Gelul. Waarom zou je de vergelijking niet mogen trekken naar andere landen toe? Bepaalde groepen mogen misschien in Nederland arm zijn, in andere landen waren ze misschien nu al 7 feet down under vanwege de honger!quote:Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Tuurlijk hebben mensen zorgen en klachten, dat hou je altijd. Maar mensen die denken dat Nederland niet bij de top 10 meest leefbare landen hoort die zouden eens een kijkje moeten nemen in landen die bij de onderste driekwart horen (en dan niet opgesloten in 4-sterren resorts aan het strand).quote:Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Dat is inderdaad erg beschamend. Totaal gebrek aan perspectief of realiteitszin.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:36 schreef LXIV het volgende:
Dat doet me trouwens ook denken aan dat filmpje van die steuntrekster die een huis had, drie kinderen van drie verschillende zwarte mannen vol met computers, internet en andere spullen en die en al rokend in haar autootje naar de voedselbank reed, onderwijl scheldend op de negers in Afrika die "al ons geld voor niets kregen"
Jij betrekt het slechts weer op 'arm zijn'. Wanneer mensen zich onveilig voelen of in hun vrijheden worden beperkt (veel oudere mensen die na 18:00 de straat niet meer opdurven in bepaalde wijken), dan is het terecht dat ze erover klagen. Jouw verhaal dat er mensen zijn die in een ander land al omgekomen waren van de honger, doet daar bitterweinig aan af.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:33 schreef Your_honor het volgende:
[..]
Gelul. Waarom zou je de vergelijking niet mogen trekken naar andere landen toe? Bepaalde groepen mogen misschien in Nederland arm zijn, in andere landen waren ze misschien nu al 7 feet down under vanwege de honger!
Ben het wel met je eens dat als de politiek wat beter had opgelet het nog veel beter was geweest in Nederland. Maar dat is achteraf spreken.
Nee, daar ben ik het wel mee eens. Er is steeds meer vervreemding. Maar misschien komt dat juist wel vanwege de welvaart.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat en is voor iedereen, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Zelf klaag ik overigens niet.
Soms moet je stoppen met klagen en zelf maatschappelijk actief worden.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:38 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Jij betrekt het slechts weer op 'arm zijn'. Wanneer mensen zich onveilig voelen of in hun vrijheden worden beperkt, dan is het terecht dat ze erover klagen. Jouw verhaal dat er mensen zijn die in een ander land al omgekomen waren van de honger, doet daar bitterweinig aan af.
Hier op FOK!? Klagen. Maar dat is niks constructiefs.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
WTF, wat doe ik @#$^%%$^&&* hier dan?
Jij denk ik dat ik bij P&W wordt uitgenodigd om het protest te entameren?quote:Op zondag 21 februari 2010 20:42 schreef waht het volgende:
[..]
Hier op FOK!? Klagen. Maar dat is niks constructiefs.
In de 'echte wereld' bedoelde ik.
Deze video is niet langer beschikbaar vanwege een auteursrechtclaim door Radio Nederland Wereldomroepquote:Op zondag 21 februari 2010 20:36 schreef LXIV het volgende:
Dat doet me trouwens ook denken aan dat filmpje van die steuntrekster die een huis had, drie kinderen van drie verschillende zwarte mannen vol met computers, internet en andere spullen en die en al rokend in haar autootje naar de voedselbank reed, onderwijl scheldend op de negers in Afrika die "al ons geld voor niets kregen"
Terechte klachten zijn er altijd. Maar die zijn veelal specifieker dan "Nederland is kut". We hebben het hier over gemiddelden, over de vergelijking met de rest van de wereld. Qua ongelijkheid scoort Nederland tevens zeer hoog dus die gemiddelden zijn geen gebakken lucht. Bovendien blijkt keer op keer weer dat het welzijn in Nederland (en andere Noord-Europese landen) het hoogst in de hele wereld is. Kinderen zijn hier het gelukkigst en ga zo maar door.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:31 schreef Morgenrood het volgende:
De mensen die zo graag verwijzen naar onze materiële rijkdom, vergeten nog weleens dat de Nederlandse maatschappij er steeds schofteriger en individualistischer op wordt. Als 19-jarig zoontje van ouders met geld is het misschien heel verleidelijk om te denken dat het hier geweldig gaat en is voor iedereen, maar veel mensen hebben wel degelijk terechte klachten of maken zich zorgen. (Van jonge gezinnen in een volksbuurt t/m de bejaarden.) Dat het in heel veel andere landen iig materialistisch gezien veel armoediger is, doet daar weinig aan af.
