quote:

Teveel bezuinigen zou de veiligheid in gevaar brengen

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:27 schreef Plasterk het volgende:
Ik ben zeer voorstander van bezuinigen op defensie. Een Europees leger naar draagkracht per land. Dit levert Nederland extra miljarden op.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:19 schreef sanctum-sanctorum het volgende:
Blijkbaar vond de FP dit niet belangrijk en heeft het dit van de FP verwijdert.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:27 schreef Plasterk het volgende:
Ik ben zeer voorstander van bezuinigen op defensie. Een Europees leger naar draagkracht per land. Dit levert Nederland extra miljarden op.

quote:

Bij elk van de vier scenario's is berekend wat de consequenties zouden zijn als defensie 1,5 miljard zou moeten bezuinigen. Dit varieert van een vertroebelde relatie met Duitsland, tot het niet meer mijnenvrij kunnen houden van de Rotterdamse haven of niet meer op vredesmissies kunnen gaan. Ook het aankopen van minder Joint Strike Fighters of het niet meer vervangen van de F16's is zo'n doemscenario.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]


Tja, ik wil best geloven dat en doelmatige strijdkracht nodig is en verhoudingswijze betald west-eruopa al verschrikkelijk weinig aan militaire uitgaven... maar juist dit rapport lijkt goede aanwijzingen te geven dat er best nog wel wat te bezuinigen is ...
bv de 'missies' om de roterdamse haven mijnenvrij te houden, zijn m.i. nu juist uitstekend materiaal om op te bezuinigen

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:35 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Jij wilt niet weten hoeveel zeemijnen er nog op/in de Noordzee ronddobberen.
Leuk, ik zie de berichten al voor me. Olie-tanker op mijn WWII gelopen, 500 ton olie op de NL stranden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:38 schreef Radegast het volgende:

[..]

Kunnen we dat de Britten eigenlijk niet op laten ruimen? Zij hebben het overgrote deel in zee gepleurd als ik het me goed herinner..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:36 schreef Radegast het volgende:
8 á 9 miljard per jaar is wel en beetje van de zotte eigenlijk..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ja lekker de verantwoordelijkheid afschuiven op andere landen. Mooie jongen ben je zeg.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:36 schreef Radegast het volgende:
8 á 9 miljard per jaar is wel en beetje van de zotte eigenlijk..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:40 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

8 miljard lijkt veel. Maar dat is het niet. Met name als je gaat kijken wat bv Ontwikkelings-samenwerking per jaar krijgt. Dat is naar ik meen 5 miljard.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:33 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Punt is dat een EU leger niet haalbaar is ivm de tegenstrijdige belangen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:52 schreef Bouke-p het volgende:
Wat een deskundigen en toetsenbordhelden hebben we hier weer

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:50 schreef Radegast het volgende:

[..]

4,8
Ook teveel. 0,8% van BNP. Kan wel naar 0,4% á 0,5%.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:53 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Verklaar je nader.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:35 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Jij wilt niet weten hoeveel zeemijnen er nog op/in de Noordzee ronddobberen.
Leuk, ik zie de berichten al voor me. Olie-tanker op mijn WWII gelopen, 500 ton olie op de NL stranden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:35 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Jij wilt niet weten hoeveel zeemijnen er nog op/in de Noordzee ronddobberen.
Leuk, ik zie de berichten al voor me. Olie-tanker op mijn WWII gelopen, 500 ton olie op de NL stranden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:57 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

1 EU leger is gewoonweg niet haalbaar omdat elk land in de EU zijn eigen belangen heeft. Laat staan de taal-barriëres die 1 EU leger zou hebben.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:41 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Ook moet je niet bezuinigen omdat het de handelsrelaties met andere westerse landen kan schaden en aangezien we die best nodig hebben....

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[Jij wilt niet weten hoeveel zeemijnen er nog op/in de Noordzee ronddobberen.
Leuk, ik zie de berichten al voor me. Olie-tanker op mijn WWII gelopen, 500 ton olie op de NL stranden]
. . . .
En om dat te voorkomen is natuurlijk de halve capaciteit van de marine nodig


Wat een zielig gezever zeg

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:00 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Waar de fuck is de EU dan voor ?

Taalbarrieres??? Engels?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:57 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

1 EU leger is gewoonweg niet haalbaar omdat elk land in de EU zijn eigen belangen heeft. Laat staan de taal-barriëres die 1 EU leger zou hebben.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:04 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Ja, want verschillende legers werken momenteel nooit samen..

Helemaal mee eens met bezuinigen op defensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:06 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat lul je nou.
Men werkt idd samen ja. Maar daar blijft het dan ook echt bij.
1 EU leger, lees ff goed, zal er de komende 100 jaar niet komen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:08 schreef onearmedman het volgende:
Ja dus taalbarrieres zijn niet zo'n probleem. 1 EU leger zie ik ook zo snel de komende tijd niet gebeuren nee. Dit betekent echter niet dat we niet kunnen bezuinigen op defensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:08 schreef onearmedman het volgende:
Ja dus taalbarrieres zijn niet zo'n probleem. 1 EU leger zie ik ook zo snel de komende tijd niet gebeuren nee. Dit betekent echter niet dat we niet kunnen bezuinigen op defensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:12 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Er valt bijna niets te bezuinigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:12 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Er valt bijna niets te bezuinigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:08 schreef quirigua het volgende:

[..]

en de euro heeft ook zijn langste tijd gehad

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:13 schreef Niels1568 het volgende:
Het enige antwoord van de eu op een derde wereldoorlog is dat het niet kan gebeuren Als internationale conflicten uit de hand lopen, blijkt dat de eu weinig voor stelt en dit blok misschien zelfs uiteen zal vallen, dan is een eigen krijgsmacht wel handig.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:12 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Er valt bijna niets te bezuinigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Minder nieuwe straaljagers?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:17 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

F16 houden gaat zeer binnenkort duurder worden dan die nieuwe vliegtuigen aanschaffen.
Denk aan onderhoud en dergelijke. Zo is er voor de JSF straks veel materiaal aanwezig voor onderhoud en kun je tegenwoordig niet meer aan een nieuwe motor voor een f16 komen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:16 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Indien de wens er is zou Nederland in dat geval toch meteen weggevaagd worden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:13 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Oeh ja, dan staan we op de 16e of 17e plaatst. Lekker veel verschil... idioot

En voor een gemiddeld gezin is dat dus in Nederland $1.500,00 per jaar. Toch aardig bedrag.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:11 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Wow wat veel
•Netherlands - $475/person

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:17 schreef Plasterk het volgende:

[..]

O nee?

http://www.spitsnieuws.nl(...)euro_kwijt.html#more

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:57 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Dat wil je vast onderbouwen met wat cijfers

quote:

Marine zet bommenteller op nul

Met het onschadelijk maken van een Britse vliegtuigbom uit de Tweede Wereldoorlog heeft de marine alle door de scheepvaart gemelde explosieven op de Noordzee geruimd. Hiermee staat de teller voor het eerst op nul sinds 5 jaar geleden werd begonnen met aftellen tijdens operatie Beneficial Cooperation.

Aanleiding voor de operatie was het ongeluk op 6 april 2005, waarbij 3 opvarenden van de Nederlandse visserskotter OD-1 om het leven kwamen toen een opgeviste vliegtuigbom uit de Tweede Wereldoorlog aan dek ontplofte. De Koninklijke Marine besloot de jacht op mijnen, bommen, granaten en torpedo’s in samenwerking met de Belgische marine op te voeren. Ook de Nederlandse visserij werkt actief mee door opgeviste explosieven te markeren en te rapporteren aan de kustwacht. De vissers treffen nog wekelijks mijnen aan op de Noordzee.

Mijlpaal

Een mijnenjager van de marine maakt het gemelde explosief vervolgens zo snel mogelijk onschadelijk. Met het ruimen van het 601ste explosief sinds de start van operatie ‘Beneficial Cooperation’ door Hr. Ms. Maassluis, kwam de teller van gemelde, nog te ruimen mijnen voor het eerst sinds het begin van de operatie op nul. Een mijlpaal voor de Mijnendienst van de Koninklijke Marine.

Het bevaarbaar houden van de zee, kustwateren en havenmondingen door het ruimen van aangetroffen explosieven uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog is een hoofdtaak van de mijnjagers van de marine.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:21 schreef quirigua het volgende:

[..]

dat kan dus ook voor 237,50 euro p.p.p.j. met dubbel zo hard werken ,en/of voor half geld.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

De introductie van de eu heeft geen bal te maken met 1 goede gestroomlijnde EU defensie knakker.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:24 schreef _Mystery_ het volgende:
Flink bezuinigen op deze tak in de overheid. Dit soort hobby projectjes slokken onnodig veel geld op.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:22 schreef AchJa het volgende:

[..]

De tot 2005 bekende explosieven zijn net allemaal geruimd, 601 stuks om precies te zijn. Echter worden er wekelijks nieuwe gevonden.
[..]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:22 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

DUDE!!! Ergens anders ben je dit PER manager kwijt, Dit is in totaal heeeeeeeeeel weinig voor mensen met zo'n grote verantwoordelijkheid, mensen die jou veiligheid en vrijheid garanderen en die overuren draaien.

quote:

De hoogste generaal verdient ruim 139.000 euro per jaar, gevolgd door dertien luitenant-generaals met ieder ruim 130.000 euro gemiddeld. Daarna komen 23 generaal-majoors (ruim 121.000) en 61 brigadegeneraals (106.000). Naast de topmilitairen zijn er ook nog 31 topburgerfunctionarissen in dienst van Defensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:24 schreef _Mystery_ het volgende:
Flink bezuinigen op deze tak in de overheid. Dit soort hobby projectjes slokken onnodig veel geld op.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:28 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dat zijn helegaar geen mijnen die 'ronddobberen' maar de Marine voet daar een leuk bureaucratisch trucje in dat ze alle gevonden explosieve objecten, waarvan 90% vliegtuigbomen vat onder het termpje 'mijnen'...
vervolgens doet ze stiekem ook alsof ze die allemaal ruimen, wat evenmin waar is

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:30 schreef AchJa het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Je eigen bericht als je goed leest ... Had je dat dan nog niet gedaan toen je het copy-paste?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:20 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]


Meer kan ik hier niet opzeggen.

quote:

Kijk naar het totaal plaatje. Ik geef liever 450 aan belastingen voor iets dat nut heeft dan 400 voor iets dat niet nuttig is zoals ontwikkelingshulp[/b]. doe die 5 mil van ontwikkelingshulp bij defensie, maak van dat arme land een veilig land en help ze met opbouwen.
[..]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:24 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Nee kan niet, Defensie krijgt al zo weinig voor het werk dat ze doen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Je eigen bericht als je goed leest ... Had je dat dan nog niet gedaan toen je het copy-paste?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:39 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Kan prima. Defensie gewoon minder zinloze taken geven.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:43 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik lees het alweer. Genoeg sufferds die niks weten over defensie en hier denken dat men zomaar kan bezuinigen op defensie.

