F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik blijf erbij:
Beweren dat God een boek nodig heeft staat gelijk aan het beweren dat God van een mobieltje afhankelijk is om met die gelovigen te spreken. Maar 2000 jaar geleden kenden ze geen mobieltje maar wel geschriften. Dat "spreken" kan simsalabim, het verhaal had een boekje nodig.
Mja.
En het enige boek waar de schrijver in direct contact staat met God en in opdracht van God een boek schrijft, is Henoch. Raad eens welk boek ze buiten de bijbel geweerd hebben...
Laten we toch eens ophouden met die onzin.
Beweren dat God een boek nodig heeft staat gelijk aan het beweren dat God van een mobieltje afhankelijk is om met die gelovigen te spreken. Maar 2000 jaar geleden kenden ze geen mobieltje maar wel geschriften. Dat "spreken" kan simsalabim, het verhaal had een boekje nodig.
Mja.
En het enige boek waar de schrijver in direct contact staat met God en in opdracht van God een boek schrijft, is Henoch. Raad eens welk boek ze buiten de bijbel geweerd hebben...
Laten we toch eens ophouden met die onzin.
-edit: kappen nu
[ Bericht 98% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 17:15:17 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Haushofer op 17-06-2010 17:15:17 ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Je doelt op Maarten 't Hart?quote:Op woensdag 16 juni 2010 21:54 schreef theghostrider het volgende:
[..]
1. http://www.courlisius.org/de-hel-is-ook-een-plaats
2. Ik zeg er niks mee dat doet het citaat al
Er is dus afdoende gewaarschuwd voor mensen die God uit hun leven verbannen hebben en anderen hierin mee willen slepen. en dus anti-christenen zijn. dat wil ik ermee zeggen.
Echt het toonbeeld van de antichrist, not.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Mmm iemand die over god gestudeerd heeft ( las ik ergens andersquote:[b]Op dinsdag 15 juni 2010 14:36 schreef Sattyagraha het volgende
Volgens mij zijn voor en tegenstanders van god het er over eens dat het bestaan van god niet bewezen kan worden. Waarom? Omdat het uitermate ingewikkeld is om überhaupt een logische uitspraak te doen over God en omdat er nooit bewijzen zijn. Het enige dat we wel kunnen beschrijven zijn als het ware 'de symptomen' van het wel of niet bestaan van god. Het eigenlijke gebied god is off limits voor onze rede.
) kan geen logische uitspraken daarover doen.Waarom? Omdat er geen bewijzen zijn.........waarom niet? Omdat god niet bestaat misschien?
Het mooie is dat daarna een gelovige : theghostrider [] dinsdag 15 juni 2010 @ 19:17
beweerd dat de evolutietheorie niet waar kan zijn omdat HET bewijs daarvoor niet gevonden is.....
Een beetje krom lijkt mij.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Het is onomstotelijk dat het 'fenomeen' god de geschiedenis een andere loop heeft gegeven.quote:Op donderdag 17 juni 2010 23:02 schreef KarinJ. het volgende:
[..]
Mmm iemand die over god gestudeerd heeft ( las ik ergens anders
Waarom? Omdat er geen bewijzen zijn.........waarom niet? Omdat god niet bestaat misschien?
Het mooie is dat daarna een gelovige : theghostrider [] dinsdag 15 juni 2010 @ 19:17
beweerd dat de evolutietheorie niet waar kan zijn omdat HET bewijs daarvoor niet gevonden is.....
Een beetje krom lijkt mij.
Voor mij is daarmee bewezen dat 'god' bestaat. Wat het dan ook is... Opties die ik open hou:
- een collectie verhaalfiguren uit een collectie boeken (de bijbel/koran)
- de eerste onbewogen beweger
- de gehele schepping
- een idee/menselijke projectie
- pure potentialiteit (term gejat van Deepak Chopra)
- zo zijn er nog een aantal die ik zo snel niet voor de geest kan halen.
Mensen die de evolutie theorie niet accepteren zijn echt debiel... Dat ben ik met je eens. Mensen die denken dat evolutie en god niet samen kunnen zijn nog debieler.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ha, je defiinieert zo god als "iets wat wij niet weten", ja zo lust ik er ook nog een paar, en dat zit al een flink eind af van die persoonlijke stamgod van israel die iemand doodde omdat-ie de ark voor de val wou redden. Kortom de "Iets" van Plasterk.quote:Op donderdag 17 juni 2010 23:20 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is onomstotelijk dat het 'fenomeen' god de geschiedenis een andere loop heeft gegeven.
Voor mij is daarmee bewezen dat 'god' bestaat. Wat het dan ook is... Opties die ik open hou:
- een collectie verhaalfiguren uit een collectie boeken (de bijbel/koran)
- de eerste onbewogen beweger
- de gehele schepping
- een idee/menselijke projectie
- pure potentialiteit (term gejat van Deepak Chopra)
- zo zijn er nog een aantal die ik zo snel niet voor de geest kan halen.
Mensen die de evolutie theorie niet accepteren zijn echt debiel... Dat ben ik met je eens. Mensen die denken dat evolutie en god niet samen kunnen zijn nog debieler.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar het punt is nou juist dat mensen vaak allemaal specifieke eigenschappen aan God toedichten, die vooral antropomorf zijn. En dat is uiterst fishy in mijn ogen, als je de evolutietheorie aanneemtquote:Op donderdag 17 juni 2010 23:20 schreef Sattyagraha het volgende:
Mensen die de evolutie theorie niet accepteren zijn echt debiel... Dat ben ik met je eens. Mensen die denken dat evolutie en god niet samen kunnen zijn nog debieler.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee een mens kan alles niet te weten komen door de geschiedenis te onderzoeken. En dat denkt men wel...quote:Op donderdag 17 juni 2010 23:02 schreef KarinJ. het volgende:
[..]
Mmm iemand die over god gestudeerd heeft ( las ik ergens anders
Waarom? Omdat er geen bewijzen zijn.........waarom niet? Omdat god niet bestaat misschien?
Het mooie is dat daarna een gelovige : theghostrider [] dinsdag 15 juni 2010 @ 19:17
beweerd dat de evolutietheorie niet waar kan zijn omdat HET bewijs daarvoor niet gevonden is.....
Een beetje krom lijkt mij.
Eigenlijk ben ik maar half gelovig... want bewijs heb ik al, maar weet niet ALLES. Ik hoef ook niet perse alles te weten, enkel en alleen wat me interesseerd :p
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis is
Er is ZOVEEL vergaan, en zoveel gevonden en nog is het een theorie, die evolutieleer. Jij maakt het niet bestaan van God niet meer als een menselijke, simpele gedachte die neergetypt is. Altijd de gelovigen om onderbouwingen vragen maar zelfs weinig anders zeggen dan dat God waarschijnlijk niet zal bestaan.Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
De geschriften staan ook vol met bovennatuurlijke, goddelijke en 'demonische' wonderen.
Jij hebt nooit iets bijzonders gezien of gemerkt, jammer voor jou... het zou je meteen uit de droom helpen..
Maarja, misschien ook niet en zoek je binnen de wetenschappelijke waarden naar een antwoordt...
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Zoals?quote:Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:
Ik heb theoretisch onmogelijke dingen gezien en meegemaakt. Absoluut bovennatuurlijke dingen.
Ga ik jou niet vertellen. Waarom zou je mij geloven? Je gelooft toch niks.quote:
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 13:46 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ga ik jou niet vertellen. Waarom zou je mij geloven? Je gelooft toch niks.
