Niet bezuinigen op defensie

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Meer dan genoeg inderdaad. Heb het stukje in NRC next onderhand gelezen en ook daar maken ze in de grafieken de valse vergelijking met het percentage van BNP dat ontvangen wordt. Maar in de tekst staat dat ze met evenveel geld prima toekunnen en met minder kan ook wel maar dan moet men zich bezinnen op welke taken uitgevoerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:58 schreef quirigua het volgende:

[..]

Blijf dromen

quote:

Mei 1940 - de strijd op Nederlands grondgebied

Enkele maanden geleden verscheen het door de Sectie Militaire Geschiedenis geredigeerde werk met de bovenstaande titel. Het is een in begrijpelijke taal geschreven boek met door verschillende auteurs geschreven hoofdstukken. De beschrijving van de gevechten is beknopt en zakelijk, hoewel die op enkele plaatsen een merkwaardig, tendentieus karakter draagt. Zo wordt de actie over de Afsluitdijk slechts een "gewelddadige verkenning" genoemd, een aanduiding ontleend aan een uit 1941 gepubliceerd verslag van een tot een propaganda-compagnie behorende Duitser. De uiteraard meer betrouwbare meldingen van de daar optredende Duitse divisie spreken over een door de divisiecommandant persoonlijk geleide "aanval" op 13 mei, die op de vorige dag was voorafgegaan door een gewelddadige verkenning door stoottroepen. In de "Abendmeldung" van 13 mei rapporteert de divisie: "Aanval over de Afsluitdijk werd afgeslagen". Waarom men dit negeert is raadselachtig. De aanval op de Betuwestelling bij Ochten wordt eveneens gebagatelliseerd. Daar zouden slechts een 200 Duitsers zijn ingezet. Kennelijk is verzuimd het betreffende Duitse gevechtsverslag te lezen. Daarin stelt men namelijk dat een versterkt bataljon de aanval uitvoerde en dat de verliezen - de versterkingen niet meegerekend - al 106 man bedroegen! Ook is opmerkelijk dat men geen reden ziet, de SS als een militaire elite aan te duiden. Nu is het begrip "elite" (evenals goed of zeer goed) subjectief en vrij persoonlijk. In officiële stukken wordt en werd het nimmer gebruikt. In militaire kring hanteert men de term voor eenheden die in zaken als moreel en sterkte ver boven de andere uitsteken. Welnu, daaraan voldeden de SS regimenten in hoge mate. Waar men ze ter beschikking had werden ze dan ook vooraan ingezet, omdat van hun meedogenloos optreden snelle resultaten werden verwacht.

Blunders
Ernstiger zijn de blunders die in het laatste hoofdstuk "De proef op de som" zijn gemaakt. Men mag verwachten dat daar de belangrijkste conclusies worden verzameld en geanalyseerd. Vele van die "conclusies" zijn echter in het voorafgaande niet te vinden. Schrijver van dit hoofdstuk is de heer Amersfoort. We moeten er ons voor hoeden, zegt hij, bijzonder belang aan het Nederlandse operationeel te hechten. Doen wij dat? De Duitse generaal Speidel schreef in 1958 dat de aanval op de Vesting Holland een integrerend deel van het totale plan was en een directe wisselwerking had met het belangrijkste operatiedoel, de doorbraak via de Ardennen naar de kust van Het Kanaal. De Duitse kolonel van de Generale Staf H. Langmann noemde de operatie tegen de Vesting Holland zelfs van beslissende betekenis voor het slagen van de aanval op Frankrijk.

Voorts wordt beweerd dat de Duitsers geen "haast" hadden en ook het bombardement op Rotterdam zouden we niet mogen uitleggen als een teken van haast of als indirect bewijs voor de Duitse onderschatting van onze weerstand. Dit is in lijnrechte tegenspraak met wat Duitse historici schreven en met uitspraken van de hoogste Duitse bevelhebbers. Hier zij volstaan met een verwijzing naar Hitlers Weisung Nr. 11, die hij in de morgen van 14 mei uitgaf. Hij stelt "dat het weerstandsvermogen van het Nederlandse leger sterker is gebleken dan werd verondersteld"; dat politieke en militaire redenen eisen die tegenstand "spoedig" te breken; dat het leger de Vesting Holland "snel" ten val moet brengen en dat de luchtmacht, onder verzwakking van steun elders, de "snelle" val van Holland moet vergemakkelijken.

In het door het Militargeschichtlichen Forschungsamt in 1979 uitgeven werk lezen we: "Toen sterke tegenstand in Rotterdam een snelle bezetting van Nederland in gevaar bracht, beval Göring op de 14e mei een geconcentreerde aanval op deze stad om een snellere capitulatie te bewerkstelligen". Waarom vermijdt Amersfoort dit te vermelden? Waarom zegt hij in "Vrij Nederland" (31 maart): "Alsof Rotterdam nodig was om Nederland op de knieën te krijgen! " En - nog merkwaardiger - : "Als een terreurbombardement als doel heeft om voornamelijk de burgerbevolking te treffen, dan is de aanval op Rotterdam géén terreurbombardement" (?!)
Ook beweert hij dat er geen betrouwbare bewijzen bestaan dat na Rotterdam ook andere steden zouden worden gebombardeerd. In een op 9 nov. 1948 voor de Enquete Commissie Regeringsbeleid beëdigde verklaring van kolonel Scharroo, de commandant te Rotterdam, zegt laatstgenoemde dat de Duitse parlementair hem mededeelde dat bij een weigering te capituleren, Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Haarlem het lot van Rotterdam zouden delen. Dat had men tevoren ook aan kapitein Backer aldaar gezegd. Generaal Winkelman werd deze bedreiging gemeld en hij noemde die in zijn capitulatierede. Utrecht was toen al met verwoesting bedreigd. Bij zijn onderhoud met de Duitse generaal Schmidt bracht een verontwaardigde kolonel Scharroo deze zaken ook ter sprake. Zijn dit "weinig betrouwbare" bronnen?

Bij de Waffen SS zouden schendingen van het oorlogsrecht - althans in mei 1940 - geen typerend verschijnsel zijn geweest. Als men de rapporten goed had bestudeerd zou dit nimmer zijn gesteld. Oorlogsmisdaden van fronten waar de Wehrmacht optrad, zijn slechts incidenteel gemeld. Die meldingen zijn er echter in overstelpende-hoeveelheid van plaatsen waar men tegen SS'ers vocht: zoals bij Heumen, Hatert, Westervoort, Zutphen, Voorthuizen, Oosterbeek, in de frontlijn- en de stoplijn van de Grebbeberg, het viaduct te Rhenen, de spoorlijnbocht noordoost van Rhenen enz. enz. Voorts zouden de Duitse verliezen ongeveer even hoog zijn als de Nederlandse. Gebleken is dat men zich beroept op een zo geheten officiële Duitse opgave uit 1980. De Duitsers zijn daar echter op teruggekomen en schreven in 1983 dat de opgave betrekking had op de Nederlandse verliezen! Helaas is dat de heer Amersfoort ontgaan. Hij meent ook de Duitse vliegtuigverliezen - naar tijd gemeten een record in de geschiedenis - sterk te moeten relativeren. Het waren "voornamelijk transportvliegtuigen" en die acht hij kennelijk minder belangrijk, evenals het - niet genoemde - neerschieten van 126 gevechtsvliegtuigen. Is dat terecht? De Duitse generaal Speidel schreef in 1958 dat het verlies aan transportvliegtuigen zich nog jaren lang deed gevoelen. Zijn chef Kesselring verklaarde zelfs dat men het de gehele verdere oorlog niet meer te boven kwam. Het zou voorts te ver gaan die verliezen in verband te brengen met het afgelasten van de invasie in Engeland. Wederom: doen wij dat? Als een enkel voorbeeld een citaat uit een stafwerk van de Studiengruppe Gechichte des Luftkrieges: "De hoge verliezen aan mensen en materiaal die de actie om Den Haag tot een mislukking stempelden, waarschuwde het opperbevel tegen te ver gaande plannen als die voor Seelówe (dat was de bedoelde invasie, B.), Malta, Gibraltar enz.".
Besluit
Het bovenstaande is slechts een greep uit een reeks van canards, die een niet ter zake deskundig lezer helaas vaak niet kan onderkennen. Wellicht heeft de korte voorbereidingstijd voor het boek geen gelegenheid gegeven een meer verantwoord onderzoek te voltooien. Het resultaat is echter wel merkwaardig eenzijdig geworden en in het laatste hoofdstuk soms tendentieus te noemen. Als men een "mythe" denkt te constateren en die wil doorbreken, dient dat wel op grond van juiste gegevens te geschieden. De Sectie Militaire Geschiedenis heeft met dit boek haar prestige niet verhoogd.

E.H. Brongers

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:49 schreef quirigua het volgende:

[..]
En ja, de politiek. Waren dat politici die Allende in 1974 vermoord hebben - de moordenaars hadden van die militaire petten op (baretten zijn daar niet in de mode). Vriendendienst

quote:

Ik heb (voorzover ik me kan herinneren) overigens nooit ingestemd met de handjeklap van Balkenende-en-vrienden v.a.v. US v.a.v. Iraq, toen en snel ; geen participerende democratie in elk geval, geen referendum zoals die gekke Zwitseers doen, niet dat dat opschiet, maar toch.

Kortom :al genomineerd voor de Nobelprijs voor de Vrede ?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

owjajoh en als er strax iemand zonder militaire pet op een moord zou plegen (het kan hoor) zijn alle burgers kut?
dat ene meisje laatst was geloof ik door een agent omgebraht ... stevig bezuinigen zodat 'dat soort mensen' op magische wijze verdwijnt?

kom nou zeg
[..]

de gekke Zwitsers houden geen referendum als ze militairen op pad sturen

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

owjajoh en als er strax iemand zonder militaire pet op een moord zou plegen (het kan hoor) zijn alle burgers kut?
dat ene meisje laatst was geloof ik door een agent omgebraht ... stevig bezuinigen zodat 'dat soort mensen' op magische wijze verdwijnt?

kom nou zeg
[..]

de gekke Zwitsers houden geen referendum als ze militairen op pad sturen

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:47 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

sp3c, heb je mijn PM gelezen?
Heb dringend je hulp nodig. wmb kan dat topic zelfs compleet gedelete worden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:40 schreef AchJa het volgende:

[..]

Misschien moet je eens wat boeken lezen van E.H. Brongers. Ingezonden brief in de Armex van Brongers:
[..]

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:28 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Mag ik vragen wat jij tegen de Krijgsmacht hebt?

Bekijk deze ff.

Meer willen, meer kunnen.

11 Luchtmobiele Brigade (Air Assault) pt. 1/3 (Dutchmil)

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:39 schreef Esses het volgende:

[..]

Het percentage is een NAVO norm waar NL mee akkoord is gegaan, hoezo is het dan een valse vergelijking? Dat is gewoon een percentage wat wij moeten krijgen. (punt).

quote:

In absolute cijfers is het personeelsbestand, mede door stijging BNP en overige factoren, duurder geworden, en hier kan de door jou genoemde "stijging" niet tegen op.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh ik heb niet zoveel tegen de krijgsmacht op zich maar het moet niet teveel geld kosten. We moeten als Nederland op de centen letten en dan is een inefficiënte post als defensie een prima plek om stevig het mes in te zetten. (naast vele andere posten, naar mijn idee moet (bijna) elk departement gewoon 20% bezuinigen)

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:21 schreef Esses het volgende:

[..]

Wat is er inefficiënt aan? Op welke wijze? En welke krijgsmachtdelen voornamelijk?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heel simpel, de totale toegevoegde waarde voor de samenleving ten opzichte van het aantal miljarden dat er jaarlijks heengaat.

Dat is natuurlijk lastiger meetbaar voor defensie dan voor Verkeer en Waterstaat dat snap ik ook wel.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:29 schreef Esses het volgende:

[..]

Ok, dan ga ik het zo omschrijven, de KMar moet ws. net als alle andere onderdelen 20% inleveren. Dit betekend voor ons een niet realistisch bedrag waardoor onze complete structuur per direct openvalt, de politietaak niet meer uit te voeren is, en de grensbewaking / mobiel toezicht veiligheid niet uit te voeren.

Is dit die 20% waard die bij ons weg geplukt word? Immers, vreemdelingen krijgen dan vrij spel, en we kunnen onze verantwoordelijkheden aan de EU niet nakomen + (voor ons) illegale wapens kunnen ineens probleemloos uit het buitenland binnenstromen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ah dus met 20% minder kunnen jullie plotseling geen enkele taak meer fatsoenlijk uitvoeren?

Dan is de oplossing, de hele tak opheffen en de taken opsplitsen richting douane en politie en op die manier ruim meer dan 20% besparen (alleen al aan overhead). Ik chargeer wat natuurlijk maar als je een beetje breder naar de zaken kijkt zijn er overal mogelijkheden om te bezuinigen.

Daarnaast is het uiteindelijk aan de politiek om prioriteiten te stellen. Een sluitende rijksbegroting of grote uitgaven voor een post die mogelijk ook anders georganiseerd kan worden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:29 schreef Esses het volgende:

[..]

Ok, dan ga ik het zo omschrijven, de KMar moet ws. net als alle andere onderdelen 20% inleveren. Dit betekend voor ons een niet realistisch bedrag waardoor onze complete structuur per direct openvalt, de politietaak niet meer uit te voeren is, en de grensbewaking / mobiel toezicht veiligheid niet uit te voeren.

Is dit die 20% waard die bij ons weg geplukt word? Immers, vreemdelingen krijgen dan vrij spel, en we kunnen onze verantwoordelijkheden aan de EU niet nakomen + (voor ons) illegale wapens kunnen ineens probleemloos uit het buitenland binnenstromen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:39 schreef Esses het volgende:

[..]

Het percentage is een NAVO norm waar NL mee akkoord is gegaan, hoezo is het dan een valse vergelijking? Dat is gewoon een percentage wat wij moeten krijgen. (punt).

In absolute cijfers is het personeelsbestand, mede door stijging BNP en overige factoren, duurder geworden, en hier kan de door jou genoemde "stijging" niet tegen op.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 06:36 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Extra investeren zodat je eindelijk een keer met echte wapens op vredemissie kan

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Northside het volgende:
Er gaat gewoon bezuinigd worden, ook op defensie. Dat lijkt een feit. En aangezien er niets meer te kaasschaven valt zal dat structureel gaan gebeuren. Wat is de grote taak van defensie nu, en naar verwachting de komende 20 jaar? Vredesmissies. Wat kom je daar aan tegenstanders tegen? Rebellen en dergelijke. Heb je dan tanks nodig? Nee. Heb je een onderzeedienst nodig? Nee. Ik denk dat die dan ook weggesneden gaan worden.

Krijgen we daar over 20 jaar misschien spijt van, als er ergens weer een goed georganiseerde tegenstander opstaat met een (redelijk) modern leger? Misschien. Maar dat is de gok die Nederland gaat wagen geloof ik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Northside het volgende:
Er gaat gewoon bezuinigd worden, ook op defensie. Dat lijkt een feit. En aangezien er niets meer te kaasschaven valt zal dat structureel gaan gebeuren. Wat is de grote taak van defensie nu, en naar verwachting de komende 20 jaar? Vredesmissies. Wat kom je daar aan tegenstanders tegen? Rebellen en dergelijke. Heb je dan tanks nodig? Nee. Heb je een onderzeedienst nodig? Nee. Ik denk dat die dan ook weggesneden gaan worden.

Krijgen we daar over 20 jaar misschien spijt van, als er ergens weer een goed georganiseerde tegenstander opstaat met een (redelijk) modern leger? Misschien. Maar dat is de gok die Nederland gaat wagen geloof ik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:15 schreef Northside het volgende:
Er gaat gewoon bezuinigd worden, ook op defensie. Dat lijkt een feit. En aangezien er niets meer te kaasschaven valt zal dat structureel gaan gebeuren. Wat is de grote taak van defensie nu, en naar verwachting de komende 20 jaar? Vredesmissies. Wat kom je daar aan tegenstanders tegen? Rebellen en dergelijke. Heb je dan tanks nodig? Nee. Heb je een onderzeedienst nodig? Nee. Ik denk dat die dan ook weggesneden gaan worden.

Krijgen we daar over 20 jaar misschien spijt van, als er ergens weer een goed georganiseerde tegenstander opstaat met een (redelijk) modern leger? Misschien. Maar dat is de gok die Nederland gaat wagen geloof ik.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:45 schreef Erasmo het volgende:
Het interbellum belde, ze willen hun beleid terug

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:09 schreef Bouke-p het volgende:
Die tanks zouden zeer zeker ingezet kunnen worden tegen rebellen of in bv Afghanistan, het is alleen een politieke keuze dit niet te doen. Straalt teveel geweld uit ofzo "onze" leo's die naar canada gegaan zijn worden/gaan worden ingezet in afghanistan.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:21 schreef sp3c het volgende:
of de ambities moeten omlaag, dan kan het met minder geld maar we kunnen niet door blijven gaan met zwaardere missies en minder knaken