Mijn vraag aan jullie, waarop zou defensie dan moeten bezuinigen? Wees aub realistisch ipv te brallen dat het maar moet kunnen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:58 schreef AchJa het volgende:

[..]

Idd, net zoals dat domme gelul van RM-rf... Als je zijn redenering volgt kun je de hele EOD wel opdoeken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:59 schreef Salvad0R het volgende:
Offensie moeten ze globaal gewoon opdoeken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:59 schreef Salvad0R het volgende:
Offensie moeten ze globaal gewoon opdoeken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:22 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

DUDE!!! Ergens anders ben je dit PER manager kwijt, Dit is in totaal heeeeeeeeeel weinig voor mensen met zo'n grote verantwoordelijkheid, mensen die jou veiligheid en vrijheid garanderen en die overuren draaien.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:00 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Heh dat kan prima hoor, dan laten we RM-rf de explosieven wel ruimen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:41 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het gaat mij om de laatste zin. Hoezo niet ruimen?

De schating is dat er nog iets van 300 a 400.000 explosieven op de zeebodem liggen, en mochten daar volgens jou dan 10% mijnen tussen zitten dan nog heb je een shitload aan mijnen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:02 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Volgens mij zouden we in NL momenteel net zo veilig zijn zonder defensie als met. Alsof ze in het midden oosten zijn oms ons land te beschermen. Sowieso hebben managers er niks mee te maken, dat geld komt niet uit mijn zak.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:04 schreef Vortix het volgende:

[..]

Ben bang dat het dan bij één opgeruimd explosief blijft

Wat veel mensen denk ik niet begrijpen is dat de krijgsmacht niet alleen bestaat uit eenheden die offensief dan wel defensief kunnen optreden (voor zowel bescherming van het eigen grondgebied als expeditionaire missies, zoveel verschillen de eisen daarin in moderne oorlogsvoering toch niet meer) maar dat er ook een gigantische back-office organisatie voor moet bestaan om deze capaciteiten te behouden.

Je kan wel een hele hoop schijnbaar nutteloze kutpostjes gaan wegbezuinigen maar je moet je afvragen in hoeverre dat de overige capaciteiten schaadt.

Het gaat niet alleen over dure straaljagers, maar ook over het hele apparaat daar achter.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:48 schreef Vortix het volgende:

[..]

Goodie.

Wat zijn die zinloze taken dan volgens jou? En hou het even bij taken die voor de komende begrotingen op het programma kunnen staan. Dus ga niet lopen zeveren over crisisbeheersingsoperaties waar we dan niet meer aan mee doen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Welja... verschuif maar opeens warom het ging ...

Het ene moment komen er nog beweringen over allemaal 'mijnen die ronddobberen in de vaarwegen van rotterdam en dat supertankers erop zouden stranden'...en dat Defensie dat zou voorkomen...

maar uiteindelijk blijkt het gewoon te gaan om oude vliegtuigbommen, gevonden door vissers en baggeraars, die overigens gewoon geruimd worden, maar _niet_ van het budget van de mijnenruim operaties en ook niet door de Mijnenjagers van de Marine ontscherpt worden...


Grappig dat er een aantal goedgelovigen kennelijk bang zijn om toe te geven dat de budgets die gaan aan mijnenvegen (eigenlijk enkel mijnen-jagen, aangezien de nederlandse marine enkel mijnenjagers heeft en geen mijnenvegers meer), gewoon een vorm van 'internationale samenwerking' is die uitgevoerd wordt ongeveer overal, behalve in de rotterdamse haven...

Ik vind die keuze verder niet eens zo heel verkeerd (als er bepaalde voordelen aan zitten voor nederland diplomatiek en internationaal gezien,)... maar wél lijkt het me belangrijk dat defensie gewoon 'eerlijk' is in zn publieke verkoopverhaaltjes en niet dingen suggereert ('mijnenvrij houden van rotterdamse haven') die eigenlijk net wat anders in elkaar steken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:16 schreef RonaldV het volgende:
Dit topic lezend begrijp ik steeds beter waarom we langzaam wegzakken naar de grijze middenmoot van de wereld. Een kortzichtiger volk dan de gemiddelde Nederlander is er volgens mij niet te vinden.

Maar wel vooraan staan te klagen als Nederland weer eens niet zijn eigen boontjes kan doppen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:17 schreef Dlocks het volgende:

[..]

De taak om de huidige capaciteit van het leger op peil te houden is wat mij betreft zinloos. Op de lange termijn met een procent of 20 inkrimpen zodat we verhoudingsgewijs in de pas lopen met de meeste andere vergelijkbare westerse landen -i.p.v. koste wat het kost haantje de voorste proberen te zijn- lijkt mij een goed begin.

quote:

Voorlopig even flink bezuinigen op rechtse hobby's zoals defensie en bezuinigen op linkse hobby's zoals ontwikkelinshulp en kunst & cultuur.

quote:

Maar goed, andere optie is natuurlijk om te bezuinigen op bijvoorbeeld gezondheidszorg, onderwijs, politie e.d. Dat is allemaal veel minder belangrijk dan defensie en ontwikkelingshulp.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:40 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

8 miljard lijkt veel. Maar dat is het niet. Met name als je gaat kijken wat bv Ontwikkelings-samenwerking per jaar krijgt. Dat is naar ik meen 5 miljard.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:24 schreef du_ke het volgende:
Maar Defensie moet gewoon net als alle andere ministeries maar gewoon ruimte zoeken om 20% van de begroting te bezuinigen. Daarvoor is ruimte zat als ze maar willen. Doemscenario's geloof ik niet zo in .

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:18 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dit geeft weer eens aan dat jou kennis van defensie nihil is.
Nederland en Belgie voeren dat mijnenjagen en vegen samen uit waarvan het hoofdkwartier in Den Helder zit. Gezamelijk jagen ze dus op zeemijnen waarvan er nog tienduizenden zich in de Noordzee bevinden.
Het BE-NL Mijnen Eskader. Zoek daar maar eens op voordat je wederom gaat brullen vanuit de ruimte.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:08 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

En men vergeet voor het gemak ook maar even de civiele dienstverlening van defensie zoals bv ten tijde van de varkens pest, de overstromingen, de terreurdreiging en noem maar op.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:29 schreef RM-rf het volgende:

[..]

oh... wer eens leuke beweringen, maar ik vroeg naar bronnen en hoeveel mijnen er dan in de noordzee zouden ronddobberen die zogenaamd de vaarwegen zouden bedreigen en ieder moment supertankers naar de bodem konden jagen ... wat jij beweerde.


Nogmaals, de Mijnendienst van de Marine doet in de Noordzee wel wat taken (vervult ook bv kustwacht-taken ) maar het is gewoon onzin om net te doen alsof de noorzee vol met ronddobeberende mijnen zit...


Daar gaat het wat mij betreft om, prima als Defensie ook geld kost, maar laat ze dan ook gewoon duidelijk en eerlijk taken beschrijven en niet gewoon onzinnige bewegingen doen alsof ze onmisbaar zijn bij het 'mijnenvrij maken van de roterdamse haven' wat ze gewoonweg _niet_ doen..
maar kennelijk niet durven te beweringen dat een bezuiniging op de Mijnendienst eigenlijk vooral zou moeten betekenen dat de Kustwacht een mindere dekking zou hebben en minder effectief kan zijn, omdat die Mijnendienst vooral ook Kustwacht taken uitvoert

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:22 schreef RonaldV het volgende:


Ze zijn allemaal belangrijk. Wat onbelangrijk is zijn linkse hobbies zoals het invoeren van onzinnige regels en regelingen waarvoor je veel te veel ambtenaren nodig hebt,

quote:

en het invoeren van onzinnige projecten zoals de Betuwelijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

De belangrijkste taak van Defensie in Nederland is inderdaad het assisteren bij rampen. Maar is daar een miljardenorganisatie met een voorkeur voor dure speeltjes voor nodig?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:29 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van de materieel projecten die lopen en snel gaan komen met goedkeuring van het parlement.
Dat betekend dus letterlijk geld wegsmijten. Daar is niemand mee gedient want materieel moet eens vervangen worden.
Of draag jij jouw schoenen ook 20 jaar lang?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:38 schreef Vortix het volgende:

[..]

En natuurlijk het eventueel verdedigen van het eigen grondgebied. Voor de taak die jij aanhaalt zijn inderdaad geen dure miljardenspeeltjes nodig, voor die tweede (wanneer nodig) wel.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:35 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Goed: Enkel al de zeemijnen uit de 1ste wereld oorlog

1. 3. Early 20th century
The next major use of mines was in the Russo-Japanese War in 1904, sinking the Russian battleship Petropavlovsk, killing the fleet commander, Admiral Makaroff, and most of the crew. In the course of this conflict the Japanese Navy lost two battleships, four cruisers, two destroyers and a torpedo-boat to offensively laid mines. In May 1905 the Russian minelayer Amur laid a minefield off Port Arthur and sank Japan's battleship Hatsuse.

Many early mines were fragile and dangerous to handle, with glass containers filled with nitroglycerin or mechanical devices that activated them upon tipping. Several mine-laying ships were destroyed when their cargo exploded.