En je vindt het raar dat mensen je dan niet serieus nemen? Doet allerlei claims die zgn. vanalles bewijzen maar vertellen wat ho maar. Post dan niks.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 13:46 schreef theghostrider het volgende:
Ga ik jou niet vertellen. Waarom zou je mij geloven? Je gelooft toch niks.
Oh heb het aan genoeg verteld. maar hoef je niet verbauwereerd te zijn dat jij daar niet bij hoortquote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:16 schreef Modus het volgende:
[..]
En je vindt het raar dat mensen je dan niet serieus nemen? Doet allerlei claims die zgn. vanalles bewijzen maar vertellen wat ho maar. Post dan niks.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ik wil er best wat over zeggen maar niet tegen mensen die alleen maar afkraken :p En daarbij, jij gelooft helemaal nergens in dus veel uitrichten zou het ook niet het jou te vertellen.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:26 schreef Modus het volgende:
Waarom post je het hier dan als je er toch niks over wilt zeggen?
PS: ik heb al eens wat hierover gepost op dit forum... maarja, zul je al m'n posts moeten na lopen.. heb je vast geen tijd voor
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ik wil het alleen vertellen als ik DENK dat die persoon het MISSCHIEN gelooft. Dat er iig een kans is dat die persoon het voor waar aanneemt.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 14:35 schreef Modus het volgende:
Dus je wil alleen maar mensen horen die je gelijk gaan geven?
Van jou weet ik het al zeker, jij gelooft alleen wat jezelf ziet. Wat voor extra toegevoegde waarde heeft het dan voor mij het jou te gaan vertellen?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Als het wetenschappelijk onderbouwt is, er moeten formules voor zijn, zo niet dan kan het niet. Zelf nooit iets bovennatuurlijks meegemaakt en dus vertrouw je op de wetenschap en alleen wat onderzocht is, opgetekend in wetenschappelijke boeken.quote:
Zoiets dus
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Ja belachelijk concept idd, wetenschap. Faalt keer op keer. 
.
Maar als je dan gevraagd wordt naar iets anders dan geef je niet thuis. Nogmaals, waarom kaart je dat soort dingen wel aan maar wil je ze verder niet toelichten?
.Maar als je dan gevraagd wordt naar iets anders dan geef je niet thuis. Nogmaals, waarom kaart je dat soort dingen wel aan maar wil je ze verder niet toelichten?
Vraag Berjan1986 maar om een kopietje, mag van mijquote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:27 schreef Modus het volgende:
Ja belachelijk concept idd, wetenschap. Faalt keer op keer.
Maar als je dan gevraagd wordt naar iets anders dan geef je niet thuis. Nogmaals, waarom kaart je dat soort dingen wel aan maar wil je ze verder niet toelichten?
Heb hem een PM hierover gestuurd, vroeg hij om
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:32 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Vraag Berjan1986 maar om een kopietje, mag van mij
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Geen zin om het allemaal weer neer te typen... heb ik al te vaak gedaan dus vraag nou maar om die kopie, net zo makkelijkquote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:33 schreef Modus het volgende:
Als het mag van jou kan je het toch net zo goed hier neer zetten? Doe niet zo quasi mysterieus.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
En wat zegt het eigenlijk dat jij een bepaalde gebeurtenis de stempel 'bovennatuurlijk' geeft. Je wilt niet weten hoeveel zaken onzinnig 'bovennatuurlijk' worden genoemd, doordat de persoon het zelf niet kan verklaren of graag dingen ziet die er helemaal niet zijn.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:25 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Als het wetenschappelijk onderbouwt is, er moeten formules voor zijn, zo niet dan kan het niet. Zelf nooit iets bovennatuurlijks meegemaakt en dus vertrouw je op de wetenschap en alleen wat onderzocht is, opgetekend in wetenschappelijke boeken.
Zoiets dus
Moet dat als serieus bewijs gelden?
Ik ben ook wel benieuwd.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 15:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het opgestuurd naar Modus. See for yourself
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 00:22 schreef theghostrider het volgende:
Zolang het de naam theorie draagt kun je het nooit feitelijk aantonen. Hoe verder we de toekomst ingaan hoe verder weg de geschiedenis is
Er is zoveel gevonden en nog steeds is het een theorie, die zwaartekrachttheorie.
zwaartekrachttheorie.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 19:31 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Er is zoveel gevonden en nog steeds is het een theorie, die zwaartekrachttheorie.
Zwaarte
zwaarte is 4 maal gevonden als trefwoord:
zwaarte (zn): dikte, omvang, sterkte, stevigheid
zwaarte (zn): zwaartekracht
zwaarte (zn): belang, ernst
zwaarte (zn): gewicht, last
zwaarte is 4 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
betekenis (zn) : aanzien, belang, belangrijkheid, bruikbaarheid, draagwijdte, gewicht, gewichtigheid, importantie, inhoud, portee, relevantie, significantie, significatie, strekking, waarde, zin, zwaarte
belang (zn) : belangrijkheid, betekenis, draagwijdte, ernst, gewicht, gewichtigheid, importantie, relevantie, significantie, waarde, zwaarte
gewicht (zn) : belasting, druk, kracht, last, massa, zwaarte
last (zn) : gewicht, lading, vracht, zwaarte
Kracht
kracht is 7 maal gevonden als trefwoord:
kracht (zn): druk, dynamiek, energie, flinkheid, force, fors, fut, geweld, gewicht, hardheid, hevigheid, intensiteit, jeu, lichaamskracht, macht, onstuimigheid, pit, sterkte, vaart, vermogen, vuur, waarde, werkvermogen
kracht (zn): arbeider, arbeidskracht, beambte, bediende, employé, employée, functionaris, hulp, personeel, werknemer, werkneemster
kracht (zn): effect, uitwerking, werking, werkzaamheid
kracht (zn): moed, ruggengraat, spirit
kracht (zn): oorzaak, verwekker
kracht (zn): klem, nadruk
kracht (zn): drang
Zwaartekracht
Gewichtmacht
Sterktemacht
Stevigheidgewicht
oftewel combineer met de synoniemen
Zwaartekracht is een ander woord voor de kracht die ons aan de aarde houdt Hoezo is dat een theorie dan?
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Mijn punt is dat je de wetenschappelijke betekenis van het woord 'theorie' totaal niet lijkt te begrijpen.quote:
quote:Op zaterdag 19 juni 2010 19:51 schreef theghostrider het volgende:
[..]
zwaartekrachttheorie.
Zwaarte
zwaarte is 4 maal gevonden als trefwoord:
zwaarte (zn): dikte, omvang, sterkte, stevigheid
zwaarte (zn): zwaartekracht
zwaarte (zn): belang, ernst
zwaarte (zn): gewicht, last
zwaarte is 4 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
betekenis (zn) : aanzien, belang, belangrijkheid, bruikbaarheid, draagwijdte, gewicht, gewichtigheid, importantie, inhoud, portee, relevantie, significantie, significatie, strekking, waarde, zin, zwaarte
belang (zn) : belangrijkheid, betekenis, draagwijdte, ernst, gewicht, gewichtigheid, importantie, relevantie, significantie, waarde, zwaarte
gewicht (zn) : belasting, druk, kracht, last, massa, zwaarte
last (zn) : gewicht, lading, vracht, zwaarte
Kracht
kracht is 7 maal gevonden als trefwoord:
kracht (zn): druk, dynamiek, energie, flinkheid, force, fors, fut, geweld, gewicht, hardheid, hevigheid, intensiteit, jeu, lichaamskracht, macht, onstuimigheid, pit, sterkte, vaart, vermogen, vuur, waarde, werkvermogen
kracht (zn): arbeider, arbeidskracht, beambte, bediende, employé, employée, functionaris, hulp, personeel, werknemer, werkneemster
kracht (zn): effect, uitwerking, werking, werkzaamheid
kracht (zn): moed, ruggengraat, spirit
kracht (zn): oorzaak, verwekker
kracht (zn): klem, nadruk
kracht (zn): drang
Zwaartekracht
Gewichtmacht
Sterktemacht
Stevigheidgewicht
oftewel combineer met de synoniemen
Ik denk dat je bedoeld dat er een wetenschappelijke formule voor bestaatquote:Op zaterdag 19 juni 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Mijn punt is dat je de wetenschappelijke betekenis van het woord 'theorie' totaal niet lijkt te begrijpen.