Natuurlijk, dat geldt voor veel mensen ook, maar moet ik dat ook tegen een oma van 78 zeggen, die na 18:00 niet meer de straat op durft in haar wijk? Het lijkt misschien voor veel mensen overdreven, maar dergelijke gevoelens van onveiligheid leven bij veel oude mensen tegenwoordig. En zo zijn er wel meer groepen die echt niet perse arm zijn, maar toch terechte klachten kunnen hebben. Ook dat aspect moet je meewegen als je Nederland beoordeelt.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Soms moet je stoppen met klagen en zelf maatschappelijk actief worden.
Ik zeg niet dat jij naar P&W moet gaan. Je bent een slimme kerel, je zou zo veel kunnen doen om die idealen van jouw te verwezenlijken. Geen leven in de 'spotlight' zoals de politici en BN'ers, maar een leven acher de coulissen, daar waar het échte werk wordt gedaan.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij denk ik dat ik bij P&W wordt uitgenodigd om het protest te entameren?
Echt niet. Komen alleen die achterlijke BN-ers die niks te melden hebben. Je krijgt hier gewoon geen poot aan de grond, want de elite regeert hier.
Zeker, zeker..quote:Op zondag 21 februari 2010 20:47 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat geldt voor veel mensen ook, maar moet ik dat ook tegen een oma van 78 zeggen, die na 18:00 niet meer de straat op durft in haar wijk? Het lijkt misschien voor veel mensen overdreven, maar dergelijke gevoelens van onveiligheid leven bij veel oude mensen tegenwoordig. En zo zijn er wel meer groepen die echt niet perse arm zijn, maar toch terechte klachten kunnen hebben. Ook dat aspect moet je meewegen als je Nederland beoordeelt.
En vroeger was dat anders?quote:Op zondag 21 februari 2010 20:47 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat geldt voor veel mensen ook, maar moet ik dat ook tegen een oma van 78 zeggen, die na 18:00 niet meer de straat op durft in haar wijk? Het lijkt misschien voor veel mensen overdreven, maar dergelijke gevoelens van onveiligheid leven bij veel oude mensen tegenwoordig. En zo zijn er wel meer groepen die echt niet perse arm zijn, maar toch terechte klachten kunnen hebben. Ook dat aspect moet je meewegen als je Nederland beoordeelt.
Waar dan? Ik zou niet weten waar ik moet zijn. Bij een vakbond maak ik echt geen schijn van kans.quote:Op zondag 21 februari 2010 20:48 schreef waht het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat jij naar P&W moet gaan. Je bent een slimme kerel, je zou zo veel kunnen doen om die idealen van jouw te verwezenlijken. Geen leven in de 'spotlight' zoals de politici en BN'ers, maar een leven acher de coulissen, daar waar het échte werk wordt gedaan.
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen fors is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.quote:
Eens. Maar vind dat die gevoelens soms ook zwaar worden overdreven. Zie alleen al 9/11. Opeens was elke moslim met een baard een eng gevaarlijk iemand. De wereld was een stuk gezelliger voor dat gebeurde!quote:Op zondag 21 februari 2010 21:02 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
Dat is toch echt een probleem van de steden. In dorpen is de tijd ook vooruit gegaan en de welvaart ook toegenomen en is er nog niks aan de hand.quote:Op zondag 21 februari 2010 21:02 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen fors is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
Mja. Misschien was men onderling in homogene groepen wat aardiger tegen elkaar. Homo's werden niet geaccepteerd, joden hebben zo hun problemen gehad, 'inboorlingen' hadden het overal te verduren onder koloniale heerschappijen en ga zo maar door.quote:Op zondag 21 februari 2010 21:02 schreef Morgenrood het volgende:
[..]