During World War I, mines were used extensively to defend coasts, coastal travel, ports and naval bases. The Germans laid mines in shipping lanes to sink merchant and naval vessels serving Britain. The Allies targeted the German U-boats in the Strait of Dover and the Hebrides. In an attempt to seal up the northern exits of the North Sea, the Allies developed the Northern Barrage. During a period of five months from June almost 70,000 mines were laid spanning the North Sea's northern exits. The total number of mines laid in the North Sea, the British East Coast, Straits of Dover, and Heligoland Bight is estimated at 190,000 and the total number during the whole of WWI was 235,000 sea mines. [8]

http://query.nytimes.com/(...)4051DFB6678383609EDE

Between 600,000 and 1,000,000 naval mines of all types were laid in World War II

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het zal voor Defensie een zaak van prioriteiten stellen moeten worden. Daarbij is het goed om Defensie aan te passen aan de actuele omstandigheden in de wereld. Hebben we onderzeeërs nodig om Somalische piraten af te schrikken? Is het allernieuwste type straaljager nodig om de taliban af te schrikken? Is het handhaven van zoveel verschillende krijgsmachtonderdelen met het daarbij behorende geüniformeerde bobowaterhoofd echt noodzakelijk?
Daarin kunnen en moeten fundamentele keuzes gemaakt worden. Het geld is op, Nederland vergrijst en ik heb geen zin in hogere belastingen dus moet de overheid minder uit gaan geven.

En dan serieus korten en niet de budgetten minder verhogen (waar Defensie al 15 jaar over klaagt want die krijgen er gewoon elk jaar flink geld bij, zowel absoluut als in iets mindere mate inflatiegecorrigeerd).

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]


[quote]seireus, volgens mij ben je ergens boos over wat ik zeg, maar heb ik juist een gewoon punt ... de Mijnendienst vervult nu allang vooral kustwacht taken in de Noordzee en ruimt dar heus nauwelijks nog 'ronddobberende WW2-mijnen' (ik vraag me serieus af wanneer de laatste ww2 mijn in de noordzee gevonden is, zelfs of er in sinds 1972 ng ww2 mijnen gevonden zijn in de noordzee) ... deels ook omdat er al teveel op de kustwacht bezuinigd werd en Defensie juist meerdere mooie Alkmaar klase boten heeft liggen waarbij het inderdaad onzinnig is daar al teveel op te bezuinigen, en die voortkomen uit een traditie van goed nederlandse scheepsbouw.

quote:

echter dat gelieg over de budgets en het voorstellen van zaken alsof ze hel anders zijn, neem ik wél heel erg kwalijk, omdat dat volgens mij enkel een vorm van 'budget-politiek' is waarin er enkel alles aan gedaan wordt om bepaalde diensten in stand te houden, desnoods als die een geheel andere rol vervullen, en soms ook door het scheppen van een bureaucratische 'wirwar' rondom de taken die er daadwerkelijk uitgevoerd worden...

quote:

Juist daarover vind ik dat je veel eerlijker moet zijn en eens goed inventariseren moet of het financieel nu gunstig is de Mijnendienst kustwachttaken uit te laten voeren of niet ...
en dat gezever over mijnendienst die 'de Rotterdamse haven' vrijhoud is gewoon bullcrap en dat weet je volgens mij stiekem ook wel

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maar die tweede taak moet je in de huidige tijd niet meer nationaal willen organiseren. Dat moeten we in EU en evt NAVO verband doen aangezien we omringd worden door bondgenoten.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:56 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ja zo kan ik het ook. Op de korte termijn denken is heel gemakkelijk ja. Maar als je wat langer kijkt dan je neus lang is dan zie je dat er toch echt een lange termijn planning nodig is om qua materieel vooruit te kunnen.

quote:

En wederom is het onzin te zeggen dat defensie er geld bijgekregen heeft de afgelopen 10 jaar. Dat is dus pertinent niet waar.
Het BNP wat naar defensie gaat is elk jaar weer lager. Ga daar niet over liegen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:05 schreef AchJa het volgende:

[..]

Oh, dat is iets nieuws? Volgens mij is de NAVO juist voor dat doeleinde opgericht, dat betekent dus ook dat we een verplichting richting de NAVO hadden en hebben.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:32 schreef du_ke het volgende:

Gemeenten hebben op een aantal van die gebieden een vergelijkbare rol en daar doen de ambtenaren het ' er even bij'.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:13 schreef Zith het volgende:
Goh, weer van die doem-scenario's zoals je vaker ziet bij politici die hun punt willen maken..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:13 schreef Dlocks het volgende:

[..]


En voor een gemiddeld gezin is dat dus in Nederland $1.500,00 per jaar. Toch aardig bedrag.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:13 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dan hebben ze blijkbaar niet veel om handen, stuur ze maar naar huis en laat ze maar terug komen als er wat aan de hand is.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:13 schreef Zith het volgende:
Goh, weer van die doem-scenario's zoals je vaker ziet bij politici die hun punt willen maken..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mijn voorbeelden kunnen prima werken op de langere termijn. Of wou jij nou bangmakerij gaan spuien zoals 'De Russen komen!'?
[..]

Ik moet even gaan zoeken maar in de vorige discussie hierover heb ik je een linkje gegeven die mijn stelling zeer stevig ondersteunde.

Gevonden. Gelijk de eerste grafiek
http://www.atlcom.nl/ap_archive/pdf/AP%202008%20nr.%203/De%20Bakker%20&%20Beeres.pdf

De laatste 15 jaar zijn de reële uitgaven gewoon gestegen. Niet achterlijk veel maar ze zijn gestegen.

Dat vasthouden aan het % van het BNP is natuurlijk de grootste onzin die je kan verzinnen. Een departement moet geld krijgen voor de taken die het uit moet voeren en niet een % van het BNP omdat dit nu eenmaal traditie is. Dat is slechts een perverse en achterlijke impuls om maar geld te verspillen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:19 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat is er mis met dat vasthouden aan een percentage van het BNP mbt defensie?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee dat is niks nieuws maar ook de NAVO moet met haar tijd meegaan. En daarin past voor elk land een compleet leger dat alle taken uit kan voeren niet echt fatsoenlijk meer.
Voor het tegengaan van een aanval op NAVO grondgebied mogen van Nederland andere middelen verwacht worden dan van Frankrijk, Turkije of de VS.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat wil jij dan? Afbraak van het leger? Een soort van B leger zoals België?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:23 schreef quirigua het volgende:

[..]

BNP is een achterhaalde index. BNP is ook niet gerelateerd aan dit soort kwesties. Is bij economen allang bekend ; oude koek.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Joh, je meent het. al die economen hebben allemaal een glazen bol?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:19 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat is er mis met dat vasthouden aan een percentage van het BNP mbt defensie?

quote:

Die grafiek zegt verder niet zoveel, want wat men vergeet is oa de deployment te Uruzgan. Logisch dat men dan wat meer centen nodig heeft.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Ja waarom niet??

Wie volgen ons op in Uruzgan? Nie-mand

belgie bespaart ontzettend veel op defensie en zijn zij er slechter van geworden? Als de nood aan de man is (bij conflicten) springt Europa wel bij en zelfs de wereld.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Ja waarom niet??

Wie volgen ons op in Uruzgan? Nie-mand

België bespaart ontzettend veel op defensie en zijn zij er slechter van geworden? Als de nood aan de man is (bij conflicten) springt Europa wel bij en zelfs de wereld.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:31 schreef Plasterk het volgende:
Maar ErwinRommel, wat als Nederland een B-leger krijgt. Wat verwacht je dan?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:32 schreef drivehome het volgende:

[..]

Als iedereen daar vanuit gaat. Op veiligheid mag nooit bezuinigd worden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat er mis mee is? Nou heel simpel het is een perverse prikkel om maar belastinggeld te verspillen. Budgetten moeten niet vanzelfsprekend zijn maar alleen maar beschikbaar gesteld worden als ze aantoonbaar nodig zijn.
Zeker in een periode waarin Nederland flink moet bezuinigen.
[..]

Die grafiek zegt juist best wel veel. Namelijk dat Defensie er al tijden structureel geld bij krijgt. Dat ze dit niet genoeg vinden is erg jammer maar ook wel logisch.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:38 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Het is dus aantoonbaar dat Defensie al geld tekort komt. Het is echt arme troef, nu al.
Defensie krijgt er geen geld structureel bij. Dat lijkt maar zo als ik die grafieken bekijk. De realiteit is echter anders ivm missies en slijtage aan materieel wat met name in Uruzgan heel hard gaat. Tel daarbij op de inflatie en die grafieken duiken weer in de min.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

De inflatie zit in deze grafiek . Je moet naar het roze lijntje kijken, dat is inclusief inflatie en andere kostenstijgingen. De donkerblauwe lijn is wat ze er absoluut bij hebben gekregen .

Wat dus aantoonbaar is, is dat Defensie niet efficiënt omgaat met de beschikbare middelen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:46 schreef drivehome het volgende:

[..]

Nope, de kosten zijn drastisch gestegen de laatste paar jaren. De extra uitgaven zijn enkel noodzakelijk.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

De inflatie zit in deze grafiek . Je moet naar het roze lijntje kijken, dat is inclusief inflatie en andere kostenstijgingen. De donkerblauwe lijn is wat ze er absoluut bij hebben gekregen .

Wat dus aantoonbaar is, is dat Defensie niet efficiënt omgaat met de beschikbare middelen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:35 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat denk je zelf?
Taken die men niet meer kan uitvoeren bv???
Gereedheidsstelling/paraatheidsstelling?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:52 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Jij leest denk ik niet goed.

Ga hier eens langs
[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

De inflatie zit in deze grafiek . Je moet naar het roze lijntje kijken, dat is inclusief inflatie en andere kostenstijgingen. De donkerblauwe lijn is wat ze er absoluut bij hebben gekregen .

Wat dus aantoonbaar is, is dat Defensie niet efficiënt omgaat met de beschikbare middelen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat wil jij dan? Afbraak van het leger? Een soort van B leger zoals België?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:50 schreef ErwinRommel het volgende:
Geachte heren anti-defensie,

bij deze een oproep aan jullie.
Verdiep u eens in wat defensie allemaal doet voordat men apekool gaat zeggen.
Verdiep u eens in wat die mannen en vrouwen voor werk verrichten in naam van het volk.
Verdiep u eens in waarom mensen willen werken bij Defensie.
Verdiep u eens in de geschiedenis van de Krijgsmacht als geheel.

Het is voor de gewone burger heel gemakkelijk om "af te geven" op Defensie. "vmbo'ers zijn het", "machtswelustelingen zijn het", tot aan zelfs "moordenaars".
Kijk eens verder, verruim de blik. Ga eens langs in een zgn. PMT, praat daar met die mensen. Bezoek eens de landmacht dagen, de Vlootdagen en de KLu dagen.
Dit verruimt de blik waarin velen hier denken dat Defensie een hobby clubje is van militairisten. Niets is minder waar.
Defensie is 1 van de hoekstenen van de huidige NL rechts-staat. Daaraan knibbelen is afbraak aan die rechts-staat. Die rechts-staat waaraan wij veel te danken hebben juist aan militairen. Die militairen die op de bres stonden onder omstandigheden die men nu niet meer voor mogelijk acht maar plots toch ineens op kan duiken.
Omhels dat zou ik zeggen ipv daar afbreuk aan te doen.

MvG,

Mark

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:57 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Welke taken? Definieer
Gereedheidstelling? Tegen wat?? Als ons land ooit eens in oorlog komt geven wij ons zonder te verdedigen over hoor, dat heeft de geschiedenis wel geleerd

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:57 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Welke taken? Definieer
Gereedheidstelling? Tegen wat?? Als ons land ooit eens in oorlog komt geven wij ons zonder te verdedigen over hoor, dat heeft de geschiedenis wel geleerd

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:57 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Kom op ErwinRommel, gebruik woorden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:57 schreef Plasterk het volgende:

[..]

Welke taken? Definieer
Gereedheidstelling? Tegen wat?? Als ons land ooit eens in oorlog komt geven wij ons zonder te verdedigen over hoor, dat heeft de geschiedenis wel geleerd

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:03 schreef drivehome het volgende:
Als wij zo onderdrukt zouden worden, dan zou ik god op de blote knietjes danken dat er militairen waren zoals de Nederlanders om ons onze vrijheid terug te geven. En dan ben ik nog niet eens gelovig.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:59 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Leg mij uit hoe het op dit moment nadelig voor België is.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:04 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Zullen we dan dienstplicht maar weer instellen? Voor het geval dat de Duitsers komen?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:01 schreef onearmedman het volgende:
Dingen als de troepen weghalen uit het Midden-Ooster zoals nu gebeurt zijn goede bezuiningen, dat hadden ze eerder moeten doen. Een actie die nooit in de naam van het volk was.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:59 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Leg mij uit hoe het op dit moment nadelig voor België is.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:06 schreef drivehome het volgende:

[..]

Deze opmerking slaat kant nog wal. Defensie is nu eenmaal een organisatie waarvan een van de doelen het helpen van onze medemensen, waar dan ook ter wereld, is geworden. En ik vindt dat wij daar trots op mogen zijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:01 schreef AchJa het volgende:

[..]

Omdat? Mag je zelf aanvullen hoor.

* AchJa Mompelt iets over het Gebroken Geweertje

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:09 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Waar zitten in hemelsnaam troepen van NL in het midden-oosten dan?????
.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:04 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Zullen we dan dienstplicht maar weer instellen? Voor het geval dat de Duitsers komen?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:11 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Jouw opmerking slaat kant nog wal. Je doet alsof het leger de helder zijn die de slechterikken afmaken, wat nooit zo simpel ligt. Sowieso kan ik me niet herinneren wanneer Nederland achter de acties van het leger heeft gestaan in het Midden-Oosten, het is dus sowieso een verloren strijd.

Wat ook opvalt is dat de pro defensie lui hier het over blik verbreden hebben, maar jullie als ex-militant/aspirant militant kunnen moeilijk zeggen dat je niet bevooroordeeld bent.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:12 schreef onearmedman het volgende:

[..]

irak?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat zit er dan volgens jou in Irak aan NL troepen?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:05 schreef onearmedman het volgende:
Daarom hadden ze uberhaupt niet moeten gaan.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:13 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

De dienstplicht bestaat nog steeds snuggere sjaak.
Wederom zeg ik: leer defensie en het stelsel kennen voordat men gaat roepen uit de ruimte.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:04 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Omdat ze met inferieur materieel naar Afghanistan worden gestuurd. De training/oefeningen ook al niet meer voldoen aan de eisen van deze tijd, er een gebrek is aan vrijwel alles. Tot aan de regerings toestellen toe die stilstaan ivm mankementen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:17 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dus hadden die militairen maar niet moeten gaan?
Of wil je zeggen dat de politiekers dan de missie niet door hadden moeten laten gaan?
Politiek en militair is wel 1 heel groot verschil lieve schat.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:18 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Opkomstplicht dan, doe aub niet zo kneuzerig, je snapt best wat ik bedoel. Dat jij je nu de held voelt dat je wat van defensie weet omdat je in het leger hebt gezeten of whatever is heel fijn voor je.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:18 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Opkomstplicht dan, doe aub niet zo kneuzerig, je snapt best wat ik bedoel. Dat jij je nu de held voelt dat je wat van defensie weet omdat je in het leger hebt gezeten of whatever is heel fijn voor je.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:20 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het scheelt wel behoorlijk als je ook weet waar je het over hebt, in plaats van gewoon popie met de meute mee te joelen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:01 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Offensie?
Verhelder me aub, want ik snap je totaal niet.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:11 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe het komt dat menig mens zo denkt AchJa.
Wellicht dat ik het antwoord wel weet. Maar ik ga dat niet hier zeggen omdat ik mijzelf dan ondergeschikt ga maken aan hen die maar ageren zonder reden en als kip zonder kop tegen defensie.

Maar idd, het gebroken geweertje:

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:18 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Opkomstplicht dan, doe aub niet zo kneuzerig, je snapt best wat ik bedoel. Dat jij je nu de held voelt dat je wat van defensie weet omdat je in het leger hebt gezeten of whatever is heel fijn voor je.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:18 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Opkomstplicht dan, doe aub niet zo kneuzerig, je snapt best wat ik bedoel. Dat jij je nu de held voelt dat je wat van defensie weet omdat je in het leger hebt gezeten of whatever is heel fijn voor je.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Precies, voor hitler op de stoep stond riep ook iedereen dat we best konden bezuinigen. Wie zou ons landje nou aanvallen? en toen we ergens in 1938 een beetje wakker werden en weer wat geld aan defensie uit gingen geven was het te laat....

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef onearmedman het volgende:
Alleen al om jullie volk te verminderen zou ik stemmen voor bezuinigingen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat we defensief bezig zijn in het Midden Oosten ?

"Defensie" is een doublespeak benaming van iets ultiem agressief.

Ik noem het liever Offensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef onearmedman het volgende:
Alleen al om jullie volk te verminderen zou ik stemmen voor bezuinigingen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:26 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik zie mijzelf helemaal niet als held.
Ja, ik mag dan 9 jaar in dat mooie bedrijf gewerkt hebben, heb daar echt mijzelf leren kennen, heb daar vrienden voor het leven mee gemaakt en heb ook misere gezien die met geen pen te beschrijven valt.
Maar ondanks mijn 9 jaar in dat prachtbedrijf zie ik mijzelf zeker niet als held nee.
Wel verwacht ik van hen die op een defensie forum komen, en denken mee te willen doen aan een duscussie enige kennis van zaken voordat ze tot op de enkels worden afgeknipt.
Dat is geen persoonlijk verwijt aan jou, maar ik raadt je aan om in het vervolg jezelf toch echt even te laten informeren voordat je aan komt kakken met onzin.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:27 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Wat een bs argument.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef onearmedman het volgende:
Alleen al om jullie volk te verminderen zou ik stemmen voor bezuinigingen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:27 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Wat een bs argument.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:30 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Het was ook meer omdat het een onderwerp in het nieuws was. Sowieso kan je beter mensen met argumenten proberen te overtuigen in plaats van met zijn allen mensen afkraken. Zoals ik al zij hebben we allemaal een stem in Nederland, en daarvan zal 95% (wilde schatting) zich niet hebben verdiept in defensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:41 schreef Druid het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:36 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]


95% van de NL bevolking heeft idd geen notie van wat defensie nu is en doet. Dat is dan ook erg jammer.
Indien men dat wel wist zou men meer kennis hebben daarvan, en op basis van die kennis een echt waarde-oordeel kunnen geven over Defensie. Maar men is daar schijnbaar te laks voor.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:45 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Pascifisme is voor hen die kinderlijk naief zijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus jij weet absoluut zonder twijfel dat we over 10 jaar geen vijand (meer) hebben? Jij zei in 2000 zeker ook dat alle oorlogen nu wel over zouden zijn omdat toch niemand het westen aan zou willen vallen? En in 1990 wist je zeker dat de wereldvrede was uitgebroken toen de Sovjet-Unie instortte?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:45 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Een andere discussie maar toch. Maar ik neem aan dat je zelf ook niet je in alle politieke onderwerpen hebt verdiept, of ben jij zo'n übermensch? Dat jij het nu zegt over defensie is logisch, maar een econoom zal hetzelfde zeggen over zijn gebied.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:48 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Dat zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen, moeten we daarom maar als ons geld naar Defensie dumpen? Situaties als "what if" aankaarten is onzinning om je punt te verdedigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:45 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Een andere discussie maar toch. Maar ik neem aan dat je zelf ook niet je in alle politieke onderwerpen hebt verdiept, of ben jij zo'n übermensch? Dat jij het nu zegt over defensie is logisch, maar een econoom zal hetzelfde zeggen over zijn gebied.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Joh, je meent het. al die economen hebben allemaal een glazen bol?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:52 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Jij leest denk ik niet goed.

Ga hier eens langs
[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:58 schreef AchJa het volgende:

[..]

Koude oorlog => vallen muur => minder diensplichtigen => beroepsleger => taken elders ter wereld? Wat raar dat de kosten weer iets omhoog gaan als er geen dienstplichtigen meer zijn en de taakstelling drastisch veranderd is. Of wil je de militairen met een dienstplichtigen opleiding/ uitrusting naar bv Urugan sturen?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:03 schreef Vortix het volgende:

[..]

En weet je waar dat door kwam? Doordat er in het interbellum enorm bezuinigd was op defensie, omdat de neutraliteit zo goed werkte in de Eerste Wereldoorlog.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:14 schreef quirigua het volgende:

[..]

Herr Feldmarschall Rommel, was dat niet die gefaalde Ober-General van Hitler, die dacht dat ie iets te zoeken had in Noord Afrika ? De voorloper ("of some sorts") van Gadaffi ?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Precies, voor hitler op de stoep stond riep ook iedereen dat we best konden bezuinigen. Wie zou ons landje nou aanvallen? en toen we ergens in 1938 een beetje wakker werden en weer wat geld aan defensie uit gingen geven was het te laat....

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:21 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lees je nog even in over Erwin Rommel. Hij was waarschijnlijk de beste militair die Duitsland ooit gehad heeft, en werd er van beschuldigd deel te hebben genomen aan het complot om Hitler te vermoorden. Hij word door de internationale militaire geschiedschrijvers geroemd. Rommel was geen faalhaas, een briljant tacticus en een goede leider. Zelfs tegen de standaarden van vandaag.

Zijn Afrika-korps is nooit beschuldigd van oorlogsmisdaden en stond bekend als zeer humaan, en tegen de staande orders in heeft Rommel nooit joodse vijandelijke militairen en burgers laten vermoorden, op welk front hij ooit actief was.

Back on topic.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:46 schreef quirigua het volgende:

[..]

Je zegt t al : je zegt alles al waarom Herr Feldmarschall Rommel niet deugt :
- "de beste militair die Duitsland - - " in de Wehrmacht had, de Wehrmacht werd, weliswaar pas later, van zekere criminele handelswijzen beschuldigd ; en terecht, imo ; idem, in NL, in Frankrijk, in Oost Europa, Rusland ;
- iedereen, zeker elke generaal, die aan Hitler dienstbaar was, zich met Hitler canailleerde valt in de categorie : crimineel ;
- Rommel was er niet toen Stauffenberg er wel was ; hij dekte passief het Wehrmacht verdict in deze zaak ; militaire eer (wat kis dat voor onzin ?) ; een brillante militair, gefaald als mens ;
- Afrika korps ? vraag maar es na bij de lokale bevolking langs de kust ; overigens : de engelsen waren niet betere lievertjes, als dat zo uitkwam ; ligt aan het soort ambt, het ambt deugt niet ;
- en :
die internationale militaire geschiedschrijvers kunnen beter wat anders gaan doen, het publiek mocht eens zijn (m/v) interesse in dat soort geschiedenis gaan verliezen - dat zou pas echt vooruitgang zijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:40 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Ja, als er eerder en meer geld aan defensie werd uitgegeven dan had het leger het misschien een dag of 10 i.p.v. 5 vol kunnen houden. Kost een paar centen maar dan heb je nog steeds niets.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it has already been made up".

Lees het linkje nou maar even dat ik in mijn vorige tekst zette. Hij was geliefd en gerespecteerd bij zijn troepen, maar even zo bij zijn opponenten, waaronder Churchill, Montgomery en Patton. Rommel weigerde orders van Hitler met betrekking tot de jodenvervolging, en liet vijandelijke gesneuvelde militairen bij meer dan één gelegenheid met volledige militaire eer begraven. Rommel gaf bij het bouwen van de Atlanticwall de expliciete order dat de franse arbeiders als arbeiders behandeld en betaald moesten worden, en per sé niet als slaaf behandeld mochten worden. Toen na de oorlog de rol van Rommel bij Von Stauffenberg's actie bekend werd steeg hij postuum nog meer in achting bij de Geallieerden. Rommel was een goed officier, en is de ENIGE uit het Derde Rijk die heden ten dage een museum heeft. Rommel kreeg zelfs postuum de eer dat er een oorlogsbodem naar hem vernoemd werd. Rommel vocht voor Duitsland, niet voor de Nazi's.

En tenslotte:
Churchill on hearing of Rommel's death:
"He also deserves our respect, because, although a loyal German soldier, he came to hate Hitler and all his works, and took part in the conspiracy to rescue Germany by displacing the maniac and tyrant. For this, he paid the forfeit of his life. In the sombre wars of modern democracy, there is little place for chivalry."

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:40 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Ja, als er eerder en meer geld aan defensie werd uitgegeven dan had het leger het misschien een dag of 10 i.p.v. 5 vol kunnen houden. Kost een paar centen maar dan heb je nog steeds niets.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:27 schreef quirigua het volgende:

[..]

Ja, Ronald, ik ken de literatuur, ook in die link, en weet van de waardering van het geallieerde kamp voor Herr Feldmarschall. Heb er meer over gelezen (misschien) en beleefd dan jij, het is deel van onze ellende inzake nazis.
Aan de kant tegen Hitler stond Rommel niet ; hij was dienstbaar aan H ; dat waren er veel, maar dat verontschuldigt hem niet ; dienstbaar in de verkeerde richting.
Zo brillant als vakman hij ook was, hij zat op de foute plaats en deed de foute dingen in een fout vak.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:16 schreef quirigua het volgende:

[..]

Ik schat 7 dagen. Daar was geen houden aan. En nu (elders) weer niet.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat we defensief bezig zijn in het Midden Oosten ?

"Defensie" is een doublespeak benaming van iets ultiem agressief.

Ik noem het liever Offensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is het probleem nu net

er was wel houden aan, de Duitsers hebben Rotterdam niet platgegooid omdat ze dat zo grappig vonden
dat deden ze omdat ze er niet zo gemakkelijk doorheen kwamen als ze hadden gehoopt

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:36 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zelfs met onze destijds vooroorlogse (WW1) bende en een paar kogels de man hebben we de Duitsers toch nog 5 dagen bezig gehouden. De transportcapaciteit door de lucht hebben we een dusdanig slag toegebracht die zijn ze de hele oorlog niet te boven gekomen.

Als we destijds modern en voldoende materiaal gehad hadden had plan Winkelman kunnen werken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is het probleem nu net

er was wel houden aan, de Duitsers hebben Rotterdam niet platgegooid omdat ze dat zo grappig vonden
dat deden ze omdat ze er niet zo gemakkelijk doorheen kwamen als ze hadden gehoopt

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:06 schreef quirigua het volgende:

[..]

Blijf dromen, hoofdstuk 2 -
Zo was het niet. Warschau, Rotterdam, Coventry, Lidice, zelfde patroon.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:38 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ah, het claimen van het morele gelijk: Ik zit aan de kant van de slachtoffers, dus heb JIJ het bij het verkeerde eind.

Sorry, zo werkt het misschien in bepaalde joodse kringen (zeker niet alle, en ik ken meer dan genoeg joden om me daar een oordeel over te kunnen aanmeten), en bij andere groepen die slachtoffer werden van de holocaust, maar zo werkt het niet in de rest van de wereld. Het maakt jou eerder onbetrouwbaar als moreel ijkpunt, omdat je niet objectief naar de materie kunt kijken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:58 schreef quirigua het volgende:

[..]

Blijf dromen

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:12 schreef sp3c het volgende:

[..]

blijf dromen??

zeg ik iets wat niet klopt dan?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:19 schreef quirigua het volgende:

[..]

Ja. Rotterdam werd niet gebombardeerd om de reden die jij noemt.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:19 schreef quirigua het volgende:

[..]

Ja. Rotterdam werd niet gebombardeerd om de reden die jij noemt.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

waarom dan wel?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:34 schreef quirigua het volgende:

[..]

Staat in een reactie ergens hierboven : "Warschau, Rotterdam, Coventry, Lidice, zelfde patroon".

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat we defensief bezig zijn in het Midden Oosten ?

"Defensie" is een doublespeak benaming van iets ultiem agressief.

Ik noem het liever Offensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:16 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Indien de wens er is zou Nederland in dat geval toch meteen weggevaagd worden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 00:06 schreef Zith het volgende:
Deze Topic

De mensen die hier aan het discussieren zijn

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 00:06 schreef Zith het volgende:
Deze Topic

De mensen die hier aan het discussieren zijn

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 01:01 schreef Tomaspeet het volgende:

[..]

Echt fantastisch idd.
En het maakt ook geen zak uit wat de TT in DEF is, altijd gaan de discussies op deze manier.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:34 schreef quirigua het volgende:

[..]

Staat in een reactie ergens hierboven : "Warschau, Rotterdam, Coventry, Lidice, zelfde patroon".

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 00:06 schreef Zith het volgende:
Deze Topic

De mensen die hier aan het discussieren zijn

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 01:13 schreef AchJa het volgende:

[..]

U is ervaringsdeskundige? Voorlopig is er niemand die mij kan overtuigen, holle retoriek daar blijft het bij, feiten zijn ver te zoeken over het algemeen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 08:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het belangrijkste feit is dat er al jaren elk jaar meer geld naar Defensie gaat en dat ze blijven zeuren dat het te weinig is. En dan komt er een onderzoekje in opdracht van defensie waaruit blijkt dat bezuinigen niet goed zou zijn. Ik neem het daarom allemaal met een korreltje zout .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 02:16 schreef Vortix het volgende:

[..]

Al die bombardementen zijn uitgevoerd om de tegenpartij tot overgeven proberen te dwingen.

Iets met strategic bombing of zo.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 04:46 schreef sp3c het volgende:

[..]

deze topic

quote:

ahum ... wat probeer je te zeggen?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:15 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Wat wil jij dan? Afbraak van het leger? Een soort van B leger zoals België?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:20 schreef Zith het volgende:

[..]

Wat is er precies fout aan deze topic? Graag hoor ik het, of anders een excuus natuurlijk

quote:

[..]