Of een grondlegger.. iig het is een naam bedacht voor een fenomeen. Je kan miljoenen formules kloppend maken, alleen ben je wel meestal een 'missing link' of meerdere nodig om de formule kloppend te maken Het totaal niet lijken te begrijpen... hmm dat is niets nieuws voor mij lol.. denk ik bijna constant over atheisten
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Nee, 'theorie' betekent niet 'een naam bedenken voor een fenomeen'. Het betekent ook niet dat ergens een formule voor is. Het betekent dit:quote:Op zaterdag 19 juni 2010 20:42 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Ik denk dat je bedoeld dat er een wetenschappelijke formule voor bestaat
Het totaal niet lijken te begrijpen... hmm dat is niets nieuws voor mij lol.. denk ik bijna constant over atheisten
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theoryquote:In the sciences, a scientific theory (also called an empirical theory) comprises a collection of concepts, including abstractions of observable phenomena expressed as quantifiable properties, together with rules (called scientific laws) that express relationships between observations of such concepts. A scientific theory is constructed to conform to available empirical data about such observations, and is put forth as a principle or body of principles for explaining a class of phenomena.
Kijk anders dit filmpje eens, dan leer je nog eens wat:
Ik ben er nog hoor. Alleen een paar dagen geen zin/tijd gehad om te reageren.quote:Op zaterdag 19 juni 2010 20:44 schreef theghostrider het volgende:
Maar eh, waar is Ali Kanibali gebleven? Hij startte het topic
En die keuzevrijheid hebben we zelf geschapen toen we onszelf creeerden?quote:Op dinsdag 15 juni 2010 23:30 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Zelfs als God zulke wetten zou maken, kunnen wij ervoor kiezen om ons er niet aan te houden.
Die keuzevrijheid belemmert God om te handelen?
Voor het meisje in kwestie niet nee. Voor de community kan het denk ik wel degelijk een rem zetten op immoreel gedrag.quote:Of het wreed is, is helemaal geen kwestie van persoonlijke opinie. Het stenigen van meisjes leidt per definitie tot onnodig leed (want het niet stenigen levert geen ander leed op, het stenigen heeft geen positieve functie voor de mensheid) .
Nu is het jouw persoonlijke opinie dat er geen sprake is van immoreel gedrag, dus daarmee wordt dat effect nul. Echter dienen we bij het analyseren van deze wetten niet uit te gaan van jouw denkkader om enige logica te zien in de wegen van het oude testament, maar van het kader van God zoals beschreven in de bijbel. Daarin past de maatregel wel degelijk.
Heb je daar onomstootbare bronnen voor?quote:Dat is een feitelijke constatering, geen opinie.
Common sense vertelt mij dat als zoiets zwaar bestraft wordt, het minder voorkomt. Het benadrukt de verkeerdheid van het gedrag, zeker wanneer het van God zelf afkomt.
Ik benadruk 'zo'n' omdat het vanuit jouw kader inderdaad niet iets is wat nog logisch is en het maakt daarom God niet vereerbaar. Echter denkend vanuit het bijbel-God kader, waarbij men de geboden en inzettingen van de bijbelGod wil bewaren, omdat men gelooft dat deze voor een kwalitatief hogere standaard van leven zorgen, niet voor het individu dat die geboden en inzettingen niet wil bewaren en ze daarom overtreedt, maar zij die dat wel willen omdat zij wel geloven in het nut van die geboden en inzettingen, heeft een bestraffig op het overtreden van die geboden en inzettingen wel degelijk nut.quote:Ik herhaal mijn vraag: waarom zou God in zo'n geval nog te vereren zijn? Ik stel dat het in zo'n (hypothetisch) geval moreel juist zou zijn om Hem juist niet te gehoorzamen.
Dat begrijp, daarom zei ik:quote:Dat zeg ik niet. En ik zeg al helemaal niet dat God niet bestaat. Ik zeg twee dingen:
1. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God dergelijke regels heeft gemaakt;
Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen.
Dus indien er een beschrijving is van een God die zulke wetten maakt, is die beschrijving zeker weten fout en bestaat er geen god volgens die beschrijving.
Voor het zien en eventueel begrijpen van de redenen waarom God zulke wetten gemaakt zou hebben, dien je je te verplaatsen in het bijbelGod kader en daarmee in een ander paradigma. Je dient de wereld te zien vanuit de ogen van een gelovige, waarbij God een realiteit is en Zijn bestaan niet te ontkennen noch te ontwijken is. Je dient rekening te houden met het feit dat elke actie en gedachte een spirituele implicatie heeft welke invloed heeft op je verdere staat van zijn als mens in deze materialistische en spirituele realiteit. Je dient rekening te houde met het feit dat 'zondigen' een realiteit is en elke zonde een negatieve invloed heeft op jouw welzijn en dat van anderen. Je dient je voor te stellen dat God de enige op zichzelf bestaande entiteit is, als een licht wat altijd brandt en waar je niet omheen kan, en wat duisternis automatisch zal doen verdwijnen wanneer het in zijn aanwezigheid komt, en men dus alleen een kans op overleven heeft wanneer men in harmonie met dit licht leeft in plaats van met de duisternis. Je dient eerlijke behandeling van ieder te plaatsen boven het onbestraft laten en sympathie hebben van oneerlijk en/of immoreel gedrag, waarbij oneerlijk en immoreel gedefinieerd worden binnen het bijbelGod kader en niet dat van jezelf. Indien je dat niet doet, blijf je onbegrip houden. Dan ben je als het ware als een vis in het water die naar de dieren op het land kijkt en denkt 'wat een stommelingen, waarom blijven ze constant op de bodem rondlopen? Ze kunnen toch makkelijk de lucht in', niet rekening houdend met het feit dat er sprake is van een totaal andere leefomgeving, realiteit, en er daarmee een totaal ander soort wetten gelden dan in het water.
Verdien dien je aan te nemen dat God geen arbitraire wetten maakt, maar dat deze een expressie zijn van wie en wat Hij is, van Zijn karakter, en omdat Hij is en niet niet kan zijn, we er niet omheen kunnen indien we willen leven in harmonie met de bron van het leven zelf die alles geschapen heeft en in stand houdt met Zijn Geest, God.
Wel als je er rekening mee houdt dat je eigenlijk niet kan leven buiten die wetten om die je in harmonie met de op zichzelf bestaande absolute waarheid, God, doen leven. Maar je kan altijd kiezen voor dood te gaan natuurlijk.quote:2. Als God zulke regels gemaakt zou hebben, is er geen enkele reden om die te gehoorzamen, noch is er een reden om God nog langer te vereren.