Dat was vroeger zeker wel anders en we kunnen in ieder geval constateren dat de gevoelens van onveiligheid bij veel mensen toeneemt. Dat geldt niet alleen voor bejaarden, maar ook voor homo's bijvoorbeeld. Het is bijvoorbeeld veelzeggend dat in veel steden het aantal straatroven niet alleen is toegenomen, maar ook met steeds zwaarder geweld gepaard gaat.
Zeer waar. In het geval van 9/11 werden de angstgevoelens ook heel bewust gecreëerd en werd er op ingespeeld.quote:Op zondag 21 februari 2010 21:04 schreef Your_honor het volgende:
[..]
Eens. Maar vind dat die gevoelens soms ook zwaar worden overdreven. Zie alleen al 9/11. Opeens was elke moslim met een baard een eng gevaarlijk iemand. De wereld was een stuk gezelliger voor dat gebeurde!
En dan gaat het me zeker niet om de afkomst van de daders, maar hoopgevend is het iig niet voor kwetsbare mensen.quote:ROTTERDAM - Maar 1 procent van de vorig jaar gepakte straatrovers in het centrum van Rotterdam is van Nederlandse afkomst. Uit dinsdag gepresenteerde cijfers van de gemeente Rotterdam en de politie blijkt dat 99 procent van de vorig jaar gearresteerde straatrovers van origine buitenlands is.
Bij de politie Rotterdam kwamen vanuit het centrumgebied vorig jaar 1166 aangiften van straatroof binnen. De politie hield slechts 223 verdachten aan. Ongeveer 45 procent van de verdachten, blijkt uit de politiecijfers, is van Antilliaanse afkomst, 38 procent komt uit Marokko. Een 16 procent heeft zijn wortels in Turkije dan wel Oost-Europese landen, 1 procent is van Nederlandse origine.
De politie zegt uit gemak, moeilijk greep te krijgen op deze allochtone straatrovers die gefaciliteerd worden door de PvdA. Een doelstelling om het aantal berovingen met 25 procent te laten afnemen is onlangs bijgesteld. De praktijk gaf volgens de politie, ondanks de vele inspanningen, een forse toename van straatroven te zien.
Gemeente en politie hebben besloten weer een het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving onderzoek te laten doen naar de Rotterdamse straatroven. Het centrum gaat onderzoek doen naar de karakteristiek van de de daders, de plaatsen en de slachtoffers. Hierbij wordt ook de sociale achtergrond van de daders in beeld gebracht.
Dit heeft 3 redenen:quote:Op zondag 21 februari 2010 16:09 schreef superworm het volgende:
http://frontpage.fok.nl/c(...)geringsbullshit.html
Ik schreef al eens een stuk over die apathie. "Doe zelf dan wat!" werd me verweten - sindsdien heb ik meerdere demonstraties bijgewoond, petities getekend, dingen opgezet en dergelijke, alles met 1 ding in gemeen: zeer weinig medestanders. Zelfs de bezetting van het bestuursgebouw, waar ik als medestudent ook steun ging betuigen, kon niet rekenen op enige steun.
Ik heb jou en je prulletjes (hoewel, toen was het er nog maar eentje) al eens asiel in het vooruitzicht gesteldquote:Op zondag 21 februari 2010 20:04 schreef LXIV het volgende:
[..]
En als ík met het Prul en de kleine Fleur kom?![]()
Helemaal eens. Nederland is bekant een paradijs. Helaas is de mensheid niet erg geschikt voor Eden.quote:Maar laten we even reeel zijn: er is geen opstand omdat het nog steeds gewoon buitengewoon goed gaat met iedereen hier. Al zouden we terug gaan naar het niveau van 2005, dan is dat nog steeds een ongekend record in welvaart door alle tijden heen.
Iedereen kan zich helemaal vol eten, iedereen zit verwarmd, iedereen kan een plasma-tv betalen. Die enkele uitzonderingen die nu nog in de problemen/schulden komen doen dat onder ieder systeem. Dat kun je de regering echt niet aanrekenen.
