt in niets van andere heilige boeken.
Dus je bent het met me eens?quote:Nee,
Geef daar even antwoord op dan reageer ik daarna op je 3 punten.
Niet te gemakkelijk. De woorden hebben zich waarheid bewezen. Ik leef een christelijk leven begrijp je, ik lees die dingen, kies om ze te geloven, ik bid ervoor, en mijn leven neemt een koers waarin de woorden van Jezus geconfirmeerd worden. Tevens de woorden van Paulus. Die zaken zijn waarheid, je dient echter uit geloof te leven om dat zelf mee te maken. Dit bijvoorbeeld, Mattheus 6:quote:Je gaat er te gemakkelijk van uit dat de vier evangeliën van de Bijbel precies weergeven wat Jezus zei. Dat is nog maar de vraag. Maar nogmaals, dat is mijn hele punt niet.
25 Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
34 Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
Hoe kun je dit in de praktijk brengen? Dat je je ineens niet meer zorgen maakt?
Neem van mij aan, als je je hele leven gewend bent aan onderdak, eten, drinken, geld, kleren, etc. en je op een dag ineens geen geld meer hebt, is dat een heel vreemde ervaring. Dan ga je ineens naar de goot kijken om te zien of er nergens 20 cent muntjes liggen enzo.
Maar ik heb vertrouwen gehad en geloof, en alles is mij toegeworpen. Ik had geen geld meer om de huur te betalen, iemand uit de kerk gaf me spontaan genoeg geld. Ik had geen eten meer, werd door iemand uitgenodigd bij hen te eten Uiteindelijk had ik mijn hele leven in een rugzak zitten, ben rond gaan trekken, steeds heeft God voor me gezorgd, leidde me naar plaatsen om te slapen, bracht me in contact met mensen die me een handje verder hielpen, en dat alles meestal in combinatie met de mogelijkheid om te evangeliseren.
Uiteindelijk weet je simpelweg dat God er is, alles onder controle heeft, en het geen zorgen maken wordt deel van je. Ik kan nu opnieuw alles verliezen en zou me niet druk maken, ik bid en loop gewoon ergens heen, wetend dat God mij zal leiden, en dat alles wel goed komt, hoe uitzichtloos de situatie ook mag lijken, zolang ik Hem trouw blijf.
Ik heb in de laatste 3 jaar de realiteit van het bestaan van deze God meegemaakt, omdat ik hem in wezen getest heb. Ik heb Zijn woorden gelezen en gebeden dat Hij me diende te laten zien wat Hij bedoelde, of wat iets inhield, of hoe iets te doen. Hoe kan je ieder mens liefhebben als jezelf? Mensen die je niet kent en net ontmoet? Dat is toch onmogelijk? De situaties kwamen vanzelf aanwaaien. Wanneer ik koos om te vertrouwen en een blinde stap van geloof te nemen, werd dat driedubbel en dwars beloond met intense spirituele ervaringen, antwoorden op die gebeden. En zo gaat het nog steeds. Ik bid en die gebeden worden beantwoord, buiten mijn controle om.
Ja. Als je de bijbel vertrouwt, en bid met volharding, hem probeert te gehoorzamen, en stappen uit geloof maakt wanneer die gemaakt kunnen worden, gebeuren er spectaculaire dingen die niet op een andere maniet te verklaren zijn dan zoals de bijbel God beschrijft. Jij en je leven worden dus zelf een levend bewijs voor jezelf en je omgeving in de realiteit van wat in de bijbel staat, omdat de woorden je transformeren in een ander mens en je een leven doen leiden wat niet meer rationeel is, maar uit geloof.quote:Doe je nou serieus alsof je kunt bewijzen dat Paulus gelijk heeft? Dat je niet alleen kunt bewijzen dat God bestaat, maar dat Hij ook een Zoon heeft, dat Adam en Eva in het paradijs gevallen zijn en dat zo de zonde in de wereld gekomen is en dat we een kruisoffer nodig hebben om de straf te ontgaan die al automatisch op ons lag?
Oke.quote:Nogmaals: je weet niet precies wat Jezus preekte, omdat we geen geschriften van hem zelf hebben. Daarom gebruik ik steeds het voorbeeld van Paulus: van hem is tenminste zeker dat hij de verzoening door voldoening, de erfzonde etcetera voorstond.