Verder beoordeel je nu alleen de maatregel die wordt genomen op het overtreden van een ander gebod en inzetting. Je gaat voorbij aan de effecten die die zouden kunnen hebben. Niet alleen dat, je gooit God in het geheel overboord, dus het effect dat het in harmonie leven met die geboden en inzettingen door gebed, vasten, het lezen van de geschriften, enz. waardoor Gods geest toegankelijk voor ons wordt en Hij voor ons op allerlei manieren kan zorgen, heeft. Wanneer men daadwerkelijk in harmonie met Gods geboden leeft, en men de vruchten plukt van Zijn Geest die daarmee sterker en sterker effect kan hebben op elk individu en relaties onderling. plus de gehele leefomgeving, en wanneer God uit Zijn liefde en als beloning voor trouw aan Hem zegent, dat men werkelijk ervaart dat God vererenswaardig is. Dit zal een natuurlijke reactie zijn op het ervaren van hoe fantastisch God is, men gaat vrijwillig op de grond met de armen omhoog, dat is oprechte aanbidding. Niet op commando en dat wordt ook nergens in de bijbel gevraagd.
Wat je doet noemt men doorgaans uit de context halen, ik zou het vergelijken met de mens die naar die vis in het water kijkt en zegt: waarom heeft die vis geen benen, dat is toch dom. Er is geen enkele reden om de maker van die vis te aanbidden.'
Ik denk dat veel christenen helaas geen flauw benul of zeer weinig kennis hebben van de bijbelprofeties.quote:Opvallend; ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel christenen zijn die dit met je eens zullen zijn.
Als voor jou het kunnen vertellen wat de toekomst over honderden en duizenden jaren brengt niet IETS bewijst, de aanwezigheid van iets of iemand die kennis heeft van wat er over honderden of duizenden jaren gebeurt, iets wat doorgaans niet geaccepteerd wordt, leef je wat mij betreft vrijwillig in ontkenning. En kom nu niet aan met 'het bewijst niet dat God bestaat' enz. want dat zeg ik hier ook niet. Maar accepteer dat er in ieder geval dat er iets is dat onverklaarbaar is met moderne opvattingen over de realiteit en het materialistische universum.quote:Maar laat ik commentaar op de profetieën bewaren voor het nog door jou te openen topic daarover. Voorlopig blijf ik bij mijn standpunt dat profetieën, zelfs als ze kloppen, niets bewijzen.
En dat doe je helemaal verkeerd door met zo'n tekst aan te komen. Ik herhaal je:quote:Deze vraag begrijp ik niet. Ik bedoelde niet dat met de 'valse profeten' de evangelieschrijvers worden bedoeld, ik gebruikte die tekst slechts om te laten zien dat je met profetieën of wonderen niets kunt bewijzen.
'Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!'
Opnieuw haal je dit vers natuurlijk volledig uit de context, aangezien Jezus hier over de tijd vlak voor de tweede komst van Christus tijdens het grote onderdrukking spreekt. De profeties waar ik het echter over heb staan in het oude en nieuwe testament, die niet geschreven zijn in die tijd, maar ver daarvoor. Vanuit jouw redenatie zouden die profeties echter vals kunnen zijn, waardoor Jezus' geciteerde woorden dus van toepassing zouden moeten zijn op de profeties die in de bijbel op zijn genomen. Omdat het oude testament voor Jezus is samengesteld, is alleen het nieuwe testament dan nog van toepassing. Dus mijn vraag aan jou is dan logischerwijs: wie van de nieuw testamentische schrijvers zouden valse profeten zijn geweest denk je? Natuurlijk heb ik het dan niet over de evangelieschrijvers, omdat in de evangelien geen profeties worden beschreven anders dan die van Jezus Christus.
Als je argument 'met profeiten of wonderen kun je niets bewijzen' ondersteund moet worden met die woorden van Jezus, geldt dat alleen voor profeten en wonderen vlak voor de tweede komst van Christus. En andere profeties geven aan, dat dat niet zal zijn totdat Rooms Katholicisme opnieuw de wereldautoriteit zal zijn geworden, wat dus niet tijdens het schrijven van het nieuwe testament kan zijn geweest.
Ik begrijp niet zo goed waarom je mij die vraag stelt, aangezien ik me niet kan herinneren dat ik mensen verweten heb dat ze niet geloven in de God van de bijbel.quote:Maar hoe kan iemand die een dergelijke stap niet maakt dan iets verweten worden, als er geen enkele reden is - hetzij een intellectuele of een morele - om die stap wel te maken?
Het enige waar ik aan kan denken zijn de woorden van Jezus: Hij die niet in de eniggeboren Zoon van God gelooft, is alrede veroordeeld (Johannes 3:18). Daarbij geldt jouw claim dat er geen intellectueel of morele reden is, omdat Jezus hier spreekt tegen mensen die God zelf aanschouwen en daarmee aan hen Zijn ware karakter geopenbaard is, temidden van alle verwarring.
Daarnaast openbaart God zich nog altijd aan mensen, het is echter niet dat mensen altijd die zaken willen erkennen en accepteren die indruisen tegen dat wat hen op dat moment het beste uitkomt.
Indien er echt geen enkele basis is om te geloven, kan er denk ik niets verweten worden. Ik proef hier echter een graai naar een excuus voor allen om niet te geloven. Immers kun je ALTIJD wel een reden bedenken om iets wat overduidelijk waarheid is te ontkennen, als het je niet goed uit komt. Dat doen mensen constant om de realiteit maar niet onder ogen te hoeven zien. Wij hebben denk ik zelf een verantwoordelijkheid in de mate waarop we God toelaten in ons leven, omdat God ons stap voor stap richting Hem leidt door het openbaren van waarheid en onthullen van onwaarheid, in plaats van met spectaculaire wonderen en visioenen. Tot geloof komen is over het algemeen een lang proces, en niet iets wat van de een op de andere dag gebeurt. Echter maak je wel elke dag keuzes waar je zelf verantwoordelijk voor bent, en die je potentieel tot God of van Hem weg kunnen leiden. Zo vertel ik al jarenlang aan mensen dat de economie in gaat storten. Veel mensen 'geloven dat dan niet', of halen hun schouders op, zeggen 'ach welnee, dat komt allemaal wel goed', ontwijken het onderwerp, en gaan door met hun leven. Dat is een keuze. Het is echter geen verstandige keuze wanneer die economie werkelijk in gaat storten, en men geen voorbereidingen heeft kunnen treffen omdat men vrijwillig gekozen heeft een stukje waarheid bij voorbaat te verwerpen, zonder ook maar even na te gaan of er misschien iets van waar is, terwijl dat in hun eigen belang zou zijn geweest. En zo gaat het constant: God handelt in ons belang. Wanneer wij echter keer op keer de waarheid, welke in ons eigen belang aan ons geopenbaard wordt verwerpen, gooien we keer op keer God overboord, en uiteindelijk zeggen we 'maar er is toch geen reden om te geloven?' omdat we niet meer in de realiteit leven maar in dromenland waarin alles zo loopt zoals het ons goed uitkomt. Ik hoef niet uit te leggen dat dat een keer terugslaat in je gezicht, wellicht wanneer het al te laat is.
