De overheid redde diezelfde banken, die er zo'n potje van hebben gemaakt. Heeft miljarden aan belastinggeld gekost. Dat op z'n beurt weer leidt tot de op handen zijnde megabezuinigingen.
De burger betaalt de prijs voor de crisis, slechts een handjevol bobo's met megasalarissen lachen zich drie slagen in de rondte. De kleine man bloedt...
Wat ik mij nu al maandenlang afvraag is dit: waar blijft de volksopstand? Waarom wordt er geen stelling genomen tegen een financieel systeem dat tot op het bot kas- en kasverrot is. Of lees: door de top wegen gebrek aan moreel besef kapot is gemaakt en het feit dat politiek hun gang gewoon laat gaan?
Ik vraag me af waarom het volk dit zo gelaten passief dit alles over zich heen laat komen
Lijden we burgers collectief zwaar aan het "gekookte kikker syndroom"?
Snap jij dit nog? Hoe denk jij daarover?
Tip: morgen bij tegenlicht wordt dit onderwerp belicht.
quote:omdat het de Nederlander niets kan schelen ?Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis. De bobo's van banken, die onverantwoord grote risico's hadden genomen, en wegkomen met megahoge bonussen ontspringen de dans. Erger nog, ze gaan door alsof er niets is gebeurd. In de VS worden op het ogenblik zelfs hogere bonussen uitgedeeld dan voor de crisis....
De overheid redde diezelfde banken, die er zo'n potje van hebben gemaakt. Heeft miljarden aan belastinggeld gekost. Dat op z'n beurt weer leidt tot de op handen zijnde megabezuinigingen.
De burger betaalt de prijs voor de crisis, slechts een handjevol bobo's met megasalarissen lachen zich drie slagen in de rondte. De kleine man bloedt...
Wat ik mij nu al maandenlang afvraag is dit: waar blijft de volksopstand? waarom wordt er geen stelling genomen tegen een financieel systeem dat tot op het bot kas- en kasverrot is. Of lees: door de top wegen gebrek aan moreel besef kapot is gemaakt en het feit dat politiek hun gang gewoon laat gaan?
Ik vraag me af waarom het volk dit zo gelaten passief dit alles over zich heen laat komen
Lijden we burgers collectief zwaar aan het "gekookte kikker syndroom"?
Snap jij dit nog? Hoe denk jij daarover?
Tip: morgen bij tegenlicht wordt dit onderwerp belicht.
Nederlanders zijn namelijk onverschillig, daarom zijn er ook zoveel privacybeperkende maatregelen er zonder problemen door
quote:Wie is de gewone burger, de hardwerkende burger die boven modaal verdient ?Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis.
quote:Denk je dat er ooit een economische crisis is geweest zonder gevolgen voor de inkomens van de burgers?Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis.
Grow up!
quote:Laat is zeggen: de "gewone" man. die zich kapot moet werken voor steeds minder koopkracht .Op zondag 21 februari 2010 14:17 schreef Monco10 het volgende:
[..]
Wie is de gewone burger, de hardwerkende burger die boven modaal verdient ?
quote:Er is nu veel meer aan de hand , als je dat nog niet beseft.Op zondag 21 februari 2010 14:19 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Denk je dat ooit een economische crisis is geweest zonder gevolgen voor de inkomens van de burgers?
Grow up!
En als je kritiek hebt nou dan heb je het gedaan hoor.
Net zoals in 1940-945 kan je beter je mond houden en maar accepteren wat het systeem voor je in petto heeft of je hebt een probleem.
quote:Met dat kapot werken valt het wel mee.Op zondag 21 februari 2010 14:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat is zeggen: de "gewone" man. die zich kapot moet werken voor steeds minder koopkracht .
De helft van de burgers werkt part-time.
quote:Dat dus. Zolang de Nederlander kan eten, zolang de Nederlander zich veilg voelt, en zolang de Nederlander af en toe op vakantie kan, vindt hij het allemaal wel best. Je kunt hem politiek en financieel aan de ketting leggen en zijn privacy afnemen, maar zolang hij het IDEE heeft dat het allemaal zo erg niet is interesseeert het hem geen reet. Mensen die wel gevoelig zijn voor zulke zaken kun je afserveren met kreten als 'bestrijden van kinderporno en terrorisme', en als iemand tegen de maatregelen is kun je stellen dat ze dus een verachtelijk soort mens zijn omdat ze die bestrijding onzin vinden.Op zondag 21 februari 2010 14:16 schreef macca728 het volgende:
[..]
omdat het de Nederlander niets kan schelen ?
Nederlanders zijn namelijk onverschillig, daarom zijn er ook zoveel privacybeperkende maatregelen er zonder problemen door
quote:Dus de man die hard moet werken om rond te komen? Kan me voorstellen dat die man woedend is, links haalt al het geld weg bij de hardwerkende burger. Ik maak me er niet zo druk om omdat ik allang niet meer hard hoef te werken en alles op de rit heb, maar dat betekent niet dat ik er vrolijk van word. Ik hoop dan ook op een rechtse coalitie.Op zondag 21 februari 2010 14:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Laat is zeggen: de "gewone" man. die zich kapot moet werken voor steeds minder koopkracht .
quote:Ja, veel mensen verdiepen zich niet. Ploffen na het werk op de bank. Ma kijkt soaps, pa voetbal een biertje en chips erbij. Ze vinden het wel best zo. Zo nu en dan, als deze situatie bedreigt wordt grijpt men naar populisme want dan hoeven de grijze cellen zich niet te vermoeien, daar liggen de simpele oplossingen.Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Lijden we burgers collectief zwaar aan het "gekookte kikker syndroom"?
Dit alles heeft een prijs, namelijk dat men uitgebuit gaat worden.
quote:Inderdaad. De mensen verdiepen zich slechts nog in sport en dat walgelijke celebverheerlijkende crap op TV....Op zondag 21 februari 2010 14:27 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ja, veel mensen verdiepen zich niet. Ploffen na het werk op de bank. Ma kijkt soaps, pa voetbal een biertje en chips erbij. Ze vinden het wel best zo. Zo nu en dan, als deze situatie bedreigt wordt grijpt men naar populisme want dan hoeven de grijze cellen zich niet te vermoeien, daar liggen de simpele oplossingen.
Dit alles heeft een prijs, namelijk dat men uitgebuit gaat worden.
Echt onbegrijpelijk .Wat een tokkivolk zijn we aan het worden.
En natuurlijk hopen ze nog altijd dat ze op een dag bij die elitaire corporate fatsacks zullen behoren.
quote:Oh gelukkig, daar val ik niet onder. Ik herkende me ook al niet in je topic verhaal. Ik zit gewoon elke dag achter mijn pc, koffie te drinken en ga er elk jaar op vooruit.Op zondag 21 februari 2010 14:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Laat is zeggen: de "gewone" man. die zich kapot moet werken voor steeds minder koopkracht .
Ik denk dat deze gewone man, die zich kapot moet werken voor minder koopkracht allang blij is dat die werk heeft en genoeg te eten krijgt.
btw. deze groep van mensen, die zich kapot moeten werken in NL, ben ik nog niet tegen gekomen.
Verder kan het mij werkelijk geen ruk interesseren wat er gebeurd. Ik vind het wel leuk om te weten, maar ik lig er echt niet wakker van.
Ik zeg altijd maar: welvaart maakt lui. Regels en wetten ter bescherming maken lui en verantwoordelijk afnemen maakt ook lui. Al deze dingen gebeuren in NL, vandaar dat men lui is om actie te ondernemen.
quote:Ik ben ook helemaal klaar met het CDA.Op zondag 21 februari 2010 14:59 schreef One_of_the_few het volgende:
JPB geeft in buitenhof eigenlijk dikke vinger aan de mensen. Je zoekt het maar uit. Wij bepalen wanneer wat draaien is. Kabinet valt nooit door onze schuld. Ligt altijd aan ander, tenzij iets goed gaat.
quote:sowieso loopt er bij het CDA allemaal van dat achterbakse volk rond. Echt van die typische refo...Op zondag 21 februari 2010 15:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben ook helemaal klaar met het CDA.
quote:Oh, volkswoede is meestal ook niet verheffend hoor. Schreeuwende tokkies die door straten schuimen en alles kort & klein slaan.Op zondag 21 februari 2010 14:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad. De mensen verdiepen zich slechts nog in sport en dat walgelijke celebverheerlijkende crap op TV....
Echt onbegrijpelijk .Wat een tokkivolk zijn we aan het worden.
Voor het betere volksoproer heb je een jonge bevolking nodig, en bij voorkeur veel werkloosheid. Er moet een grote groep vandalen opgetrommeld worden: jonge boze mannen zijn de kurk waar oproerkraaiers op drijven.
quote:Ik vrees van niet, sigme. Generatie X kent het woord solidariteit niet meer.Op zondag 21 februari 2010 15:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh, volkswoede is meestal ook niet verheffend hoor. Schreeuwende tokkies die door straten schuimen en alles kort & klein slaan.
Voor het betere volksoproer heb je een jonge bevolking nodig, en bij voorkeur veel werkloosheid. Er moet een grote groep vandalen opgetrommeld worden: jonge boze mannen zijn de kurk waar oproerkraaiers op drijven.
quote:Volksoproer is gewoon rellen.Op zondag 21 februari 2010 15:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vrees van niet, sigme. Generatie X kent het woord solidariteit niet meer.
Rellen doen we tegenwoordig lekker achter de pc. Brood & spelen.
quote:Het maakt kennelijk geen indruk. Vive la France!Op zondag 21 februari 2010 15:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Volksoproer is gewoon rellen.
Rellen doen we tegenwoordig lekker achter de pc. Brood & spelen.
quote:Nee. Terecht: we hebben het goed. Heel goed. En voldoende vermaak.Op zondag 21 februari 2010 15:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het maakt kennelijk geen indruk. Vive la France!
Rustig verder slapen.
quote:Het blijft niet zo sigme. Echt waar dit systeem spat binnen tien jaar uit elkaar. En terecht.Op zondag 21 februari 2010 15:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. Terecht: we hebben het goed. Heel goed. En voldoende vermaak.
Rustig verder slapen.
Ook geeft men doorgaans niets om het lot van een ander.
quote:Ik verwacht dat die soep niet zo heet gegeten word. Maar ik zie de mogelijkheid.Op zondag 21 februari 2010 15:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het blijft niet zo sigme. Echt waar dit systeem spat binnen tien jaar uit elkaar. En terecht.
Ik heb een moestuin en vee. Tegen die tijd scharrel ik ergens een buks op, om het volksoproer de juiste kant op te sturen: ga van mien erf af
quote:Je weet zelf ook donders goed dat er niet zomaar geld is weggegeven aan banken maar dat dat allemaal netjes weer wordt terugbetaald! Dus het is je reinste gelul dat dat leidt tot mega bezuinigingen.Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De overheid redde diezelfde banken, die er zo'n potje van hebben gemaakt. Heeft miljarden aan belastinggeld gekost. Dat op z'n beurt weer leidt tot de op handen zijnde megabezuinigingen.
Het enige waar ik het met je eens ben is dat de rijke elite hier vooral profiteert en dat hoort niet. En wat betreft het Nederlandse volk, sja. Dat zinkt al jaren weg. Gezien de kijkcijfers voor rampzalige k*t shows zoals X-Factor of andere afstompende tv programma's. We zijn verzadigd! En te lui om onze bek open te trekken.
quote:Inderdaad, had de overheid de banken dan maar gewoon om moeten laten vallen?Op zondag 21 februari 2010 15:41 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Je weet zelf ook donders goed dat er niet zomaar geld is weggegeven aan banken maar dat dat allemaal netjes weer wordt terugbetaald! Dus het is je reinste gelul dat dat leidt tot mega bezuinigingen.
Dan waren we pas ver van huis geweest, geloof me.
quote:Tja, ik ben somber, ik vrees dat ik daar gelijk in krijg. Vanuit verschillende perspectieven is dat voor mij te duiden...Op zondag 21 februari 2010 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik verwacht dat die soep niet zo heet gegeten word. Maar ik zie de mogelijkheid.
quote:Ik heb een moestuin en vee. Tegen die tijd scharrel ik ergens een buks op, om het volksoproer de juiste kant op te sturen: ga van mien erf af
quote:En wat doe je met de vaststelling dat m.n. systeembanken gewoon hun gang kunnen gaan met het nemen van onverantwoord nemen van risico's (want winstbejag)? Zonder dat ze met een faillissement worden afgestraft, omdat ze toch weten dat ze door de overheid worden gered?Op zondag 21 februari 2010 15:42 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Inderdaad, had de overheid de banken dan maar gewoon om moeten laten vallen?
Dan waren we pas ver van huis geweest, geloof me.
Maw er een loterij zonder "nieten" ervan maken?
Hetzelfde trouwens met de topbeloningen, want ook CEO's eten nl van twee wallen.
Nou?
quote:Da's een lastig probleem ja. Maar goed wie straf je er voor?Op zondag 21 februari 2010 15:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En wat doe je met de vaststelling dat m.n. systeembanken gewoon hun gang kunnen gaan met het nemen van onverantwoord nemen van risico's (want winstbejag)? Zonder dat ze met een faillissement worden afgestraft, omdat ze toch weten dat ze door de overheid worden gered?
Maw er een loterij zonder "nieten" ervan maken?
Hetzelfde trouwens met de topbeloningen, want ook CEO's eten nl van twee wallen.
Nou?
Als je de bank om laat vallen, straf je iedereen.
quote:Straffen is een vorm van repressie, dat weet je.Op zondag 21 februari 2010 15:58 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Da's een lastig probleem ja. Maar goed wie straf je er voor?
Als je de bank om laat vallen, straf je iedereen.
Daarom zeg ik: pak het probleem bij de bron aan. Alle systeemrelevante (nuts) voorzieningen horen 100% overheids voorzieningen zijn.
Ik schreef al eens een stuk over die apathie. "Doe zelf dan wat!" werd me verweten - sindsdien heb ik meerdere demonstraties bijgewoond, petities getekend, dingen opgezet en dergelijke, alles met 1 ding in gemeen: zeer weinig medestanders. Zelfs de bezetting van het bestuursgebouw, waar ik als medestudent ook steun ging betuigen, kon niet rekenen op enige steun.
quote:Zeer frustrerend is dat. Dat maakt dat bestuurders eigenlijk gewoon hun gang kunnen gaan, want het wordt toch uiteindelijk gewoon gepikt.Op zondag 21 februari 2010 16:09 schreef superworm het volgende:
http://frontpage.fok.nl/c(...)geringsbullshit.html
Ik schreef al eens een stuk over die apathie. "Doe zelf dan wat!" werd me verweten - sindsdien heb ik meerdere demonstraties bijgewoond, petities getekend, dingen opgezet en dergelijke, alles met 1 ding in gemeen: zeer weinig medestanders. Zelfs de bezetting van het bestuursgebouw, waar ik als medestudent ook steun ging betuigen, kon niet rekenen op enige steun.
Soort gekookte kikker syndroom.
Maar misschien komt het nog. De werkloosheid loopt nog steeds op en het volgende kabinet moet vele miljarden bezuinigen. Mensen gaan dit in hun portemonnee voelen. Vooral in een kabinet met de VVD en/of de PVV (voor zover hun kans op regeringsdeelname reëel is) zal de gemiddelde burger en degene die het al niet breed heeft zwaar getroffen worden. Misschien gaat bij een hoop mensen dan toch een lichtje branden dat de maat vol is.
In deze tijd van moderne communicatie zie ik daarbij een grote rol weggelegd voor Twitter, Hyves, internetfora, etc. Als het balletje eenmaal gaat rollen moet het toch lukken om op deze manier een hoop mensen op de been te brengen voor een grote demonstratie.
quote:En als ík met het Prul en de kleine Fleur kom?Op zondag 21 februari 2010 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik verwacht dat die soep niet zo heet gegeten word. Maar ik zie de mogelijkheid.
Ik heb een moestuin en vee. Tegen die tijd scharrel ik ergens een buks op, om het volksoproer de juiste kant op te sturen: ga van mien erf af
Maar laten we even reeel zijn: er is geen opstand omdat het nog steeds gewoon buitengewoon goed gaat met iedereen hier. Al zouden we terug gaan naar het niveau van 2005, dan is dat nog steeds een ongekend record in welvaart door alle tijden heen.
Iedereen kan zich helemaal vol eten, iedereen zit verwarmd, iedereen kan een plasma-tv betalen. Die enkele uitzonderingen die nu nog in de problemen/schulden komen doen dat onder ieder systeem. Dat kun je de regering echt niet aanrekenen.
Het gaat ons nog steeds gewoon veel te goed. En zolang dat zo is zal er nooit een revolutie komen.
quote:Ik noem het liever lafheid, ja...
quote:Als jij niet ziet dat Nederland anno 2010 een van de meest welvarende gebieden aller tijden is dan ben je nog niet vaak naar buiten geweest. Waar ter wereld heeft "iedereen" het zo goed? In welke andere tijd had "iedereen" het zo goed? Het is bijna een unicum zo goed als het hier gaat. Ongekende rijkdom en welvaart voor iedereen.