Het gaat ons nog steeds gewoon veel te goed. En zolang dat zo is zal er nooit een revolutie komen.
De crisis is voor de meeste mensen een abstract iets. Niemand kan zich iets voorstellen bij $12.000.000.000.000 schuld. De overgrote meerderheid van de mensen voelt concreet maar heel weinig van de crisis. Dat komt straks pas als de koopkracht gaat dalen, de belastingen worden verhoogd en voorzieningen worden gschrapt.quote:Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vraag me af waarom het volk dit zo gelaten passief dit alles over zich heen laat komen![]()
quote:Waar is de woede?
maandag 1 maart 2010 20:55 Ned 2
dinsdag 2 maart 2010 15:05 Ned 2 (Herhaling)
De wereldeconomie is in crisis. Het vertrouwen in de politiek en in de banken is sterk gedaald. Mensen zijn boos op de banken en op een economisch systeem waar slechts een handjevol mensen de exorbitante vruchten van plukt. Toch blijven massale protesten uit. Hoe komt dat? Waar blijft de woede? En waar leidt de onvrede tot verandering? Tegenlicht vraagt het aan socioloog Manuel Castells en filosoof Peter Sloterdijk en maakt kennis met de energieke revolutionairen van de nieuwe Do-It-Yourself cultuur.
Ha! Ik ben benieuwdquote:
Ze interviewen geen historici? Lijkt me dat die ook wel een en ander kunnen vertellen over onverschillige bevolkingen.quote:
ben het volledig met je eens. jammer ook dat nog geen van de politieke partijen hier sjoege geeft; lijkt me een punt waar goed mee valt te scoren (en ik vind het een terecht punt).quote:Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis. De bobo's van banken, die onverantwoord grote risico's hadden genomen, en wegkomen met megahoge bonussen ontspringen de dans. Erger nog, ze gaan door alsof er niets is gebeurd. In de VS worden op het ogenblik zelfs hogere bonussen uitgedeeld dan voor de crisis....
Alle topics van EG zijn erg goedquote:Op vrijdag 11 maart 2011 16:54 schreef Hoedjeman het volgende:
Laat ik deze eens een schopje geven, te goeie topic om te begraven !
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En dat is een reden om ons uit te gaan kleden leeg te zuigen? Schei toch uit joh. Kotsmisselijk wordt ik van deze dooddoeners.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:44 schreef Hoppahoppa het volgende:
De grote volkswoede is er nu in ieder geval. Alleen niet in Nederland. Waarom? Omdat wij het hier stiekem zo verschrikkelijk goed hebben!!!
Dat vraag ik me ook af..quote:Op zondag 21 februari 2010 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone burger gaat opdraaien voor de huidige financiële crisis. De bobo's van banken, die onverantwoord grote risico's hadden genomen, en wegkomen met megahoge bonussen ontspringen de dans. Erger nog, ze gaan door alsof er niets is gebeurd. In de VS worden op het ogenblik zelfs hogere bonussen uitgedeeld dan voor de crisis....
De overheid redde diezelfde banken, die er zo'n potje van hebben gemaakt. Heeft miljarden aan belastinggeld gekost. Dat op z'n beurt weer leidt tot de op handen zijnde megabezuinigingen.
De burger betaalt de prijs voor de crisis, slechts een handjevol bobo's met megasalarissen lachen zich drie slagen in de rondte. De kleine man bloedt...
Wat ik mij nu al maandenlang afvraag is dit: waar blijft de volksopstand? Waarom wordt er geen stelling genomen tegen een financieel systeem dat tot op het bot kas- en kasverrot is. Of lees: door de top wegen gebrek aan moreel besef kapot is gemaakt en het feit dat politiek hun gang gewoon laat gaan?
Ik vraag me af waarom het volk dit zo gelaten passief dit alles over zich heen laat komen![]()
Lijden we burgers collectief zwaar aan het "gekookte kikker syndroom"?
Snap jij dit nog? Hoe denk jij daarover?
Tip: morgen bij tegenlicht wordt dit onderwerp belicht.