Een goed voorbeeld hiervan is wat Berjan1986 in deze discussie doet. Hij wil simpelweg niet geloven dat ik ooit zogenaamd 'verlicht' ben geweest (ik noem het zelf liever verduisterd) met de 'oosterse wijsheden' en de spiritualiteit van die volkeren en tevens westers occultisme. Hij doet mijn verhaal af met 'blabla' in plaats van de mogelijkheid dat ik de waarheid spreek open te laten. Berjan heeft hier dus bewust een keuze gemaakt om datgene wat hem mogelijk terug tot God kan brengen, te verwerpen. Nieuwe informatie die hij tegenkomt en die zijn huidige beeld over de correctheid van theosofie bevestigen, zal hij geneigd zijn te geloven en aan te nemen, waardoor hij nog verder afdwaalt van de waarheid. Dit was wellicht niet het geval geweest als hij zichzelf had opengesteld voor de informatie en ervaringen die ik beschreven heb en nog had kunnen beschrijven, die wellicht hadden geopenbaard dat die informatie incorrect is. Het is dan dus Berjan's eigen verantwoordelijkheid dat hij verder afdwaalt, en hij kan niet zeggen dat er 'geen enkele reden is', die reden is er niet omdat hij zelf de condities geschapen heeft waarin die reden geen voet aan de grond hebben kunnen krijgen. Dat wil echter niet zeggen dat die er niet is, en ook niet dat hij hem niet had kunnen hebben.
Dat kan niet als je uitspraken wil doen over wat waar is en wat niet, iets wat je constant doet met je uitspraak 'een god die zulke wetten maakt, bestaat niet'. Dat is gebaseerd op niets.quote:Het lijkt een goed tegenargument, maar het is gebaseerd op niets. Natuurlijk kan ik aan de ene kant de immoraliteit van de Bijbel aan de kaak stellen en aan de andere kant tegelijkertijd de betrouwbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. .
En wat als God je kan leiden?quote:Omdat niet aan de dag van morgen denken een enorm slecht plan is, tenzij je denkt dat de wereld spoedig ten onder zal gaan (wat in het Nieuwe Testament vaak genoeg wordt herhaald, maar wat desondanks nog altijd op zich laat wachten; een profetie die dus niet klopt, maar dat terzijde).
Wat als God je in situaties leidt waarin je dient te ijveren om Hem te dienen?quote:Geen ijver,
Wat als God je zegent met een huis, vrouw en kinderen en je opdraagt goed voor hen te zijn?quote:geen investeringen, geen zorg voor je kinderen, geen zorg voor je familie,
Door opnieuw deze text volledig uit de context te halen, je een verkeerde interpretatie geeft. Ik leef nu bijna 3 zonder enige toekomstplannen. Ik heb vertrouwd dat God beter voor mij weet wat ik dien te doen om dat te doen wat juist is, zijn geboden te bewaren, het evangelie te brengen, wat voor werk ik moet doen, wat ik met mijn studie moet doen, enz. en ik heb erop vertrouwd dat zijn beloften betrouwbaar zijn en HIj me dus ook zal zegenen wanneer ik op Hem vertrouw. De belofte van Gods komende koninkrijk kenbaar maken en in harmonie met God leven betekent niet helemaal niets doen, het betekent keihard werken, en over het algemeen niet aan de bovenlaag van de maatschappij. Ook Paulus schrijft hierover, hij was bijv. tentenmaker.quote:geen plannen, nergens aan denken: dat is wat er staat. Een constatering die zelfs C.S. Lewis ertoe bracht om toe te geven dat als Jezus niet de zoon van God is, hij een gevaarlijke maniak was.
Wat Jezus werkelijk schrijft is dat we niet eerst moeten denken aan 'hoe ga ik mijn welvaart verzekeren' maar 'wat wil God dat ik doe'. Wanneer we Gods wil doen, zal onze welvaart vanzelf komen, al kan dat ook afgewisseld worden met perioden van armoede indien nodig voor groei van karakter en geloof.
Iemand die die text leest en besluit niks meer te doen, is niet eerlijk tegen zichzelf, niet eerlijk met de schrift, niet eerlijk noch trouw tegenover God. Elke luilak kan besluiten om niets meer te doen, maar God willen dienen en vragen in gebed dat Hij je leven overneemt en je daarheen leidt waar Hij het wil, is heel wat anders.
Hierboven al uitgelegd hoe ik denk dat dat werkt. Ook al gezegd dat het gevolg van een leven uit geloof jezelf tot bewijs maakt. Ik en vele christenen met mij kunnen getuigenis geven van wat Jezus in ons leven gedaan heeft.. Ik kan je vertellen dat ik mijn studie heb opgegeven en nu als tuinman werk, en dat dat Gods wil is. Ik kan je vertellen dat God me verlost heeft van drugs, alcohol, zinloos feesten, enzovoort. Ik kan je vertellen hoe God mij ware liefde heeft doen ervaren, en nog zoveel meer. Ik kan het met alle overtuigingskracht en zelfs de Heilige Geest zelf die mijn woorden inspireert vertellen en heb dat ook keer op keer bij mensen gedaan. Sommigen geloofden, anderen verzonnen steeds wel weer een andere verklaring, hoe onlogisch en onwaarschijnlijk die ook was. Dus ik kan jou niets door je strot drukken, uiteindelijk ben je zelf degene die toch min of meer besluit om iets wel of niet te geloven, en zeker weten om open te staan voor de informatie op zich.quote:O, maar dat is niet genoeg. Zo makkelijk laat ik je er niet mee wegkomen. Het moet immers ook voor mij, voor ons allemaal bewezen worden! Want wat valt ons anders te verwijten als we de christelijke boodschap niet accepteren? Zelfs een klein kind snapt dat het onrechtvaardig is om iemand te straffen voor iets dat hij niet kon weten.
Verder is niet alles wat is te bewijzen aan een ander. Ik kan bewijs hebben dat ik vannacht heb gedroomd, immers die droom was er gewoon. Hoe moet ik dat achter aan jou bewijzen? Je kan mijn hersenen meten en zien dat er activiteit is, maar kan ik aan jou bewijzen wat ik exact heb gedroomd? Nee en dat hoeft ook niet om het voor mij aannemelijk te laten zijn. Indien je geen reden hebt om mij niet te geloven, waarom zou je het dan niet doen?
Dit doet me denken aan Adam en Eva. Hadden zij enige reden om God te wantrouwen na alles wat Hij hen had gegeven, het leven zelf, de dieren, de aarde, enzovoort? Hadden zij enige reden om de slang te geloven? Nee, in tegendeel. Waarom geloofde Eva hem dan? Omdat het haar beter uit leek te komen. In haar geest maakte van God een leugenaar die uit egoistissche redenen restricties op haar zette en van de slang de entiteit die de waarheid sprak om haar tot hogere levels te brengen, alleen om haar verkeerde daad, gebaseerd op een verkeerd verlangen, te rechtvaardigen. En dat doen wij mensen constant.
Dat heb ik hierboven al uitgelegd.quote:Maar wat heb ik daaraan?
Indien je de redenen wel zou hebben, wat zou je dan doen?quote:Zolang ik geen enkele reden heb om te geloven in het bestaan van een God die mensen opdraagt meisjes te stenigen, doe ik dat ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 15:09:18 ]
Maak er nog maar een paar dagen van, die bovenstaande post doen mijn tenen krommen.quote:Op zondag 20 juni 2010 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben er nog hoor. Alleen een paar dagen geen zin/tijd gehad om te reageren.
Wat een hoogmoedige post, die uitgaat dat jouw God de enige en goede God is, zonder er bewijs voor te leveren.
Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.quote:Op zondag 20 juni 2010 15:33 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Maak er nog maar een paar dagen van, die bovenstaande post doen mijn tenen krommen.
Wat een hoogmoedige post, die uitgaat dat jouw God de enige en goede God is, zonder er bewijs voor te leveren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus je mag er op los fantaseren?quote:Op zondag 20 juni 2010 16:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.
Nice. Hoe lang zou ik het volhouden hier als ik dit onderdeel helemaal vol post met topics over allerlei zelf verzonnen overtuigingen?
Het is maar om aan te geven hoe krom de meetlat tegenwoordig is zolang de mantel van respect wordt gehandhaafd bij (met name) Islam en Christendom.
Ik merk dat de posts steeds langer worden: iedere reactie wordt weer opgesplitst in 25 deelreacties waar dan weer steeds een reactie op komt. Vrij onoverzichtelijk. Morgen zal ik nog wel uitgebreid reageren, maar ik beperk me nu tot je laatste zin:quote:
Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.quote:Indien je de redenen wel zou hebben, wat zou je dan doen?
En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:
Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?
Beste Haushofer,quote:Op zondag 20 juni 2010 16:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bewijzen doe je niet in de theologie of in religieuze context, Berjan. Dan had het "wetenschap", of "wiskunde" geheten.
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Beste Haushofer,
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ik merk dat de posts steeds langer worden: iedere reactie wordt weer opgesplitst in 25 deelreacties waar dan weer steeds een reactie op komt. Vrij onoverzichtelijk. Morgen zal ik nog wel uitgebreid reageren, maar ik beperk me nu tot je laatste zin:
Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.
Oke, duidelijk.
Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:quote:En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:
Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?
1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'
2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.
Welke van de 2 bedoel je?
Indien het 1 is, geldt het verhaal van mijn vorige post, dat je er rekening mee moet houden dat als de God van dit universum zoals beschreven in de bijbel werkelijk bestaat, daarmee je hele paradigma overhoop gaat en je rekening dient te houden met de spirituele implicaties van gedrag die niet arbitrair gekozen worden door God maar het gevolg zijn van het feit dat men niet om God heenkan en God niet verandert. In dat geval heeft God ons instructies gegeven om ons in harmonie te kunnen laten leven met dat wat opzichzelf is en waar men niet omheen kan, de waarheid.
Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 21:51:14 ]
Dat denk ik dan weer niet.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Sorry voor deze onderbreking, maar volgens mij was de tekst van Haushofer meer ironisch bedoeld
Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Beste Haushofer,
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.
Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 21:44:43 ]
Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingenquote:Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Beste Haushofer,
Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?
Ik ben zeer benieuwd
Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:40:24 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sociale verwerping?quote:Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.
Ik "bouw" mijn opvattingen over religie omdat het een belangrijk deel van mijn leven uitmaakt, en ik een spiritueel persoon ben.
Aan de andere kant ben ik, ook door mijn wetenschappelijke vorming, erg relativerend, en kan ik religie, op eenzelfde manier als wetenschap, kunst en muziek niet verheffen boven een menselijke construct. Hoezeer ik bijvoorbeeld het Christendom en Paulus' hervorming van het Jodendom kan waarderen en de spirituele waarde er van in kan zien; ik geloof het niet.
Ik zie Marijnissen bijvoorbeeld als een goede politicus, hoewel ik het met zijn politieke standpunten niet eens ben. Is dat zo vreemd? Kun je de boodschapper niet waarderen wanneer je zijn/haar boodschap niet aanhangt?
Eerlijk gezegd vind ik je poging tot "analyse" volledig uit de lucht gegrepen laat staan dat het relevant zou zijn, en ik heb dan ook geen flauw idee hoe je hierbij komt. Ik hoef me niet te "beschermen tegen kritiek van ongelovigen". Als zij menen dat ik mijn tijd verdoe met mijn spirituele interesses of weet ik wat zal me dat eerlijk gezegd een rotzorg zijn
Als ik daadwerkelijk theist zou zijn, dan zou ik er niet voor schromen om daar openlijk voor uit te komen als ze er naar zouden vragen, niet bij vrienden maar ook niet bij collega's of studiegenoten. Die weten ook van mijn religieuze en spirituele interesses, dus het zou ze ook niet veel verbazen. Hoezo arrogant? Doe ik er zulke sterke uitspraken over, dan? En zo nee: Sinds wanneer is nieuwsgierig zijn gelijk aan arrogantie?quote:Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.
Jij hebt toch ook een mening over bv de evolutietheorie, wat gezien je achtergrond en bovenstaande redenatie dan ook "een tikkie arrogant" zou zijn?
"Wat de geschriften werkelijk zeggen" zou ik niet weten; ik hou me niet zo bezig met "de ware betekenis". Dat laat ik aan mensen met een absoluut-religieuze overtuiging over
Je "amateur-psycholoog"- etiket mag je, gezien bovenstaande poging, ook op jezelf plakken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:33:16 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.
Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.quote:Op zondag 20 juni 2010 19:28 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dus je mag er op los fantaseren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom wordt mijn naam te wille en te keur gebruikt? Ik kom met bewijzen aanzetten en met redenen waarom jij er naast zit. Bijvoorbeeld over de theosofie, waar jij denkt wat van te begrijpen. Maar als ik twee minuten google kom ik al op artikelen die jouw beweringen volledig, maar dan ook volledig wegblazen. Dat jij dat niet ziet, is niet mijn fout.quote:Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.
Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.
Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.
Tevens kom jij vaak in discussies met Christenen aanzetten die dan iets tegen de theosofie of gnostiek vinden, en dat vind jij voldoende bewijs voor jouw mening. Dat is prima, maar nu verwijt jij mij hetzelfde. Daar ben ik het totaal niet mee eens.
En over dat verhaal wat jij over HH hebt, dat is ook weer een verwaand geblaat, van de alwetende Ali Kanabali.
Met jou valt gewoon geen gesprek te voeren, zonder dat jij anderen je mening opdringt en woorden in de mond legt. Een orthodox kwaaltje, waar geen dokter wat aan kan doen.
Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.quote:Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:
Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.
En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:
Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?quote:Op zondag 20 juni 2010 22:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog.quote:Op zondag 20 juni 2010 22:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?
En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt". [ Bericht 8% gewijzigd door Xa1pt op 21-06-2010 00:23:36 ]
Ik bedoelde 2. Hier komen we tot de kern van de zaak. Jij zegt: omdat God de absolute macht over ons heeft, zijn we gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd.quote:Op zondag 20 juni 2010 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:
1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'
2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.
Welke van de 2 bedoel je?
Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.
Ten eerste klinkt dat enorm totalitair: het is precies wat een Noord-Koreaan zou zeggen. De Grote Leider is de ultieme autoriteit over ons, dus zijn we hem boven alles gehoorzaamheid verschuldigd. Al het andere is secundair.
Ten tweede is het geen logische redenering. De conclusie dat het moreel juist is om te doen wat God zegt, volgt niet uit het feit dat Hij ons geschapen heeft. Want wie zegt dat God het beste met ons voorheeft?
Ik ben bereid om van je aan te nemen dat God ons geschapen heeft en we zonder Hem niet zouden leven. Daaruit volgt op geen enkele manier dat ik moet doen wat Hij zegt. Stel dat we door een kwaadaardige God geschapen zouden zijn, zouden we dan volgens jouw redenering ook niet gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd zijn?
Ten derde is het bewijs dat God werkelijk zulke geboden heeft gemaakt, al je mooie persoonlijke verhalen ten spijt, nog steeds 0,0.
Er zijn in mijn ogen maar twee steekhoudende argumenten om God te gehoorzamen (er nogmaals for the sake of the argument van uitgaande dat Hij zulke dingen heeft bevolen):
1. Het levert je persoonlijk voordeel op (je mag later naar de hemel en hoeft niet naar de hel omdat je ongehoorzaam bent geweest). Dit maakt het gehoorzamen van God natuurlijk niet moreel juist, maar is puur egoïstisch.
