Niet bezuinigen op defensie

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:20 schreef Zith het volgende:

[..]

Wat is er precies fout aan deze topic? Graag hoor ik het, of anders een excuus natuurlijk

volgens mij is er nix mis met dit topic

quote:

[..]

Dat beide 'pro' en 'con' in dit soort discussies totaal los slaan en niet meer genuanceerd kunnen denken, zo lijkt het, in ieder geval; mensen worden doorgewenst, voor idioot of 'pacifist' uitgemaakt (alsof laatstgenoemde erg is ), etc, etc. Volwassen kun je deze topic niet noemen. Kudo's voor de paar die wel gewoon normaal kunnen posten zonder anderen te denigeren, en ja, ik begrijp dat mijn eerdere post in het verlengde ligt van wat ik in deze post aanval.

mwah ik vind het nogal tam
probleem is dat een heleboel mensen harde cijfers roepen (de mijnenvegers op half geld laten werken omdat ze het zo slecht doen) maar deze vervolgens niet hard kunnen maken en vervolgens beginnen te mekkeren dat ze wel een stem hebben en gewoon mogens preken ... natuurlijk mag dat maar dit is net zoiets als jules verne zonder argumenten proberen te overtuigen dat de aarde toch rond is

het zijn domme oneliners ... als je in VBL een willekeurig topic aanklikt en gaat roepen dat de scheids wel is wat meer mensen naar de strafbank mag sturen voor high sticking en dat de zamboni wel is mag gaan vegen omdat het gras op het veld staat
vervolgens krijg je een vriendelijke reactie dat je in een voetbal topic zit oid en dan moet je niet vol blijven houden dat je ondanks dat je er geen verstand van hebt toch gelijk hebt want daar gaan ze er een stuk harder op reageren dan hier gok ik

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:28 schreef Zith het volgende:

[..]

Elke overheidsisntantie kan deze punten maken ('wat wil jij dan? afbraak van het onderwijs/zorgstelsel? een soort van B onderwijs/zorg zoals ze in X hebben?'). Geld groeit niet aan de bomen en het is begrijpelijk dat staeholders zich gaan inzetten voor hun eigen onderdeel, maar er zal toch echt een balans gemaakt moeten worden. Ik zelf heb er niet echt een mening over, ik weet er te weinig van, net als de rest van ons hier die niet met de beleidspersonen meewerken. En nee, zelf onderdeel zijn van een organizatie geeft je niet genoeg inzicht op het probleem; werknemers van een multinational wete ook nooit precies hoe en waarom strategische beslissingen gemaakt worden. Doemscenario's kan elk onderdeel wel maken want allen zijn belangrijk voor de samenleving, maar voegen weinig toe aan de realiteit.

de internationale politieke ambities laten veel verdere bezuinigingen gewoon niet toe, Uruzgan is nu al eigenlijk te zwaar voor de krijgsmacht en zoveel militairen gaan er nu ook weer niet heen

er is een zichtbare stijgende lijn, missies worden harder, zwaarder en duurder maar het leger word steeds kleiner en dat kan niet langer

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:31 schreef sp3c het volgende:

[..]

volgens mij is er nix mis met dit topic

Zoals ik je begreep had je een probleem met hoe ik 'deze topic' schreef, volgens het groene boekje is het inderdaad 'deze topic' (de topic).

quote:

[quote]
[..]

mwah ik vind het nogal tam
probleem is dat een heleboel mensen harde cijfers roepen (de mijnenvegers op half geld laten werken omdat ze het zo slecht doen) maar deze vervolgens niet hard kunnen maken en vervolgens beginnen te mekkeren dat ze wel een stem hebben en gewoon mogens preken ... natuurlijk mag dat maar dit is net zoiets als jules verne zonder argumenten proberen te overtuigen dat de aarde toch rond is

het zijn domme oneliners ... als je in VBL een willekeurig topic aanklikt en gaat roepen dat de scheids wel is wat meer mensen naar de strafbank mag sturen voor high sticking en dat de zamboni wel is mag gaan vegen omdat het gras op het veld staat
vervolgens krijg je een vriendelijke reactie dat je in een voetbal topic zit oid en dan moet je niet vol blijven houden dat je ondanks dat je er geen verstand van hebt toch gelijk hebt want daar gaan ze er een stuk harder op reageren dan hier gok ik