Wat denk je van alle andere niet-Westerse landen. Daar zijn in ieder land miljoenen mensen die het écht slecht hebben. En dat is dan niet dat de breedbandverbinding soms hapert, maar gewoon honger.
Of in welke tijd hadden zoveel mensen het dan zó goed? De oudheid? De middeleeuwen? De 17e eeuw? Nooit.
quote:Amen!Op zondag 21 februari 2010 20:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als jij niet ziet dat Nederland anno 2010 een van de meest welvarende gebieden aller tijden is dan ben je nog niet vaak naar buiten geweest. Waar ter wereld heeft "iedereen" het zo goed? In welke andere tijd had "iedereen" het zo goed? Het is bijna een unicum zo goed als het hier gaat. Ongekende rijkdom en welvaart voor iedereen.
Wat denk je van alle andere niet-Westerse landen. Daar zijn in ieder land miljoenen mensen die het écht slecht hebben. En dat is dan niet dat de breedbandverbinding soms hapert, maar gewoon honger.
Of in welke tijd hadden zoveel mensen het dan zó goed? De oudheid? De middeleeuwen? De 17e eeuw? Nooit.
Toch jammer dat het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wel zo blijft zeiken.
quote:Keiharde waarheid. Dit probeer telkens weer duidelijk te maken maar sommige personen willen kosten wat kost blijven vasthouden aan het Nederland-is-de-hel-op-aarde-idee.Op zondag 21 februari 2010 20:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als jij niet ziet dat Nederland anno 2010 een van de meest welvarende gebieden aller tijden is dan ben je nog niet vaak naar buiten geweest. Waar ter wereld heeft "iedereen" het zo goed? In welke andere tijd had "iedereen" het zo goed? Het is bijna een unicum zo goed als het hier gaat. Ongekende rijkdom en welvaart voor iedereen.
Wat denk je van alle andere niet-Westerse landen. Daar zijn in ieder land miljoenen mensen die het écht slecht hebben. En dat is dan niet dat de breedbandverbinding soms hapert, maar gewoon honger.
Of in welke tijd hadden zoveel mensen het dan zó goed? De oudheid? De middeleeuwen? De 17e eeuw? Nooit.
Nederland is verdomme een hemel vergeleken met talloze oorlogsgebieden op deze aardkloot. En maar blijven klagen. En zie, nu ben ík potverdomme ook aan het klagen.
quote:Dat dus.
quote:Nou wat doe jij dan om dit probleem te verhelpen? En zeg niet dat jouw inspanning 'toch niks uit zal maken'.Op zondag 21 februari 2010 16:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeer frustrerend is dat. Dat maakt dat bestuurders eigenlijk gewoon hun gang kunnen gaan, want het wordt toch uiteindelijk gewoon gepikt.
Soort gekookte kikker syndroom.
quote:Mensen die denken dat Nederland de hel op aarde is omdat uitkeringstrekkers 1,5 km moeten fietsen om hun Schultenbrau te halen! Onmenselijk, de horror!Op zondag 21 februari 2010 20:27 schreef waht het volgende:
[..]
Keiharde waarheid. Dit probeer telkens weer duidelijk te maken maar sommige personen willen kosten wat kost blijven vasthouden aan het Nederland-is-de-hel-op-aarde-idee.
Nederland is verdomme een hemel vergeleken met talloze oorlogsgebieden op deze aardkloot. En maar blijven klagen. En zie, nu ben ík potverdomme ook aan het klagen.
quote:WTF, wat doe ik @#$^%%$^&&* hier dan?Op zondag 21 februari 2010 20:29 schreef waht het volgende:
[..]
Nou wat doe jij dan om dit probleem te verhelpen? En zeg niet dat jouw inspanning 'toch niks uit zal maken'.
Zelf klaag ik overigens niet.
quote:Gelul. Waarom zou je de vergelijking niet mogen trekken naar andere landen toe? Bepaalde groepen mogen misschien in Nederland arm zijn, in andere landen waren ze misschien nu al 7 feet down under vanwege de honger!Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Ben het wel met je eens dat als de politiek wat beter had opgelet het nog veel beter was geweest in Nederland. Maar dat is achteraf spreken.
quote:Tuurlijk hebben mensen zorgen en klachten, dat hou je altijd. Maar mensen die denken dat Nederland niet bij de top 10 meest leefbare landen hoort die zouden eens een kijkje moeten nemen in landen die bij de onderste driekwart horen (en dan niet opgesloten in 4-sterren resorts aan het strand).Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
quote:Dat is inderdaad erg beschamend. Totaal gebrek aan perspectief of realiteitszin.Op zondag 21 februari 2010 20:36 schreef LXIV het volgende:
Dat doet me trouwens ook denken aan dat filmpje van die steuntrekster die een huis had, drie kinderen van drie verschillende zwarte mannen vol met computers, internet en andere spullen en die en al rokend in haar autootje naar de voedselbank reed, onderwijl scheldend op de negers in Afrika die "al ons geld voor niets kregen"
quote:Jij betrekt het slechts weer op 'arm zijn'. Wanneer mensen zich onveilig voelen of in hun vrijheden worden beperkt (veel oudere mensen die na 18:00 de straat niet meer opdurven in bepaalde wijken), dan is het terecht dat ze erover klagen. Jouw verhaal dat er mensen zijn die in een ander land al omgekomen waren van de honger, doet daar bitterweinig aan af.Op zondag 21 februari 2010 20:33 schreef Your_honor het volgende:
[..]
Gelul. Waarom zou je de vergelijking niet mogen trekken naar andere landen toe? Bepaalde groepen mogen misschien in Nederland arm zijn, in andere landen waren ze misschien nu al 7 feet down under vanwege de honger!
Ben het wel met je eens dat als de politiek wat beter had opgelet het nog veel beter was geweest in Nederland. Maar dat is achteraf spreken.
quote:Nee, daar ben ik het wel mee eens. Er is steeds meer vervreemding. Maar misschien komt dat juist wel vanwege de welvaart.Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat en is voor iedereen, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Zelf klaag ik overigens niet.
Buiten de Randstad valt dat trouwens ook nog wel mee hoor. Als ik hier naar de supermarkt loop zegt iedereen me in principe nog gewoon goedendag en als je even blijft staan stappen ze al van de fiets af om een praatje te maken.
quote:Soms moet je stoppen met klagen en zelf maatschappelijk actief worden.Op zondag 21 februari 2010 20:38 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Jij betrekt het slechts weer op 'arm zijn'. Wanneer mensen zich onveilig voelen of in hun vrijheden worden beperkt, dan is het terecht dat ze erover klagen. Jouw verhaal dat er mensen zijn die in een ander land al omgekomen waren van de honger, doet daar bitterweinig aan af.
quote:Hier op FOK!? Klagen. Maar dat is niks constructiefs.Op zondag 21 februari 2010 20:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
WTF, wat doe ik @#$^%%$^&&* hier dan?
In de 'echte wereld' bedoelde ik.
quote:Jij denk ik dat ik bij P&W wordt uitgenodigd om het protest te entameren?Op zondag 21 februari 2010 20:42 schreef waht het volgende:
[..]
Hier op FOK!? Klagen. Maar dat is niks constructiefs.
In de 'echte wereld' bedoelde ik.
Echt niet. Komen alleen die achterlijke BN-ers die niks te melden hebben. Je krijgt hier gewoon geen poot aan de grond, want de elite regeert hier.
quote:Deze video is niet langer beschikbaar vanwege een auteursrechtclaim door Radio Nederland WereldomroepOp zondag 21 februari 2010 20:36 schreef LXIV het volgende:
Dat doet me trouwens ook denken aan dat filmpje van die steuntrekster die een huis had, drie kinderen van drie verschillende zwarte mannen vol met computers, internet en andere spullen en die en al rokend in haar autootje naar de voedselbank reed, onderwijl scheldend op de negers in Afrika die "al ons geld voor niets kregen"
Die flikkers die dachten met dat filmpje sympathie op te wekken en de uitkeringen te kunnen verhogen hebben ingezien dat het averrechts werkte. Helaas.
quote:Terechte klachten zijn er altijd. Maar die zijn veelal specifieker dan "Nederland is kut". We hebben het hier over gemiddelden, over de vergelijking met de rest van de wereld. Qua ongelijkheid scoort Nederland tevens zeer hoog dus die gemiddelden zijn geen gebakken lucht. Bovendien blijkt keer op keer weer dat het welzijn in Nederland (en andere Noord-Europese landen) het hoogst in de hele wereld is. Kinderen zijn hier het gelukkigst en ga zo maar door.Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat en is voor iedereen, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Perfect zijn we niet en zullen we nooit worden.
quote:Natuurlijk, dat geldt voor veel mensen ook, maar moet ik dat ook tegen een oma van 78 zeggen, die na 18:00 niet meer de straat op durft in haar wijk? Het lijkt misschien voor veel mensen overdreven, maar dergelijke gevoelens van onveiligheid leven bij veel oude mensen tegenwoordig. En zo zijn er wel meer groepen die echt niet perse arm zijn, maar toch terechte klachten kunnen hebben. Ook dat aspect moet je meewegen als je Nederland beoordeelt.Op zondag 21 februari 2010 20:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Soms moet je stoppen met klagen en zelf maatschappelijk actief worden.
quote:Ik zeg niet dat jij naar P&W moet gaan. Je bent een slimme kerel, je zou zo veel kunnen doen om die idealen van jouw te verwezenlijken. Geen leven in de 'spotlight' zoals de politici en BN'ers, maar een leven acher de coulissen, daar waar het échte werk wordt gedaan.Op zondag 21 februari 2010 20:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij denk ik dat ik bij P&W wordt uitgenodigd om het protest te entameren?
Echt niet. Komen alleen die achterlijke BN-ers die niks te melden hebben. Je krijgt hier gewoon geen poot aan de grond, want de elite regeert hier.
quote:Zeker, zeker..Op zondag 21 februari 2010 20:47 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat geldt voor veel mensen ook, maar moet ik dat ook tegen een oma van 78 zeggen, die na 18:00 niet meer de straat op durft in haar wijk? Het lijkt misschien voor veel mensen overdreven, maar dergelijke gevoelens van onveiligheid leven bij veel oude mensen tegenwoordig. En zo zijn er wel meer groepen die echt niet perse arm zijn, maar toch terechte klachten kunnen hebben. Ook dat aspect moet je meewegen als je Nederland beoordeelt.
quote:En vroeger was dat anders?Op zondag 21 februari 2010 20:47 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat geldt voor veel mensen ook, maar moet ik dat ook tegen een oma van 78 zeggen, die na 18:00 niet meer de straat op durft in haar wijk? Het lijkt misschien voor veel mensen overdreven, maar dergelijke gevoelens van onveiligheid leven bij veel oude mensen tegenwoordig. En zo zijn er wel meer groepen die echt niet perse arm zijn, maar toch terechte klachten kunnen hebben. Ook dat aspect moet je meewegen als je Nederland beoordeelt.
quote:Waar dan? Ik zou niet weten waar ik moet zijn. Bij een vakbond maak ik echt geen schijn van kans.Op zondag 21 februari 2010 20:48 schreef waht het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat jij naar P&W moet gaan. Je bent een slimme kerel, je zou zo veel kunnen doen om die idealen van jouw te verwezenlijken. Geen leven in de 'spotlight' zoals de politici en BN'ers, maar een leven acher de coulissen, daar waar het échte werk wordt gedaan.
quote:Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen fors is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
quote:Eens. Maar vind dat die gevoelens soms ook zwaar worden overdreven. Zie alleen al 9/11. Opeens was elke moslim met een baard een eng gevaarlijk iemand. De wereld was een stuk gezelliger voor dat gebeurde!Op zondag 21 februari 2010 21:02 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
quote:Dat is toch echt een probleem van de steden. In dorpen is de tijd ook vooruit gegaan en de welvaart ook toegenomen en is er nog niks aan de hand.Op zondag 21 februari 2010 21:02 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen fors is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
quote:Mja. Misschien was men onderling in homogene groepen wat aardiger tegen elkaar. Homo's werden niet geaccepteerd, joden hebben zo hun problemen gehad, 'inboorlingen' hadden het overal te verduren onder koloniale heerschappijen en ga zo maar door.Op zondag 21 februari 2010 21:02 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
Dat intermenselijk geweld is er altijd geweest. Wij leven toevallig in dat heilige stukje tijd op dat heilige stukje aarde waar het relatief minder is.
edit: Overigens speelt de exponentiële groei van de wereldbevolking een fundamentele rol. En dan nog weten we het geweld enigszins te beperken.
quote:Zeer waar. In het geval van 9/11 werden de angstgevoelens ook heel bewust gecreëerd en werd er op ingespeeld.Op zondag 21 februari 2010 21:04 schreef Your_honor het volgende:
[..]
Eens. Maar vind dat die gevoelens soms ook zwaar worden overdreven. Zie alleen al 9/11. Opeens was elke moslim met een baard een eng gevaarlijk iemand. De wereld was een stuk gezelliger voor dat gebeurde!
Maar als je als kwetsbare in een samenleving verhalen om je heen hoort en weleens dingen leest, dan kan ik me best voorstellen dat je je minder prettig gaat voelen. Neem een vrij willekeurig artikeltje als:
quote:En dan gaat het me zeker niet om de afkomst van de daders, maar hoopgevend is het iig niet voor kwetsbare mensen.ROTTERDAM - Maar 1 procent van de vorig jaar gepakte straatrovers in het centrum van Rotterdam is van Nederlandse afkomst. Uit dinsdag gepresenteerde cijfers van de gemeente Rotterdam en de politie blijkt dat 99 procent van de vorig jaar gearresteerde straatrovers van origine buitenlands is.
Bij de politie Rotterdam kwamen vanuit het centrumgebied vorig jaar 1166 aangiften van straatroof binnen. De politie hield slechts 223 verdachten aan. Ongeveer 45 procent van de verdachten, blijkt uit de politiecijfers, is van Antilliaanse afkomst, 38 procent komt uit Marokko. Een 16 procent heeft zijn wortels in Turkije dan wel Oost-Europese landen, 1 procent is van Nederlandse origine.
De politie zegt uit gemak, moeilijk greep te krijgen op deze allochtone straatrovers die gefaciliteerd worden door de PvdA. Een doelstelling om het aantal berovingen met 25 procent te laten afnemen is onlangs bijgesteld. De praktijk gaf volgens de politie, ondanks de vele inspanningen, een forse toename van straatroven te zien.
Gemeente en politie hebben besloten weer een het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving onderzoek te laten doen naar de Rotterdamse straatroven. Het centrum gaat onderzoek doen naar de karakteristiek van de de daders, de plaatsen en de slachtoffers. Hierbij wordt ook de sociale achtergrond van de daders in beeld gebracht.
quote:Dit heeft 3 redenen:Op zondag 21 februari 2010 16:09 schreef superworm het volgende:
http://frontpage.fok.nl/c(...)geringsbullshit.html
Ik schreef al eens een stuk over die apathie. "Doe zelf dan wat!" werd me verweten - sindsdien heb ik meerdere demonstraties bijgewoond, petities getekend, dingen opgezet en dergelijke, alles met 1 ding in gemeen: zeer weinig medestanders. Zelfs de bezetting van het bestuursgebouw, waar ik als medestudent ook steun ging betuigen, kon niet rekenen op enige steun.
1) Het interesseert mensen niet, ze zijn met zichzelf bezig.
2) Het interesseert mensen wel, maar hun ouders vertellen dat ze zelf ook gefaald hebben om de wereld te veranderen, dat het toch niet lukt, en dat je toch echt gelukkiger wordt van je eigen paradijsje creëren.
3) Mensen sluiten zich ergens bij aan en je ziet het protest niet.
Petities tekenen helpt trouwens wel. Ik heb de "Openheid over Irak-petitie" ondertekent, en dit heeft uiteindelijk effect gehad.
En demonstraties helpen ook. Zo weten mensen dat ze niet de enigen zijn met een bepaalde mening.
quote:Ik heb jou en je prulletjes (hoewel, toen was het er nog maar eentje) al eens asiel in het vooruitzicht gesteldOp zondag 21 februari 2010 20:04 schreef LXIV het volgende:
[..]
En als ík met het Prul en de kleine Fleur kom?
. quote:Helemaal eens. Nederland is bekant een paradijs. Helaas is de mensheid niet erg geschikt voor Eden.Maar laten we even reeel zijn: er is geen opstand omdat het nog steeds gewoon buitengewoon goed gaat met iedereen hier. Al zouden we terug gaan naar het niveau van 2005, dan is dat nog steeds een ongekend record in welvaart door alle tijden heen.
Iedereen kan zich helemaal vol eten, iedereen zit verwarmd, iedereen kan een plasma-tv betalen. Die enkele uitzonderingen die nu nog in de problemen/schulden komen doen dat onder ieder systeem. Dat kun je de regering echt niet aanrekenen.
Het gaat ons nog steeds gewoon veel te goed. En zolang dat zo is zal er nooit een revolutie komen.
Ik zie overigens wel potentieel voor maatschappelijke onrust als de werkloosheid echt oploopt en aanhoudt, of het financiële systeem nog harder gaat knarsen en er flinke inflatie komt. Maar goed, in de jaren '80 hadden we tanks door Amsterdam rollen - een land stort maar zo niet in.
En het platteland al zeker niet
.quote:De crisis is voor de meeste mensen een abstract iets. Niemand kan zich iets voorstellen bij $12.000.000.000.000 schuld. De overgrote meerderheid van de mensen voelt concreet maar heel weinig van de crisis. Dat komt straks pas als de koopkracht gaat dalen, de belastingen worden verhoogd en voorzieningen worden gschrapt.Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vraag me af waarom het volk dit zo gelaten passief dit alles over zich heen laat komen
Mensen van 40+ herinneren zich nog wel The Winter of Discontent in 1978-79 en de sociale onrust in de eerste helft van de jaren '80. Stakingen, vechtpartijen met de politie, etc. In NL viel het wel mee, hoewel je natuurlijk ook de krakersrellen had en dergelijke. Dit soort dingen gaan we in dit decennium opnieuw meemaken als de pimpfase van de 'greenshoots' voorbij is en de rekening van deze orgie op de mat valt.
quote:Waar is de woede?
maandag 1 maart 2010 20:55 Ned 2
dinsdag 2 maart 2010 15:05 Ned 2 (Herhaling)
De wereldeconomie is in crisis. Het vertrouwen in de politiek en in de banken is sterk gedaald. Mensen zijn boos op de banken en op een economisch systeem waar slechts een handjevol mensen de exorbitante vruchten van plukt. Toch blijven massale protesten uit. Hoe komt dat? Waar blijft de woede? En waar leidt de onvrede tot verandering? Tegenlicht vraagt het aan socioloog Manuel Castells en filosoof Peter Sloterdijk en maakt kennis met de energieke revolutionairen van de nieuwe Do-It-Yourself cultuur.
quote:Ha! Ik ben benieuwd
quote:Ze interviewen geen historici? Lijkt me dat die ook wel een en ander kunnen vertellen over onverschillige bevolkingen.
[ Bericht 18% gewijzigd door ASroma op 22-02-2010 18:47:02 ]
quote:ben het volledig met je eens. jammer ook dat nog geen van de politieke partijen hier sjoege geeft; lijkt me een punt waar goed mee valt te scoren (en ik vind het een terecht punt).Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis. De bobo's van banken, die onverantwoord grote risico's hadden genomen, en wegkomen met megahoge bonussen ontspringen de dans. Erger nog, ze gaan door alsof er niets is gebeurd. In de VS worden op het ogenblik zelfs hogere bonussen uitgedeeld dan voor de crisis....
Alle topics van EG zijn erg goedquote:Op vrijdag 11 maart 2011 16:54 schreef Hoedjeman het volgende:
Laat ik deze eens een schopje geven, te goeie topic om te begraven !
SPOILERTroll de lol
En dat is een reden om ons uit te gaan kleden leeg te zuigen? Schei toch uit joh. Kotsmisselijk wordt ik van deze dooddoeners.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:44 schreef Hoppahoppa het volgende:
De grote volkswoede is er nu in ieder geval. Alleen niet in Nederland. Waarom? Omdat wij het hier stiekem zo verschrikkelijk goed hebben!!!
Wij hebben het zo goed omdat het hier gewoon goed geregeld is, dat deze zaakjes nu langzaam worden afgebroken door politici die gefinancierd worden door de veroorzakers van de financiële crisis is te gek voor woorden, waar Amerika juist vanaf wil en mensen beginnen te demonstreren willen ze hier geruisloos invoeren.
Het enige waar Afrika voor wordt gebruikt door deze elite vertegenwoordigers is het uitbuiten van de afrikanen en de arbeiders in westen laten geloven dat het echt ander moet anders gaan we dezelfde kant op als Afrika, helaas trappen er vele mensen in. En wie krijgt de schuld?
Dat vraag ik me ook af..quote:Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis. De bobo's van banken, die onverantwoord grote risico's hadden genomen, en wegkomen met megahoge bonussen ontspringen de dans. Erger nog, ze gaan door alsof er niets is gebeurd. In de VS worden op het ogenblik zelfs hogere bonussen uitgedeeld dan voor de crisis....
De overheid redde diezelfde banken, die er zo'n potje van hebben gemaakt. Heeft miljarden aan belastinggeld gekost. Dat op z'n beurt weer leidt tot de op handen zijnde megabezuinigingen.
De burger betaalt de prijs voor de crisis, slechts een handjevol bobo's met megasalarissen lachen zich drie slagen in de rondte. De kleine man bloedt...
Wat ik mij nu al maandenlang afvraag is dit: waar blijft de volksopstand? Waarom wordt er geen stelling genomen tegen een financieel systeem dat tot op het bot kas- en kasverrot is. Of lees: door de top wegen gebrek aan moreel besef kapot is gemaakt en het feit dat politiek hun gang gewoon laat gaan?
Ik vraag me af waarom het volk dit zo gelaten passief dit alles over zich heen laat komen
Lijden we burgers collectief zwaar aan het "gekookte kikker syndroom"?
Snap jij dit nog? Hoe denk jij daarover?
Tip: morgen bij tegenlicht wordt dit onderwerp belicht.
Ik denk dat het komt omdat men bereid lijkt te zijn de eigen situatie te verdedigen.. Zoiets als Rome staat in brand maar we feesten vrolijk door.
Mensen geloven werkelijk dat de zorg plotseling zoveel duurder is geworden dat zorgverzekeringen wel torenhoge premies moeten vragen en niets anders kunnen dan er zo weinig mogelijk voor terugdoen. Of ze zeggen dat het nog best goed is, want ja, als je een ernstige ziekte hebt word je toch nog wel geholpen en ja, het niveau van de zorg is zo slecht nog niet..
Of dat het onvermijdelijk is dat de pensioenen, waar mensen NB. voor gewerkt hebben niet uitbetaald worden, terwijl mijoenenbonussen vrolijk doorgaan en nog hoger worden, alsof er nooit een crisis is geweest.
Het is veel makkelijker om te geloven dat het nu eenmaal zo moet en het zal wel een keer weer overgaan. Alsof eenmaal gedane bezuinigingen weer teruggedraaid zullen worden als er weer een economische hoogconjunctuur is
Dat kun je alleen stellen als je vergelijkingen maakt met anderen die het slechter hebben. Leuke strategie, maar je moet nooit je eigen standaard omlaag halen omdat anderen het slechter hebben. Dat is een drogredenering.quote:
De grote volkswoede is er nu in ieder geval. Alleen niet in Nederland. Waarom? Omdat wij het hier stiekem zo verschrikkelijk goed hebben!!!
Elke keer loonmatigen met een paar procent en elke keer wat extra belasting erbij.
Dan langzaam het pensioen uitkleden maar dat merken we pas over 20 jaar.
Het gaat allemaal zo langzaam dat we het niet echt merken.
Toch het 'gekookte kikker syndroom' dus..quote:
Ik denk dat de echte woede uitblijft omdat alles heel geniepig gaat.
Elke keer loonmatigen met een paar procent en elke keer wat extra belasting erbij.
Dan langzaam het pensioen uitkleden maar dat merken we pas over 20 jaar.
Het gaat allemaal zo langzaam dat we het niet echt merken.
En dat gebeurt dan in een democratie, door mensen die zich volksvertegenwoordiger noemen.. Eng vnd ik dat.
Nee, dat systeem is ons vooral opgedrongen. Ja, tenzij je het prima vindt om in Oost-Groningen te gaan huren.quote:
Aan al die genomen risico's heeft de 'gewone burger' ook zijn welvaart te danken. Bovendien bestaat de bevolking alleen maar uit burgers en bestaan bedrijven/banken ook uit burgers. Er is niet een groep bankiers die je aansprakelijk kan stellen, de enige schuldige is het systeem. En dat systeem hebben we met z'n allen gevoed.
Lieg niet man.
Daar heb je op zich gelijk in. Maar kennelijk is de meerderheid in nederland nog niet zo overtuigd van dat het hier zo slecht is. Zo lang dat zo is, zal het hier wel rustig blijven.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:57 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Dat kun je alleen stellen als je vergelijkingen maakt met anderen die het slechter hebben. Leuke strategie, maar je moet nooit je eigen standaard omlaag halen omdat anderen het slechter hebben. Dat is een drogredenering.
Ben wel benieuwd waar het omslagpunt zit, eigenlijkquote:
[..]
Daar heb je op zich gelijk in. Maar kennelijk is de meerderheid in nederland nog niet zo overtuigd van dat het hier zo slecht is. Zo lang dat zo is, zal het hier wel rustig blijven.
Hm. ik zie dat niet echt als een uiting van volkswoede.quote:
TS is het schijnbaar niet opgevallen dat we verkiezingen hadden waarbij de PVV een flink aantal zetels gewonnen heeft
Waarom zouden alle PVV-ers proteststemmers zijn?
Ik geloof dat dit em dus is....quote:
[..]
Toch het 'gekookte kikker syndroom' dus..
En dat gebeurt dan in een democratie, door mensen die zich volksvertegenwoordiger noemen.. Eng vnd ik dat.
Ja, eng eigenlijk
Geen enkel topic van mij kan en mag in die kwalificatie worden uitgedrukt.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:37 schreef betyar het volgende:
Wat een kut kick en kut topicSPOILERTroll de lol
Tja, de Fransen vertonen een hele ander gedrag.quote:
[..]
Dat vraag ik me ook af..
Ik denk dat het komt omdat men bereid lijkt te zijn de eigen situatie te verdedigen.. Zoiets als Rome staat in brand maar we feesten vrolijk door.
Mensen geloven werkelijk dat de zorg plotseling zoveel duurder is geworden dat zorgverzekeringen wel torenhoge premies moeten vragen en niets anders kunnen dan er zo weinig mogelijk voor terugdoen. Of ze zeggen dat het nog best goed is, want ja, als je een ernstige ziekte hebt word je toch nog wel geholpen en ja, het niveau van de zorg is zo slecht nog niet..
Of dat het onvermijdelijk is dat de pensioenen, waar mensen NB. voor gewerkt hebben niet uitbetaald worden, terwijl mijoenenbonussen vrolijk doorgaan en nog hoger worden, alsof er nooit een crisis is geweest.
Het is veel makkelijker om te geloven dat het nu eenmaal zo moet en het zal wel een keer weer overgaan. Alsof eenmaal gedane bezuinigingen weer teruggedraaid zullen worden als er weer een economische hoogconjunctuur is
Daar heerst ook een andere cultuur. Niet die van even rustig overleggen.quote:
[..]
Tja, de Fransen vertonen een hele ander gedrag.
Dan liever behorend bij het tokkievolk dan zo'n azijnpisser die overal om klaagt, maar zelf ook niks uitvoert.No offense btw.quote:Op zondag 21 februari 2010 14:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad. De mensen verdiepen zich slechts nog in sport en dat walgelijke celebverheerlijkende crap op TV....
Echt onbegrijpelijk .Wat een tokkivolk zijn we aan het worden.
Zolang mensen nog steeds een dak boven hun hoofd hebben, kunnen eten en eens per jaar op vakantie hoor je geen hond.
Precies. En dat wil niet zeggen dat iedereen maar tevreden is en alles gelaten over zich heen laat komen. Er is wel onvrede, alleen wordt die via de democratische weg geuit. Je kunt de situatie van de burger in Nederland niet vergelijken met die van de burger in een land waar een dictator aan de macht is.quote:
Mensen in Nederland hebben het niet slecht genoeg voor een volksopstand.
Zolang mensen nog steeds een dak boven hun hoofd hebben, kunnen eten en eens per jaar op vakantie hoor je geen hond.
Het merendeel van de maatschappij gedraagt zich als "if you can't see the problem, the problem is not real" zolang ze het idee hebben dat alles geweldig loopt hier, een huisje, boompje, beestje hebben zullen ze de problemen nooit zien.quote:Op maandag 14 maart 2011 09:22 schreef paintmeester het volgende:
Mensen in Nederland hebben het niet slecht genoeg voor een volksopstand.
Zolang mensen nog steeds een dak boven hun hoofd hebben, kunnen eten en eens per jaar op vakantie hoor je geen hond.
Het zal wel aan mij liggen, maar jan modaal heeft gewoon geen donder te klagen... Ja, er zijn problemen, maar dat is van alle tijden en dat laat men over aan de overheid die voor die dienst ook behoorlijk veel geld vraagt.quote:
Het merendeel van de maatschappij gedraagt zich als "if you can't see the problem, the problem is not real" zolang ze het idee hebben dat alles geweldig loopt hier, een huisje, boompje, beestje hebben zullen ze de problemen nooit zien.
Jan Modaal is tevreden omdat hij alle reden heeft om tevreden te zijn. Waarvan akte!
De buit wordt niet eerlijk verdeeld.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar jan modaal heeft gewoon geen donder te klagen... Ja, er zijn problemen, maar dat is van alle tijden en dat laat men over aan de overheid die voor die dienst ook behoorlijk veel geld vraagt.
Jan Modaal is tevreden omdat hij alle reden heeft om tevreden te zijn. Waarvan akte!
En verder wat iemand al zei: gekookte kikker syndroom.
Hoezo wordt de buit niet eerlijk verdeeld? De sterkste schouders dragen momenteel de volledige lasten van de zwakste schouders. Er gaat niemand dood van de honger. We hebben bijna geen daklozen en degene die we hebben kiezen er doorgaans zelf voor.quote:
[..]
De buit wordt niet eerlijk verdeeld.
En verder wat iemand al zei: gekookte kikker syndroom.
Mensen met een sociale uitkering moeten juist hartstikke blij zijn dat de staat (lees: de werkende burger) hun onderhoud betaalt op de momenten dat zij aan de zijlijn staan.
Dat de mensen aan de zijlijn zelf vinden dat ze niet genoeg krijgen, dat is een ander verhaal. Dat een uitkering geen vetpot is, is ook een ander verhaal. Er is van te leven en dat is het doel.
Ik vind de verschillen VEEL te groot.quote:
[..]
Hoezo wordt de buit niet eerlijk verdeeld? De sterkste schouders dragen momenteel de volledige lasten van de zwakste schouders. Er gaat niemand dood van de honger. We hebben bijna geen daklozen en degene die we hebben kiezen er doorgaans zelf voor.
Mensen met een sociale uitkering moeten juist hartstikke blij zijn dat de staat (lees: de werkende burger) hun onderhoud betaalt op de momenten dat zij aan de zijlijn staan.
Dat de mensen aan de zijlijn zelf vinden dat ze niet genoeg krijgen, dat is een ander verhaal. Dat een uitkering geen vetpot is, is ook een ander verhaal. Er is van te leven en dat is het doel.
Welke verschillen? Tussen iemand die 40 uur werkt en iemand die 0 uren werkt? Ik betaal elke maand een complete gezinsuitkering inclusief huur- en zorgtoeslag aan belasting. Daarmee onderhoud ik financieel gezien in mijn eentje niet alleen mijn eigen gezin, maar ook nog dat van iemand in de bijstand. DAT vind ik pas absurd.quote:
[..]
Ik vind de verschillen VEEL te groot.
Natuurlijk wordt de belasting die ik betaal niet één op één voor onderhoud van een bijstandsgezin gebruikt. Dat snap ik ook wel. Maar de verschillen zijn niet te groot. Werken betekent dat je je luxe kunt veroorloven, niet (kunnen) werken betekent dat je dat niet kunt, maar dat je wel het door de gemeenschap betaalde recht hebt om jezelf te kunnen onderhouden. Prachtig principe en exemplarisch voor onze verzorgingsstaat. Iedereen blijft in leven, maar er zijn wel grotendeels terechte verschillen.
Wat ik oneerlijk vind is dat een groot deel van de mensen werkt voor een minimumloon dat nauwelijks hoger is dan een uitkering. Dat verschil mag wel een stuk groter. En van mij mag er ook sterker gedifferentieerd worden tussen mensen die niet kunnen en mensen die niet willen werken. Mensen die echt niet kunnen bijdragen aan de maatschappij moeten gewoon makkelijk rond kunnen komen, mensen die niet willen (maar objectief vastgesteld wel kunnen) moeten gewoon helemaal geen uitkering meer krijgen of VEEL minder.
Als het aan ondernemer en VVD-raadslid Van der Most ligt, gaan mensen die langer dan één jaar werkloos zijn, 40 uur per week voor hun uitkering werken in een kazerne. De Wet werk en bijstand stelt echter een op de cliënt gerichte vorm van maatwerk voorop.
Enfin, zo kan ik het ook, met gratis arbeidskrachten topondernemer worden...