2. Gods geboden zijn in zichzelf al goed, in de zin dat ze het geluk van de mensheid bevorderen. In dat geval hebben we God niet meer nodig als stok achter de deur: we kunnen ze ook prima gehoorzamen zonder God daarbij nodig te hebben. Ik hoef bijvoorbeeld niet te geloven dat God stelen verboden heeft; ik steel zonder God toch ook al niet.
Zoiets kun je met het stenigen van meisjes uiteraard niet doen: ten eerste kun je onmogelijk aantonen dat de mensheid daarmee geholpen is en te tweede heb je dan geen enkel argument meer over om eerwraak nu te veroordelen.
Ik blijf dus bij mijn conclusie dat ik geen enkele reden heb om God te gehoorzamen, zelfs al zou ik met zekerheid weten dat Hij mij had bevolen om een meisje te stenigen. Ik zou dat weigeren.
Akkoord.quote:Op zondag 20 juni 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen
Waarschijnlijk ben je gewoon verstandiger dan ik en heb je allang door dat praten tegen een muur geen zin heeft en verspil je je tijd er (terecht) niet aan. Maar waarom dan nog wel op Berjan reageren? Benaderen jij en Berjan de zaken niet net zo goed vanuit een ander paradigma? Ben je het niet net zo goed met hem, of met mij, oneens wat betreft onze kijk op de Bijbel?
Omdat je in de discussie bijna uitsluitend op de niet-christenen reageert en de christenen (Ali) met rust laat, komt dat op mij over alsof je impliciet partij voor de laatste kiest, al zal je jezelf misschien geen christen noemen (of wel?).
Maar laat ik benadrukken dat ik je bijdragen meestal enorm kan waarderen en dat ik absoluut geen problemen heb met jouw persoonlijke spirituele interpretatie van het christendom. Ik heb ook geen enkele behoefte om dat ter discussie te stellen. Ik heb problemen met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 08:49:26 ]
Tsja, ik heb die discussie al meerdere malen gevoerd (ook hier), en ik ben er een beetje zat vanquote:Op maandag 21 juni 2010 08:42 schreef Gaspedaal het volgende:
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.
Als mensen graag willen geloven dat de mitswot rechtstreeks van God komen, en dat God het inderdaad nodig vond om mensen te stenigen die op de Sabbat hout sprokkelden of wanneer mannen onderling met elkaar afspreken op de parkeerplaats achter de braamstruik, dan kan ik daar weinig tegen in brengen. Behalve dat het in mijn oren ronduit absurd klinkt. Alleen mensen kunnen dat soort dingen bedenken, in mijn ogen. Mocht er nou een God bestaan dan kan ik deze God natuurlijk moeilijk een structuur opleggen, net zo min als dat ik de natuur een structuur kan opleggen. Dus misschien is God wel zo "absurd". Maar geloven doe je ook met je gevoelservaring, en die zegt me dat zo'n God door de mens op aarde is gezet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daarom ga je daar ook flink mank.quote:Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.
Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.
Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.
Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.quote:Op maandag 21 juni 2010 10:14 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.
Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.
Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.
Wat je met dikgedrukte bedoelt ("een religie als discussie accepteren") is me niet helemaal duidelijk.
Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratiequote:Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.
Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.?quote:Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.quote:Op maandag 21 juni 2010 00:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog.
Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.
Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.quote:Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.
Ja en nee. Religie is altijd persoonlijk omdat er niets te bewijzen valt. Maakt niet uit welke.quote:Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.
Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.quote:Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.
Dat denk je. Weten doe je het niet.quote:Op maandag 21 juni 2010 10:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.
Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.
Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.
Als wetenschappelijk aangetoond wordt dat de mens na zijn dood een zandkorrel wordt... iedereen... lopen de kerken aardig leeg. Of God nu wel of niet bestaat in die wetenschap.
Dus ja, het is heel aannemelijk dat er gedacht wordt dat religie als tool gebruikt wordt. Dus "volledig verkeer" is eerder volledig verkeerd.
Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?quote:Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.
? Ik ga van de historische consensus uit. Jij niet?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat denk je. Weten doe je het niet.
En jij wilt beweren dat dat een motivatie was van mensen als Paulus en Petrus om het Christendom te verspreiden?quote:Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.
Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.
Ik snap je niet helemaalquote:Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?
Ik refereerde naar het idee dat mensen religie vaak als een jas zien die je zo even uit kunt doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat is een vooroordeelquote:Op maandag 21 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?
[..]
Beschrijf anders hier je religie es, dan kunnen we het inhoudelijk es waarderen.Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.quote:Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.
Geloof wat je wiltquote:Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?quote:Op maandag 21 juni 2010 10:43 schreef Haushofer het volgende:
Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.
Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).
Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.
Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.
Nee, als dat op een inhoudelijke en redelijke manier gebeurt dan noem ik het geen bashenquote:Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
"De gelovigen"? Je bedoelt dus wat jij noemt "de stellige gelovigen" hiermee?quote:Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.
Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden. Bijvoorbeeld op een alfacursus bij het NSG in Groningen. Ik kan me er wel aan ergeren, en het laat wat mij betreft zien hoe dogmatisch geloven elke vorm van redelijkheid over boord kan kieperen
't Zijn net mensen hé, die Christenen.quote:Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Dat hangt sterk af van wat voor soort "Christenen" je bedoelt. Het "soort" Christen waar ik vaak mee omga zijn nogal vrijzinnig en zullen van dit soort feiten absoluut geen probleem maken. Ook de historiciteit van bijbelverhalen wordt daar aan de kaak gesteld. Op het levensbeschouwelijk studentenplatform waar ik al een aantal jaren actief ben worden ook gewoon cursussen over dit soort onderwerpen gegeven. Daar heerst de mening dat we die tientallen jaren aan bijbelonderzoek absoluut niet mogen negeren in onze waardering van de bijbel.quote:Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).
Dat heeft weinig te maken met mijn wetenschappelijke mening. Zoals ik zei, ik maak een strikte scheiding tussen mijn wetenschappelijke denken en mijn religieuze waardering. Ik kan niet verwachten dat men een vorm van de wetenschappelijke methode gebruikt om vraagstukken omtrent religie te beantwoorden.quote:Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.
Dan verschillen we daar van mening. Ik zal een Christen nooit de soms verderfelijke geschiedenis van het gevestigde Christendom verwijten. Dat zou hetzelfde zijn als dat een Christen mij zou verwijten dat fysici het fundament hebben gelegd voor de atoombom. In mijn ogen is dat ronduit idioot.quote:Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?quote:Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.
Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).
Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.
Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?quote:Op maandag 21 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden.
Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.
Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.
Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.quote:Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.
Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.
Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.
En dat weet je HH, en hoef ik dus ook niet meer uit te leggen.
Zelfs de geschiedenis is vervalst. Maar toch denken de mensen nog steeds dat die geschiedenis waar is.
Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten. De meesten kenden de verhalen wel, maar hadden de historische Jezus ook niet gekend. Dat is toch vreemd voor iemand die doden opwekte en andere mooie dingen. Ook wordt er door Romeinse mensen niks van geschreven, en zelfs Joden schreven daar niks over. Pas Josephus schreef erover, en die leefde niet in de tijd dat Jezus leefde. Die heeft het ook van horen zeggen.
Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf. En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!
Dit kun je ook zeggen van de orthodoxe Joden en Moslims en Hindoes zullen ook wel orthodoxe mensen hebben. Je mening opdringen en er een dogma van maken, op straffe van de Hel is altijd slecht.
Een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?
Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven. Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.
Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?
Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.
Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.
Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezienquote:Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?
Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk. Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?quote:Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.
Volgens mij valt dat in F&L wel meequote:Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen. Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.quote:Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.
En ik denk dat F&L daar een mooi voorbeeld van is
Ja, voor mij is het ook erg moeilijk om te kunnen begrijpen hoe bijbelvaste Christenen hun overtuigingen overeind kunnen houden, maar dat is ook een reden waarom ik hier zit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:
Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.
Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.
Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.
Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.quote:Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, we hebben hier Ali_Kannibali bijvoorbeeld. Mijn ervaring met discusseren met hem is dat hij eigenlijk altijd wel een antwoord geeft, en ook een eerlijk antwoordquote:Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.
Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
Dat dat antwoord je dan niet aanstaat, is weer een tweede.Wat voor antwoord verwacht je eigenlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.
Nope. Dat antwoord ondersteund namelijk altijd de vraagstelling die zichzelf in de buik bijt. Vandaar dat ik al zei dat je die gelovigen nooit ziet reageren of juist negeren. Typisch, niet?quote:Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?
Tuurlijk, ik deel ook geen boetes uit voor het niet antwoorden. Maar je weet heel goed wat ik bedoel en hoe dat de gelovige wegzet.quote:Volgens mij valt dat in F&L wel mee
Ja, lachwekkend niet?quote:Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.
Mensen worden voor minder een psychische behandeling opgelegd. Ik bedoel maar.
Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.
Ik ken zo gauw geen andere voorbeelden, maar hierbij moet ik altijd aan de Confessiones van Augustinus denken:quote:Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebbenquote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zal eerlijk toegeven dat het ook kan zijn dat Ali eroverheen keek aangezien het toen vrij snel ging met posts. Dus of hij moedwillig ontweek, weet ik niet.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.
Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke. Tja, dan bloed zon vraag al snel dood natuurlijk.
Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben
In die tijd dachten er meer veel standvastiger. Zo erg zelfs dat vanuit het Vaticaan mensen vervolgd werden uit naam van God.
Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen. Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.
[ Bericht 39% gewijzigd door KoffieMetMelk op 21-06-2010 12:32:36 ]
Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggenquote:Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...quote:Op maandag 21 juni 2010 12:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen
Geloof in God deel 3
Denk je er nog zo over?
Kun je specifieke zaken aanstippen?quote:Op maandag 21 juni 2010 12:35 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...
Geloof in God deel 3
Denk je er nog zo over?
Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redenerenquote:Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?
Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.quote:Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, je leest selectief. Vooruit dan:quote:Op maandag 21 juni 2010 14:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je specifieke zaken aanstippen?
Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
[..]
Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren
Gaspedaal vraagt duidelijk om een antwoord die wederom niet gegeven wordt en later wordt afgedaan als "wel gegeven".
Juist.quote:Op maandag 21 juni 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.
Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.
Dat zei ik toch ookquote:Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.
quote:Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.
Dat is ook flauwekul ja, maar bestaat er dan geen kans dat een van die andere groeperingen gelijk had, wat betreft de Goddelijkheid van Jezus en andere prangende zaken?
Als je met geweld je mening moet verkondigen dan sta je niet vast in je schoenen met argumenten. Anders hadden de orthodoxen hun broeders en zusters wel met woorden kunnen overtuigen.
Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.quote:Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.
Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.quote:Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.
Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.quote:Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten.
Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.quote:Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf.
Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.quote:En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Omdat dat onder de wetenschappelijke methode valt.quote:Op maandag 21 juni 2010 14:24 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.
Persoonlijk vind ik de eeuwenoude traditie van het Christendom geen vrijbrief voor bepaalde zaken. Ik ben fel tegen de discriminatie van homoseksuelen gebaseerd op de bijbel, het opnemen van creationisme in het onderwijs etc.quote:Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Iemand? We hebben het over Augustinus. Waarschijnlijk de theoloog die het meeste invloed heeft gehad in het westerse christendom. En hij staat echt niet alleen. De erkenning van de allegorische methode is breedverbreid in het vroege christendom. Als velen standvastiger dachten, dan ben ik benieuwd naar je bronnen.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief. In die tijd dachten er meer veel standvastiger.
'de Romeinen'? Er zijn christelijke keizers geweest. Vanaf de 2e helft van de 2e eeuw begint het verval binnen het West-Romeinse rijk. Aan het begin van de 4e eeuw is dan de eerst christelijke keizer daar. Maar na hem zijn er ook weer keizers die juist het paganisme promoten. Het christendom overleeft ook wel zonder Romeinse rijk. Dat zie je dus ook als het west-Romeinse rijk in de 5e eeuw ophoudt te bestaan.quote:Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen.
Milaan bedoel je waarschijnlijk?quote:Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daar gaan we weer 
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.
En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.
Hij vergat daarbij dat na 300 na Christus veel machthebbers Christelijk waren/werden. Sterker nog, die werden bevoordeeld bij het krijgen van banen. En ook nu zijn veel machthebbers Christelijk (koningen, presidenten, koninginnen).
Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.quote:Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.
De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.quote:Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.
Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.quote:Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.
En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.quote:Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.
En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.
In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.quote:Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.
Hij vergat daarbij dat na 300 na Christus veel machthebbers Christelijk waren/werden. Sterker nog, die werden bevoordeeld bij het krijgen van banen. En ook nu zijn veel machthebbers Christelijk (koningen, presidenten, koninginnen).
nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )quote:Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:
A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......
B. De discussie verlaten
C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)
Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar gaan we weer
[..]
Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.
Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.quote:De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.
Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.quote:Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.
Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.quote:En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.
Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.quote:En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.
Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.quote:In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )
De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:
A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......
B. De discussie verlaten
C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)
Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik vind optie A dan ook respectabel.quote:Op maandag 21 juni 2010 15:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.
Het gaat er meer om dat er gelovigen zijn in zulke discussies die denken dat hun geloof wel rationeel en logisch is. Dat is het nooit. (volgens gangbare definities van de logica) Als men dat inziet en accepteert dan krijgen ze mijn respect.
NB, ik heb het nog steeds over die paar procent die serieus discussieert, niet over pubers zoals ghostrider
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou, sommige dingen duidelijk wel. Maar daar weten Christenen dan een draai aan te geven door de duivel de schuld te geven, of het is er gelegd door God om mensen te beproeven. Bij fossielen die erg oud zijn.quote:Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.
Maar toen werden de andere geloven ook vervolgd. Wij weten alleen van de vervolgingen van Christenen, door wat de RK ons wilde doen geloven, in de vierde eeuw. Geschiedvervalsing, daar zakt je de broek bij af.quote:Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.
Hij heeft het over Jezus Christus expliciet, en over Christus Jezus. Hij zegt zelfs dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen.quote:Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.
Kijk eens op google, en dan zonder de Christelijke propaganda. Dan krijg je een andere kijk op de zaken. Of je die zaken gelooft moet je zelf weten.quote:Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.
Maar weten we iets van hoe ze werkelijk waren? Nee toch, niet als je niet expres op zoek gaat naar informatie. De gnosis leerde dat man en vrouw gelijk waren. Al eens gelezen hoe bepaalde kerkvaders dat verafschuwden? Dan kijk je toch met andere ogen naar de kerkvaders en de heidense gnosis en mystiek.quote:Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.
Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.quote:Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.
Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.
Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.
Die indruk maak je op mij, ja.quote:Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.
Mijn ervaring is dat - wanneer je oprecht geïnteresseerd bent in hun mening zonder daarbij zelf al aanvallend uit de hoek te komen - gelovigen (vrijzinnig of orthodox) wel degelijk bereid zijn om in gesprek te gaan.quote:Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.