Dat weet ik niet.quote:En zei je nu logisch gevolg? Leg mij dan maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van Jezus het verwerpen van God is: hoeveel mensen geloven er niet in God zonder te geloven dat Jezus zelf God is?
Je kan wel in God geloven maar niet in Jezus, maar met zo'n religie kom je dus niet tot God. Dat is wat ik bedoel. Ik denk pragmatisch hierover, terwijl je zelf denk ik meer in theorien, ideeen en concepten denkt, omdat we niet hetzelfde paradigma hebben.
Voor mij staat vast dat de bijbel geinspireerd is, door al genoemde redenen en ervaringen. Dan volgt logischerwijs:
23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
Als God de schepper is, en we dankzij hem leven, en dit geldt:quote:En leg mij ook maar eens uit hoe het logisch gevolg van het verwerpen van God het verwerpen van het leven is. Puur volgens de wetten van de logica. Bewijs dat maar eens.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
Dan volgt automatisch dat als je God verwerpt, je de gever en bron en onhouder van het leven zelf verwerpt. Dus het leven zelf. Niet zozeer het leven in de zin van dingen doen, maar hetgeen wat er uberhaupt voor zorgt dat je geen dode materie bent, maar een levend mens.
Volgens mij valt dat wel mee. Wat ik zeg is dat de realiteit aanvaarden/geloven een keuze is. Een stukje waarheid. Soms is iets eigenlijk niet meer te ontkennen, de bewijslast voor iets is zo groot, dat common sense vertelt dat het wel waar moet zijn. Je hebt dan een keuze om het aan te nemen en te integreren in je wereldbeeld en je verdere predisposities en daden erop aan te passen, of het te negeren. Dat is wel degelijk een keuze.quote:O, en wil j e nu eens stoppen met doen alsof geloof een keuze is? Da's echt een heel belangrijk punt. Het blijft maar terugkomen. Daardoor kom je steeds maar weer aan met 'tsja, als je Jezus verwerpt dan is dat je eigen keus dus...'. Het is geen keuze.
Is dat bij geloof ook zo? Ik denk niet dat een wildvreemde die over Jezus Christus tegen je begint, altijd met zo'n overtuigingskracht komt dat je de gedachten die bij je opkomen zijn 'ja, dit moet wel waar zijn' en je dus met een werkelijke keuze komt om het geloof in God te verwerpen of om er voor te kiezen 'ik neem dit aan, geloof het, en ga er naar handelen'. Het komt echter zeker wel voor, heb het zelf wel meegemaakt, maar het moet er de juiste tijd voor zijn.
Dus geloven in waarheid is wat mij betreft een keuze, en welke waarheid doet er niet zoveel toe, elke waarheid zal dichter tot God leiden. In die zin is geloof in God wel een keuze en maken we keuzes ervoor of ertegen praktisch elke dag. Maar niet elke keuze is er direct een bewust voor of tegen Christus.
Rechtvaardigheid? Heeft Jezus ooit niet eens gezegd 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet wat zij doen'? Geldt dat niet voor iedereen?quote:Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
het is juist zeer op jou van toepassing, en dat is deels een compliment, want op wie het niet van toepassing is, die is gewoon erg dom, een voorbeeld daarvan is vrij actief hier de laatste tijd.....quote:Op maandag 14 juni 2010 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De discussie is gevoerd, ik ben hem alleen vergeten. Dus je hele betoog is niet van toepassing. De argumenten waren blijkbaar niet sterk genoeg om een blijvende indruk te maken.
Dit antwoord van jou is trouwens alweer een prima voorbeeld
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk wel dat je op moet passen theosofie of Blavatsky een volger van het Astrale Licht te noemen.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Blavatsky:
[..]
Dus je bent nu eigenlijk een volger van Satan/Lucifer, het 'Astrale licht'.
Het is wel makkelijk uit de zeer omvangrijke theosofische literatuur passages te halen die dit lijken te bevestigen, en er zijn sites die er in gespecialiseerd zijn passages zoveel mogelijk uit hun context te halen, om de theosofie maar in een zo negatief mogelijk licht te plaatsen.
In het theosofische mensbeeld behoort het astrale lichaam echter tot de 4 lagere voertuigen van de mens, die geregeerd dienen te worden door de 3 hogere: atman, budhi en manas.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/oceaan/4zevenvoudig.htm
Een theosoof zal dus niet zo zonder meer het astrale licht volgen, ofwel het karma van de mensheid.
In haar kleine juweeltje “De stem van de stilte” schrijft Blavatsky over onder andere het astrale licht:
Verklaring in de noten:quote:Before that path is entered, thou must destroy thy lunar body (29), cleanse thy mind-body (30) and make clean thy heart.
Eternal life's pure waters, clear and crystal, with the monsoon tempest's muddy torrents cannot mingle.
Before the "mystic Power" (31)* can make of thee a god, Lanoo, thou must have gained the faculty to slay thy lunar form at will.
[*Kundalini, the "Serpent Power" or mystic fire.]
http://www.theosociety.org/pasadena/voice/voice.htmquote:29: The astral form produced by the Kamic principle, the Kama rupa or body of desire.
30: Kundalini is called the "Serpentine" or the annular power on account on its spiral-like working or progress in the body of the ascetic developing the power in himself. It is an electric fiery occult or Fohatic power, the great pristine force, which underlies all organic and inorganic matter.
En noot 18:
The astral region, the Psychic World of supersensuous perceptions and of deceptive sights -- the world of Mediums. It is the great "Astral Serpent" of Eliphas Levi. No blossom plucked in those regions has ever yet been brought down on earth without its serpent coiled around the stem. It is the world of the Great Illusion.
.
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.quote:Op maandag 14 juni 2010 20:50 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
het is juist zeer op jou van toepassing, en dat is deels een compliment, want op wie het niet van toepassing is, die is gewoon erg dom, een voorbeeld daarvan is vrij actief hier de laatste tijd.....
Dit antwoord van jou is trouwens alweer een prima voorbeeld
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Weer hetzelfde argument: als God alles geschapen heeft, mag hij dus ook alles met ons doen. In dit geval: God maakt het mogelijk dat we überhaupt seks hebben, dus mag hij de meest idiote regels stellen als hem dat om de een of andere reden pleziert. Maar dat is natuurlijk onzin: als God allerlei wrede, nutteloze regels stelt - zoals Deuteronomium 22 - waarom zou Hij dan nog te vereren zijn?quote:Op maandag 14 juni 2010 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat hangt ervanaf wat je als standaard van rechtvaardig en onrechtvaardig beschouwt. Ik geloof niet dat die wetten door mensen zijn verzonnen maar komen uit inspiratie van de schepper van het Universum, degen die uberhaupt mogelijk heeft gemaakt dat mensen sex kunnen hebben. Ik denk dat Hij wel het recht heeft om ons te vertellen hoe we daar mee om dienen te gaan en wat we verdienen wanneer we ons daar niet aan houden.
En waarom zou een perfecte God zulke regels in the first place instellen? Waarom zou hem dat plezieren? Of zijn Zijn wegen weer ondoorgrondelijk?
Maar je hebt de vraag niet beantwoord. Waarom heeft God kanker geschapen?quote:Ik weet niet in welke van de honderden miljoenen situaties welke reden er was dat 1 of een combinatie van die zaken voorkwamen in een mensenleven. Persoonlijk zie ik elke gebeurtenis in mijn leven als een mogelijkheid om te leren en te groeien en een beter mens te worden, tot dat ik dood ga. Een ander doet wat anders met zijn leed. Ik geloof dat God ons enkele zaken in het leven wil leren opdat we voor het goede en ware beginnen te kiezen. Soms zijn er verschrikkelijke dingen nodig om ons wakker te schudden omdat we van nature redelijk slaperig zijn.
In andere gevallen velt God een oordeel. Zoals ook met Sodom en Gomorra. Maar steeds wanneer God dat doet, blijkt dat er werkelijk geen hoop meer was dat het nog goed zou komen, dat de mensen zelf iets beters wilden. Dus in dat geval kun je God ook niets kwalijk nemen.