Dat kun je alleen stellen als je vergelijkingen maakt met anderen die het slechter hebben. Leuke strategie, maar je moet nooit je eigen standaard omlaag halen omdat anderen het slechter hebben. Dat is een drogredenering.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:44 schreef Hoppahoppa het volgende:
De grote volkswoede is er nu in ieder geval. Alleen niet in Nederland. Waarom? Omdat wij het hier stiekem zo verschrikkelijk goed hebben!!!
Toch het 'gekookte kikker syndroom' dus..quote:Op zaterdag 12 maart 2011 09:05 schreef thumbnail het volgende:
Ik denk dat de echte woede uitblijft omdat alles heel geniepig gaat.
Elke keer loonmatigen met een paar procent en elke keer wat extra belasting erbij.
Dan langzaam het pensioen uitkleden maar dat merken we pas over 20 jaar.
Het gaat allemaal zo langzaam dat we het niet echt merken.
Nee, dat systeem is ons vooral opgedrongen. Ja, tenzij je het prima vindt om in Oost-Groningen te gaan huren.quote:Op zondag 21 februari 2010 15:24 schreef BasEnAad het volgende:
Aan al die genomen risico's heeft de 'gewone burger' ook zijn welvaart te danken. Bovendien bestaat de bevolking alleen maar uit burgers en bestaan bedrijven/banken ook uit burgers. Er is niet een groep bankiers die je aansprakelijk kan stellen, de enige schuldige is het systeem. En dat systeem hebben we met z'n allen gevoed.
Daar heb je op zich gelijk in. Maar kennelijk is de meerderheid in nederland nog niet zo overtuigd van dat het hier zo slecht is. Zo lang dat zo is, zal het hier wel rustig blijven.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:57 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Dat kun je alleen stellen als je vergelijkingen maakt met anderen die het slechter hebben. Leuke strategie, maar je moet nooit je eigen standaard omlaag halen omdat anderen het slechter hebben. Dat is een drogredenering.
Ben wel benieuwd waar het omslagpunt zit, eigenlijkquote:Op zaterdag 12 maart 2011 09:24 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Daar heb je op zich gelijk in. Maar kennelijk is de meerderheid in nederland nog niet zo overtuigd van dat het hier zo slecht is. Zo lang dat zo is, zal het hier wel rustig blijven.
Hm. ik zie dat niet echt als een uiting van volkswoede.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 10:54 schreef Pietverdriet het volgende:
TS is het schijnbaar niet opgevallen dat we verkiezingen hadden waarbij de PVV een flink aantal zetels gewonnen heeft
Ik geloof dat dit em dus is....quote:Op zaterdag 12 maart 2011 09:10 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Toch het 'gekookte kikker syndroom' dus..
En dat gebeurt dan in een democratie, door mensen die zich volksvertegenwoordiger noemen.. Eng vnd ik dat.
quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:37 schreef betyar het volgende:
Wat een kut kick en kut topic
Geen enkel topic van mij kan en mag in die kwalificatie worden uitgedrukt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Tja, de Fransen vertonen een hele ander gedrag.quote:Op zaterdag 12 maart 2011 08:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Dat vraag ik me ook af..
Ik denk dat het komt omdat men bereid lijkt te zijn de eigen situatie te verdedigen.. Zoiets als Rome staat in brand maar we feesten vrolijk door.
Mensen geloven werkelijk dat de zorg plotseling zoveel duurder is geworden dat zorgverzekeringen wel torenhoge premies moeten vragen en niets anders kunnen dan er zo weinig mogelijk voor terugdoen. Of ze zeggen dat het nog best goed is, want ja, als je een ernstige ziekte hebt word je toch nog wel geholpen en ja, het niveau van de zorg is zo slecht nog niet..
Of dat het onvermijdelijk is dat de pensioenen, waar mensen NB. voor gewerkt hebben niet uitbetaald worden, terwijl mijoenenbonussen vrolijk doorgaan en nog hoger worden, alsof er nooit een crisis is geweest.
Het is veel makkelijker om te geloven dat het nu eenmaal zo moet en het zal wel een keer weer overgaan. Alsof eenmaal gedane bezuinigingen weer teruggedraaid zullen worden als er weer een economische hoogconjunctuur is
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |