Niet bezuinigen op defensie

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:45 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Pascifisme is voor hen die kinderlijk naief zijn.

My point exactly.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus jij weet absoluut zonder twijfel dat we over 10 jaar geen vijand (meer) hebben? Jij zei in 2000 zeker ook dat alle oorlogen nu wel over zouden zijn omdat toch niemand het westen aan zou willen vallen? En in 1990 wist je zeker dat de wereldvrede was uitgebroken toen de Sovjet-Unie instortte?

Dat zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen, moeten we daarom maar als ons geld naar Defensie dumpen? Situaties als "what if" aankaarten is onzinning om je punt te verdedigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:45 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Een andere discussie maar toch. Maar ik neem aan dat je zelf ook niet je in alle politieke onderwerpen hebt verdiept, of ben jij zo'n übermensch? Dat jij het nu zegt over defensie is logisch, maar een econoom zal hetzelfde zeggen over zijn gebied.

Niemand is een expert. En dat geeft ook niks. Wat wel geeft is wanneer je met grote stelligheid roept dat iets niet nodig is, en dan en paar jaar later de gore moed heeft om te klagen dat het er niet was. Maar goed: Dat is de core business van de Nederlander. Klagen zijn we goed in, opletten en luisteren kunnen we totaal niet.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:48 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Dat zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen, moeten we daarom maar als ons geld naar Defensie dumpen? Situaties als "what if" aankaarten is onzinning om je punt te verdedigen.

Het vervelende van Defensie is dat het een kunstje is dat je niet in een weekje leert. Defensie is een kunstje dat draait op ervaring, training en 'fingerspitzen'. Flikkeer het kunstje over het hek, en het kost je 10 jaar om het weer te leren. Die 10 jaar heb je niet, zeker niet in Nederland, waar je eerst 25 jaar moet vergaderen over het onderwerp.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:45 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Een andere discussie maar toch. Maar ik neem aan dat je zelf ook niet je in alle politieke onderwerpen hebt verdiept, of ben jij zo'n übermensch? Dat jij het nu zegt over defensie is logisch, maar een econoom zal hetzelfde zeggen over zijn gebied.

Daarom discussieer ik vaak ook enkel hier op dit subforum. Over zaken waar ik wel weet van heb. Maar schijnbaar weten veel FOK'ers niet dat ze zich bij hun leest moeten houden.
Daarom, wil je hier over zaken mee discusieren, weet dan dat Defensie een complex ministerie is en bij velen gezien wordt als een geldslurper. Wat overigens totaal onterecht is juist door die onwetendheid.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Joh, je meent het. al die economen hebben allemaal een glazen bol?

Kijk ! Die mening illustreert precies het achterlijke aspect van Defensie denken, en van het volkje in den Haag ; breedborstige medailles ; ze zijn niet langer bij de tijd.

Defensie tegen papapervelden of zo ?

Herr Feldmarschall Rommel, was dat niet die gefaalde Ober-General van Hitler, die dacht dat ie iets te zoeken had in Noord Afrika ? De voorloper ("of some sorts") van Gadaffi ?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:52 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Jij leest denk ik niet goed.

Ga hier eens langs
[ afbeelding ]

Vooralsnog ben ik degene die met feiten komt .

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:58 schreef AchJa het volgende:

[..]

Koude oorlog => vallen muur => minder diensplichtigen => beroepsleger => taken elders ter wereld? Wat raar dat de kosten weer iets omhoog gaan als er geen dienstplichtigen meer zijn en de taakstelling drastisch veranderd is. Of wil je de militairen met een dienstplichtigen opleiding/ uitrusting naar bv Urugan sturen?

Het is niet raar dat de kosten stijgen, dat blijkt ook wel. Het totale budget is immers sinds het einde van de koude oorlog met ongeveer 2 miljard per jaar gestegen.
En natuurlijk is de doelstelling nu anders dan 20 jaar geleden maar de organisatie van Defensie is daar overduidelijk nog niet helemaal op ingespeeld. Dat moet nog een stuk efficiënter kunnen.
Maar goed, uiteindelijk zal de organisatie wel gedwongen worden aangezien Nederland flink moet bezuinigen en dan is Defensie een post die de minste mensen raakt bij een stevige bezuiniging.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:03 schreef Vortix het volgende:

[..]

En weet je waar dat door kwam? Doordat er in het interbellum enorm bezuinigd was op defensie, omdat de neutraliteit zo goed werkte in de Eerste Wereldoorlog.

Zeer mager argument. Onze zuiderburen hadden wel stevig geïnvesteerd in hun landsverdediging en waren ook binnen een paar dagen overrompeld.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:14 schreef quirigua het volgende:

[..]

Herr Feldmarschall Rommel, was dat niet die gefaalde Ober-General van Hitler, die dacht dat ie iets te zoeken had in Noord Afrika ? De voorloper ("of some sorts") van Gadaffi ?

Lees je nog even in over Erwin Rommel. Hij was waarschijnlijk de beste militair die Duitsland ooit gehad heeft, en werd er van beschuldigd deel te hebben genomen aan het complot om Hitler te vermoorden. Hij word door de internationale militaire geschiedschrijvers geroemd. Rommel was geen faalhaas, een briljant tacticus en een goede leider. Zelfs tegen de standaarden van vandaag.

Zijn Afrika-korps is nooit beschuldigd van oorlogsmisdaden en stond bekend als zeer humaan, en tegen de staande orders in heeft Rommel nooit joodse vijandelijke militairen en burgers laten vermoorden, op welk front hij ooit actief was.

Back on topic.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Precies, voor hitler op de stoep stond riep ook iedereen dat we best konden bezuinigen. Wie zou ons landje nou aanvallen? en toen we ergens in 1938 een beetje wakker werden en weer wat geld aan defensie uit gingen geven was het te laat....

Ja, als er eerder en meer geld aan defensie werd uitgegeven dan had het leger het misschien een dag of 10 i.p.v. 5 vol kunnen houden. Kost een paar centen maar dan heb je nog steeds niets.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:21 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lees je nog even in over Erwin Rommel. Hij was waarschijnlijk de beste militair die Duitsland ooit gehad heeft, en werd er van beschuldigd deel te hebben genomen aan het complot om Hitler te vermoorden. Hij word door de internationale militaire geschiedschrijvers geroemd. Rommel was geen faalhaas, een briljant tacticus en een goede leider. Zelfs tegen de standaarden van vandaag.

Zijn Afrika-korps is nooit beschuldigd van oorlogsmisdaden en stond bekend als zeer humaan, en tegen de staande orders in heeft Rommel nooit joodse vijandelijke militairen en burgers laten vermoorden, op welk front hij ooit actief was.

Back on topic.

Je zegt t al : je zegt alles al waarom Herr Feldmarschall Rommel niet deugt :
- "de beste militair die Duitsland ooit - - in de Wehrmacht heeft gehad" ; de Wehrmacht, die, weliswaar pas geruime tijd na de oorlog, alsnog van zekere criminele handelswijzen is beschuldigd ; terecht, imo : in NL, in Frankrijk, in Oost Europa, Rusland, de duits-interne recrutering niet uitgesloten, de leeftijdsfase na de Hitlerjugend ; Kanonenfutter ; lees maar na bij Brecht, Mann, Donhoff ;
- iedereen, zeker elke generaal, die aan Hitler dienstbaar was, canailleerde zich met het systeem ; iedereen, bekleed met "bevoegdheid", valt allicht in de categorie : crimineel ;
Rommel, de Wehrmacht generaal, maakte deel uit van het nazi-systeem - de Wehrmacht was er een essentieel, serviel onderdeel van ; van een soldata kan je nog zeggen dat hij moet (hoewel ??), Rommel deed het con amore, "brillant", je zei het al ;
- Rommel, als een van de vooraanstaande generaals in het Oberkommkando der Wehrmacht, onderwierp zich, freiwillige Soldatenehre, en serviel genoeg, aan het systeem van Hitler ;
- animositeit genoeg tussen SS, Waffen SS, Rohm en de Wehrmacht - maar de Wehrmacht onderschikte zich : Soldatenehr ; Mordmaschine ;
- Rommel was er niet toen Stauffenberg er wel was ; hij dekte (passief) het Wehrmacht verdict in deze zaak ; hij keurde de moord in Munchen (die Weisse Rose) niet af ; zijn kop heeft t niet gekost ;
- Afrika korps ? vraag maar es na bij de lokale bevolking langs de kust ; overigens : de engelsen waren niet betere lievertjes, als dat zo uitkwam ; ligt aan het soort ambt, het ambt deugt niet ;
- en :
die internationale militaire geschiedschrijvers kunnen beter wat anders gaan doen, het publiek mocht op den duur zijn (m/v) interesse in dat soort geschiedenis gaan verliezen - dat zou pas echt vooruitgang zijn.

[ Bericht 12% gewijzigd door quirigua op 29-03-2010 22:14:18 ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:46 schreef quirigua het volgende:

[..]

Je zegt t al : je zegt alles al waarom Herr Feldmarschall Rommel niet deugt :
- "de beste militair die Duitsland - - " in de Wehrmacht had, de Wehrmacht werd, weliswaar pas later, van zekere criminele handelswijzen beschuldigd ; en terecht, imo ; idem, in NL, in Frankrijk, in Oost Europa, Rusland ;
- iedereen, zeker elke generaal, die aan Hitler dienstbaar was, zich met Hitler canailleerde valt in de categorie : crimineel ;
- Rommel was er niet toen Stauffenberg er wel was ; hij dekte passief het Wehrmacht verdict in deze zaak ; militaire eer (wat kis dat voor onzin ?) ; een brillante militair, gefaald als mens ;
- Afrika korps ? vraag maar es na bij de lokale bevolking langs de kust ; overigens : de engelsen waren niet betere lievertjes, als dat zo uitkwam ; ligt aan het soort ambt, het ambt deugt niet ;
- en :
die internationale militaire geschiedschrijvers kunnen beter wat anders gaan doen, het publiek mocht eens zijn (m/v) interesse in dat soort geschiedenis gaan verliezen - dat zou pas echt vooruitgang zijn.

Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it has already been made up".

Lees het linkje nou maar even dat ik in mijn vorige tekst zette. Hij was geliefd en gerespecteerd bij zijn troepen, maar even zo bij zijn opponenten, waaronder Churchill, Montgomery en Patton. Rommel weigerde orders van Hitler met betrekking tot de jodenvervolging, en liet vijandelijke gesneuvelde militairen bij meer dan één gelegenheid met volledige militaire eer begraven. Rommel gaf bij het bouwen van de Atlanticwall de expliciete order dat de franse arbeiders als arbeiders behandeld en betaald moesten worden, en per sé niet als slaaf behandeld mochten worden. Toen na de oorlog de rol van Rommel bij Von Stauffenberg's actie bekend werd steeg hij postuum nog meer in achting bij de Geallieerden. Rommel was een goed officier, en is de ENIGE uit het Derde Rijk die heden ten dage een museum heeft. Rommel kreeg zelfs postuum de eer dat er een oorlogsbodem naar hem vernoemd werd. Rommel vocht voor Duitsland, niet voor de Nazi's.

En tenslotte:
Churchill on hearing of Rommel's death:
"He also deserves our respect, because, although a loyal German soldier, he came to hate Hitler and all his works, and took part in the conspiracy to rescue Germany by displacing the maniac and tyrant. For this, he paid the forfeit of his life. In the sombre wars of modern democracy, there is little place for chivalry."

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:40 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Ja, als er eerder en meer geld aan defensie werd uitgegeven dan had het leger het misschien een dag of 10 i.p.v. 5 vol kunnen houden. Kost een paar centen maar dan heb je nog steeds niets.

Ik schat 7 dagen. Daar was geen houden aan. En nu (elders) weer niet.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it has already been made up".

Lees het linkje nou maar even dat ik in mijn vorige tekst zette. Hij was geliefd en gerespecteerd bij zijn troepen, maar even zo bij zijn opponenten, waaronder Churchill, Montgomery en Patton. Rommel weigerde orders van Hitler met betrekking tot de jodenvervolging, en liet vijandelijke gesneuvelde militairen bij meer dan één gelegenheid met volledige militaire eer begraven. Rommel gaf bij het bouwen van de Atlanticwall de expliciete order dat de franse arbeiders als arbeiders behandeld en betaald moesten worden, en per sé niet als slaaf behandeld mochten worden. Toen na de oorlog de rol van Rommel bij Von Stauffenberg's actie bekend werd steeg hij postuum nog meer in achting bij de Geallieerden. Rommel was een goed officier, en is de ENIGE uit het Derde Rijk die heden ten dage een museum heeft. Rommel kreeg zelfs postuum de eer dat er een oorlogsbodem naar hem vernoemd werd. Rommel vocht voor Duitsland, niet voor de Nazi's.

En tenslotte:
Churchill on hearing of Rommel's death:
"He also deserves our respect, because, although a loyal German soldier, he came to hate Hitler and all his works, and took part in the conspiracy to rescue Germany by displacing the maniac and tyrant. For this, he paid the forfeit of his life. In the sombre wars of modern democracy, there is little place for chivalry."

Ja, Ronald, ik ken de literatuur, ook in die link, en weet van de waardering van het geallieerde kamp voor Herr Feldmarschall. Heb er meer over gelezen (misschien) en beleefd dan jij, het is deel van onze colllectieve ellende inzake nazis, Prinzip des Bosen*.
Aan de kant tegen Hitler stond Rommel niet ; hij had geen bezwaren zolang het "goed" ging. Hij was dienstbaar aan H, te lang dienstbaar in de verkeerde richting ; dat waren er weliswaar veel, maar dat verontschuldigt hem niet. De Geschwister Scholl (Uni Munchen*, 1942 vermoord) hadden wel bezwaren, het regiem maakte korte metten ze, Rommel protesteerde niet.

Moltke, ook een General im Oberkommando maar nu wereldoorlog 1, is ook zo' n geval van collaboratie ; ook met naderhandse gewetensbezwaren (of wat daarmee doorgaat) ; dienstbaar aan Kaiser Wilhelm (1914-18), "mein Kaiser", vriendje (so so, maar toch) van Wilhelmina, die deze (oorlogscrimineel, wat anders ?) bij Gronau over de grens welkom heette. Im Westen nichts neues, lees het nog maar es.

Nog zo'n inkeer moment : McNamara, over de Vietnam-oorlog. Minister van Oorlog, pardon Defensie, t.t.v. Vietnam. Je zegt het maar : brillant analyticus. Agent Orange incluis.

Terug naar Hitler en Rommel. Kan je net zo goed van R Hess zeggen dat hij tegen het nazi regiem was, toe hij, desasperaat, met een Luftwaffe machine naar Schotland vloog. Over Hess weten we wel beter. Rommel heeft een vergelijkenderwijze betere pers, post mortem. Deugt hij om die reden ? Lijkt me niet.

Zo brillant als vakman hij (Rommel) ook was, hij zat op de foute plaats op het foute moment en deed daar de foute dingen. En hij beoefende een fout vak.

* Umlaute niet voorhanden

[ Bericht 10% gewijzigd door quirigua op 29-03-2010 22:53:48 ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:40 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Ja, als er eerder en meer geld aan defensie werd uitgegeven dan had het leger het misschien een dag of 10 i.p.v. 5 vol kunnen houden. Kost een paar centen maar dan heb je nog steeds niets.

Zelfs met onze destijds vooroorlogse (WW1) bende en een paar kogels de man hebben we de Duitsers toch nog 5 dagen bezig gehouden. De transportcapaciteit door de lucht hebben we een dusdanig slag toegebracht die zijn ze de hele oorlog niet te boven gekomen.

Als we destijds modern en voldoende materiaal gehad hadden had plan Winkelman kunnen werken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:27 schreef quirigua het volgende:

[..]

Ja, Ronald, ik ken de literatuur, ook in die link, en weet van de waardering van het geallieerde kamp voor Herr Feldmarschall. Heb er meer over gelezen (misschien) en beleefd dan jij, het is deel van onze ellende inzake nazis.
Aan de kant tegen Hitler stond Rommel niet ; hij was dienstbaar aan H ; dat waren er veel, maar dat verontschuldigt hem niet ; dienstbaar in de verkeerde richting.
Zo brillant als vakman hij ook was, hij zat op de foute plaats en deed de foute dingen in een fout vak.

Ah, het claimen van het morele gelijk: Ik zit aan de kant van de slachtoffers, dus heb JIJ het bij het verkeerde eind.

Sorry, zo werkt het misschien in bepaalde joodse kringen (zeker niet alle, en ik ken meer dan genoeg joden om me daar een oordeel over te kunnen aanmeten), en bij andere groepen die slachtoffer werden van de holocaust, maar zo werkt het niet in de rest van de wereld. Het maakt jou eerder onbetrouwbaar als moreel ijkpunt, omdat je niet objectief naar de materie kunt kijken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:16 schreef quirigua het volgende:

[..]

Ik schat 7 dagen. Daar was geen houden aan. En nu (elders) weer niet.

dat is het probleem nu net

er was wel houden aan, de Duitsers hebben Rotterdam niet platgegooid omdat ze dat zo grappig vonden
dat deden ze omdat ze er niet zo gemakkelijk doorheen kwamen als ze hadden gehoopt

quote:

Op maandag 29 maart 2010 20:24 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat we defensief bezig zijn in het Midden Oosten ?

"Defensie" is een doublespeak benaming van iets ultiem agressief.

Ik noem het liever Offensie.

Om maar even met Engelse termen te blijven gooien, I beg to differ... Kerntaak nr.1 van de Nederlandse strijdkrachten is nog steeds het verdedigen van het Keuningrijk der Nederlanden.

ja dan nog

noem het het ministerie van feest for all I care
de naam is in deze discussie helemaal niet zo belangrijk

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is het probleem nu net

er was wel houden aan, de Duitsers hebben Rotterdam niet platgegooid omdat ze dat zo grappig vonden
dat deden ze omdat ze er niet zo gemakkelijk doorheen kwamen als ze hadden gehoopt

Er stonden nog wat subversieve elementen op de afsluitdijk moeilijk te doen.

ja het was een onvriendelijke tijd

maar uiteindelijk gaat het niet om die 5 dagen, de oorlog duurde 5 jaar
elke Duitser die in Nederland neer werd geschoten of vanuit Nederland naar Engeland werd verscheept was niet meer beschikbaar om later elders subversief te lopen doen ... als we beter materiaal hadden dan hadden we meer kunnen betekenen voor de geallieerden

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:36 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zelfs met onze destijds vooroorlogse (WW1) bende en een paar kogels de man hebben we de Duitsers toch nog 5 dagen bezig gehouden. De transportcapaciteit door de lucht hebben we een dusdanig slag toegebracht die zijn ze de hele oorlog niet te boven gekomen.

Als we destijds modern en voldoende materiaal gehad hadden had plan Winkelman kunnen werken.

Blijf dromen

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is het probleem nu net

er was wel houden aan, de Duitsers hebben Rotterdam niet platgegooid omdat ze dat zo grappig vonden
dat deden ze omdat ze er niet zo gemakkelijk doorheen kwamen als ze hadden gehoopt

Blijf dromen, hoofdstuk 2 -
Zo was het niet. Warschau, Rotterdam, Coventry, Lidice, zelfde patroon.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:06 schreef quirigua het volgende:

[..]

Blijf dromen, hoofdstuk 2 -
Zo was het niet. Warschau, Rotterdam, Coventry, Lidice, zelfde patroon.

blijf dromen??

zeg ik iets wat niet klopt dan?