De Wet werk en bijstand stelt helemaal geen op de cliënt gerichte maatwerk voorop. Toon mij het artikel in de wet waar dat staat? Onzin. JUIST in de Wwb is het hele concept van passende arbeid (wat in de Abw nog bestond) volledig losgelaten. Je slaat de plank echt volledig mis.quote:
Studeren gaat ook niet al te veel meer opleveren. Bij studievertraging betaal je flink extra, en daar komt bij dat voor ‘langstudeerders’ ook de OV-studentenkaart vervalt. En niet iedereen heeft de ambitie/mogelijkheid om in het goedkopere buitenland te studeren.
Als het aan ondernemer en VVD-raadslid Van der Most ligt, gaan mensen die langer dan één jaar werkloos zijn, 40 uur per week voor hun uitkering werken in een kazerne. De Wet werk en bijstand stelt echter een op de cliënt gerichte vorm van maatwerk voorop.
Enfin, zo kan ik het ook, met gratis arbeidskrachten topondernemer worden...
In principe is wat de Mos voorstelt op lokaal niveau gewoon al mogelijk. Dat het niet wenselijk is, dat is iets heel anders!
Wat gaan ze dan doen in die kazerne en wat voor Kazerne is het? Brandweer, Leger?quote:
[..]
De Wet werk en bijstand stelt helemaal geen op de cliënt gerichte maatwerk voorop. Toon mij het artikel in de wet waar dat staat? Onzin. JUIST in de Wwb is het hele concept van passende arbeid (wat in de Abw nog bestond) volledig losgelaten. Je slaat de plank echt volledig mis.
In principe is wat de Mos voorstelt op lokaal niveau gewoon al mogelijk. Dat het niet wenselijk is, dat is iets heel anders!
Als ik even kijk naar hoger opgeleiden vallen die verschillen wel mee. Met een universitair diploma zou je in ieder geval 4380 euro moeten kunnen verdienen, met een hbo-diploma 3470 euro. Dat zijn pakweg de salarissen bij de overheid bij een standaardinschaling. Omdat in de marktsector de lonen hoger liggen, is dat in feite een ‘gegarandeerd’ bedrag.quote:
[..]
Ik vind de verschillen VEEL te groot.
In het geval van een arbeidsbeperking ligt het salaris minder hoog, maar als je werkt naar vermogen is er nog steeds niets aan de hand. Vervelender wordt het voor mensen die om wat voor redenen dan ook moeilijk aan de bak komen. Het inkomen kan dan dalen tot het minimumloon (in het geval van ongeschoold werk) of zelfs het uitkeringsniveau. En dan zijn de verschillen wel groot.
De zg. armoedeval is een heel slechte zaak. Werken moet lonend zijn.quote:
[..]
Welke verschillen? Tussen iemand die 40 uur werkt en iemand die 0 uren werkt? Ik betaal elke maand een complete gezinsuitkering inclusief huur- en zorgtoeslag aan belasting. Daarmee onderhoud ik financieel gezien in mijn eentje niet alleen mijn eigen gezin, maar ook nog dat van iemand in de bijstand. DAT vind ik pas absurd.
Natuurlijk wordt de belasting die ik betaal niet één op één voor onderhoud van een bijstandsgezin gebruikt. Dat snap ik ook wel. Maar de verschillen zijn niet te groot. Werken betekent dat je je luxe kunt veroorloven, niet (kunnen) werken betekent dat je dat niet kunt, maar dat je wel het door de gemeenschap betaalde recht hebt om jezelf te kunnen onderhouden. Prachtig principe en exemplarisch voor onze verzorgingsstaat. Iedereen blijft in leven, maar er zijn wel grotendeels terechte verschillen.
Wat ik oneerlijk vind is dat een groot deel van de mensen werkt voor een minimumloon dat nauwelijks hoger is dan een uitkering. Dat verschil mag wel een stuk groter. En van mij mag er ook sterker gedifferentieerd worden tussen mensen die niet kunnen en mensen die niet willen werken. Mensen die echt niet kunnen bijdragen aan de maatschappij moeten gewoon makkelijk rond kunnen komen, mensen die niet willen (maar objectief vastgesteld wel kunnen) moeten gewoon helemaal geen uitkering meer krijgen of VEEL minder.
Ik ben er geen voorstander van om mensen maar geen uitkering meer te geven.
Voor een deel is de situatie al zoals je voorstelt: Mensen die echt niet kunnen komen in aanmerking voor Wajong, mensen die niet willen worden al gekort op hun uitkering.
Als je zoveel betaalt dat je er een compleet gezin van kunt onderhouden, betekent dat dat je nog meer verdient.
Inderdaad zijn de belastingen hier hoog, wat ik schrijnend vind is dat je er steeds minder voor terug krijgt. In een land waar je veel belasting belaatt, zouden prima sociale voorzieningen moeten zijn.
Als deze grotendeels worden afgebroken zou je denken dat de belastingdruk ook omlaag gaat.
Nu hebben we van twee dingen alleen de nadelen
ik weet zeker dat met een opstand ik erop achteruit zal gaan, dus laten we dat maar niet doenquote:
[..]
Het merendeel van de maatschappij gedraagt zich als "if you can't see the problem, the problem is not real" zolang ze het idee hebben dat alles geweldig loopt hier, een huisje, boompje, beestje hebben zullen ze de problemen nooit zien.
Ja, iemand in de Wwb moet algemeen geaccepteerde arbeid aanvaarden. Maar onbetaalde werkzaamheden (sociale activering) dienen gericht te zijn op arbeidsinschakeling. Daarvoor is ook de sollicitatieplicht. Sommige vormen van tewerkstelling hebben meer iets weg van bezigheidstherapie. Ik denk dat daar weinig werkgevers op zitten te wachten. Het motiveert ook niet: mensen die voor hun uitkering werken genieten meestal geen werknemersrechten.quote:
[..]
De Wet werk en bijstand stelt helemaal geen op de cliënt gerichte maatwerk voorop. Toon mij het artikel in de wet waar dat staat? Onzin. JUIST in de Wwb is het hele concept van passende arbeid (wat in de Abw nog bestond) volledig losgelaten. Je slaat de plank echt volledig mis.
In principe is wat de Mos voorstelt op lokaal niveau gewoon al mogelijk. Dat het niet wenselijk is, dat is iets heel anders!
Sommige gemeenten daartegen bieden meteen een arbeidscontract aan tegen het wettelijk minimumloon, met de bijbehorende rechten.
Welke buit?quote:
En iedereen evenveel is niet eerlijk.
P'don?quote:En verder wat iemand al zei: gekookte kikker syndroom.
Klopt. In kerkdiensten bijvoorbeeld wordt wel gebeden voor het buitenland (Libië), maar de financiële crisis moeten we blijkbaar maar slikken. Laatst las ik nog dat de raming van de inflatie naar boven is bijgesteld. In combinatie met een nullijn en een lage inschaling kan dat een flinke klap opleveren. Het bestaansminimum gaat naar beneden. Kortom, ook in eigen land genoeg werk aan de winkel.quote:
Mensen in Nederland hebben het niet slecht genoeg voor een volksopstand.
Zolang mensen nog steeds een dak boven hun hoofd hebben, kunnen eten en eens per jaar op vakantie hoor je geen hond.
Ik vind het sowieso raar waarom de ene persoon veel meer mag verdienen dan de ander. Waarom zou iemand die toevallig meer talent heeft veel meer moeten verdienen dan iemand met minder talent maar net zo hard werktquote:Op maandag 14 maart 2011 20:20 schreef schaal_9 het volgende:
[..]
Als ik even kijk naar hoger opgeleiden vallen die verschillen wel mee. Met een universitair diploma zou je in ieder geval 4380 euro moeten kunnen verdienen, met een hbo-diploma 3470 euro. Dat zijn pakweg de salarissen bij de overheid bij een standaardinschaling. Omdat in de marktsector de lonen hoger liggen, is dat in feite een ‘gegarandeerd’ bedrag.
In het geval van een arbeidsbeperking ligt het salaris minder hoog, maar als je werkt naar vermogen is er nog steeds niets aan de hand. Vervelender wordt het voor mensen die om wat voor redenen dan ook moeilijk aan de bak komen. Het inkomen kan dan dalen tot het minimumloon (in het geval van ongeschoold werk) of zelfs het uitkeringsniveau. En dan zijn de verschillen wel groot.
Waarom willen de meeste mensen het meest harde systeem wat er bestaat: de markt. Ik heb dat nooit begrepen.
Mag verdienen? Van wie? Je mag zoveel verdienen als je wil, je moet alleen zelf verzinnen hoe.quote:
[..]
Ik vind het sowieso raar waarom de ene persoon veel meer mag verdienen dan de ander. Waarom zou iemand die toevallig meer talent heeft veel meer moeten verdienen dan iemand met minder talent maar net zo hard werkt
Waarom willen de meeste mensen het meest harde systeem wat er bestaat: de markt. Ik heb dat nooit begrepen.
quote:
[..]
Ik vind het sowieso raar waarom de ene persoon veel meer mag verdienen dan de ander. Waarom zou iemand die toevallig meer talent heeft veel meer moeten verdienen dan iemand met minder talent maar net zo hard werkt
Waarom willen de meeste mensen het meest harde systeem wat er bestaat: de markt. Ik heb dat nooit begrepen.
OF je nu met een arbeidscontract tegen het wettelijk minimumloon werkt, of met behoud van uitkering, dat maakt toch geen drol uit? Bovendien gaat het bij die contracten die jij noemt vaak over zwaar door de gemeente gesubsidieerde arbeidsplaatsen voor bepaalde tijd, die uiteindelijk voor zowel de gemeente als de klant weinig opleveren.quote:
[..]
Ja, iemand in de Wwb moet algemeen geaccepteerde arbeid aanvaarden. Maar onbetaalde werkzaamheden (sociale activering) dienen gericht te zijn op arbeidsinschakeling. Daarvoor is ook de sollicitatieplicht. Sommige vormen van tewerkstelling hebben meer iets weg van bezigheidstherapie. Ik denk dat daar weinig werkgevers op zitten te wachten. Het motiveert ook niet: mensen die voor hun uitkering werken genieten meestal geen werknemersrechten.
Sommige gemeenten daartegen bieden meteen een arbeidscontract aan tegen het wettelijk minimumloon, met de bijbehorende rechten.
Nogmaals, wat door de Mos wordt voorgesteld kan gewoon al. Sterker nog, er zijn gemeenten die het doen. En natuurlijk moet het gericht zijn op uiteindelijke arbeidsinschakeling, maar als je net als ik in die materie werkt (en ik herinner me dat jij dat doet) dan weet je ook dat de Centrale raad van Beroep dat heel (heel heel heel...) ruim opvat. Eigenlijk is alles waarbij je de klant een dag/nacht ritme aanbiedt genoeg, als je het maar een beetje leuk omschrijft.
Of het allemaal wenselijk is, dat is een tweede.
Omdat onze maatschappij verder wil. Al sinds de prehistorie worden bepaalde talenten meer gewaardeerd dan andere. Dat is overigens niet alleen iets van mensen. Als je als vogel een mooi nestje kunt bouwen, krijg je ook een lekkerder wijfje.quote:
[..]
Ik vind het sowieso raar waarom de ene persoon veel meer mag verdienen dan de ander. Waarom zou iemand die toevallig meer talent heeft veel meer moeten verdienen dan iemand met minder talent maar net zo hard werkt
Waarom willen de meeste mensen het meest harde systeem wat er bestaat: de markt. Ik heb dat nooit begrepen.
Wij gaan daarin alleen een stap verder. En daarbij gaat het niet alleen om talent. Met veel talent en een waardeloze houding kom je ook niet automatisch verder. Tenzij je een talent hebt om je gelambal zo te laten overkomen dat het lijkt alsof je goede resultaten boekt. Een zeldzaam talent.
Niet zo naïef doen. Voor sommige beroepen vind ik trouwens dat je gelijk hebt hoor. Ik vind dat mensen in de zorg te weinig verdienen. Mensen met talent voor omgaan met andere mensen worden ondergewaardeerd. Maarja, niet alles in de wereld is eerlijk.
Ik kijk regelmatig op nu.nl. De laatste persoon die in Nederland van de honger is doodgegaan kan ik me niet meer herinneren hoor. Ook worden er hier niet op grote schaal mensenrechten geschonden, staan er geen kerncentrales op exploderen en wordt je niet op straat neergeschoten als je PVDA-das om hebt. Kortom: het valt allemaal reuze mee. Het kan altijd beter, maar niet door het uitbreiden van onze verzorgingsstaat.quote:
[..]
Klopt. In kerkdiensten bijvoorbeeld wordt wel gebeden voor het buitenland (Libië), maar de financiële crisis moeten we blijkbaar maar slikken. Laatst las ik nog dat de raming van de inflatie naar boven is bijgesteld. In combinatie met een nullijn en een lage inschaling kan dat een flinke klap opleveren. Het bestaansminimum gaat naar beneden. Kortom, ook in eigen land genoeg werk aan de winkel.
Ja, ik zie zeker een verschil. 32 uur per week tegen het minimumloon levert net iets meer op, zeker voor partners in de bijstand. Als uitkeringsgerechtigde sta je op de werkvloer sneller bloot aan intimidatie. De bedoeling van een traject is ook om werknemersvaardigheden aan te leren. Een gevaar van werken met behoud van uitkering is dat verdringing kan optreden. Ook kan het begrip minimumloon waarde verliezen. Daar komt bij dat een lerares die haar WW-rechten opgesoupeerd heeft of een afgestudeerde in crisistijd, ineens tussen de probleemjongeren en verslaafden terecht kan komen.quote:
[..]
OF je nu met een arbeidscontract tegen het wettelijk minimumloon werkt, of met behoud van uitkering, dat maakt toch geen drol uit? Bovendien gaat het bij die contracten die jij noemt vaak over zwaar door de gemeente gesubsidieerde arbeidsplaatsen voor bepaalde tijd, die uiteindelijk voor zowel de gemeente als de klant weinig opleveren.
Nogmaals, wat door de Mos wordt voorgesteld kan gewoon al. Sterker nog, er zijn gemeenten die het doen. En natuurlijk moet het gericht zijn op uiteindelijke arbeidsinschakeling, maar als je net als ik in die materie werkt (en ik herinner me dat jij dat doet) dan weet je ook dat de Centrale raad van Beroep dat heel (heel heel heel...) ruim opvat. Eigenlijk is alles waarbij je de klant een dag/nacht ritme aanbiedt genoeg, als je het maar een beetje leuk omschrijft.
Of het allemaal wenselijk is, dat is een tweede.
De sterke kant is dat mensen dankzij een traject betrokken blijven bij de samenleving.
Ik weet dat gemeenten veel mogelijkheden hebben om de wet uit te voeren.
En als subsidiebaan wordt je niet gepest op de werkvloer? Om vervolgens na afloop van je jaarcontract eruit te worden gegooid waarna je eerst WW moet aanvragen voor een paar maanden en vervolgens weer een Wwb uitkering? Nee, dat is lekker geregeld dan. En als de gemeente het op grote schaal aanbiedt, dan worden ze vanwege de 'uitstroom' de komende jaren gekort op hun inkomensdeel.quote:
[..]
Ja, ik zie zeker een verschil. 32 uur per week tegen het minimumloon levert net iets meer op, zeker voor partners in de bijstand. Als uitkeringsgerechtigde sta je op de werkvloer sneller bloot aan intimidatie. De bedoeling van een traject is ook om werknemersvaardigheden aan te leren. Een gevaar van werken met behoud van uitkering is dat verdringing kan optreden. Ook kan het begrip minimumloon waarde verliezen. Daar komt bij dat een lerares die haar WW-rechten opgesoupeerd heeft of een afgestudeerde in crisistijd, ineens tussen de probleemjongeren en verslaafden terecht kan komen.
Ik weet dat gemeenten veel mogelijkheden hebben om de wet uit te voeren.
Bovendien treedt er met die subsidiebanen net zo hard verdringing op.
En wat is er mis met een lerares die tussen probleemjongeren terecht komt? Misschien leren ze nog iets van elkaar?
Er is zeker ruimte voor verbetering. Studeren bijvoorbeeld is over een jaar nergens duurder op het Europese vasteland, kamerhuur is veel goedkoper in omringende landen. Niet iedereen heeft de mogelijkheid om (tijdelijk) te emigreren.quote:
[..]
Ik kijk regelmatig op nu.nl. De laatste persoon die in Nederland van de honger is doodgegaan kan ik me niet meer herinneren hoor. Ook worden er hier niet op grote schaal mensenrechten geschonden, staan er geen kerncentrales op exploderen en wordt je niet op straat neergeschoten als je PVDA-das om hebt. Kortom: het valt allemaal reuze mee. Het kan altijd beter, maar niet door het uitbreiden van onze verzorgingsstaat.
Maar inderdaad omdat het vergeleken met het wereldgemiddelde meevalt, zullen er niet zo gauw grootschalige protesten komen. Daar zijn we denk ik ook te nuchter voor.
Omdat helemaal niet te meten valt hoe hard iemand werkt kan je niet belonen aan de hand van hoe hard iemand werkt.quote:
Ik vind het sowieso raar waarom de ene persoon veel meer mag verdienen dan de ander. Waarom zou iemand die toevallig meer talent heeft veel meer moeten verdienen dan iemand met minder talent maar net zo hard werkt
Daarnaast is ook de mate van hard werken een groot deel aanleg. De ene persoon kan langer en harder werken dan de ander.
Gelijkheid bestaat gewoon niet.
Dat blijft mooi dat het beeld dat in de zorg te weinig wordt verdiend maar blijft hangen... In de praktijk wordt er gewoon goed betaald. En dan heb ik het uiteraard niet over de artsen enz., want dat die goed betaald worden is bekend (hoewel daar meer het beeld bestaat dat het allemaal zakkenvullers zijn).quote:
Ik vind dat mensen in de zorg te weinig verdienen.
Dan ben jij snel tevreden. Weet jij wat een beginnende psychiatrisch verpleegkundige verdient? Zo'n type die zich met enige regelmaat in elkaar moet laten slaan door agressieve jongeren in een opvang? Houd toch op. Die verdienen helemaal niks, houden nog geen ¤ 1500,- in de maand over, inclusief ORT. Daar laten ze zich voor in elkaar slaan, vernederen, beledigen en vervolgens worden ze genegeerd door hun leidinggevende. Nee, dan is het eerlijk verdeeld.quote:
[..]
Dat blijft mooi dat het beeld dat in de zorg te weinig wordt verdiend maar blijft hangen... In de praktijk wordt er gewoon goed betaald. En dan heb ik het uiteraard niet over de artsen enz., want dat die goed betaald worden is bekend (hoewel daar meer het beeld bestaat dat het allemaal zakkenvullers zijn).
Een schilder houdt het dubbele over als hij het een beetje slim aanpakt.
Het is keihard werken in de zorg (m.u.v. artsen en managers!) . Maar die lui krijgen er niet naar betaald.quote:
[..]
Dat blijft mooi dat het beeld dat in de zorg te weinig wordt verdiend maar blijft hangen... In de praktijk wordt er gewoon goed betaald. En dan heb ik het uiteraard niet over de artsen enz., want dat die goed betaald worden is bekend (hoewel daar meer het beeld bestaat dat het allemaal zakkenvullers zijn).
Beloning is grote willekeur.
Gelijkheid bestaat niet, we kunnen ongelijkheid wel gelijker benaderen. Daarin hebben wij als mensen een keuze element.quote:
[..]
Omdat helemaal niet te meten valt hoe hard iemand werkt kan je niet belonen aan de hand van hoe hard iemand werkt.
Daarnaast is ook de mate van hard werken een groot deel aanleg. De ene persoon kan langer en harder werken dan de ander.
Gelijkheid bestaat gewoon niet.
Maar je moet wel zorgen dat de mensen die relatief veel bijdragen niet evenveel beloond worden als mensen die de hele dag op de bank zitten. Anders gaat iedereen de hele dag op de bank zitten.quote:
[..]
Gelijkheid bestaat niet, we kunnen ongelijkheid wel gelijker benaderen. Daarin hebben wij als mensen een keuze element.
Niet echt...quote:
Je moet het gewoon eens vergelijken met inkomens van anderen met een vergelijkbaar opleidingsniveau. Dan zit de zorg bovengemiddeld. Dat zijn gewoon de cijfers.quote:Weet jij wat een beginnende psychiatrisch verpleegkundige verdient? Zo'n type die zich met enige regelmaat in elkaar moet laten slaan door agressieve jongeren in een opvang? Houd toch op. Die verdienen helemaal niks, houden nog geen ¤ 1500,- in de maand over, inclusief ORT. Daar laten ze zich voor in elkaar slaan, vernederen, beledigen en vervolgens worden ze genegeerd door hun leidinggevende. Nee, dan is het eerlijk verdeeld.
Slim aanpakken als "in de avonduren en weekenden zwart bijklussen"?quote:Een schilder houdt het dubbele over als hij het een beetje slim aanpakt.
Zo kan ik jou toch niet serieus nemen EG...quote:
Het is keihard werken in de zorg (m.u.v. artsen en managers!) .
NL is al kapotgenivelleerd...quote:
Gelijkheid bestaat niet, we kunnen ongelijkheid wel gelijker benaderen. Daarin hebben wij als mensen een keuze element.
Nee hoor. De verschillen worden alleen maar groter. En op basis van welk recht eigenlijk? is de ene persoon "meer"dan de anderquote:
Je denkt dat werken in de zorg niet fysiek en geestelijk zwaar is?quote:
[..]
Zo kan ik jou toch niet serieus nemen EG...
*proest* Echt waar? Mensen die zich in Nederland kapot werken? Dat zullen dan wel ZZP'ers zijn die er voor kiezen om veel uren te maken want volgens mij werkt nauwelijks iemand in NL meer dan 40 uur per week, de grote meerderheid zelfs minder dan dat.quote:
[..]
Laat is zeggen: de "gewone" man. die zich kapot moet werken voor steeds minder koopkracht .
Koopkracht gaat inderdaad achteruit maar da's toch echt een luxe probleem voor de overgrote meerderheid en dan, Wilders is er toch al om de volkswoede te kanaliseren bij diegenen die dat willen uitten? Probleem opgelost.
Ja. Je had dat nog steeds niet door? Hoe lullig het ook mag zijn, mensen zijn niet gelijk, sommigen hebben talenten die anderen niet hebben en daar is de markt bereid voor te betalen.quote:
Nee hoor. De verschillen worden alleen maar groter. En op basis van welk recht eigenlijk? is de ene persoon "meer"dan de ander
Gaat dat soms mis? Natuurlijk, een topman die in loondienst is hoeft van mij ook geen ridicule bedragen te ontvangen net zo min als falende bankiers bonussen hoeven te krijgen maar laten we in godsnaam niet doen alsof iedereen gelijk is en gelijk beloont hoeft te worden want dat is gewoon aperte onzin
Daar zit hem in: mensen zien het als een luxeprobleem. Als de woonlasten hier niet zo hoog waren, was het inderdaad een luxeprobleem.quote:
[..]
*proest* Echt waar? Mensen die zich in Nederland kapot werken? Dat zullen dan wel ZZP'ers zijn die er voor kiezen om veel uren te maken want volgens mij werkt nauwelijks iemand in NL meer dan 40 uur per week, de grote meerderheid zelfs minder dan dat.
Koopkracht gaat inderdaad achteruit maar da's toch echt een luxe probleem voor de overgrote meerderheid en dan, Wilders is er toch al om de volkswoede te kanaliseren bij diegenen die dat willen uitten? Probleem opgelost.
Ook in 2012 is de koopkrachtmutatie waarschijnlijk negatief. En eigenlijk is er niet eens zo veel aan te doen: de overheid moet de begroting toch rond krijgen. Met de vergrijzing en de concurrentie vanuit China (waar Europa en de VS de prijs voor betalen) wordt het gewoon wat moeilijker. Grosso modo: genieten zolang het nog kan!
Wat allemaal nog veel erger is... Wie gaat die teringzooi die we er gezamenlijk van maken een keer fatsoeneren? Wanneer betaalt de markt daar eens voor?quote:
[..]
Ja. Je had dat nog steeds niet door? Hoe lullig het ook mag zijn, mensen zijn niet gelijk, sommigen hebben talenten die anderen niet hebben en daar is de markt bereid voor te betalen.
Oh, nooit.
Dat is absolute onzin. Een HBO-er in de zorg verdient minder als een HBO-er in de IT, techniek of juridische hoek. Sterker nog het HBO-salaris in de zorg ligt vaak op het niveau van MBO-ers in de techniek.quote:
[..]
Niet echt...
[..]
Je moet het gewoon eens vergelijken met inkomens van anderen met een vergelijkbaar opleidingsniveau. Dan zit de zorg bovengemiddeld. Dat zijn gewoon de cijfers.
De enige reden waarom MBO-ers in de zorg in sommige gevallen mee kunnen komen qua salaris komt door de ORT. Ga mij a.u.b. niet iets proberen wijs te maken over salarissen in de zorg.
Dat bedoel ik deels. Ik ken genoeg schilders die een 24-uur contract hebben en de overige 16 uur zwart doorwerken bij dezelfde opdrachtgevers. Die houden in de maand makkelijk ¤ 3000,- netto over met 40 uur werken. Hetzelfde geldt voor anderen in de bouw. Natuurlijk mag het niet, maar er wordt nauwelijks op gecontroleerd, omdat het vrijwel niet te controleren is. Gruwelijk oneerlijk is het echter wel.quote:Slim aanpakken als "in de avonduren en weekenden zwart bijklussen"?
Met luxeprobleem doel ik op het feit dat we praten over kleine bedragen en dat 99% van de Nederlanders geen afweging hoeven te maken of ze geld hebben om te eten of de huur te betalen maar niet allebei.quote:
[..]
Daar zit hem in: mensen zien het als een luxeprobleem. Als de woonlasten hier niet zo hoog waren, was het inderdaad een luxeprobleem.
Ook in 2012 is de koopkrachtmutatie waarschijnlijk negatief. En eigenlijk is er niet eens zo veel aan te doen: de overheid moet de begroting toch rond krijgen. Met de vergrijzing en de concurrentie vanuit China (waar Europa en de VS de prijs voor betalen) wordt het gewoon wat moeilijker. Grosso modo: genieten zolang het nog kan!
Een keertje minder naar de Efteling of 2 ipv 3 vakanties in een jaar is geen reden voor volkswoede, brood niet kunnen betalen wel.
Sorry maar deze opmerking snap ik niet, welke teringzooi bedoel je nu en wie of wat moet dat opruimen?quote:
[..]
Wat allemaal nog veel erger is... Wie gaat die teringzooi die we er gezamenlijk van maken een keer fatsoeneren? Wanneer betaalt de markt daar eens voor?
Oh, nooit.
Ik ga me daar alleen niet in mn eentje over druk maken, er moet een draagvlak zijn.
Speak for yourselfquote:
Het gaat alleen maar bergafwaarts vanaf nu.
Ik ga me daar alleen niet in mn eentje over druk maken, er moet een draagvlak zijn.
Nee, de ene persoon produceert meer, dan wel iets wat meer waard is.quote:
Nee hoor. De verschillen worden alleen maar groter. En op basis van welk recht eigenlijk? is de ene persoon "meer"dan de ander
Bij de meeste functies is dat inderdaad zo, zo is mij van meerdere kanten bevestigd en heb ik ook met eigen ogen mogen aanschouwen. Zo zijn er ook artsen en managers die het druk hebben. En sommigen ook niet.quote:
Je denkt dat werken in de zorg niet fysiek en geestelijk zwaar is?
De manier waarop jij het brengt is gewoon onzin.
Het CBS kan niet rekenen begrijp ik. Ik hou het gewoon bij de officiële cijfers die ik onder ogen heb gekregen en niet bij jouw ontkenning.quote:
Dat is absolute onzin. Een HBO-er in de zorg verdient minder als een HBO-er in de IT, techniek of juridische hoek. Sterker nog het HBO-salaris in de zorg ligt vaak op het niveau van MBO-ers in de techniek.
Gewoon officiële cijfers. Ik neem aan dat het CBS er zorgvuldig naar gekeken heeft (of welke overheidsinstelling dan ook die de cijfers heeft geproduceerd). Het zal ook best zo zijn dat er groepen zijn die meer verdienen... ik heb ook niet gezegd dat ze het best verdienen...quote:De enige reden waarom MBO-ers in de zorg in sommige gevallen mee kunnen komen qua salaris komt door de ORT. Ga mij a.u.b. niet iets proberen wijs te maken over salarissen in de zorg.
Ook in de zorgsector wordt wel zwart gewerkt, maar minder... Dat zegt alleen niets over het gemiddeld loon. Meer over de hoeveelheid fraude in een bepaalde sector.quote:Dat bedoel ik deels. Ik ken genoeg schilders die een 24-uur contract hebben en de overige 16 uur zwart doorwerken bij dezelfde opdrachtgevers. Die houden in de maand makkelijk ¤ 3000,- netto over met 40 uur werken. Hetzelfde geldt voor anderen in de bouw. Natuurlijk mag het niet, maar er wordt nauwelijks op gecontroleerd, omdat het vrijwel niet te controleren is. Gruwelijk oneerlijk is het echter wel.
En zwart geld wordt door het CBS nu eenmaal niet zo goed bijgehouden gek genoeg...
Tja de overheid moet toch ergens de bijdrage aan de EU en de NAVO van betalenquote:
en we willen ook graag landbouwgrond opkopen om die vervolgens waardeloos te maken kost ook een paar miljard
In de zorgsector wordt zwart gewerkt? In de vrije tijd bejaarden wassen of wat? Hooguit wat schoonmaakwerk, maar dat zijn geen mensen die in de zorg zijn opgeleid.quote:
[..]
Het CBS kan niet rekenen begrijp ik. Ik hou het gewoon bij de officiële cijfers die ik onder ogen heb gekregen en niet bij jouw ontkenning.
[..]
Gewoon officiële cijfers. Ik neem aan dat het CBS er zorgvuldig naar gekeken heeft (of welke overheidsinstelling dan ook die de cijfers heeft geproduceerd). Het zal ook best zo zijn dat er groepen zijn die meer verdienen... ik heb ook niet gezegd dat ze het best verdienen...
[..]
Ook in de zorgsector wordt wel zwart gewerkt, maar minder... Dat zegt alleen niets over het gemiddeld loon. Meer over de hoeveelheid fraude in een bepaalde sector.
En zwart geld wordt door het CBS nu eenmaal niet zo goed bijgehouden gek genoeg...
Verder houdt het CBS (om maar een voorbeeld te noemen waarom de vergelijking die zij maken mank is) rekening met ORT. En zoals ik al aangaf, de ORT is de reden dat de zorg nog redelijk kan meekomen. Verder interesseren de theoretische cijfers van het CBS mij niet. Er zijn genoeg voorbeelde waaruit blijkt dat de theoretische modellen die zij hanteren een vertekend beeld geven. Het probleem is dat de definiëring van de cijfers vaak niet duidelijk is en mensen vervolgens conclusies er aan verbinden die misschien in theorie lijken te kloppen, maar in de praktijk ver van de waarheid liggen. Het gaat er niet om dat je wat cijfers kunt opdreunen, het gaat er om dat je ze kunt interpreteren.
Ik vind het heel lastig. Door het toenemende geschreeuw van veel mensen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen (doen ze uiteraard al in % als in absolute bedragen) en dat het nog niet genoeg is, raak ik redelijk gefrustreerd.
Pak die gasten hun HRA af voor mensen die een huis hebben van XXX! Prima als we daar wat aan doen, maar dan moet er ook wat aan het IB stelsel gedaan worden.
Misschien gaan sommige mensen doordat ze meer dan de helft van hun salaris mogen afdragen andere creatieve manieren zoeken van beloning voor hun werk. (ik bedoel niet de bankiers)
Precies. Het HRA-probleem moet je integraal benaderen. Het afschaffen of verminderen van HRA voor huizen van boven de 3 ton (ik noem maar iets) heeft namelijk ook gevolgen voor de huizen onder de 3 ton. Met name in die categorie zijn er de laatste jaren veel huizen van eigenaar gewisseld. Die mensen worden zwaar gedupeerd in verband met de dalende huizenprijzen, die nog harder gaan dalen als je de hypotheekaftrek beperkt.quote:
Ik heb in het vliegtuig net de "Inside Job" gezien. Geen idee hoe betrouwbaar die rommel is, maar het is een goede film om te zien hoe verweven alles echt lijkt te zijn en wat een klootzakken deze crisis hebben veroorzaakt.
Ik vind het heel lastig. Door het toenemende geschreeuw van veel mensen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen (doen ze uiteraard al in % als in absolute bedragen) en dat het nog niet genoeg is, raak ik redelijk gefrustreerd.
Pak die gasten hun HRA af voor mensen die een huis hebben van XXX! Prima als we daar wat aan doen, maar dan moet er ook wat aan het IB stelsel gedaan worden.
Misschien gaan sommige mensen doordat ze meer dan de helft van hun salaris mogen afdragen andere creatieve manieren zoeken van beloning voor hun werk. (ik bedoel niet de bankiers)
Toch is dat absoluut geen reden om alles bij het oude te laten. Ik sta nog steeds achter wat ik eerder zei: De sterkste schouders dragen nu al de volledige lasten van de zwakste schouders. En tot op zekere hoogte ben ik daar ook niet tegen. Ik vind alleen dat de allersterkste schouders best wel iets meer lasten van de gemiddelde schouder mogen dragen.
Dat betekent dat je (om even bij het HRA probleem te blijven, maar het probleem is natuurlijk veel groter):
1. De huizenprijzen moet beschermen door bijvoorbeeld de vraag naar huizen te vergroten, oftewel doorstroming vanuit de huur bevorderen.
2. De volledige belastingwetgeving op de schop moet gooien.
En dan beperk ik me even tot Wilderiaanse oneliner-politiek, want als ik de hele oplossing hier neer moet schrijven, dan leest toch niemand dat..... ;-)
HRA beperken tot een max. bedrag zal leiden tot een run op de "goedkopere"woningen. Waardoor de prijzen in die categorie zullen stijgen (vraag en aanbod). Tevens zal het ook de projectontwikkelaars en woningbouwcorporaties min of meer dwingen goedkopere huizen te bouwen en aan te bieden. Het nadeel komt bij de duurdere huizen te liggen die zullen in waarde kelderen, niet bij de twee of 13 onder een kap woningen.quote:
[..]
Precies. Het HRA-probleem moet je integraal benaderen. Het afschaffen of verminderen van HRA voor huizen van boven de 3 ton (ik noem maar iets) heeft namelijk ook gevolgen voor de huizen onder de 3 ton. Met name in die categorie zijn er de laatste jaren veel huizen van eigenaar gewisseld. Die mensen worden zwaar gedupeerd in verband met de dalende huizenprijzen, die nog harder gaan dalen als je de hypotheekaftrek beperkt.
Toch is dat absoluut geen reden om alles bij het oude te laten. Ik sta nog steeds achter wat ik eerder zei: De sterkste schouders dragen nu al de volledige lasten van de zwakste schouders. En tot op zekere hoogte ben ik daar ook niet tegen. Ik vind alleen dat de allersterkste schouders best wel iets meer lasten van de gemiddelde schouder mogen dragen.
Dat betekent dat je (om even bij het HRA probleem te blijven, maar het probleem is natuurlijk veel groter):
1. De huizenprijzen moet beschermen door bijvoorbeeld de vraag naar huizen te vergroten, oftewel doorstroming vanuit de huur bevorderen.
2. De volledige belastingwetgeving op de schop moet gooien.
En dan beperk ik me even tot Wilderiaanse oneliner-politiek, want als ik de hele oplossing hier neer moet schrijven, dan leest toch niemand dat..... ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door betyar op 17-03-2011 09:26:35 ]
Privezorg bestaat weldegelijk.quote:
In de zorgsector wordt zwart gewerkt? In de vrije tijd bejaarden wassen of wat? Hooguit wat schoonmaakwerk, maar dat zijn geen mensen die in de zorg zijn opgeleid.
Kortom: jij weet het beter dan het CBS omdat jij het zegt,quote:Verder houdt het CBS (om maar een voorbeeld te noemen waarom de vergelijking die zij maken mank is) rekening met ORT. En zoals ik al aangaf, de ORT is de reden dat de zorg nog redelijk kan meekomen. Verder interesseren de theoretische cijfers van het CBS mij niet. Er zijn genoeg voorbeelde waaruit blijkt dat de theoretische modellen die zij hanteren een vertekend beeld geven. Het probleem is dat de definiëring van de cijfers vaak niet duidelijk is en mensen vervolgens conclusies er aan verbinden die misschien in theorie lijken te kloppen, maar in de praktijk ver van de waarheid liggen. Het gaat er niet om dat je wat cijfers kunt opdreunen, het gaat er om dat je ze kunt interpreteren.
Heb je enig idee hoe dom dit klinkt?
En onregelmatigheidstoeslag (niet iedereen leeft in een ambtenarenwereld...) is gewoon een onderdeel van de vergoeding voor jouw werkzaamheden. Natuurlijk telt het mee!!!
Tuurlijk, maar dan heb je het over ZZP-ers in de zorg. Die verdienen uiteraard beter en zullen ook best wel eens zwart werken. Maar een ZZP-er in de techniek verdient toch gewoon meer.quote:
Probeer eens een cursus begrijpend lezen. Als het zo kort uit te leggen was, dan had ik het wel zo kort opgeschreven. De grootste fout die mensen maken bij het interpreteren van gegevens, is het oppakken van gegevens zonder de exacte definities te begrijpen. Het is niet zo makkelijk om een tabelletje te begrijpen als je niet precies weet welke gegevens er wel of niet zijn meegenomen? Je bent geen data-analist omdat je cijfertjes van het CBS kunt opdreunen.quote:Kortom: jij weet het beter dan het CBS omdat jij het zegt,
Ik heb nergens gezegd dat je in de zorg meer verdient dan waar dan ook, dus ik snap niet waarom je deze vergelijking maakt.quote:
Tuurlijk, maar dan heb je het over ZZP-ers in de zorg. Die verdienen uiteraard beter en zullen ook best wel eens zwart werken. Maar een ZZP-er in de techniek verdient toch gewoon meer.
Ja, kennelijk ontgaat het jou dat jij momenteel gewoon niet verder komt dan "het is zo omdat ik het zeg".quote:Probeer eens een cursus begrijpend lezen. Als het zo kort uit te leggen was, dan had ik het wel zo kort opgeschreven. De grootste fout die mensen maken bij het interpreteren van gegevens, is het oppakken van gegevens zonder de exacte definities te begrijpen. Het is niet zo makkelijk om een tabelletje te begrijpen als je niet precies weet welke gegevens er wel of niet zijn meegenomen? Je bent geen data-analist omdat je cijfertjes van het CBS kunt opdreunen.
Als jij jouw punt niet kan onderbouwen omdat jou dat een dag typwerk gaat kosten, so be it, maar verwacht niet van de lezer dat hij overtuigd is op basis van "het is echt zo!".
(op basis waarvan meen jij overigens dat jij het beter weet: heb jij grondig onderzoek gedaan dan? en zo ja, waar zijn de resultaten van dat onderzoek?)
De hoogste inkomens hollen hun IB zover uit dat ze niet meer belasting betalen dan anderen. Als dat niet zo is, dan doe je iets niet goedquote:
Ik heb in het vliegtuig net de "Inside Job" gezien. Geen idee hoe betrouwbaar die rommel is, maar het is een goede film om te zien hoe verweven alles echt lijkt te zijn en wat een klootzakken deze crisis hebben veroorzaakt.
Ik vind het heel lastig. Door het toenemende geschreeuw van veel mensen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen (doen ze uiteraard al in % als in absolute bedragen) en dat het nog niet genoeg is, raak ik redelijk gefrustreerd.
Pak die gasten hun HRA af voor mensen die een huis hebben van XXX! Prima als we daar wat aan doen, maar dan moet er ook wat aan het IB stelsel gedaan worden.
Misschien gaan sommige mensen doordat ze meer dan de helft van hun salaris mogen afdragen andere creatieve manieren zoeken van beloning voor hun werk. (ik bedoel niet de bankiers)
Een flattax is eigenlijk het eerlijkste. Maar dan HRA afschaffen.
Hé... Wat doe je nu?quote:
Een flattax is eigenlijk het eerlijkste. Maar dan HRA afschaffen.
Ben je het ineens met mij eens inzake fiscale hervormingen? WTF? 
Maar wel dat je in de zorg boven gemiddeld verdient. Effe een pagina terug kijken.....quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat je in de zorg meer verdient dan waar dan ook, dus ik snap niet waarom je deze vergelijking maakt.
Toon mij die CBS-cijfers maar eens, inclusief een grondige definitie van hoe de cijfers geïnterpreteerd moeten worden en de onderzoeksvraag. Nogmaals: een tabelletje denken te kunnen interpreteren is iets anders als de waarheid verkondigen.quote:Ja, kennelijk ontgaat het jou dat jij momenteel gewoon niet verder komt dan "het is zo omdat ik het zeg".
Als jij jouw punt niet kan onderbouwen omdat jou dat een dag typwerk gaat kosten, so be it, maar verwacht niet van de lezer dat hij overtuigd is op basis van "het is echt zo!".
(op basis waarvan meen jij overigens dat jij het beter weet: heb jij grondig onderzoek gedaan dan? en zo ja, waar zijn de resultaten van dat onderzoek?)
Maar laat maar zitten hoor. Wij worden het toch niet eens. Mijn basis om 'het beter te weten' is het feit dat ik in de zorg heb gewerkt, veel kennissen in de zorg heb en heel goed weet hoe de marktconforme salarissen in het bedrijfsleven zijn.
quote:
[..]
Een flattax is eigenlijk het eerlijkste. Maar dan HRA afschaffen.
.EG het enige waar ik het in dit geval niet mee eens ben is dat de hoogste inkomens "break even" draaien met IB & HRA.quote:
[..]
De hoogste inkomens hollen hun IB zover uit dat ze niet meer belasting betalen dan anderen. Als dat niet zo is, dan doe je iets niet goed
Een flattax is eigenlijk het eerlijkste. Maar dan HRA afschaffen.
Als je naar het CBS kijkt dan is dat namelijk absoluut niet zo.
De rijkste 20% krijgen bijna 50% van de HRA
De rijkste 10 procent huishoudens (dat zijn ongetwijfeld vaak tweeverdieners) betaalt 223 maal zoveel belasting als de armste 10 procent. De rijkste 10 procent betaalt ook meer dan de andere 90 procent bij elkaar.
Dat is waar, hooguit een enkeling. Ik heb wel eens uitgerekend dat het bij ene aantal gevallen forse uitholling wel weer mogelijk is..quote:
[..]
EG het enige waar ik het in dit geval niet mee eens ben is dat de hoogste inkomens "break even" draaien met IB & HRA.
Tja. Dat is fors. Daarom ben ik op zich geen tegenstander van een flattax (zonder afttrek)....quote:Als je naar het CBS kijkt dan is dat namelijk absoluut niet zo.
De rijkste 20% krijgen bijna 50% van de HRA
De rijkste 10 procent huishoudens (dat zijn ongetwijfeld vaak tweeverdieners) betaalt 223 maal zoveel belasting als de armste 10 procent. De rijkste 10 procent betaalt ook meer dan de andere 90 procent bij elkaar.
Het is gewoon het eerlijkste als iedereen recht evenredig belasting betaalt
Dan kunnen de topsalarissen ook omlaag
( want de banken maken het weer lekker bont )Laten ze eerst maar eens beginnen het uit de klauwen gelopen bonussysteem aan te pakkenquote:
[..]
Dat is waar, hooguit een enkeling. Ik heb wel eens uitgerekend dat het bij ene aantal gevallen forse uitholling wel weer mogelijk is..
[..]
Dan kunnen de topsalarissen ook omlaag
.Dat is natuurlijk niet waar. Speculanten en andere graaiers op Wall Street produceren jack shit. Sterker, zij hebben eerdere een destructieve uitwerking. En toch verdienen zij veruit de meeste centen.quote:
[..]
Nee, de ene persoon produceert meer, dan wel iets wat meer waard is.
En zo is het.quote:
[..]
Laten ze eerst maar eens beginnen het uit de klauwen gelopen bonussysteem aan te pakken
De banken hebben bar weinig geleerd. Ze houden een perverse prikkel zo in stand.
En toch draait de wereld niet zonder iets van een manier om alles te financieren. Dus zonder die financiering geen productie...quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Speculanten en andere graaiers op Wall Street produceren jack shit. Sterker, zij hebben eerdere een destructieve uitwerking. En toch verdienen zij veruit de meeste centen.
De grap is juist dat de wereld gewoon blijft draaien. Ongeacht wat we doen of hoe we onze maatschappij inrichten.quote:
[..]
En toch draait de wereld niet zonder iets van een manier om alles te financieren. Dus zonder die financiering geen productie...
Los daarvan: geen financiering = geen productie = geen financiering. Maar dat is alleen omdat we een slaaf zijn geworden van onze eigen systematiek. Mensen worden gezien als productiefactoren en consumenten, omdat we de economie leidend hebben gemaakt in ons leven.
Ik zeg niet dat we dat moeten veranderen, maar wel dat we ons daar bewuster van moeten worden, zodat we op sommige vlakken een stap terug kunnen doen en de ratrace waar we inzitten kunnen vertragen. Ik las gister dat een kwart van de Nederlanders met oververmoeidheidsverschijnselen rondloopt. Waarom? Omdat we alleen nog maar bezig zijn met persoonlijke status en vergeten zijn waar het nou echt om draait.
Jij hebt het meteen over eindeloos lenen en consumeren, dat is een andere discussie. Punt is dat als jij morgen een bakkerij wil beginnen, iemand je toch geld zal moeten lenen.quote:
[..]
De grap is juist dat de wereld gewoon blijft draaien. Ongeacht wat we doen of hoe we onze maatschappij inrichten.
Los daarvan: geen financiering = geen productie = geen financiering. Maar dat is alleen omdat we een slaaf zijn geworden van onze eigen systematiek. Mensen worden gezien als productiefactoren en consumenten, omdat we de economie leidend hebben gemaakt in ons leven.
Ik zeg niet dat we dat moeten veranderen, maar wel dat we ons daar bewuster van moeten worden, zodat we op sommige vlakken een stap terug kunnen doen en de ratrace waar we inzitten kunnen vertragen. Ik las gister dat een kwart van de Nederlanders met oververmoeidheidsverschijnselen rondloopt. Waarom? Omdat we alleen nog maar bezig zijn met persoonlijke status en vergeten zijn waar het nou echt om draait.
Nou, eigenlijk had ik het daar helemaal niet over. Ik kom tot de conclusie dat ik vooral een berg verbale diarree in mijn vorige bericht heb gespuid. Enigzins off-topic ook.quote:
[..]
Jij hebt het meteen over eindeloos lenen en consumeren, dat is een andere discussie. Punt is dat als jij morgen een bakkerij wil beginnen, iemand je toch geld zal moeten lenen.
Vette avatar. Zwaar onderschatte film: Clerks. Bij vlagen geniaal en stukken beter dan het tweede deel.
Ja, dat klopt. Bovengemiddeld is tov van alle sectoren... Dan moet je dus niet met slechts een enkele sector gaan vergelijken.quote:
Maar wel dat je in de zorg boven gemiddeld verdient. Effe een pagina terug kijken.....
Hierboven geef je aan dat de cijfers van het CBS een vertekend beeld geven en nu ga je mij vragen om die cijfers?quote:Toon mij die CBS-cijfers maar eens, inclusief een grondige definitie van hoe de cijfers geïnterpreteerd moeten worden en de onderzoeksvraag. Nogmaals: een tabelletje denken te kunnen interpreteren is iets anders als de waarheid verkondigen.
Maar laat maar zitten hoor. Wij worden het toch niet eens. Mijn basis om 'het beter te weten' is het feit dat ik in de zorg heb gewerkt, veel kennissen in de zorg heb en heel goed weet hoe de marktconforme salarissen in het bedrijfsleven zijn.
Dat is toch apart: ofwel je kent de cijfers niet waar ik op doel, maar dan verkondigde je onzin door te melden dat ze een vertekend beeld geven (hetgeen je niet kent valt lastig te betwisten), ofwel je kent de cijfers wel en vraagt nu naar de bekende weg...
Heel apart.
Wat daar ook van moge zijn: mijn vrouw heeft ondernemingen in de zorg, mijn moeder heeft altijd gewerkt in de zorg, uiteraard heb ik ook veel kennissen in de zorg en ik ben politiek actief, reden waarom ik allerhande rapporten onder mijn ogen krijg. Ik ben ook bekend met salarissen in overige sectoren.
Ik hoop dat ik op zeer korte termijn weer vergelijkbare stukken onder ogen krijgt, kan ik ze met je delen. Ik ga geen dossiers doorspitten, dat kost mij teveel tijd.
Speculeren en loon is ook niet bepaald hetzelfde, is het wel?quote:
Dat is natuurlijk niet waar. Speculanten en andere graaiers op Wall Street produceren jack shit. Sterker, zij hebben eerdere een destructieve uitwerking. En toch verdienen zij veruit de meeste centen.
Tweede deel staat in geen verhouding.quote:
[..]
Nou, eigenlijk had ik het daar helemaal niet over. Ik kom tot de conclusie dat ik vooral een berg verbale diarree in mijn vorige bericht heb gespuid. Enigzins off-topic ook.
Vette avatar. Zwaar onderschatte film: Clerks. Bij vlagen geniaal en stukken beter dan het tweede deel.
Precies. Te weinig mensen hebben door dat veel zaken smeerolie zijn, maar dat hetgeen we echt produceren de norm blijft.quote:
De grap is juist dat de wereld gewoon blijft draaien. Ongeacht wat we doen of hoe we onze maatschappij inrichten.
Dat is dan weer het andere uiterste...quote:Los daarvan: geen financiering = geen productie = geen financiering. Maar dat is alleen omdat we een slaaf zijn geworden van onze eigen systematiek. Mensen worden gezien als productiefactoren en consumenten, omdat we de economie leidend hebben gemaakt in ons leven.
Ik zeg niet dat we dat moeten veranderen, maar wel dat we ons daar bewuster van moeten worden, zodat we op sommige vlakken een stap terug kunnen doen en de ratrace waar we inzitten kunnen vertragen. Ik las gister dat een kwart van de Nederlanders met oververmoeidheidsverschijnselen rondloopt. Waarom? Omdat we alleen nog maar bezig zijn met persoonlijke status en vergeten zijn waar het nou echt om draait.
Ik ben nooit zo onder de indruk van vermoeidheid. Als ik zie wat de gemiddelde werknemer in NL doet... dat is niet zo heel veel. We hebben het wel verdomd druk met de flauwekul er omheen. Mensen zijn veel drukker met sociale bezigheden dan met echt werken.
Maar dat moeten ze vooral ook zelf weten.
Blijft staan dat kredietverlening zeer belangrijk is voor de economie en dat zonder kredietverlening economische groei tot stilstand komt. De vorm kun je wijzigen natuurlijk.
Nee, paddestoel... Ik zeg dat je die cijfers pas kunt beoordelen als je de achterliggende systematiek kent. Omdat jij op basis van die cijfers pretendeert te weten wat de werkelijkheid is, ga ik er vanuit dat jij de onderzoeksvraag en de interpretatiewijze van die cijfers kent. Anders ben je gewoon heel erg dom iets aan het nalullen wat je niet begrijpt.quote:
[..]
Ja, dat klopt. Bovengemiddeld is tov van alle sectoren... Dan moet je dus niet met slechts een enkele sector gaan vergelijken.
[..]
Hierboven geef je aan dat de cijfers van het CBS een vertekend beeld geven en nu ga je mij vragen om die cijfers?
Dat is toch apart: ofwel je kent de cijfers niet waar ik op doel, maar dan verkondigde je onzin door te melden dat ze een vertekend beeld geven (hetgeen je niet kent valt lastig te betwisten), ofwel je kent de cijfers wel en vraagt nu naar de bekende weg...
Heel apart.
Maar goed, dit was de derde keer dat ik het probeer uit te leggen. Mijn stelregel op mijn werk is dat je het dan moet begrijpen omdat je je anders in materie begeeft die je niet begrijpt. Bij deze mijn conclusie.
En wat heeft politieke activiteit nou te maken met kennis van het interpreteren van rapporten? Mijn ervaring met politiek actieve mensen is juist dat ze gegevens structureel en met opzet verkeerd interpreteren om ze te kunnen misbruiken voor hun politieke doel....
Klopt. Tweede deel is een vermakelijke film, eerste deel is grandioos.quote:
[..]
Tweede deel staat in geen verhouding.
Sowieso zijn de eerste films wat beter dan de latere van Keven Smith als je het mij vraagt. Maar toch heb ik ze allemaal liggen... uit general principle.quote:
Tweede deel staat in geen verhouding.
Het gaat niet zo zeer om de vermoeidheid door het werk, maar om het feit dat de maatschappij er van uitgaat dat je in een bepaald stramien leeft en iedereen daar in meehobbelt.quote:
[..]
Precies. Te weinig mensen hebben door dat veel zaken smeerolie zijn, maar dat hetgeen we echt produceren de norm blijft.
[..]
Dat is dan weer het andere uiterste...
Ik ben nooit zo onder de indruk van vermoeidheid. Als ik zie wat de gemiddelde werknemer in NL doet... dat is niet zo heel veel. We hebben het wel verdomd druk met de flauwekul er omheen. Mensen zijn veel drukker met sociale bezigheden dan met echt werken.
Maar dat moeten ze vooral ook zelf weten.
Blijft staan dat kredietverlening zeer belangrijk is voor de economie en dat zonder kredietverlening economische groei tot stilstand komt. De vorm kun je wijzigen natuurlijk.
Om iets simpels te noemen: de hele natuur wordt gestuurd door zonlicht. Wat doen wij 60% van het jaar? Juist. In het donker opstaan en als het al lang weer donker is gaan slapen. Onnatuurlijk.
Na Dogma wordt het rap minder. Eigenlijk vind ik Dogma na Clerks de leukste. Maar goed, dit is wel heel erg off-topic....quote:
[..]
Sowieso zijn de eerste films wat beter dan de latere van Keven Smith als je het mij vraagt. Maar toch heb ik ze allemaal liggen... uit general principle.
Nee, jij gaat er zomaar vanuit dat ik die achterliggende systematiek niet ken.quote:
Nee, paddestoel... Ik zeg dat je die cijfers pas kunt beoordelen als je de achterliggende systematiek kent. Omdat jij op basis van die cijfers pretendeert te weten wat de werkelijkheid is, ga ik er vanuit dat jij de onderzoeksvraag en de interpretatiewijze van die cijfers kent. Anders ben je gewoon heel erg dom iets aan het nalullen wat je niet begrijpt.
Je kan nu hoog of laag springen, maar je hebt mij niet gevraagd naar de systematiek, je hebt de cijfers betwist. Punt.quote:Maar goed, dit was de derde keer dat ik het probeer uit te leggen. Mijn stelregel op mijn werk is dat je het dan moet begrijpen omdat je je anders in materie begeeft die je niet begrijpt. Bij deze mijn conclusie.
En om dan nu zo te beginnen... Dat is lachwekkend!
Ja, jij baseert ineens alles op jouw ervaring... Als politicus krijg je nogal wat rapporten onder je neus geschoven.quote:En wat heeft politieke activiteit nou te maken met kennis van het interpreteren van rapporten? Mijn ervaring met politiek actieve mensen is juist dat ze gegevens structureel en met opzet verkeerd interpreteren om ze te kunnen misbruiken voor hun politieke doel....
Dat jij er vanuit wenst te gaan dat ik ze niet snap en dat jouw waarneming de waarheid op zijn minst zwaar benadert snap ik, maar met de realiteit heeft dat meest waarschijnlijk (...) niets te maken natuurlijk.
Ik denk dat wij hier redelijk hetzelfde over denken: het is sociale druk die hier de problemen veroorzaakt. Mensen zijn slaaf van zichzelf zogezegd...quote:
Het gaat niet zo zeer om de vermoeidheid door het werk, maar om het feit dat de maatschappij er van uitgaat dat je in een bepaald stramien leeft en iedereen daar in meehobbelt.
Om iets simpels te noemen: de hele natuur wordt gestuurd door zonlicht. Wat doen wij 60% van het jaar? Juist. In het donker opstaan en als het al lang weer donker is gaan slapen. Onnatuurlijk.
(en Dogma is inderdaad stukken leuker dan algemeen wordt aangenomen)
Klopt. Daar ga ik nog steeds van uit.quote:
[..]
Nee, jij gaat er zomaar vanuit dat ik die achterliggende systematiek niet ken.
Klopt ook, alleen ga ik er van uit dat die cijfers wel kloppen, maar dat jij ze niet begrijpt en daarom appels en peren aan het vergelijken bent. Daarom vroeg ik je uiteindelijk wel naar die gegevens, maar kennelijk kun je die niet geven.quote:Je kan nu hoog of laag springen, maar je hebt mij niet gevraagd naar de systematiek, je hebt de cijfers betwist. Punt.
Wederom ga jij er vanuit dat jouw cijfers de waarheid bevatten, waar ik nog steeds betwijfel of je ze goed interpreteert. Inderdaad omdat ze niet overeenkomen met mijn beeld vanuit de praktijk. Immers, als je beweert dat de zorg bovengemiddeld verdient (laten we MBO en HBO-niveau als voorbeeld nemen) welke sector verdient dan volgens jou (of het CBS) slechter?quote:Ja, jij baseert ineens alles op jouw ervaring... Als politicus krijg je nogal wat rapporten onder je neus geschoven.
Dat jij er vanuit wenst te gaan dat ik ze niet snap en dat jouw waarneming de waarheid op zijn minst zwaar benadert snap ik, maar met de realiteit heeft dat meest waarschijnlijk (...) niets te maken natuurlijk.
Dank voor het vertrouwen!quote:
Klopt. Daar ga ik nog steeds van uit.
Zelfs op het moment dat ik die voor mijn neus heb kan ik niet meer dan overtypen. Ze zijn nl. op schrift. Of je moet een faxnummer geven, dan kan ik de hele rataplan door de fax mikken natuurlijk...quote:Klopt ook, alleen ga ik er van uit dat die cijfers wel kloppen, maar dat jij ze niet begrijpt en daarom appels en peren aan het vergelijken bent. Daarom vroeg ik je uiteindelijk wel naar die gegevens, maar kennelijk kun je die niet geven.
Blijft staat dat er wordt geroepen dat in de zorg weinig wordt verdiend, maar het wordt niet hard gemaakt. En ok, ik heb het tegendeel ook niet bewezen, maar wie stelt, enz.
En overigens: dat jij het idioot vindt dat onregelmatigheidstoeslag wordt meegerekend maakt niet dat het appels en peren vergelijken is als je dat meerekent.
En dan kun je wel zeggen: ja, maar ze werken onregelmatig... maar dat doet niets af aan het feit dat je die toeslag gewoon krijgt.
HBO-muziek gaat je geen rijkdom opleveren kennelijk...quote:Wederom ga jij er vanuit dat jouw cijfers de waarheid bevatten, waar ik nog steeds betwijfel of je ze goed interpreteert. Inderdaad omdat ze niet overeenkomen met mijn beeld vanuit de praktijk. Immers, als je beweert dat de zorg bovengemiddeld verdient (laten we MBO en HBO-niveau als voorbeeld nemen) welke sector verdient dan volgens jou (of het CBS) slechter?
Graag gedaan. In eerste instantie was ik gewoon sceptisch, maar toen je vertelde dat je politiek actief was wist ik zeker dat ik niet te goed van vertrouwen moest zijn. Sorry, flauw, ik zit natuurlijk ook een beetje te fucken hè.quote:
Klopt natuurlijk. Maar een ORT is natuurlijk gewoon een toeslag gebaseerd op je loon. Dus een technicus met een beter salaris heeft ook een grotere ORT als hij onregelmatig werkt.quote:Zelfs op het moment dat ik die voor mijn neus heb kan ik niet meer dan overtypen. Ze zijn nl. op schrift. Of je moet een faxnummer geven, dan kan ik de hele rataplan door de fax mikken natuurlijk...
Blijft staat dat er wordt geroepen dat in de zorg weinig wordt verdiend, maar het wordt niet hard gemaakt. En ok, ik heb het tegendeel ook niet bewezen, maar wie stelt, enz.
En overigens: dat jij het idioot vindt dat onregelmatigheidstoeslag wordt meegerekend maakt niet dat het appels en peren vergelijken is als je dat meerekent.
En dan kun je wel zeggen: ja, maar ze werken onregelmatig... maar dat doet niets af aan het feit dat je die toeslag gewoon krijgt.
In de regel niet, maar dat zijn relatief natuurlijk veel en veel minder mensen dan in de zorg, dus dat heeft niet zo veel invloed op het gemiddelde salaris. De salarissen voor MBO/HBO Techniek, Economie, Juridisch en Onderwijs liggen hoger dan hun Zorg collega's. Zeker in de uitvoerende functies. Daar komt nog bij dat er in de zorg vaak minder sprake is van tussenkader, wat ook invloed heeft op het gemiddelde.quote:HBO-muziek gaat je geen rijkdom opleveren kennelijk...
Ik denk dat een technicus die onregelmatig moet werken in de meeste gevallen geen ORT krijgt.quote:
Klopt natuurlijk. Maar een ORT is natuurlijk gewoon een toeslag gebaseerd op je loon. Dus een technicus met een beter salaris heeft ook een grotere ORT als hij onregelmatig werkt.
Een advocaat moet ook op de gekste uren werken, maar ook al draai je vaak minimaal 55 uur in de week... je krijgt er 40 uitbetaald en geen ORT.
Breek me daarnaast niet de bek open hoe uren berekend worden. Mijn broer is geestelijk gehandicapt en woont begeleid. Als hij op vakantie gaat dan gaat er dus begeleiding mee. Die begeleiding krijgt dan gewoon 24 uur betaald. Dat vind ik rijkelijk beloond. Natuurlijk is er altijd de kans dat je in je slaap wordt gestoord, maar dat is eigenlijk zelden zo.
Als advocaat een week naar het buitenland voor b.v. getuigenverhoor betekent niet dat je ineens daar tijd voor terug krijgt. Week in het buitenland (ook al zitten daar weekenden in) is gewoon 40 uur. Klaar.
Kortom: het beeld dat in de zorg onderbetaald wordt verdient op zijn minst enige nuance.
Waar ik het over heb is een vergelijk tussen b.v. een verpleegkundige op MBO-niveau, tov een gemiddeld loon op MBO-niveau (waarbij gewoon per functie gekeken wordt en geen gewogen gemiddelde, want dat is niet zo interessant).quote:In de regel niet, maar dat zijn relatief natuurlijk veel en veel minder mensen dan in de zorg, dus dat heeft niet zo veel invloed op het gemiddelde salaris. De salarissen voor MBO/HBO Techniek, Economie, Juridisch en Onderwijs liggen hoger dan hun Zorg collega's. Zeker in de uitvoerende functies. Daar komt nog bij dat er in de zorg vaak minder sprake is van tussenkader, wat ook invloed heeft op het gemiddelde.
Hoe dan ook: zie bovenstaande... het behoeft nuance. Nog afgezien van het feit dat mensen makkelijk roepen dat de salarissen in de zorg te laag zijn... en vervolgens roepen dat de zorgverzekeringen te duur zijn... Dat verband is kennelijk heel lastig te leggen voor de gemiddelde Hollander...
Ee nverpleegkundige op MBO-niveau heeft dus een bovengemiddeld loon ten opzichte van overige MBO-ers volgens jou. Nou ja, goed, laten we het er maar op houden dat de boel dan iets genuanceerder is als ik het voorstel, maar ik geloof er nog geen zak van..... ;-)quote:
[quote]
Waar ik het over heb is een vergelijk tussen b.v. een verpleegkundige op MBO-niveau, tov een gemiddeld loon op MBO-niveau (waarbij gewoon per functie gekeken wordt en geen gewogen gemiddelde, want dat is niet zo interessant).
Hoe dan ook: zie bovenstaande... het behoeft nuance. Nog afgezien van het feit dat mensen makkelijk roepen dat de salarissen in de zorg te laag zijn... en vervolgens roepen dat de zorgverzekeringen te duur zijn... Dat verband is kennelijk heel lastig te leggen voor de gemiddelde Hollander...
Het verband wat jij noemt tussen hoge salarissen in de zorg en de hoogte van de zorgverzekering is natuurlijk onzin. De zorgverzekering is zo duur omdat er verschrikkelijk veel overhead wordt berekend en omdat het systeem betaald moet worden. Daarnaast is men in Nederland volledig doorgeschoten in de solidariteitsgedachte.
Je begrijpt mij niet goed denk ik...quote:
Het verband wat jij noemt tussen hoge salarissen in de zorg en de hoogte van de zorgverzekering is natuurlijk onzin. De zorgverzekering is zo duur omdat er verschrikkelijk veel overhead wordt berekend en omdat het systeem betaald moet worden. Daarnaast is men in Nederland volledig doorgeschoten in de solidariteitsgedachte.
Als de lonen in de zorg omhoog moeten, dan gaan de kosten van zorgverlening omhoog en dat komt hoe dan ook tot uiting in de zorgpremie... die dan ook maar één kant kent, te weten: omhoog.
Meer zeg ik niet.
Zo'n simpele redenatie valt me wel heel erg tegen van iemand die claimt in de politiek te zitten. Natuurlijk betekenen hogere salarissen niet per definitie hogere kosten in de zorg. Dat is echt veel te kort door de bocht, gelet op alle overige winsten die nog te behalen zijn door de zorg anders te organiseren.quote:
[..]
Je begrijpt mij niet goed denk ik...
Als de lonen in de zorg omhoog moeten, dan gaan de kosten van zorgverlening omhoog en dat komt hoe dan ook tot uiting in de zorgpremie... die dan ook maar één kant kent, te weten: omhoog.
Meer zeg ik niet.
De nieuwe minister van VGZ heeft al aangegeven dat de premies fors omhoog gaan de komende jarenquote:
[..]
Zo'n simpele redenatie valt me wel heel erg tegen van iemand die claimt in de politiek te zitten. Natuurlijk betekenen hogere salarissen niet per definitie hogere kosten in de zorg. Dat is echt veel te kort door de bocht, gelet op alle overige winsten die nog te behalen zijn door de zorg anders te organiseren.
Of het meespeelt dat haar laatste werkgever Achmea is dat weet ik niet
Leve de marktwerking
Ik val een beetje van mijn stoel van verbazing...quote:
Zo'n simpele redenatie valt me wel heel erg tegen van iemand die claimt in de politiek te zitten. Natuurlijk betekenen hogere salarissen niet per definitie hogere kosten in de zorg. Dat is echt veel te kort door de bocht, gelet op alle overige winsten die nog te behalen zijn door de zorg anders te organiseren.
Jij stelt dat hogere inkomens in de zorgsector geen verhoging van de zorgpremies inhouden, want op andere punten is winst te behalen... Maar dat doet niets af aan het feit dat een verhonging van de salarissen gewoon zal zorgen voor hogere zorgpremies. Die efficiëntieslag zie ik sowieso al niet komen en dan nog: als die gerealiseerd is en de salarissen omhoog zijn gegaan en per saldo is de zorgpremie gelijk gebleven, dan had deze kunnen salen indien de salarissen gelijk waren gebleven.
Je moet geen mist op gaan werpen!
Hahaha. Ik kijk regelmatig 2e kamer debatten (en lees vrijwel alle verslagen) en als ik een euro kreeg voor elke keer dat iemand die uitspraak deed om JUIST mist op te werpen, dan verdiende ik er een leuk zorg-salarisje bij....quote:
Maar goed, ik zeg alleen dat een ander zorgstelsel (ten opzichte van de huidige situatie) veel goedkoper zou zijn, waardoor er geld is voor betere salarissen. Dan heb ik het niet alleen over efficiency, maar ook over het verschuiven van verantwoordelijkheden, een ander verzekeringensysteem en intelligentere samenwerking tussen verschillende ziekenhuizen. Meer investeren in specialismen per ziekenhuis bijvoorbeeld.
Dat zal ik niet bestrijden, maar geloof me dat de burger dan nog steeds wil dat het goedkoper wordt...quote:
Maar goed, ik zeg alleen dat een ander zorgstelsel (ten opzichte van de huidige situatie) veel goedkoper zou zijn, waardoor er geld is voor betere salarissen.
We gaan een beetje off-topic denk ik.quote:Dan heb ik het niet alleen over efficiency, maar ook over het verschuiven van verantwoordelijkheden, een ander verzekeringensysteem en intelligentere samenwerking tussen verschillende ziekenhuizen. Meer investeren in specialismen per ziekenhuis bijvoorbeeld.
Dat klopt. Maar zonder ons zou het wel echt een ruk-topic zijn! Het is ook zo'n breed onderwerp omdat er zoveel is waar je als volk boos over zou kunnen zijn.quote:
[..]
Dat zal ik niet bestrijden, maar geloof me dat de burger dan nog steeds wil dat het goedkoper wordt...
[..]
We gaan een beetje off-topic denk ik.
er moet eerst maar bewezen worden dat er een relatie is tussen de premiestijgingen en besparingen op apothekers en basispakketquote:
[..]
Ik val een beetje van mijn stoel van verbazing...
Jij stelt dat hogere inkomens in de zorgsector geen verhoging van de zorgpremies inhouden, want op andere punten is winst te behalen... Maar dat doet niets af aan het feit dat een verhonging van de salarissen gewoon zal zorgen voor hogere zorgpremies. Die efficiëntieslag zie ik sowieso al niet komen en dan nog: als die gerealiseerd is en de salarissen omhoog zijn gegaan en per saldo is de zorgpremie gelijk gebleven, dan had deze kunnen salen indien de salarissen gelijk waren gebleven.
Je moet geen mist op gaan werpen!
Ik weet wel wat in 2004 een verzekering kostte aan nominale premie voor een particulier en wat ze nu krijgen aan 7,75% WG deel en nominaal samen 215,88 en 124 = 340 euro per maand, tegen in 2004 / 78 euro pm
Ik wil graag dat men mij het voordeel van de marktwerking komt uitleggen, en waarom de minister van VGZ uit de directiekamer van Achmea moest komen
Het is ook een valse marktwerking natuurlijk. Immers, de inhoud van het basispakket wordt natuurlijk niet door de verzekeraars bepaald. Dat maakt al dat je nauwelijks van marktwerking kunt spreken.quote:
[..]
er moet eerst maar bewezen worden dat er een relatie is tussen de premiestijgingen en besparingen op apothekers en basispakket
Ik weet wel wat in 2004 een verzekering kostte aan nominale premie voor een particulier en wat ze nu krijgen aan 7,75% WG deel en nominaal samen 215,88 en 124 = 340 euro per maand, tegen in 2004 / 78 euro pm
Ik wil graag dat men mij het voordeel van de marktwerking komt uitleggen, en waarom de minister van VGZ uit de directiekamer van Achmea moest komen
Ik wil een verzekeringssysteem waar je je eigen risico's kunt dekken en niet één op basis van solidariteit.
Het was beter om gewoon een ziektekas aan te houden die kostendekkend werkt, maar er zullen wel wat mensen heel erg rijk van wordenquote:
[..]
Het is ook een valse marktwerking natuurlijk. Immers, de inhoud van het basispakket wordt natuurlijk niet door de verzekeraars bepaald. Dat maakt al dat je nauwelijks van marktwerking kunt spreken.
Ik wil een verzekeringssysteem waar je je eigen risico's kunt dekken en niet één op basis van solidariteit.
Ik ben hoe dan ook tegen besparingen op apothekers!quote:
er moet eerst maar bewezen worden dat er een relatie is tussen de premiestijgingen en besparingen op apothekers en basispakket
Maar serieus: marktwerking in de zorg werkt gewoon niet. Het is ook geen marktwerking. De verzekeraars hebben zich gegroepeerd in enkele grote kolossen en die strijken het geld op wat naar de zorgverleners dient te gaan.
Precies. Door het gelijke basispakket wordt er eigenlijk een kunstmatige prijsafspraak gefaciliteerd door de overheid. Immers, als je 30 verzekeraars vraagt om hetzelfde risico af te dekken, dan krijg je (zeker bij zo'n omvangrijk risico) vanzelf dezelfde kosten per verzekering.quote:
[..]
Ik ben hoe dan ook tegen besparingen op apothekers!
Maar serieus: marktwerking in de zorg werkt gewoon niet. Het is ook geen marktwerking. De verzekeraars hebben zich gegroepeerd in enkele grote kolossen en die strijken het geld op wat naar de zorgverleners dient te gaan.
Komt nog bij wat jij zegt, dat er nauwelijks concurrentie is, omdat alles allemaal gegroepeerd is in een aantal bedrijven. Marktwerking in de zorg kan wel werken (al vind ik dat ook wat eng), maar bij de zorgVERZEKERING werkt het in ieder geval niet.
De overheid is erg zelf medeplichtig door een vast percentage premie af te spreken en slechts een klein nominaal deel en ook nog eventuele "tegenvallers" achteraf compenseert via nacalculatie, dus een gegarandeerde leuke winstmargequote:
[..]
Precies. Door het gelijke basispakket wordt er eigenlijk een kunstmatige prijsafspraak gefaciliteerd door de overheid. Immers, als je 30 verzekeraars vraagt om hetzelfde risico af te dekken, dan krijg je (zeker bij zo'n omvangrijk risico) vanzelf dezelfde kosten per verzekering.
Komt nog bij wat jij zegt, dat er nauwelijks concurrentie is, omdat alles allemaal gegroepeerd is in een aantal bedrijven. Marktwerking in de zorg kan wel werken (al vind ik dat ook wat eng), maar bij de zorgVERZEKERING werkt het in ieder geval niet.
Maar gelukkig zijn er wel aandeelhouders en directeuren die hier rijk van worden en dat is weer goed voor het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking. En dat geld gaan ze natuurlijk in NL uitgeven waardoor de koopkrachtcijfers weer omhoog gaan. Zo lijkt NL weer een beetje rijker...quote:
[..]
Precies. Door het gelijke basispakket wordt er eigenlijk een kunstmatige prijsafspraak gefaciliteerd door de overheid. Immers, als je 30 verzekeraars vraagt om hetzelfde risico af te dekken, dan krijg je (zeker bij zo'n omvangrijk risico) vanzelf dezelfde kosten per verzekering.
Komt nog bij wat jij zegt, dat er nauwelijks concurrentie is, omdat alles allemaal gegroepeerd is in een aantal bedrijven. Marktwerking in de zorg kan wel werken (al vind ik dat ook wat eng), maar bij de zorgVERZEKERING werkt het in ieder geval niet.
Prima toch? Als mensen daar gelukkig van worden. Er is geen volkswoede omdat er geen reden is om woedend te worden. Er zijn genoeg andere, meer directe zorgen die veel belangrijker zijn.quote:
[..]
Inderdaad. De mensen verdiepen zich slechts nog in sport en dat walgelijke celebverheerlijkende crap op TV....
Echt onbegrijpelijk .Wat een tokkivolk zijn we aan het worden.
Ik vind het goed zo. Het 'volk' als geheel is compleet achterlijk en totaal niet capabel. Individuen zijn dat wel, individualisme is een goede ontwikkeling. Laat de politiek maar weer verder van de burger verwijderd worden, zoals in de tijd voor Fortuyn.
Hm. Strijdigheid der belangen?quote:
[..]
Ik ben hoe dan ook tegen besparingen op apothekers!
25 "zorgverzekeraars" die uiteindelijk tot slecht 4 kolossen behoren.quote:Maar serieus: marktwerking in de zorg werkt gewoon niet. Het is ook geen marktwerking. De verzekeraars hebben zich gegroepeerd in enkele grote kolossen en die strijken het geld op wat naar de zorgverleners dient te gaan.
Ik ben bang dat het grootste gedeelte van dat geld opgaat in het buitenland en aan niet-Nederlandse luxeproducten...quote:
[..]
Maar gelukkig zijn er wel aandeelhouders en directeuren die hier rijk van worden en dat is weer goed voor het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking. En dat geld gaan ze natuurlijk in NL uitgeven waardoor de koopkrachtcijfers weer omhoog gaan. Zo lijkt NL weer een beetje rijker...
Het individualisme is helemaal verschrikkelijk. Geef mij de jaren 50 maar.quote:
[..]
Prima toch? Als mensen daar gelukkig van worden. Er is geen volkswoede omdat er geen reden is om woedend te worden. Er zijn genoeg andere, meer directe zorgen die veel belangrijker zijn.
Ik vind het goed zo. Het 'volk' als geheel is compleet achterlijk en totaal niet capabel. Individuen zijn dat wel, individualisme is een goede ontwikkeling. Laat de politiek maar weer verder van de burger verwijderd worden, zoals in de tijd voor Fortuyn.
Ben je zo oud?quote:
[..]
Het individualisme is helemaal verschrikkelijk. Geef mij de jaren 50 maar.
Nee dat niet.quote:
Maar de tijd was veel overzichtelijker...
Ah, ignorance is blissquote:
[..]
Nee dat niet.
Maar de tijd was veel overzichtelijker...
Misschien wel. Misschien niet.quote:
Die volkswoede komt vanzelf wel als Henk en Ingrid er na een jaar of 5-10 achter komen dat ze toch behoorlijk genaaid zijn door de overheid.quote:
[..]
Prima toch? Als mensen daar gelukkig van worden. Er is geen volkswoede omdat er geen reden is om woedend te worden. Er zijn genoeg andere, meer directe zorgen die veel belangrijker zijn.
Ik vind het goed zo. Het 'volk' als geheel is compleet achterlijk en totaal niet capabel. Individuen zijn dat wel, individualisme is een goede ontwikkeling. Laat de politiek maar weer verder van de burger verwijderd worden, zoals in de tijd voor Fortuyn.
Die tokkie shit op TV houdt de menigte nu nog in bedwang
Een overheid die ze zelf gekozen hebben. Mensen moeten eerst maar weer eens naar hunzelf kijken in plaats van steeds maar weer de overheid of de banken of de rijken of wat dan ook de zondebok van de generatie is.quote:
[..]
Die volkswoede komt vanzelf wel als Henk en Ingrid er na een jaar of 5-10 achter komen dat ze toch behoorlijk genaaid zijn door de overheid.
Die tokkie shit op TV houdt de menigte nu nog in bedwang
Dat doen ze toch niet. Dat hebben ze afgelopen jaren niet gedaan en zie ik ze komende jaren ook niet doen. En als je dan figuren hebt zoals Wilders die lekker van die populistische uitspraken doet zal die situatie ook niet snel veranderen.quote:
[..]
Een overheid die ze zelf gekozen hebben. Mensen moeten eerst maar weer eens naar hunzelf kijken in plaats van steeds maar weer de overheid of de banken of de rijken of wat dan ook de zondebok van de generatie is.
Dat is nou eenmaal het gevolg van de pogingen om de politiek 'dichter bij het volk' te krijgen. Het volk is dom en weet niet wat goed voor zichzelf is.quote:
[..]
Dat doen ze toch niet. Dat hebben ze afgelopen jaren niet gedaan en zie ik ze komende jaren ook niet doen. En als je dan figuren hebt zoals Wilders die lekker van die populistische uitspraken doet zal die situatie ook niet snel veranderen.
Dus minder focus op het volk als geheel en meer op het individueel.
Precies. Dus alleen stemrecht voor die mensen die wel kunnen denken,quote:
[..]
Dat is nou eenmaal het gevolg van de pogingen om de politiek 'dichter bij het volk' te krijgen. Het volk is dom en weet niet wat goed voor zichzelf is.
Een vrouw naar mijn hart...quote:
Dat is nou eenmaal het gevolg van de pogingen om de politiek 'dichter bij het volk' te krijgen. Het volk is dom en weet niet wat goed voor zichzelf is.
Dus minder focus op het volk als geheel en meer op het individueel.
quote:
[..]
Dat is nou eenmaal het gevolg van de pogingen om de politiek 'dichter bij het volk' te krijgen. Het volk is dom en weet niet wat goed voor zichzelf is.
Dus minder focus op het volk als geheel en meer op het individueel.
Het volk mag dom zijn, 'de politiek' is niet veel slimmer. Het is nog steeds zo dat je geen enkele opleiding gevolgd hoeft te hebben om verkozen te worden. Zie LPF, zie PVV, zie PvdD (niet dat het bij de andere partijen veel beter is, maar dit zijn wel de meest sprekende voorbeelden). Nog steeds kijken volksvertegenwoordigers maar naar twee dingen: hoe onderscheid ik me zo dat ik nog een keer verkozen word, en hoe zorg ik er voor dat ze het over 50 jaar nog steeds over me hebben?quote:
[..]
Dat is nou eenmaal het gevolg van de pogingen om de politiek 'dichter bij het volk' te krijgen. Het volk is dom en weet niet wat goed voor zichzelf is.
Dus minder focus op het volk als geheel en meer op het individueel.
Anders kan ik belachelijke projecten als Betuwelijn, EPD, OV-Chipcard, het terugbrengen van defensie naar het equivalent van 1936, en talloze privacybeperkende proefballonnen niet rijmen.
Wederom een direct gevolg van wat ik eerder noemde, de politiek 'dichter bij de burger brengen'. Het feit dat de partijen die jij noemt überhaupt stemmen kregen is daar wel bewijs van.quote:
[..]
Het volk mag dom zijn, 'de politiek' is niet veel slimmer. Het is nog steeds zo dat je geen enkele opleiding gevolgd hoeft te hebben om verkozen te worden. Zie LPF, zie PVV, zie PvdD (niet dat het bij de andere partijen veel beter is, maar dit zijn wel de meest sprekende voorbeelden). Nog steeds kijken volksvertegenwoordigers maar naar twee dingen: hoe onderscheid ik me zo dat ik nog een keer verkozen word, en hoe zorg ik er voor dat ze het over 50 jaar nog steeds over me hebben?
Tsja, het is hetzelfde verhaal als voerboten voor vissen; Je moet de mensen niet verkopen wat ze nodig hebben. Je moet de mensen verkopen wat de denken dat ze nodig hebben.quote:
[..]
Wederom een direct gevolg van wat ik eerder noemde, de politiek 'dichter bij de burger brengen'. Het feit dat de partijen die jij noemt überhaupt stemmen kregen is daar wel bewijs van.
Volgens mij is ze mooi en modernquote:
Dat was niet wat ik zei. ALLE partijen hebben daar last van, niet alleen die drie partijen. Politici kloten maar wat aan, roepen totaal ongeinformeerd dingen, die ze ook nog eens niet overzien.quote:
[..]
Wederom een direct gevolg van wat ik eerder noemde, de politiek 'dichter bij de burger brengen'. Het feit dat de partijen die jij noemt überhaupt stemmen kregen is daar wel bewijs van.
Zie privacy issues en ICT. Van politici zou ik enig historisch besef mogen verwachten, waardoor ze niet domme dingen roepen over persoonsregistratie. We hebben in 40-45 gezien waar vergaande persoonsregistratie toe kan leiden als het in verkeerde handen komt. We hebben in het voormalige oostblok gezien wat er kan gebeuren als de overheid te veel van haar burgers wil weten en ze te veel wil controleren.
Zie de landsverdediging. Van politici zou ik enig historisch besef mogen verwachten, waardoor ze niet domme dingen roepen over het ongebreideld inkrimpen van Defensie. Nederland heeft periodes van zware bezuinigingen altijd moeten bekopen met verlies van vrijheid. Ruim 200 jaar geleden door Napoleon, 100 jaar geleden kropen we door het oog van de naald, 70 jaar geleden door Hitler.
Zie internationale politiek: politici hebben een monster gecreëerd (genaamd de EU) dat de burgers in de huidige vorm niet willen hebben, en waarop de democratische controle (door de burgers, daarom heet het DEMOcratie) in zeer belangrijke mate is weggevallen.
Dat heeft allemaal niets met de burger te maken, en alles met vergaande stupiditeit en grootheidswaanzin van politici die elkaar lopen na te wauwelen, en met politici die visies aanhangen die populair zijn in plaats van een duidelijke koers te kiezen waar we heen moeten om er alemaal beter van te worden, al moet daar misschien eerst wat pijn voor geleden worden.