Sorry, ik begrijp hier niet veel van... (spelling, interpunctie). Wat je probeert te zeggen is dat mensen van buiten DEF hier statements maken waar ze niets van af weten? Dat vind ik niet echt juist. De gemiddelde soldaat krijgt ook geen echte details mee van wat de beleidsmedewerkers bij de regering overleggen. Net zoals ik vind dat niet-DEFs niet kunnen zeggen dat 'defensie maar wegbezuinigd moet worden' vind ik ook dat wel-DEFs niet kunnen zeggen dat 'defensie meer geld moet krijgen!'. Elk regeringsonderdeel zou graag meer geld willen hebben maar krijgt dit niet. Bij onderwijs hoor je leraren dat er meer budget moet komen, bij zorg hoor je doctoren dat er meer geld moet komen, bij defensie hoor je soldaten dat er meer geld moet komen. Wie heeft gelijk en wie niet? Natuurlijk zullen mensen van hun eigen onderdeel hun eigen budget verdedigen, maar het feit is dat wij niet genoeg weten over de beslissingsfactoren die de regering gebruikt.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

de internationale politieke ambities laten veel verdere bezuinigingen gewoon niet toe, Uruzgan is nu al eigenlijk te zwaar voor de krijgsmacht en zoveel militairen gaan er nu ook weer niet heen

er is een zichtbare stijgende lijn, missies worden harder, zwaarder en duurder maar het leger word steeds kleiner en dat kan niet langer

Dit zou best kunnen kloppen, maar naast dat je gewoon kan zeggen 'dit willen we dus hebben we x nodig' zou men ook kunnen kijken of dit ook echt is wat we willen en of dat het extra prijskaartje waard is, of dat het in een ander sausje gegoten moet worden. Hier kan een ieder een andere mening over hebben (zoals gezegd zullen stakeholders zo veel mogelijk budget verdedigen), maar het zijn geen feiten en niets 'moet zo gebeuren'. Dat er in deze topic vervolgens mensen worden doodgewenst (is gelukkig weggeedit zag ik) of kinderlijk naief of idioot worden genoemd vind ik eigenlijk maar kinderachtig. Zelfs in POL blijft het redelijker.

nou volgens mij was het vrij duidelijk allemaal
wel meer geld krijgen en niet meer geld krijgen is mij om het even

ik ben voor meer geld krijgen maar de niet meer geld krijgen club komt over het algemeen niet verder dan niet meer geld krijgen.
bij mij en de meerderheid van de meer geld krijgen club komt er meestal een 'want' achteraan en die ontbreekt bij de andere kant van de discussie meestal

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:48 schreef Zith het volgende:

[..]

Dit zou best kunnen kloppen, maar naast dat je gewoon kan zeggen 'dit willen we dus hebben we x nodig' zou men ook kunnen kijken of dit ook echt is wat we willen en of dat het extra prijskaartje waard is, of dat het in een ander sausje gegoten moet worden. Hier kan een ieder een andere mening over hebben (zoals gezegd zullen stakeholders zo veel mogelijk budget verdedigen), maar het zijn geen feiten en niets 'moet zo gebeuren'.

we willen helemaal nix, we moeten en we hebben daar een bepaald aantal daalders voor nodig

quote:

Dat er in deze topic vervolgens mensen worden doodgewenst (is gelukkig weggeedit zag ik)

slecht punt dus

daarnaast word er ook geroepen dat bezuinigingen goed zijn omdat 'onze soort' dan minder word ofzoiets

tsjah ...

quote:

of kinderlijk naief of idioot worden genoemd vind ik eigenlijk maar kinderachtig. Zelfs in POL blijft het redelijker.

echt niet

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:10 schreef Vortix het volgende:
Daar ben ik het ook wel mee eens hoor, maar kijk de definitie van strategische bombardementen er eens op na en je zult zien dat dat weinig te maken heeft met het verslaan van de krijgsmacht van de vijand maar meermet het murw beuken van alles en iedereen zodat de vijand zich zonder slag of stoot over zou geven.

Rotterdam, Dresden, Londen, Nagasaki, Hiroshima. Het valt allemaal onder die noemer.

En precies daarom deugt dat hele bedrijf niet.

Denk je nou serieus dat er nog dingen gebeuren die vergeleken kunnen worden met bovengenoemde toestanden? Bovendien bepaalt het bedrijf waar jij het over hebt absoluut niet zelf tot welk doel het wordt ingezet. Als je iemand er de schuld van in de schoenen wilt schuiven zijn dat de heren politici.

Strategische bombardementen en directe aanvallen op burgerdoelen zijn echt op geen enkele manier nog van deze tijd en de hedendaagse defensieorganisatie afrekenen op dingen die meer dan zestig jaar geleden gebeurd zijn in een compleet andere tijd en ander oorlogsparadigma laten een flink gebrek aan kennis zien, in hoeverre je dan ook wat die casus betreft totaal gelijk mag hebben.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:32 schreef quirigua het volgende:

[..]

En precies daarom deugt dat hele bedrijf niet.

Dat soort strategische bombardementen wordt al lang niet meer uitgevoerd. Tegenwoordig gekruiken ook de strategische bommenwerpers PGMs, en ALS het al een keer voorkomt dat er carpet-bombing wordt uitgevoerd, dan is het doel niet vernietiging (het gebeurt dan namelijk buiten stedelijk gebied), maar het demoraliseren van de vijandelijke troepen door een enorme reeks ontploffingen. En dat is niet iets van de laatste 10-20 jaar, maar dat was al zo in Vietnam.

Stedelijke gebieden worden zo veel mogelijk ontzien. Het netto effect van zulke akties is namelijk bijna nul, terwijl de kosten (zowel aan de kant van de vijand als van de eigen troepen) enorm zijn, en dan reken ik voor het gemak even niet in mensenlevens, omdat je daar geen prijskaartje aan kunt hangen. Strategische bombardementen op steden zijn alleen voor nuclaire wapens nog een optie. En aangezien die eigenlijk alleen maar bestaan om te dreigen bestaat het strategische bombardement de facto niet meer.

Edit: En wat Vortix zegt. Het zijn niet de militairen die de opdracht geven, maar de burgers. De regeringen die jij en ik hebben gekozen. Jij bent dus net zo schuldig daar aan, want je bent onderdeel van het democratisch proces dat daar bij hoort.

Mja in Vietnam is ook nog wel het een en ander flink plat gegooid, maar niet op die schaal zoals bijvoorbeeld bij Dresden is gebeurd.
Wel voerden de Amerikanen daar een beleid dat voor een flink aantal perverse prikkels zorgde, zie uitwassen zoals My Lai en dergelijke.

Maar nogmaals, totaal onvergelijkbaar met het huidige (en al helemaal ons Nederlandse) defensieapparaat.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:48 schreef Vortix het volgende:
Mja in Vietnam is ook nog wel het een en ander flink plat gegooid, maar niet op die schaal zoals bijvoorbeeld bij Dresden is gebeurd.

Maar geen strategische (carpet) bommenregens op steden. Wel op grote stukken jungle.

quote:

Maar nogmaals, totaal onvergelijkbaar met het huidige (en al helemaal ons Nederlandse) defensieapparaat.

Eens

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:45 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat soort strategische bombardementen wordt al lang niet meer uitgevoerd. Tegenwoordig gekruiken ook de strategische bommenwerpers PGMs, en ALS het al een keer voorkomt dat er carpet-bombing wordt uitgevoerd, dan is het doel niet vernietiging (het gebeurt dan namelijk buiten stedelijk gebied), maar het demoraliseren van de vijandelijke troepen door een enorme reeks ontploffingen. En dat is niet iets van de laatste 10-20 jaar, maar dat was al zo in Vietnam.

Stedelijke gebieden worden zo veel mogelijk ontzien. Het netto effect van zulke akties is namelijk bijna nul, terwijl de kosten (zowel aan de kant van de vijand als van de eigen troepen) enorm zijn, en dan reken ik voor het gemak even niet in mensenlevens, omdat je daar geen prijskaartje aan kunt hangen. Strategische bombardementen op steden zijn alleen voor nuclaire wapens nog een optie. En aangezien die eigenlijk alleen maar bestaan om te dreigen bestaat het strategische bombardement de facto niet meer.