Dat beide 'pro' en 'con' in dit soort discussies totaal los slaan en niet meer genuanceerd kunnen denken, zo lijkt het, in ieder geval; mensen worden doorgewenst, voor idioot of 'pacifist' uitgemaakt (alsof laatstgenoemde erg is ), etc, etc. Volwassen kun je deze topic niet noemen. Kudo's voor de paar die wel gewoon normaal kunnen posten zonder anderen te denigeren, en ja, ik begrijp dat mijn eerdere post in het verlengde ligt van wat ik in deze post aanval.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:28 schreef Zith het volgende:

[..]

Elke overheidsisntantie kan deze punten maken ('wat wil jij dan? afbraak van het onderwijs/zorgstelsel? een soort van B onderwijs/zorg zoals ze in X hebben?'). Geld groeit niet aan de bomen en het is begrijpelijk dat staeholders zich gaan inzetten voor hun eigen onderdeel, maar er zal toch echt een balans gemaakt moeten worden. Ik zelf heb er niet echt een mening over, ik weet er te weinig van, net als de rest van ons hier die niet met de beleidspersonen meewerken. En nee, zelf onderdeel zijn van een organizatie geeft je niet genoeg inzicht op het probleem; werknemers van een multinational wete ook nooit precies hoe en waarom strategische beslissingen gemaakt worden. Doemscenario's kan elk onderdeel wel maken want allen zijn belangrijk voor de samenleving, maar voegen weinig toe aan de realiteit.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:31 schreef sp3c het volgende:

[..]

volgens mij is er nix mis met dit topic

quote:

[quote]
[..]

mwah ik vind het nogal tam
probleem is dat een heleboel mensen harde cijfers roepen (de mijnenvegers op half geld laten werken omdat ze het zo slecht doen) maar deze vervolgens niet hard kunnen maken en vervolgens beginnen te mekkeren dat ze wel een stem hebben en gewoon mogens preken ... natuurlijk mag dat maar dit is net zoiets als jules verne zonder argumenten proberen te overtuigen dat de aarde toch rond is

het zijn domme oneliners ... als je in VBL een willekeurig topic aanklikt en gaat roepen dat de scheids wel is wat meer mensen naar de strafbank mag sturen voor high sticking en dat de zamboni wel is mag gaan vegen omdat het gras op het veld staat
vervolgens krijg je een vriendelijke reactie dat je in een voetbal topic zit oid en dan moet je niet vol blijven houden dat je ondanks dat je er geen verstand van hebt toch gelijk hebt want daar gaan ze er een stuk harder op reageren dan hier gok ik

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

de internationale politieke ambities laten veel verdere bezuinigingen gewoon niet toe, Uruzgan is nu al eigenlijk te zwaar voor de krijgsmacht en zoveel militairen gaan er nu ook weer niet heen

er is een zichtbare stijgende lijn, missies worden harder, zwaarder en duurder maar het leger word steeds kleiner en dat kan niet langer

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:48 schreef Zith het volgende:

[..]

Dit zou best kunnen kloppen, maar naast dat je gewoon kan zeggen 'dit willen we dus hebben we x nodig' zou men ook kunnen kijken of dit ook echt is wat we willen en of dat het extra prijskaartje waard is, of dat het in een ander sausje gegoten moet worden. Hier kan een ieder een andere mening over hebben (zoals gezegd zullen stakeholders zo veel mogelijk budget verdedigen), maar het zijn geen feiten en niets 'moet zo gebeuren'.

quote:

Dat er in deze topic vervolgens mensen worden doodgewenst (is gelukkig weggeedit zag ik)

quote:

of kinderlijk naief of idioot worden genoemd vind ik eigenlijk maar kinderachtig. Zelfs in POL blijft het redelijker.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:10 schreef Vortix het volgende:
Daar ben ik het ook wel mee eens hoor, maar kijk de definitie van strategische bombardementen er eens op na en je zult zien dat dat weinig te maken heeft met het verslaan van de krijgsmacht van de vijand maar meermet het murw beuken van alles en iedereen zodat de vijand zich zonder slag of stoot over zou geven.

Rotterdam, Dresden, Londen, Nagasaki, Hiroshima. Het valt allemaal onder die noemer.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:32 schreef quirigua het volgende:

[..]

En precies daarom deugt dat hele bedrijf niet.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:48 schreef Vortix het volgende:
Mja in Vietnam is ook nog wel het een en ander flink plat gegooid, maar niet op die schaal zoals bijvoorbeeld bij Dresden is gebeurd.

quote:

Maar nogmaals, totaal onvergelijkbaar met het huidige (en al helemaal ons Nederlandse) defensieapparaat.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:45 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat soort strategische bombardementen wordt al lang niet meer uitgevoerd. Tegenwoordig gekruiken ook de strategische bommenwerpers PGMs, en ALS het al een keer voorkomt dat er carpet-bombing wordt uitgevoerd, dan is het doel niet vernietiging (het gebeurt dan namelijk buiten stedelijk gebied), maar het demoraliseren van de vijandelijke troepen door een enorme reeks ontploffingen. En dat is niet iets van de laatste 10-20 jaar, maar dat was al zo in Vietnam.

Stedelijke gebieden worden zo veel mogelijk ontzien. Het netto effect van zulke akties is namelijk bijna nul, terwijl de kosten (zowel aan de kant van de vijand als van de eigen troepen) enorm zijn, en dan reken ik voor het gemak even niet in mensenlevens, omdat je daar geen prijskaartje aan kunt hangen. Strategische bombardementen op steden zijn alleen voor nuclaire wapens nog een optie. En aangezien die eigenlijk alleen maar bestaan om te dreigen bestaat het strategische bombardement de facto niet meer.

Edit: En wat Vortix zegt. Het zijn niet de militairen die de opdracht geven, maar de burgers. De regeringen die jij en ik hebben gekozen. Jij bent dus net zo schuldig daar aan, want je bent onderdeel van het democratisch proces dat daar bij hoort.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 11:33 schreef PugaPyga het volgende:

[..]

Je bron? Als je naar nominale uitgaven kijkt wel ja, maar dat lijkt me onzinnig (dan stijgen immers bijna alle uitgaven). Als ik naar de reële uitgaven kijk zie ik een duidelijke dalende trend na de koude oorlog. De lichte stijging vanaf 2005 hangt waarschijnlijk samen met de zware missies in het Midden Oosten.

quote:

'Toevallig' vandaag een artikel in de NRC Next hierover. Misschien moet je dat eens lezen om inzicht te krijgen in wat Defensie al bezuinigd heeft. En natuurlijk, Defensie heeft ruimte om efficienter te gaan werken en zal dat m.i. ook zeker moeten doen, maar er moet wel ruimte blijven voor modernisering en het op peil houden van de inzetbaarheid.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:55 schreef drivehome het volgende:
Het belangrijkste feit is dat er elk jaar nog steeds te weinig geld naar defensie gaat. Niet voor niets zijn er nog duizenden arbeidsplaatsen die niet ingevuld kunnen worden door gebrek aan voldoende middelen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat vindt elk departement elk jaar . En alle gemeenten en provincies denken er hetzelfde over.

Dat als feit aanmerken om aan te tonen dat er te weinig geld heengaat is magertjes hoor .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:45 schreef AchJa het volgende:

[..]

6500 vacatures bewust niet vullen omdat er geen geld is voor het bijbehorende salaris wil zeggen dat we teveel geld krijgen?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat soort cijfers kan ieder departement, provincie of gemeente aanleveren. De werkdruk is altijd te hoog voor de organisatie en er zijn altijd meer mensen nodig om de taken te vervullen.

Ik ben er dus niet van onder de indruk .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:59 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het gaat niet om de werkdruk of dat er meer mensen nodig zijn om de taken te vervullen. Er zijn gewoon (aantoonbaar) op dit moment iets van 6500 geblokkeerde functies, daar zit niemand en daar komt niemand.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:02 schreef du_ke het volgende:

[..]

En die heeft elk overheidsonderdeel altijd.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:18 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar niet omdat er geen geld is om de salarissen op te hoesten.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee omdat er geen budgetten zijn om de FTE's als invulbaar aan te merken.
Hetgeen dus op hetzelfde neerkomt. Een overheid moet proberen zo goed mogelijk om te gaan met de publieke middelen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat soort cijfers kan ieder departement, provincie of gemeente aanleveren. De werkdruk is altijd te hoog voor de organisatie en er zijn altijd meer mensen nodig om de taken te vervullen.

Ik ben er dus niet van onder de indruk .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Uiteraard, maar als je structureel te weinig middelen krijgt houdt het een beetje op, maar ja schijnbaar krijgt defensie genoeg in jouw ogen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Meer dan genoeg inderdaad. Heb het stukje in NRC next onderhand gelezen en ook daar maken ze in de grafieken de valse vergelijking met het percentage van BNP dat ontvangen wordt. Maar in de tekst staat dat ze met evenveel geld prima toekunnen en met minder kan ook wel maar dan moet men zich bezinnen op welke taken uitgevoerd kunnen worden.

Meer willen, meer kunnen.

11 Luchtmobiele Brigade (Air Assault) pt. 1/3 (Dutchmil)

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Meer dan genoeg inderdaad. Heb het stukje in NRC next onderhand gelezen en ook daar maken ze in de grafieken de valse vergelijking met het percentage van BNP dat ontvangen wordt. Maar in de tekst staat dat ze met evenveel geld prima toekunnen en met minder kan ook wel maar dan moet men zich bezinnen op welke taken uitgevoerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:58 schreef quirigua het volgende:

[..]

Blijf dromen

quote:

Mei 1940 - de strijd op Nederlands grondgebied

Enkele maanden geleden verscheen het door de Sectie Militaire Geschiedenis geredigeerde werk met de bovenstaande titel. Het is een in begrijpelijke taal geschreven boek met door verschillende auteurs geschreven hoofdstukken. De beschrijving van de gevechten is beknopt en zakelijk, hoewel die op enkele plaatsen een merkwaardig, tendentieus karakter draagt. Zo wordt de actie over de Afsluitdijk slechts een "gewelddadige verkenning" genoemd, een aanduiding ontleend aan een uit 1941 gepubliceerd verslag van een tot een propaganda-compagnie behorende Duitser. De uiteraard meer betrouwbare meldingen van de daar optredende Duitse divisie spreken over een door de divisiecommandant persoonlijk geleide "aanval" op 13 mei, die op de vorige dag was voorafgegaan door een gewelddadige verkenning door stoottroepen. In de "Abendmeldung" van 13 mei rapporteert de divisie: "Aanval over de Afsluitdijk werd afgeslagen". Waarom men dit negeert is raadselachtig. De aanval op de Betuwestelling bij Ochten wordt eveneens gebagatelliseerd. Daar zouden slechts een 200 Duitsers zijn ingezet. Kennelijk is verzuimd het betreffende Duitse gevechtsverslag te lezen. Daarin stelt men namelijk dat een versterkt bataljon de aanval uitvoerde en dat de verliezen - de versterkingen niet meegerekend - al 106 man bedroegen! Ook is opmerkelijk dat men geen reden ziet, de SS als een militaire elite aan te duiden. Nu is het begrip "elite" (evenals goed of zeer goed) subjectief en vrij persoonlijk. In officiële stukken wordt en werd het nimmer gebruikt. In militaire kring hanteert men de term voor eenheden die in zaken als moreel en sterkte ver boven de andere uitsteken. Welnu, daaraan voldeden de SS regimenten in hoge mate. Waar men ze ter beschikking had werden ze dan ook vooraan ingezet, omdat van hun meedogenloos optreden snelle resultaten werden verwacht.

Blunders
Ernstiger zijn de blunders die in het laatste hoofdstuk "De proef op de som" zijn gemaakt. Men mag verwachten dat daar de belangrijkste conclusies worden verzameld en geanalyseerd. Vele van die "conclusies" zijn echter in het voorafgaande niet te vinden. Schrijver van dit hoofdstuk is de heer Amersfoort. We moeten er ons voor hoeden, zegt hij, bijzonder belang aan het Nederlandse operationeel te hechten. Doen wij dat? De Duitse generaal Speidel schreef in 1958 dat de aanval op de Vesting Holland een integrerend deel van het totale plan was en een directe wisselwerking had met het belangrijkste operatiedoel, de doorbraak via de Ardennen naar de kust van Het Kanaal. De Duitse kolonel van de Generale Staf H. Langmann noemde de operatie tegen de Vesting Holland zelfs van beslissende betekenis voor het slagen van de aanval op Frankrijk.

Voorts wordt beweerd dat de Duitsers geen "haast" hadden en ook het bombardement op Rotterdam zouden we niet mogen uitleggen als een teken van haast of als indirect bewijs voor de Duitse onderschatting van onze weerstand. Dit is in lijnrechte tegenspraak met wat Duitse historici schreven en met uitspraken van de hoogste Duitse bevelhebbers. Hier zij volstaan met een verwijzing naar Hitlers Weisung Nr. 11, die hij in de morgen van 14 mei uitgaf. Hij stelt "dat het weerstandsvermogen van het Nederlandse leger sterker is gebleken dan werd verondersteld"; dat politieke en militaire redenen eisen die tegenstand "spoedig" te breken; dat het leger de Vesting Holland "snel" ten val moet brengen en dat de luchtmacht, onder verzwakking van steun elders, de "snelle" val van Holland moet vergemakkelijken.

In het door het Militargeschichtlichen Forschungsamt in 1979 uitgeven werk lezen we: "Toen sterke tegenstand in Rotterdam een snelle bezetting van Nederland in gevaar bracht, beval Göring op de 14e mei een geconcentreerde aanval op deze stad om een snellere capitulatie te bewerkstelligen". Waarom vermijdt Amersfoort dit te vermelden? Waarom zegt hij in "Vrij Nederland" (31 maart): "Alsof Rotterdam nodig was om Nederland op de knieën te krijgen! " En - nog merkwaardiger - : "Als een terreurbombardement als doel heeft om voornamelijk de burgerbevolking te treffen, dan is de aanval op Rotterdam géén terreurbombardement" (?!)
Ook beweert hij dat er geen betrouwbare bewijzen bestaan dat na Rotterdam ook andere steden zouden worden gebombardeerd. In een op 9 nov. 1948 voor de Enquete Commissie Regeringsbeleid beëdigde verklaring van kolonel Scharroo, de commandant te Rotterdam, zegt laatstgenoemde dat de Duitse parlementair hem mededeelde dat bij een weigering te capituleren, Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Haarlem het lot van Rotterdam zouden delen. Dat had men tevoren ook aan kapitein Backer aldaar gezegd. Generaal Winkelman werd deze bedreiging gemeld en hij noemde die in zijn capitulatierede. Utrecht was toen al met verwoesting bedreigd. Bij zijn onderhoud met de Duitse generaal Schmidt bracht een verontwaardigde kolonel Scharroo deze zaken ook ter sprake. Zijn dit "weinig betrouwbare" bronnen?

Bij de Waffen SS zouden schendingen van het oorlogsrecht - althans in mei 1940 - geen typerend verschijnsel zijn geweest. Als men de rapporten goed had bestudeerd zou dit nimmer zijn gesteld. Oorlogsmisdaden van fronten waar de Wehrmacht optrad, zijn slechts incidenteel gemeld. Die meldingen zijn er echter in overstelpende-hoeveelheid van plaatsen waar men tegen SS'ers vocht: zoals bij Heumen, Hatert, Westervoort, Zutphen, Voorthuizen, Oosterbeek, in de frontlijn- en de stoplijn van de Grebbeberg, het viaduct te Rhenen, de spoorlijnbocht noordoost van Rhenen enz. enz. Voorts zouden de Duitse verliezen ongeveer even hoog zijn als de Nederlandse. Gebleken is dat men zich beroept op een zo geheten officiële Duitse opgave uit 1980. De Duitsers zijn daar echter op teruggekomen en schreven in 1983 dat de opgave betrekking had op de Nederlandse verliezen! Helaas is dat de heer Amersfoort ontgaan. Hij meent ook de Duitse vliegtuigverliezen - naar tijd gemeten een record in de geschiedenis - sterk te moeten relativeren. Het waren "voornamelijk transportvliegtuigen" en die acht hij kennelijk minder belangrijk, evenals het - niet genoemde - neerschieten van 126 gevechtsvliegtuigen. Is dat terecht? De Duitse generaal Speidel schreef in 1958 dat het verlies aan transportvliegtuigen zich nog jaren lang deed gevoelen. Zijn chef Kesselring verklaarde zelfs dat men het de gehele verdere oorlog niet meer te boven kwam. Het zou voorts te ver gaan die verliezen in verband te brengen met het afgelasten van de invasie in Engeland. Wederom: doen wij dat? Als een enkel voorbeeld een citaat uit een stafwerk van de Studiengruppe Gechichte des Luftkrieges: "De hoge verliezen aan mensen en materiaal die de actie om Den Haag tot een mislukking stempelden, waarschuwde het opperbevel tegen te ver gaande plannen als die voor Seelówe (dat was de bedoelde invasie, B.), Malta, Gibraltar enz.".
Besluit
Het bovenstaande is slechts een greep uit een reeks van canards, die een niet ter zake deskundig lezer helaas vaak niet kan onderkennen. Wellicht heeft de korte voorbereidingstijd voor het boek geen gelegenheid gegeven een meer verantwoord onderzoek te voltooien. Het resultaat is echter wel merkwaardig eenzijdig geworden en in het laatste hoofdstuk soms tendentieus te noemen. Als men een "mythe" denkt te constateren en die wil doorbreken, dient dat wel op grond van juiste gegevens te geschieden. De Sectie Militaire Geschiedenis heeft met dit boek haar prestige niet verhoogd.

E.H. Brongers

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:49 schreef quirigua het volgende:

[..]
En ja, de politiek. Waren dat politici die Allende in 1974 vermoord hebben - de moordenaars hadden van die militaire petten op (baretten zijn daar niet in de mode). Vriendendienst

quote:

Ik heb (voorzover ik me kan herinneren) overigens nooit ingestemd met de handjeklap van Balkenende-en-vrienden v.a.v. US v.a.v. Iraq, toen en snel ; geen participerende democratie in elk geval, geen referendum zoals die gekke Zwitseers doen, niet dat dat opschiet, maar toch.

Kortom :al genomineerd voor de Nobelprijs voor de Vrede ?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

owjajoh en als er strax iemand zonder militaire pet op een moord zou plegen (het kan hoor) zijn alle burgers kut?
dat ene meisje laatst was geloof ik door een agent omgebraht ... stevig bezuinigen zodat 'dat soort mensen' op magische wijze verdwijnt?

kom nou zeg
[..]

de gekke Zwitsers houden geen referendum als ze militairen op pad sturen

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

owjajoh en als er strax iemand zonder militaire pet op een moord zou plegen (het kan hoor) zijn alle burgers kut?
dat ene meisje laatst was geloof ik door een agent omgebraht ... stevig bezuinigen zodat 'dat soort mensen' op magische wijze verdwijnt?

kom nou zeg
[..]

de gekke Zwitsers houden geen referendum als ze militairen op pad sturen

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:47 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

sp3c, heb je mijn PM gelezen?
Heb dringend je hulp nodig. wmb kan dat topic zelfs compleet gedelete worden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:40 schreef AchJa het volgende:

[..]

Misschien moet je eens wat boeken lezen van E.H. Brongers. Ingezonden brief in de Armex van Brongers:
[..]

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:28 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Mag ik vragen wat jij tegen de Krijgsmacht hebt?

Bekijk deze ff.

Meer willen, meer kunnen.

11 Luchtmobiele Brigade (Air Assault) pt. 1/3 (Dutchmil)

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:39 schreef Esses het volgende:

[..]

Het percentage is een NAVO norm waar NL mee akkoord is gegaan, hoezo is het dan een valse vergelijking? Dat is gewoon een percentage wat wij moeten krijgen. (punt).

quote:

In absolute cijfers is het personeelsbestand, mede door stijging BNP en overige factoren, duurder geworden, en hier kan de door jou genoemde "stijging" niet tegen op.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh ik heb niet zoveel tegen de krijgsmacht op zich maar het moet niet teveel geld kosten. We moeten als Nederland op de centen letten en dan is een inefficiënte post als defensie een prima plek om stevig het mes in te zetten. (naast vele andere posten, naar mijn idee moet (bijna) elk departement gewoon 20% bezuinigen)

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:21 schreef Esses het volgende:

[..]

Wat is er inefficiënt aan? Op welke wijze? En welke krijgsmachtdelen voornamelijk?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heel simpel, de totale toegevoegde waarde voor de samenleving ten opzichte van het aantal miljarden dat er jaarlijks heengaat.

Dat is natuurlijk lastiger meetbaar voor defensie dan voor Verkeer en Waterstaat dat snap ik ook wel.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:29 schreef Esses het volgende:

[..]

Ok, dan ga ik het zo omschrijven, de KMar moet ws. net als alle andere onderdelen 20% inleveren. Dit betekend voor ons een niet realistisch bedrag waardoor onze complete structuur per direct openvalt, de politietaak niet meer uit te voeren is, en de grensbewaking / mobiel toezicht veiligheid niet uit te voeren.

Is dit die 20% waard die bij ons weg geplukt word? Immers, vreemdelingen krijgen dan vrij spel, en we kunnen onze verantwoordelijkheden aan de EU niet nakomen + (voor ons) illegale wapens kunnen ineens probleemloos uit het buitenland binnenstromen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ah dus met 20% minder kunnen jullie plotseling geen enkele taak meer fatsoenlijk uitvoeren?

Dan is de oplossing, de hele tak opheffen en de taken opsplitsen richting douane en politie en op die manier ruim meer dan 20% besparen (alleen al aan overhead). Ik chargeer wat natuurlijk maar als je een beetje breder naar de zaken kijkt zijn er overal mogelijkheden om te bezuinigen.

Daarnaast is het uiteindelijk aan de politiek om prioriteiten te stellen. Een sluitende rijksbegroting of grote uitgaven voor een post die mogelijk ook anders georganiseerd kan worden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:29 schreef Esses het volgende:

[..]

Ok, dan ga ik het zo omschrijven, de KMar moet ws. net als alle andere onderdelen 20% inleveren. Dit betekend voor ons een niet realistisch bedrag waardoor onze complete structuur per direct openvalt, de politietaak niet meer uit te voeren is, en de grensbewaking / mobiel toezicht veiligheid niet uit te voeren.

Is dit die 20% waard die bij ons weg geplukt word? Immers, vreemdelingen krijgen dan vrij spel, en we kunnen onze verantwoordelijkheden aan de EU niet nakomen + (voor ons) illegale wapens kunnen ineens probleemloos uit het buitenland binnenstromen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:39 schreef Esses het volgende:

[..]

Het percentage is een NAVO norm waar NL mee akkoord is gegaan, hoezo is het dan een valse vergelijking? Dat is gewoon een percentage wat wij moeten krijgen. (punt).

In absolute cijfers is het personeelsbestand, mede door stijging BNP en overige factoren, duurder geworden, en hier kan de door jou genoemde "stijging" niet tegen op.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 06:36 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Extra investeren zodat je eindelijk een keer met echte wapens op vredemissie kan

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Northside het volgende:
Er gaat gewoon bezuinigd worden, ook op defensie. Dat lijkt een feit. En aangezien er niets meer te kaasschaven valt zal dat structureel gaan gebeuren. Wat is de grote taak van defensie nu, en naar verwachting de komende 20 jaar? Vredesmissies. Wat kom je daar aan tegenstanders tegen? Rebellen en dergelijke. Heb je dan tanks nodig? Nee. Heb je een onderzeedienst nodig? Nee. Ik denk dat die dan ook weggesneden gaan worden.

Krijgen we daar over 20 jaar misschien spijt van, als er ergens weer een goed georganiseerde tegenstander opstaat met een (redelijk) modern leger? Misschien. Maar dat is de gok die Nederland gaat wagen geloof ik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Northside het volgende:
Er gaat gewoon bezuinigd worden, ook op defensie. Dat lijkt een feit. En aangezien er niets meer te kaasschaven valt zal dat structureel gaan gebeuren. Wat is de grote taak van defensie nu, en naar verwachting de komende 20 jaar? Vredesmissies. Wat kom je daar aan tegenstanders tegen? Rebellen en dergelijke. Heb je dan tanks nodig? Nee. Heb je een onderzeedienst nodig? Nee. Ik denk dat die dan ook weggesneden gaan worden.

Krijgen we daar over 20 jaar misschien spijt van, als er ergens weer een goed georganiseerde tegenstander opstaat met een (redelijk) modern leger? Misschien. Maar dat is de gok die Nederland gaat wagen geloof ik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Northside het volgende:
Er gaat gewoon bezuinigd worden, ook op defensie. Dat lijkt een feit. En aangezien er niets meer te kaasschaven valt zal dat structureel gaan gebeuren. Wat is de grote taak van defensie nu, en naar verwachting de komende 20 jaar? Vredesmissies. Wat kom je daar aan tegenstanders tegen? Rebellen en dergelijke. Heb je dan tanks nodig? Nee. Heb je een onderzeedienst nodig? Nee. Ik denk dat die dan ook weggesneden gaan worden.

Krijgen we daar over 20 jaar misschien spijt van, als er ergens weer een goed georganiseerde tegenstander opstaat met een (redelijk) modern leger? Misschien. Maar dat is de gok die Nederland gaat wagen geloof ik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:45 schreef Erasmo het volgende:
Het interbellum belde, ze willen hun beleid terug

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:09 schreef Bouke-p het volgende:
Die tanks zouden zeer zeker ingezet kunnen worden tegen rebellen of in bv Afghanistan, het is alleen een politieke keuze dit niet te doen. Straalt teveel geweld uit ofzo "onze" leo's die naar canada gegaan zijn worden/gaan worden ingezet in afghanistan.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:21 schreef sp3c het volgende:
of de ambities moeten omlaag, dan kan het met minder geld maar we kunnen niet door blijven gaan met zwaardere missies en minder knaken

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 15:05 schreef Northside het volgende:

[..]

Wat zou je liever inleveren? De apaches of de leopards? Dat zijn de keuzes die gemaakt gaan worden. Er wordt gesneden, en dan gaan de minst bruikbare delen het eerst overboord. Dus, wat maakt de tanks zo essentieel dat ze zouden moeten blijven? Hierbij natuurlijk rekening houdend met de te verwachten oppositie op vredesmissies...

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:21 schreef sp3c het volgende:

[..]
, ook zou het goed zijn om te doen wat de Belgen gedaan hebben en de 4 krijgsmachtdelen samenvoegen in 1 onderdeel (Royal Netherlands Defence Forces bv)

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 11:02 schreef sp3c het volgende:


ja want in Uruzgan worden geen echte wapens ingezet natuurlijk

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 15:23 schreef sp3c het volgende:
het 120mm kanon is wat de leopards essentieel maakt

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 15:22 schreef sp3c het volgende:
ja dat denken we ieder jaar en dat roept de politiek ieder jaar maar de realiteit is dat missies zwaarder en zwaarder en duurder en duurder en bloediger en bloediger worden

op een gegeven moment moeten we idd de realiteit gaan acepeteren en ons geld plaatsen waar onze mondjes zijn ... op deze manier gaat het gewoon niet langer

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:42 schreef ErwinRommel het volgende:
Tja indien men zou moeten bezuinigen dan moet het gewoon. De politiek beslist er uiteindelijk over.
Mocht het tot dit doemscenario komen dan de volgende bezuinigingen:

3 ipv 4 duikboten.
Geen Joint Support Ship
3 ipv 4 korvetten
60 JSF's ipv 85
Minder militaire complexen zoals mob-complexen. Voeg ze samen.
Versnelde verkoop van overtollig materieel wat weg staat te roesten.

Waarom geen tanks wegbezuinigen? Hun taak was in Bosnië en in Kosovo zeer belangrijk omdat het kracht uitstraalt die geen enkel ander militair rupsvoertuig uit kan stralen. Intimidatie dus om zo conflicten in de kiem te smoren. Dat werkte uitstekend in oa Kosovo.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:45 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Uit de NAVO stappen kost nog minder

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:50 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Je kan toch gewoon hopen dat Engeland en Frankrijk je wel komen helpen?

Als je lid wil zijn van de NAVO moet je ook investeren

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:59 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dus moet je investeren en aan buitenlandse missies mee doen

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:50 schreef Esses het volgende:
En dan willen ze NL annexeren, en dan kijkt duitsland, kijkt belgie, lachen een keer... halen hun schouders op, en boeiend.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wie zijn 'ze' in dit geval en hoe zijn 'ze' langs Duitsland en België gekomen?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:37 schreef Bob-B het volgende:
VVD stemmen dus deze verkiezing

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:37 schreef Bob-B het volgende:
VVD stemmen dus deze verkiezing

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:38 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Hoe is Erwin Rommel in Noord-Afrika gekomen?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach die hebben ook nog geen reële voorstellen om tot 30 miljard bezuinigingen per jaar te komen. Dus die draaien wel tijdens de coalitiebesprekingen in ruil voor minder tornen aan de HRA .

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:43 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Alles beter dan de SP/PVDA/Groen Links, als we de staatskas iig niet nog verder naar de kloten willen hebben. De VVD heeft veel gedaan, maar je kan niet zeggen dat het financiële plaatje niet goed in elkaar zat gedurende paars.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik ga ook voor Paars+ hoor . En daar zal de VVD toch moeten inschikken om tot een akkoord te komen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wie zijn 'ze' in dit geval en hoe zijn 'ze' langs Duitsland en België gekomen?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 19:01 schreef Esses het volgende:

[..]

"Ze" is ondergeschikt aan het gehele plaatje, het is een mogelijke agrerende partij diemorgen, volgende week, maand of jaar kan opstaan. En nee, dat is geen bangmakerij maar realisme.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 19:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zoals je het nu omschrijft is het juist hele goedkope bangmakerij. Wil je het realistisch maken dan moet je minstens met een realistisch scenario komen. 'Ze' is dan volstrekt onvoldoende.