Daarnaast is dit leven niet het einde. Het is bedoeld als leerschool, het is het leven na deze wereld wat werkelijk telt. Dus de dood hoeft niet per se het einde te zijn. JIj weet niet wat voor oordeel God uiteindelijk velt over de betrokken personen, of Hij genade voor ze heeft en het eeuwige leven krijgen of niet. Als christen onderga je ook leed. Veel christenen worden vervolgd alleen om hun religie. God staat dat toe. Echter hun dood betekent vaak het leven van anderen, omdat zij hierdoor tot geloof kunnen komen. Er zijn zoveel situaties en redenen te bedenken.
Hij is non-existent.quote:Is hij nu wel of niet verschrikkelijk?
Het woordje helaas zegt genoeg. Ik heb twee tegenargumenten:quote:Helaas bevat de bijbel profeties die zijn vervuld en nog steeds worden vervuld. Je kan er niet om heen. Ik kon er niet omheen. Daarom geloof ik. Ik moet wel, het is waar.
Geen enkel ander boek bevat dergelijke profeties.
1. Over welke profetieën heb je het? Ik zeg dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de bijbel geschreven is door mensen met profetische gaven. Maak het maar concreet.
Maar nog belangrijker:
2. Het feit dat een bepaalde gebeurtenis voorspeld is, bewijst niets. Het bewijst niet dat Jezus God is, noch dat zijn offer onze zonden wegneemt, noch dat je later eeuwig in een paradijs zal leven, noch dat de ongelovigen na hun leven in de hel gegooid zullen worden. Je plaatst ons weer van een valse tegenstelling: of de bijbel is volkomen onwaar, of volkomen waar. Maar zelfs als je de waarachtigheid van een profetie uit de Bijbel zou kunnen bewijzen, heb je de rest nog niet bewezen.
Sterker nog: Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!
Met andere woorden: je kunt uit een maagd geboren zijn en tegelijkertijd een satanische kabouter zijn, uit zijn op je eigen roem, of gewoon totale onzin verkondigen. Je kunt uit de doden opstaan en het bewijst nog steeds niet dat je een geweldige leraar bent, of de zoon van God. Uit deze tekst blijkt duidelijk dat je met wonderen niets kunt bewijzen, dus ook met de wonderen van Jezus zelf niet.quote:Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
- Mattheüs 24:24
Je gaat er wat mij betreft ten onrechte van uit dat Jezus aan het kruis stierf met het idee dat hij dat plaatsvervangend, voor een ander deed. Er is dus geen sprake van egoïsme of altruïsme. Je vraag is niet van toepassing.quote:Dus je bent het met me eens?
Geef daar even antwoord op dan reageer ik daarna op je 3 punten.
Die hele leer is wat mij betreft dan ook volkomen immoreel.quote:Niet te gemakkelijk. De woorden hebben zich waarheid bewezen. Ik leef een christelijk leven begrijp je, ik lees die dingen, kies om ze te geloven, ik bid ervoor, en mijn leven neemt een koers waarin de woorden van Jezus geconfirmeerd worden. Tevens de woorden van Paulus. Die zaken zijn waarheid, je dient echter uit geloof te leven om dat zelf mee te maken. Dit bijvoorbeeld, Mattheus 6:
25 Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
34 Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
Hoe kun je dit in de praktijk brengen? Dat je je ineens niet meer zorgen maakt?
Leuk persoonlijk verhaal, maar het bewijst natuurlijk drie keer niks.quote:Neem van mij aan, als je je hele leven gewend bent aan onderdak, eten, drinken, geld, kleren, etc. en je op een dag ineens geen geld meer hebt, is dat een heel vreemde ervaring. Dan ga je ineens naar de goot kijken om te zien of er nergens 20 cent muntjes liggen enzo.
Maar ik heb vertrouwen gehad en geloof, en alles is mij toegeworpen. Ik had geen geld meer om de huur te betalen, iemand uit de kerk gaf me spontaan genoeg geld. Ik had geen eten meer, werd door iemand uitgenodigd bij hen te eten Uiteindelijk had ik mijn hele leven in een rugzak zitten, ben rond gaan trekken, steeds heeft God voor me gezorgd, leidde me naar plaatsen om te slapen, bracht me in contact met mensen die me een handje verder hielpen, en dat alles meestal in combinatie met de mogelijkheid om te evangeliseren.
Uiteindelijk weet je simpelweg dat God er is, alles onder controle heeft, en het geen zorgen maken wordt deel van je. Ik kan nu opnieuw alles verliezen en zou me niet druk maken, ik bid en loop gewoon ergens heen, wetend dat God mij zal leiden, en dat alles wel goed komt, hoe uitzichtloos de situatie ook mag lijken, zolang ik Hem trouw blijf.
Ik heb in de laatste 3 jaar de realiteit van het bestaan van deze God meegemaakt, omdat ik hem in wezen getest heb. Ik heb Zijn woorden gelezen en gebeden dat Hij me diende te laten zien wat Hij bedoelde, of wat iets inhield, of hoe iets te doen. Hoe kan je ieder mens liefhebben als jezelf? Mensen die je niet kent en net ontmoet? Dat is toch onmogelijk? De situaties kwamen vanzelf aanwaaien. Wanneer ik koos om te vertrouwen en een blinde stap van geloof te nemen, werd dat driedubbel en dwars beloond met intense spirituele ervaringen, antwoorden op die gebeden. En zo gaat het nog steeds. Ik bid en die gebeden worden beantwoord, buiten mijn controle om.
Ja, als je 'de Bijbel vertrouwt en bid met volharding', dan geloof je dat de Bijbel Gods woord is. Maar zo draaien we in een kringetje rond. De ik herhaal mijn vraag: kun je nu wel of niet bewijzen dat Paulus gelijk heeft?quote:Ja. Als je de bijbel vertrouwt, en bid met volharding, hem probeert te gehoorzamen, en stappen uit geloof maakt wanneer die gemaakt kunnen worden, gebeuren er spectaculaire dingen die niet op een andere maniet te verklaren zijn dan zoals de bijbel God beschrijft. Jij en je leven worden dus zelf een levend bewijs voor jezelf en je omgeving in de realiteit van wat in de bijbel staat, omdat de woorden je transformeren in een ander mens en je een leven doen leiden wat niet meer rationeel is, maar uit geloof.
Ik vroeg niet om Bijbelteksten. Ik vroeg om logisch bewijs.quote:Dat weet ik niet.
Je kan wel in God geloven maar niet in Jezus, maar met zo'n religie kom je dus niet tot God. Dat is wat ik bedoel. Ik denk pragmatisch hierover, terwijl je zelf denk ik meer in theorien, ideeen en concepten denkt, omdat we niet hetzelfde paradigma hebben.
Voor mij staat vast dat de bijbel geinspireerd is, door al genoemde redenen en ervaringen. Dan volgt logischerwijs:
Ja, maar ik heb het niet over het aanvaarden van de realiteit, maar over de realiteit zelf. Je doet nu alsof ik diep van binnen wel weet dat Paulus' boodschap de waarheid is, maar dat niet wil aanvaarden. Dat is niet waar. Ik geloof niet wat ik wil, ik geloof wat ik moet.quote:Volgens mij valt dat wel mee. Wat ik zeg is dat de realiteit aanvaarden/geloven een keuze is. Een stukje waarheid. Soms is iets eigenlijk niet meer te ontkennen, de bewijslast voor iets is zo groot, dat common sense vertelt dat het wel waar moet zijn. Je hebt dan een keuze om het aan te nemen en te integreren in je wereldbeeld en je verdere predisposities en daden erop aan te passen, of het te negeren. Dat is wel degelijk een keuze.
Is dat bij geloof ook zo? Ik denk niet dat een wildvreemde die over Jezus Christus tegen je begint, altijd met zo'n overtuigingskracht komt dat je de gedachten die bij je opkomen zijn 'ja, dit moet wel waar zijn' en je dus met een werkelijke keuze komt om het geloof in God te verwerpen of om er voor te kiezen 'ik neem dit aan, geloof het, en ga er naar handelen'. Het komt echter zeker wel voor, heb het zelf wel meegemaakt, maar het moet er de juiste tijd voor zijn.
Dus geloven in waarheid is wat mij betreft een keuze, en welke waarheid doet er niet zoveel toe, elke waarheid zal dichter tot God leiden. In die zin is geloof in God wel een keuze en maken we keuzes ervoor of ertegen praktisch elke dag. Maar niet elke keuze is er direct een bewust voor of tegen Christus.
En 'de bewijslast is zo groot', 'common sense zegt dat het wel waar moet zijn'...
Durf je het echt aan om de waarheid van de Bijbel te bewijzen? Dan ben ik benieuwd.
Uit het verloop van dit topic meen ik - concluderend - op te mogen maken dat je de strijd om de goedheid en rechtvaardigheid van de Bijbelse God langzamerhand opgeeft en nu met het argument komt 'jammer, helaas, het zij zo, ik kan er niets aan doen, het is nu eenmaal Gods wil...maar! Het is wel de waarheid. Het mag dan nog zo verschrikkelijk zijn, ik heb genoeg bewijs dat het nu eenmaal wel de waarheid is'. Wil je die kant echt op?
Gelukkig wordt Jezus niet elke dag gekruisigd, en was dit dus een uitzonderlijke situatie. Ik kan uit de text of context ook niet opmaken of ze op dat moment vergeven worden of niet. Het laat echter wel het genadevolle karakter van Christus zien.quote:Op maandag 14 juni 2010 20:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Rechtvaardigheid? Heeft Jezus ooit niet eens gezegd 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet wat zij doen'? Geldt dat niet voor iedereen?
Voor de tijd van onwetendheid knijpt God een oogje dicht, maar Hij roept ons nu allen tot bekering (zie handelingen 17).
Dus als we het verkeerde doen uit compleet onbenul, kunnen we daarvoor vergeven worden, maak ik op uit die text. Maar God verlangt van ons wel dat het goede willen doen, en wanneer ons duidelijk wordt gemaakt wat werkelijk goed is, we ook de nodige aanpassingen maken. Dat is alleen maar eerlijk. En als we dan nog de fout in gaan, en we belijden onze zonden, en doen onze best om ons te bekeren, is God eerlijk om ons te vergeven, dankzij Jezus Christus.
Dus ja, maar je kan zo'n vers niet gebruiken als excuus om niet te doen wat juist is. Wat de gevolgen uiteindelijk zijn, bepaalt God. In het oude testament had Hij een duidelijke wet gegeven die iedereen kende. Dus je kan je afvragen of daar nog sprake was van 'ze weten niet wat ze doen'.
O, maar dat waren helemaal geen Gaspedaal-argumenten. Ik citeerde slechts Nietzsche. Tsja, en als je zelfs de argumenten van Nietzsche te slecht vindt om zelfs maar te onthouden, welke tegenargumenten zijn dan wel goed genoeg om te onthouden?quote:Op maandag 14 juni 2010 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Oh was dat dat debat waarin ik aangaf dat hij enkele theologische fouten maakte en dat daarom zijn betoog niet klopte?quote:Op maandag 14 juni 2010 21:20 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
O, maar dat waren helemaal geen Gaspedaal-argumenten. Ik citeerde slechts Nietzsche. Tsja, en als je zelfs de argumenten van Nietzsche te slecht vindt om zelfs maar te onthouden, welke tegenargumenten zijn dan wel goed genoeg om te onthouden?
Beter lezen, het gaat niet om of je het debat ontwijkt, maar hoe je het voert. En het gaat niet primair om ontwijken, dat is een secundair effect van het primaire proces dat beschreven werd: namelijk het schrikdraad dat je om je heen hebt en dat bepaalde informatie wegfiltert. Het kan heel goed zijn dat je het zelf niet door hebt, maar voor de toeschouwer is het erg opvallend.quote:Op maandag 14 juni 2010 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik ontwijk praktisch nooit een debat.
Ik voer meerdere discussies tegelijk, vaak over dezelfde soort onderwerpen, waarbij men meestal met creatieve argumenten komt, en dan moet ik juist die van Gaspedaal letterlijk onthouden, en dat hij het was die met die argumenten kwam, anders ben ik een 'ontwijk christen' om het maar even zo te noemen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En ik vervolgens die tegenargumenten weer weerlegde? Dat debat jaquote:Op maandag 14 juni 2010 21:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh was dat dat debat waarin ik aangaf dat hij enkele theologische fouten maakte en dat daarom zijn betoog niet klopte?
Nu zal ik eens een moeilijke vraag stellen (ik weet niet of ik hem zelf andersom zou kunnen beantwoorden): welk argument tegen het christelijk geloof, of welke denker, vind je het sterkst?