Edit: En wat Vortix zegt. Het zijn niet de militairen die de opdracht geven, maar de burgers. De regeringen die jij en ik hebben gekozen. Jij bent dus net zo schuldig daar aan, want je bent onderdeel van het democratisch proces dat daar bij hoort.

Wat nobel allemaal. "Zo veel mogelijk ontzien", en dat nog voor de verkeerde reden, "netto effect van zulke akties is namelijk bijna nul". Typisch gemak : "dan reken ik voor het gemak even niet in mensenlevens", "omdat je daar geen prijskaartje aan kunt hangen".
Wat fijn om te horen dat die atomaire rotzooi alleen maar dreigend is en "de facto niet meer bestaat". Weten ze dat al in Moskou en Washington ? Zouden ze daar in Iran en Noord Korea, en Pakistan, en - - - ook zo over denken ?

En ja, de politiek. Waren dat politici die Allende in 1974 vermoord hebben - de moordenaars hadden van die militaire petten op (baretten zijn daar niet in de mode). Vriendendienst.
Ik heb (voorzover ik me kan herinneren) overigens nooit ingestemd met de handjeklap van Balkenende-en-vrienden v.a.v. US v.a.v. Iraq, toen en snel ; geen participerende democratie in elk geval, geen referendum zoals die gekke Zwitseers doen, niet dat dat opschiet, maar toch.

Kortom :al genomineerd voor de Nobelprijs voor de Vrede ?

Je moet niet alle militairen op aarde over een kam gaan lopen scheren. Daar kom je niet echt sympathiek en slim mee over...

En als je naar de Koude Oorlog kijkt dan dienen kernwapens in handen van een redelijk stabiele staat inderdaad alleen tot afschrikking. Geen idee wat al die mafketels in het Midden-Oosten ermee kunnen gaan uitspoken. Dat is een ander verhaal.

Maar ik vind je redenering echt veel te kort door de bocht. 'De militairen van Chili in de jaren zeventig waren niet te vertrouwen dus dan zullen die van ons ook wel kut met peren en machtsgeil zijn'

Ja zo even niet dus hè.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 11:33 schreef PugaPyga het volgende:

[..]

Je bron? Als je naar nominale uitgaven kijkt wel ja, maar dat lijkt me onzinnig (dan stijgen immers bijna alle uitgaven). Als ik naar de reële uitgaven kijk zie ik een duidelijke dalende trend na de koude oorlog. De lichte stijging vanaf 2005 hangt waarschijnlijk samen met de zware missies in het Midden Oosten.

Die lichte stijging is er sinds 1995. Na de koude oorlog is het slechts een paar jaar maar wel stevig gedaald. Een logische correctie ivm het einde van de koude oorlog en het afschaffen van de dienstplicht.

quote:

'Toevallig' vandaag een artikel in de NRC Next hierover. Misschien moet je dat eens lezen om inzicht te krijgen in wat Defensie al bezuinigd heeft. En natuurlijk, Defensie heeft ruimte om efficienter te gaan werken en zal dat m.i. ook zeker moeten doen, maar er moet wel ruimte blijven voor modernisering en het op peil houden van de inzetbaarheid.

Zal ik zo zeker even lezen hoewel ik al een redelijk beeld heb van hoe de overheid bezuinigd, dat is maar zelden echt fundamenteel en structureel ook bij defensie. Maar vergeef me dat ik zo mijn vraagtekens heb bij een onderzoek hiernaar in opdracht van defensie zelf .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:55 schreef drivehome het volgende:
Het belangrijkste feit is dat er elk jaar nog steeds te weinig geld naar defensie gaat. Niet voor niets zijn er nog duizenden arbeidsplaatsen die niet ingevuld kunnen worden door gebrek aan voldoende middelen.

Dat vindt elk departement elk jaar . En alle gemeenten en provincies denken er hetzelfde over.

Dat als feit aanmerken om aan te tonen dat er te weinig geld heengaat is magertjes hoor .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat vindt elk departement elk jaar . En alle gemeenten en provincies denken er hetzelfde over.

Dat als feit aanmerken om aan te tonen dat er te weinig geld heengaat is magertjes hoor .

6500 vacatures bewust niet vullen omdat er geen geld is voor het bijbehorende salaris wil zeggen dat we teveel geld krijgen?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:45 schreef AchJa het volgende:

[..]

6500 vacatures bewust niet vullen omdat er geen geld is voor het bijbehorende salaris wil zeggen dat we teveel geld krijgen?

Dat soort cijfers kan ieder departement, provincie of gemeente aanleveren. De werkdruk is altijd te hoog voor de organisatie en er zijn altijd meer mensen nodig om de taken te vervullen.

Ik ben er dus niet van onder de indruk .

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat soort cijfers kan ieder departement, provincie of gemeente aanleveren. De werkdruk is altijd te hoog voor de organisatie en er zijn altijd meer mensen nodig om de taken te vervullen.

Ik ben er dus niet van onder de indruk .

Het gaat niet om de werkdruk of dat er meer mensen nodig zijn om de taken te vervullen. Er zijn gewoon (aantoonbaar) op dit moment iets van 6500 geblokkeerde functies, daar zit niemand en daar komt niemand.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:59 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het gaat niet om de werkdruk of dat er meer mensen nodig zijn om de taken te vervullen. Er zijn gewoon (aantoonbaar) op dit moment iets van 6500 geblokkeerde functies, daar zit niemand en daar komt niemand.

En die heeft elk overheidsonderdeel altijd.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:02 schreef du_ke het volgende:

[..]

En die heeft elk overheidsonderdeel altijd.

Maar niet omdat er geen geld is om de salarissen op te hoesten.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:18 schreef AchJa het volgende:

[..]

Maar niet omdat er geen geld is om de salarissen op te hoesten.

Nee omdat er geen budgetten zijn om de FTE's als invulbaar aan te merken.
Hetgeen dus op hetzelfde neerkomt. Een overheid moet proberen zo goed mogelijk om te gaan met de publieke middelen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee omdat er geen budgetten zijn om de FTE's als invulbaar aan te merken.
Hetgeen dus op hetzelfde neerkomt. Een overheid moet proberen zo goed mogelijk om te gaan met de publieke middelen.

Uiteraard, maar als je structureel te weinig middelen krijgt houdt het een beetje op, maar ja schijnbaar krijgt defensie genoeg in jouw ogen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat soort cijfers kan ieder departement, provincie of gemeente aanleveren. De werkdruk is altijd te hoog voor de organisatie en er zijn altijd meer mensen nodig om de taken te vervullen.

Ik ben er dus niet van onder de indruk .

ref 1 : C. Northcote Parkinson, Parkinson's Law, Singapore1955 ; published (in) The Economist, nov 1955 >
" Work expands so as to fill the time available for its completion. "

ref 2 : L.J. Peter + L. Hull, The Peter Principle ; New York, 1969 >
"In a Hierarchy Every Employee Tends to Rise to His Level of Incompetence."

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Uiteraard, maar als je structureel te weinig middelen krijgt houdt het een beetje op, maar ja schijnbaar krijgt defensie genoeg in jouw ogen.

Meer dan genoeg inderdaad. Heb het stukje in NRC next onderhand gelezen en ook daar maken ze in de grafieken de valse vergelijking met het percentage van BNP dat ontvangen wordt. Maar in de tekst staat dat ze met evenveel geld prima toekunnen en met minder kan ook wel maar dan moet men zich bezinnen op welke taken uitgevoerd kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Meer dan genoeg inderdaad. Heb het stukje in NRC next onderhand gelezen en ook daar maken ze in de grafieken de valse vergelijking met het percentage van BNP dat ontvangen wordt. Maar in de tekst staat dat ze met evenveel geld prima toekunnen en met minder kan ook wel maar dan moet men zich bezinnen op welke taken uitgevoerd kunnen worden.

Mag ik vragen wat jij tegen de Krijgsmacht hebt?

Bekijk deze ff.